Zitat: |
„Die bereitliegenden reflektorischen Reaktionsbestände der Art müssen zentralnervös individuell situationsgerecht neu verknüpft werden, eine neuronale aktive Anpassung, die von einem Bewusstwerden in Form eines wenn auch noch so kursorischen Erlebnisses von Du- gegenüber Eigenwelt begleitet ist. An diesem kritischen Punkt plasmogenetischer Entwicklung, wo die gesteigerte Differenzierung der Art zu einer dem Schutz der Elterntiere anvertrauten ausgedehnten nachgeburtlichen Ontogenese der Brut geführt hat, wird also Bewusstsein seinsnotwendig. Damit ist aber Bewusstsein bei seinem anfänglichen Erscheinen in der Evolution der Tierwelt als eine Orientierungsfunktion im Dienste des Überindividuellen gekennzeichnet.“ |
Zitat: |
Bewusstseinsleben stellt danach einerseits das ordnende Erlebnis einer individuellen neuronalen aktiven Anpassung erbgebundener, neuronaler Reaktionssysteme dar, wobei es zu einem Ausbau neuronaler Komplexe auf der Ebene ihrer Verknüpfungen (Synapsen) kommt; andrerseits stellt das Bewusstseinsleben zugleich jenseits des individuell ordnenden Aspektes eine Anpassungsreaktion dar, die über das Individualleben hinauswirkt und in dieser überindividuellen Funktionsgemeinschaft den Bestand durchzusetzen vermag. |
Zitat: |
Vgl. hierzu das Gespräch zwischen Thomas Metzinger und Wolf Singer in Thomas Metzinger: Der Ego Tunnel. Eine neue Philosophie des Selbst. Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik. Berlin: Berlin Verlag, 2009, S.102-109. „Untersuchungen zeigen, dass bei bewusster Wahrnehmung weit verteilte Regionen der Großhirnrinde vorübergehend exakt synchronisierte Hochfrequenz-Oszillationen aufweisen. […] Das legt die Vermutung nahe, dass Zugang zu Bewusstsein erfordert, dass eine hinreichend große Zahl von Verarbeitungsarealen – oder, anders ausgedrückt, eine hinreichende Zahl verteilter Berechnungen – durch Synchronisation gebunden wird und dass diese kohärenten Zustände über hinreichend lange Zeiträume aufrechterhalten werden.“. |
Zitat: |
„Die menschliche Sprachfähigkeit stellte primär für die Meme einen Selektionsvorteil dar, nicht für die Gene. Die Meme veränderten dann die Umwelt, in der die Gene selektiert wurden, und zwangen sie so, immer bessere memverbreitende Apparate zu bauen. Mit anderen Worten besteht die Funktion von Sprache darin, Meme zu verbreiten. […] eine Koevolution zwischen Memen und Genen [die] ein großes Gehirn hervorgebracht haben. [primär über die biologische Nützlichkeit der Imitation von Memen]“ |
Zitat: |
„Das ‚cartesianische Theater’ existiert nicht. […] Nach Dennett produziert das Gehirn ‚zahlreiche Entwürfe’ dessen, was passiert, während die Information durch das parallele Netzwerk fließt. Einer dieser Entwürfe ist die Geschichte, die wir uns selbst erzählen, einschließlich der Vorstellung, dass es einen Autor der Geschichte gibt oder einen Benutzer der virtuellen Gehirnmaschine. Dennett nennt dies die ‚gutartige Benutzerillusion’ (benign user illusion). Daher ist das möglicherweise alles, was wir sind: ein Zentrum narrativer Schwerkraft, eine Geschichte über ein beständiges selbst, das Dinge tut, Dinge fühlt und Entscheidungen trifft, eine gutartige Benutzerillusion. Und Illusionen haben keinen festen Platz.“
„Zusammenfassend kann man sagen, dass der Selbstplex [Memplex] nicht deshalb erfolgreicher ist, weil er wahr oder schön ist, und auch nicht, weil er unseren Genen hilft oder weil er uns glücklich macht. Er ist erfolgreich, weil die Meme, die hineingelangen [in das Gehirn/biologischer Organismus], uns (diese armen, überbeanspruchten physischen Systeme) dazu bringen, für ihre Verbreitung zu arbeiten. Was für ein cleverer Trick! Das ist der Grund, so vermute ich, warum wir alle unser Leben als Lüge [Benutzerillusion] leben, […] Die Meme haben uns dazu gebracht – weil ein ‚Selbst’ ihrer Replikation hilft.“ |
Zitat: |
„Bewusstsein ist ein ganz besonderes Phänomen, weil es Teil der Welt ist und gleichzeitig die Welt enthält. All unsere wissenschaftlichen Daten deuten drauf [sic!] hin, dass Bewusstsein Teil der physikalischen Welt und zugleich ein evolvierendes biologisches Phänomen ist. Bewusstes Erleben ist jedoch weit mehr als Physik plus Biologie – mehr als der Tanz eines fantastischen komplexen, rhythmischen Musters neuronaler Entladungen in unserem Gehirn. Das menschliche Bewusstsein unterscheidet sich von anderen biologischen evolvierten Phänomenen grundlegend dadurch, dass es eine Wirklichkeit dazu bringt, in sich selbst zu erscheine. Es erzeugt Innerlichkeit: Der Vorgang des Lebens ist sich seiner selbst bewusst geworden.“ |
Zitat: |
„[…] das, was wir erleben, […] ist, […] schlicht und einfach die neuronale Dynamik selbst?[!]“ |
Zitat: |
„Auch ohne in ein illusionäres kontrakausales Freiheitsszenarium abzugleiten, lässt sich, in Einklang mit dem psychologischen Determinismus der Motive, eine Selbststeuerung konzipieren, die ein reflexives Umgehen mit den eigenen Lebenszielen ermöglicht.
Wir können in der Tat vom übergeordneten Ziel der Lebensoptimierung her, unter Einsatz der uns von der Natur verliehenen Autonomie [praktische quasi-Handlungsfreiheit], über Verhaltensmuster nachdenken und dann dasjenige auswählen, das uns nach dieser Reflexion zum gelungenen Leben führt. Die menschliche Seele erlaubt eine Schichtung der Reflexionsniveaus, und diese Hierarchie der Ebenen des Denkens über sich selbst gestattet dann auch eine Wahl und eine Entscheidung. Unsere Handlungsfreiheit bezieht sich nicht nur auf den Umgang mit der externen Realität, sondern ebenso auch auf unser mentales Innenleben. Wir können mit uns selber sprechen und unter Ausnützung der hierarchischen Ordnungsstruktur der emotiven Beweggründe uns selber in Bezug auf unsere lebensdienlichen Handlungsmuster optimieren. Dazu wird keine akausale, der neurobiologischen Struktur unseres Gehirnes widersprechende Willensfreiheit gebraucht. Die kausal agierende Handlungsfreiheit reicht aus, uns, wenn wir es wünschen, in Richtung auf ein freudvolles gelungenes Leben zu programmieren.“ |
step hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Simulator sich beim Simulieren simuliert. |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wo war nochmal dein letzter Thread, der eine ähnliche Länge hatt und in dem du etliche Links gesetzt hast. Denn wollte ich mir doch nochmal intensiv zu gemüte führen, weiß aber nicht mehr wo ich ihn finden kann. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff „Selbst“ wäre somit als Konzept nicht mehr als andere, ähnlich genutzte Begriffe wie „Gott“, „Freiheit“ oder „das Absolute“. Sie alle wären menschliche Konstrukte, die nicht über eine neuronale Struktursignatur hinausreichen. Sie wären neuronal entwickelte Kulturgüter, Theorien, kognitive Bausteine, Meme und Memplexe. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Der Simulierende simuliert sich beim Simulieren selbst (10) ( (Benutzerillusion) – doch alles sind sich replizierende Meme im Dienste eines biologischen Selektionsvorteils. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Diese Erkenntnisse gilt es zu nutzen und in die richtigen Bahnen zu lenken. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Die Korrelate zeigen uns was auf der simulierten Theaterwelt, im simulierten Welt- und dem zugehörigen Eigenmodell bewusst ist. Was neben dem Scheinwerferlicht auf der Bühne ist existiert auch, aber es ist nicht bewusst. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
In solch einer Theorie zeigt sich mindestens eine Revolution des Menschenbildes, was aber keineswegs zu einer Abwertung des Menschen führt, sondern im Gegenteil, wie bereits dargelegt, zur eigentlichen Emanzipation des Menschen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das kommt mir so unendlich absurd vor, ich kann gar nicht richtig ausdrücken, wie absurd. |
göttertod hat folgendes geschrieben: | ||
Rette dein idealistisches, dualistisches, epiphänomenales Heidegger-Husserl-Hegel-Bieri-Damasio-Searl-Eccles-etc.sonstwas-Weltbild woanders!!!!!!! |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||||
Kritik ist nicht erwünscht? Na dann brauch ich es ja gar nicht erst lesen. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
und jetzt los ---- wo hackt's am meisten, was ist vielleicht nett? unausgereift? Ergänzungen, bessere Quellen/Theorien? (was bestimmt locker machbar ist) |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
genau .... bitte ... bitte.... bitte meinen Text nicht lesen.... nicht lesen..... nicht lesen |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
genau .... bitte ... bitte.... bitte meinen Text nicht lesen.... nicht lesen..... nicht lesen |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Ein netter Artikel mit thematischen Bezügen
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt |
ZEIT - Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt
Ist die Seele nur eine Marionette des Gehirns? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Ach ja, und übrigens das:
ist genau das, was ich oben meinte, das, was mir so absurd vorkommt, dieser da durchscheinende Dualismus: hier Mensch - da drüben Gehirn. Mein Gehirn und ich sind doch nicht so grundsätzlich verschiedene Entitäten, dass man sinnvoll sagen könnte, dass die eine die andere lenken könnte. Naja, zumindest nicht, wenn man Monist ist und das bin ich. Und der andere Fehler, der hier, (und leider auch allzu oft woanders, aber meist nur von denjenigen, die das dann anschließend als doof darstellen wollen und dann kräftig darauf einkloppen), gemacht wird, ist die implizite Behauptung, das Selbst sei mit dem Selbstmodell identisch. Aber das kann logischerweise nicht der Fall sein: wenn X ein Modell von Y ist, kann X nicht identisch mit Y sein. Die 1:1 Landkarte ist nicht das Gelände. Das erscheint mir trivial, keine Ahnung, wieso das dennoch so oft ernsthaft behauptet wird. |
Zitat: |
Das Geist-Körper-Problem dürfte sich für die physikalische Ontologie als das erweisen, was einst die Schwarzkörperstrahlung für die klassische Mechanik war: zunächst ein Ansporn, sie heldenhaft zu verteidigen, und dann der Auslöser ihrer endgültigen Überwindung. Allerdings vermute ich, dass die physikalische Ontologie noch länger heldenhaft verteidigt wird, zumal ihre Verfechter bezweifeln, dass ihre bewusstseinsgestützte Ablösung die gleiche mathematische Präzision oder eindrucksvolle Bandbreite erreichen würde wie die Physik.
[...] Doch vielleicht fällt das Geist-Körper-Problem gar nicht in die Domäne der Physik, da es dort an einer angemessenen Theorie dafür fehlt. Zwar könnten deren Vertreter argumentieren, dass wir dem intellektuell einfach noch nicht gewachsen sind – vielleicht auf die richtige Mutation warten müssen – und damit recht haben. Wenn wir aber das Bewusstsein für grundlegend halten, so geht es nicht mehr darum, den Geist aus der Materie, sondern diese aus dem Geist abzuleiten. Dies wäre im Prinzip der elementare Vorgang, da Materie, Felder und die Raumzeit allesamt zu den Bewusstseinsinhalten gehören. [...] Diese Auffassung umgeht keine wissenschaftlichen Methoden oder Ergebnisse, sondern baut sie in neuer Interpretation in ihren Rahmen ein. Man denke beispielsweise an die Suche nach den neuralen Korrelaten des Bewusstseins. Dieser heilige Gral der Physik sollte fortbestehen, auch wenn sich das Bewusstsein als grundlegend erweist, denn darin geht es ja um hilfreiche Untersuchungen unserer Benutzeroberfläche. Der Physiker stuft solche neuralen Korrelate als potentielle Ursachen des Bewusstseins ein. Wenn dieses jedoch als fundamental zu gelten hat, so bilden seine neuralen Korrelate ein Merkmal unserer Benutzeroberfläche, die zwar Bewusstseinsveränderungen entsprechen mögen, solche jedoch nicht hervorrufen können. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Ein netter Artikel mit thematischen Bezügen
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt |
Zitat: |
- Mag sein, das ich nicht so wissenschaft-affin bin. Aber es ist doch ein alter Hut, dass der freie Wille nur begrenzt frei ist. Es langweilt mich.
- Also, warum haben wir keinen freien Willen, wenn unser Gehirn ganz frei sich für eine der Alternativen entscheidet? Da klingt doch nur die Melancholie der alten Philosophen durch... - Interessant, was hier als große Neuigkeit verkauft wird [...] Zustimmen kann ich Haynes insofern, als dass eine Trennung von Leib und Seele wohl nicht existiert. Genausowenig wie eine Trennung zwischen "Ich" und "Gehirn". Was soll das denn sein - nicht ich habe mich entschieden, sondern mein Gehirn? Ja, bin ICH denn etwas anderes? - Die Idee einer nicht stofflichen Seele ist ja inzwischen eher im Bereich der Märchenerzählung anzusiedeln. - Diese Trennung, welche nur das Bewusste als "Ich" wahrnimmt scheint mir sehr künstlich. - "Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt"? Brrrr, wie kann man nur sowas schreiben? Wie katholisch muss man sein, um überrascht zu sein, dass es keinen Geist ohne Materie gibt? - Die Idee, ein Organ meines Körpers rein intellektuell vom Rest des Körpers oder von der Seele abzutrennen, ist total widersinnig. - Revolutionäre Erkenntnis...stellt die doch glatt unser Menschenbild auf den Kopf. Der freie Wille vielleicht eine Illusion? Was kommt als nächstes? Vielleicht gibt es Gott gar nicht? Vielleicht lebt der Weihnachtsmann gar nicht am Nordpol? - wie lange glaubt der Herr kann die Bevölkerung noch für dumm verkauft werden, zumal jeder Durchschnittsbürger schon weit aufgeklärter ist, als ihr der Verfasser zutraut? |
Zitat: |
- Wenn "mein Gehirn" eine Entscheidung trifft, dann treffe ich diese Entscheidung. Das Gehirn ist das Organ mit dem ich Entscheidungen treffe, und nicht irgendein Parasit, der an der Innenwand meines Schädels klebt und meinem "wahren Ich" (das da wäre? Das Fettgewebe meiner Plauze etwa?) Befehle erteilt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... dieser da durchscheinende Dualismus: hier Mensch - da drüben Gehirn. Mein Gehirn und ich sind doch nicht so grundsätzlich verschiedene Entitäten, dass man sinnvoll sagen könnte, dass die eine die andere lenken könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und der andere Fehler, der hier ... gemacht wird, ist die implizite Behauptung, das Selbst sei mit dem Selbstmodell identisch. Aber das kann logischerweise nicht der Fall sein: wenn X ein Modell von Y ist, kann X nicht identisch mit Y sein. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Die Kommentare zu diesem Artikel sind übrigens ganz hübsch:
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Zitat: |
- Interessant, was hier als große Neuigkeit verkauft wird [...] Zustimmen kann ich Haynes insofern, als dass eine Trennung von Leib und Seele wohl nicht existiert. Genausowenig wie eine Trennung zwischen "Ich" und "Gehirn". Was soll das denn sein - nicht ich habe mich entschieden, sondern mein Gehirn? Ja, bin ICH denn etwas anderes? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
und das möchte ich extra noch hervorheben, das fand ich extrafein:
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SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
SZ: Wenn ich manche Neurobiologen richtig verstehe, besuche ich Sie hier in Ihrem Büro nicht aus freien Stücken, außerdem bilde ich mir nur ein, dass mein reales Ich anwesend ist.
Tretter: Mich wundert es nicht, dass es Menschen verstört, wenn Neurobiologen und Philosophen sagen, das Ich sei eine Illusion, es gebe keine Willensfreiheit, keine Seele und das Bewusstsein des eigenen Selbst sei irrelevant. Das beschädigt unser Selbstbild als geistiges Wesen. |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: ... benötigen wir in der klinischen Psychologie und Psychiatrie das Konstrukt eines Kern-Ichs als Operator ..., obwohl wir es mit bildgebenden Verfahren nicht entdecken können ... |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: ... ist noch nicht mal klar, was mit Gehirn eigentlich gemeint ist: auch das Kleinhirn, die Hirnnerven, ohne Rückenmark? Nur die Nervenzellen, oder auch die Gliazellen? Gehört das Stickoxid dazu, der Sauerstoff, die Glukose? Ohne diese Zutaten ist kein Geist möglich. |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: Ist meine Seele das Ensemble von elektrischen Erregungen? |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: Ich bin mir tatsächlich nicht sicher, ob sich alle psychischen Phänomene vollständig auf Gehirnzustände reduzieren lassen.
SZ: Plädieren Sie etwa für eine Wiederbelebung des Dualismus, also die Vorstellung, der Geist existiere unabhängig von der Materie? Tretter: Ich glaube nicht, dass wir die psychologischen Kategorien durch neurobiologische ausreichend ersetzen können. |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: Wir brauchen in der Praxis den methodologischen Dualismus. |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: Wie kann ich bei einem System mit 100 Milliarden Nervenzellen, die miteinander interagieren, ernsthaft einen Determinismus postulieren? Feedback-Loops führen bereits bei simplen Maschinen dazu, dass faktisch keine Regelmäßigkeit mehr erkennbar ist. Dennoch äußern Neurobiologen gar keine Zweifel, und der Laie denkt, aha, wir Menschen sind also willenlose Maschinen. |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: In der Biologie und der Medizin komme ich aber ohne das Konstrukt der Selbstbestimmung nicht aus: Ich kann meine Patienten nicht so behandeln, als seien sie konditionierte Automaten. Ich muss davon ausgehen, dass sie aus Einsicht Hemm-Mechanismen gegenüber ihrer Sucht aufbauen können. |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: Nehmen Sie zum Beispiel einen Suchtkranken, der gelernt hat, seine Stimmung mit Alkohol zu modulieren. ... Der normale Suchtkranke schwört nach einem Absturz vielleicht: Ich trinke nie wieder! Kybernetisch interpretiert, ist das ein Sollwert mit einem sehr hohen Gewicht, der lebenslanges Commitment bedeutet und schwer einzuhalten ist. Die Anonymen Alkoholiker haben da mehr Lebenserfahrung. Die sagen nur: Heute trinke ich nichts. Wenn sie dann rückfällig werden, bekommen sie nicht diese Katastrophengefühle. Das ist die bessere, weil gestufte Strategie. |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
Tretter: Diese Beispiele zeigen die Art des Denkens. In der Schizophrenie-Forschung etwa arbeiten wir bereits mit Simulationen bis hin zur molekularen Ebene. Wir fragen uns, was für Konsequenzen die chaotischen Fluktuationen in den Zellen für die hormonellen Schaltkreise im Stammhirn haben? ... |
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben: |
SZ: Glauben Sie, dass wir unser Gehirn eines Tages verstehen werden?
Tretter: Es könnte ähnlich werden wie in der Physik: Wir werden dieses komplexe System vielleicht mathematisch beschreiben können, aber vermutlich nicht mit unserer Anschauung verstehen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
[...]
Das liegt, wie Tretter selbst weiß, am Determinismusbegriff. Physikalischer Determinismus bedeutet nicht Berechenbarkeit. Zudem ist sein Argument gerade in seinem Fachbereich fragwürdig, da Therapien ja nur aufgrund berechenbarer Reaktionen funktionieren. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Darauf bin ich ja kurz eingegangen. Hier nchmal anders ausgedrückt: "Selbststeuerung" bedeutet ja - gerade im von Tretter favorisierten kybernetischen Ansatz - erstmal nicht mehr, als daß die Steuerung über komplexere Zwischenstufen geschieht. Z.B. wird nicht ein Verhalten direkt induziert, sondern es wird eine Präferenz induziert (trocken zu werden), die dann wiederum kausale Folgen in de Handlungssteuerung hat bzw. haben soll. Was Tretter also idZ als "Selbststeuerung" bezeichnet, eignet sich in keinster Weise als Argument gegen die wesentliche Reduzierbarkeit menschlicher Entscheidungen auf neuronale Vorgänge. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine philosophische Diskussion. Und dorthin plaziert er sie ja auch, wenn er eine interdiszipliäre Diskussion fordert. Im Gegensatz zu den Hirnforschern, die behaupten, Fragen der Willensfreiheit sei einzig Teil ihres Metiers. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Naja. Die Hirnforscher und Physiker können innerhalb ihres Metiers u.a. behaupten und belegen, daß die Abläufe bei Entscheidungen komplett kausal/deterministisch sind (mit oder det. Chaos).[...] |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Beides: Ich würde sagen, dazu reichen schon die Physiker aus, da also "können". Bei den genauen neuronalen Mechanismen braucht man die Hirnforscher, bei denen gilt im Moment eher "könnten", zumindest bei komplexeren Vorgängen sind sie ja noch nicht wirklich weit. Es ging ja hier v.a. darum, in wessen Metier das fällt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Auch Physiker können es nicht. Oder? Sie erheben nur den Anspruch es theoretisch zu können. ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Dualismusvorwurf konstruiert sich mE letztlich aus der umgangssprachlichen Selbstverständlichkeit, von "ich" usw. zu reden, obwohl das eigentlich falsch ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Auch hier: Das "selbst" im Ausdruck "Selbstmodell" ist nicht "das Selbst" (was ist das?), sondern bezeichnet eine Referenz: Das Gehirn produziert ein Modell von der Welt, von dem es tragenden Körper usw. Es schaut sich beim Modellieren zu, bildet eine Ich-Illusion usw. - selbstverständlich sind Ich-Illusion und Gehirn nicht identisch. |
Eddy Nahmias :: Home Page hat folgendes geschrieben: |
I have conducted experimental philosophy research with several graduate students at FSU and GSU. Our studies suggest that most ordinary people do not take determinism, properly understood, to be incompatible with free will and moral responsibility. Rather, people take determinism to be threatening when they misinterpret it to entail reductionism, epiphenomenalism, or fatalism. In these papers, we also discuss the role such data should play in the philosophical debates. In the “Research” section on the left side of this website, see, for instance, “Experimental Philosophy on Free Will: An Error Theory for Incompatibilist Intuitions” (with Dylan Murray), “Free Will, Moral Responsibility, and Mechanism: Experiments on Folk Intuitions” (with Trevor Kvaran and Justin Coates), and with Thomas Nadelhoffer, Jason Turner, and Stephen Morris: “Is Incompatibilism Intuitive?”, “Surveying Freedom,” and “The Phenomenology of Free Will.” In “The Past and Future of Experimental Philosophy” Thomas Nadelhoffer and I classify various projects of experimental philosophy and defend the methodology against objections. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Extrem kurz zusammengefasst: es gibt drei unterschiedliche Konzepte vom Selbst:
1. Das Köperkonzept ("ich bin mein Körper") 2. Das psychologische Konzept ("ich bin meine Erinnerungen, Weltanschauung, Überlegungen etc.") 3. Das externe Konzept ("ich bin nicht Gedanken, ich bin nicht Handlung, ich bin nicht Gefühle, ich bin etwas, das denkt, handelt und fühlt") Diese drei Konzepte schließen sich nun aber nicht aus, sondern werden, je nach Kontext, (die Autoren nennen es 'zoom-in' und 'zoom-out'), von ein- und derselben Person angewendet. |
Zitat: |
Compatibilists have emphasized that determinism does not mean or entail that all events are inevitable, in the sense that they will happen no matter what we decide or try to do. They point out that determinism does not render our beliefs, desires, deliberations, or decisions causally impotent. Quite the contrary. So long as our mental states are part of the deterministic sequence of events, they play a crucial role in determining what will happen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vorab: Es geht mir hier nicht um den sozialen Begriff der Person. Es ist durchaus sinnvoll, in gewissen Kontexten von "Personen" zu sprechen und darunter etwa einen sozialen Agenten zu verstehen, also i.a. einen Organismus mit Bewußtsein, sozialem und präferentiellem Kontext usw. |
step hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann man sagen: "Das Modell modelliert ja etwas, und das existiert". Das ist richtig, und was da (hyp.) existiert, ist eben das Gehirn, der Körper, die Welt usw. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und man kann auch (wie Du, wenn ich nicht irre) behaupten, diese Vorstellung hätten die meisten Menschen aber gar nicht. Nun ich meine, daß (fast) jeder sie hat, sogar ich in den meisten Momenten. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, daß die meisten Leute sich keine Gedanken über die Kompatibilität machen. Je nachdem wie man fragt und wie man Freierwille definiert, deutet man ihre Antworten dann als komp. oder inkomp. Sie sind (evtl. auch mangels physikalischer Bildung) eher keine Deterministen sind und verwechseln zudem, ebenfalls mangels physikalischer Bildung, Determinsmus mit Fatalismus oder mindestens mit dem Laplace-Dämon. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Leute in meinem weiteren Umfeld zumindest sind also mE noch Libertarier, insbesondere fast sämtliche mir bekannten christlichen Gläubigen. Sie meinen, daß der Determinismus falsch ist und es in bestimmten Situationen zwei physikalisch mögliche Zukünfte gibt, zwischen denen ein (zuweilen) autonomer Agent wählen kann, auf diese Weise grob gesagt rechtschaffen oder sündig handelt und somit auch moralisch verantwortlich ist, sei es der Gesellschaft oder Gott gegenüber. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wie bei einem Schachprogramm, da spielt der Algorhithmus auch eine "entscheidende Rolle" bei der "Determination, was geschehen wird". Wäre mal interssant, ob die Leute da immer noch als "frei" bezeichnen würden. |
Zitat: |
Als wichtigste Prinzipien sind hier die Kausalität und die Falsifizierung zu nennen, ohne die ein konsistentes, nutzbringendes und objektiv ‚wahres’ (wenn man den Begriff hier als Näherungswahrheit begreift) Selbst- und Weltmodel auf Basis von Theorien nicht zu bilden wäre. |
Zitat: |
Ein in sich geschlossenes und gänzlich kausales, materialistisches Erklärungssystem der Welt bietet der Reduktionismus. Er zeichnet sich aus durch sein Postulat, dass alle Zustände in der Wirklichkeit auf die Materie zurückzuführen sind, ausdrücklich auch mentale Bewusstseinszustände. Auf immaterielle Entitäten und Indeterminismus wird im Reduktionismus völlig verzichtet. Somit findet sich hier die Theorie, dass sich die Soziologie durch die Psychologie erklären lässt, die Psychologie durch die Biologie (Neurobiologie/-wissenschaften), die Biologie durch die Chemie und die Chemie durch die Physik. |
Zitat: |
Der philosophische Naturalismus erfasse „das Wesen des Bewusstseins“ durch die Frage: „Wann in der viele Jahrmillionen währenden Entwicklung des Lebendigen auf dieser Erde wird Bewusstsein seinsnotwendig?“.
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich halte die These für plausibel, dass die meisten Leute nur dann Determinismus und Willensfreiheit für unvereinbar halten, wenn sie meinen, dass Determinismus ihre Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen irgendwie auswirkungslos machen würde, sie zu ohnmächtigen Marionetten äußerer Umstände degradieren würde. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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Thales hat folgendes geschrieben: |
Die Quantentheorie besagt, dass radioaktive Atome mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zerfallen OHNE Ursache. |
Thales hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem gibt es Weltmodelle unter Einbeziehung der Quantentheorie. Sie sind sogar nutzbringend. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, vielleicht verwechseln sie nicht nur Determinismus und Fatalismus, sondern auch Freierwille und das Gefühl, nicht gezwungen zu werden. Ich glaube, letztlich läuft es auf Definitionen bzw. Begriffsverständnis hinaus. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aber doch noch ein Versuch: Wenn die meisten Leute intuitive Kompatibilisten sind, warum fühlen sich dann so viele Philosophen, Theologen, Strafrechtler, Verfassungsrechtler, Lehrer, Artikelschreiber usw. bemüßigt, indeterministische Thesen zu vertreten, staatsnotwendige Fiktionen aufrechtzuerhalten usw., anstatt einfach offen zu vertreten, daß ihr Freierwille heutzutage nur bedeutet, daß das Gehirn bei einem Entscheidungsvorgang nicht von akuten äußeren oder innneren Zwängen, sondern über die Präferenzen von der Vergangenheit, Erziehung usw. vollständig kausal determiniert ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ist in bezug auf die Komplexität der Entscheidungsfunktion in der Tat sehr unterschiedlich, aber in bezug auf die Rolle der Freiheit ist es ziemlich analog, den Determinismus einmal vorausgesetzt. Den "beliefs" entspricht die programmierte Bewertung, den "desires" das Ziel, die Bewertung zu maximieren (zu gewinnen), den deliberations die Baumsimulationen, den decisions die Entscheidungen. Aber mir ging es hier weniger um die Details der Analogie, sondern darum das oben angedeutete Argument zu widerlegen, irgendeine Freiheit entstehe durch das kausale Zwischenschalten neuronaler Zustände. Daß Präferenzen usw. eine wesentliche Rolle im Entscheidungsvorgang spielen, ist natürlich unbestritten. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Weil, wie schon gesagt, anscheinend viele Leute aus Determinismus, (mE ein wenig bekanntes Konzept), wenn sie sich damit beschäftigen, unzulässiger- und fälschlicherweise Reduktionismus, Epiphänomenalismus oder Fatalismus folgern, d.h. darin ein Konzept sehen, das irgendwie ihre Position als Akteur in der Welt negiert, einen Vorgang, der sie zu Marionetten von etwas anderem macht, einen Vorgang, der ihnen ihre Kontrolle über die Welt völlig entzieht, sie zu reinen Spielbällen des Schicksals macht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
@AP: Die FW-Diskussion ist ja hier etwas OT und wonders bereits geführt. Daher gehe ich hier nur noch auf einen Aspekt ein:
Ich glaube nicht, daß das der Hauptgrund ist, auch wenn es sicher eine Rolle spielt. Vielmehr vermute ich eine etwas andere Gewichtung: diese Leute glauben, daß die Menschen ein intuitives, einfaches Weltbild brauchen, das die Zuweisung von Schuld, Strafe, Gut&Böse usw. gestattet. Sie glauben, daß die meisten Menschen dies verlieren würden, wenn man ihnen die Vorstellung nimmt, daß der moralische Akteur bei Abwesenheit akuter Zwänge letztautonom entscheidet. Und daß dies sogar dann der Fall wäre, wenn sie verstünden, daß bei einem determinstischen Entscheidungsvorgang das Gehirn trotzdem wesentlich beteiligt ist, Fatalismus also unangebracht ist.[...] |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Mein Eindruck ist dagegen, daß die Abwehr gegen die Reduktion des Menschen auf ein physikalisches Ensemble von der klugen Intuition geleitet wird, daß er damit auch befürchten muss, seines Status als Subjekt verlustig zu gehen - mit allen Zuweisungen und Rechten, die damit zusammenhängen. Das ist meines Erachtens nicht unbegründet, da es die eine Diskussion ist, in welches Weltbild wir den Menschen einhängen, und die andere, welche praktischen Konsequenzen wir daraus ziehen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Aber das ist meiner Ansicht nach zu kurz gedacht. Nehmen wir jetzt mal folgende Positionen: Prämisse: Die Ansicht, eine Reduktion des Menschen auf ein physikalisches Ensemble würde bedeuten, dass damit das Individuum seines Status als Subjekt verlustig ginge K1: Menschen können auf physikalische Ensembles reduziert werden und daher müsse der Status als Subjekt verlustig gehen (oder sowas in der Art) K2: Menschen dürfe der Status als Subjekt nicht entzogen werden und daher könne der Mensch nicht auf physikalische Ensembles reduziert werden (oder so ähnlich) So weit, so gut. Zusätzlich aber gibt es noch folgende Position, und das ist zufällig die meiníge und es wundert mich jedesmal, wenn die nicht wahrgenommen wird, einfach immer hinten runterfällt und so getan wird, als könne und dürfe es die nicht geben: Die Prämisse ist mE nicht richtig. Es stimmt nicht, dass, wenn man Menschen auf physikalische Ensembles reduzieren kann, man sie auf dieser Ebene betrachten kann, das bestimmte Auswirkungen auf die anderen Ebenen (der Gesellschaft, des Ichs, des Subjektes, der Moral, whatever) haben müsse, (welche nun auch immer konkret, das variiert). Nun gut, also es gibt also nun Leute, die die o.g. Prämisse akzeptieren und dann entweder zu K1 oder K2 tendieren. Es wäre aber sehr schön, wenn diese Leute auch nur mal ansatzweise einsehen könnten, dass ihre Prämisse nicht per se evident ist. Es nutzt ja nix, wenn ein K1-ler immer nur sagt: ja, aber der K2-ler glaubt das doch auch und vice versa. Das überzeugt mich nämlich nicht im Geringsten, ich kann da kein Argument sehen. Die Prämisse wird von mir angezweifelt, die erscheint mir nicht evident und daher muss sie plausibel gemacht werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist meines Erachtens nicht unbegründet, da es die eine Diskussion ist, in welches Weltbild wir den Menschen einhängen, und die andere, welche praktischen Konsequenzen wir daraus ziehen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin aber der Meinung, daß es ein großer Fehler einiger Verfechter des Determinismus ist, die Botschaft zu verbreiten, der Mensch ließe sich aufgrund des deterministischen Weltbildes, dem sie anhängen, auf ein Objekt reduzieren. Das zu tun ist völlig unnötig, und meiner Auffassung nach aufgrund der vielen ungeklärten Fragen und möglichen Ansichten über die Beschaffenheit des Bewusstseins auch nicht gerechtfertigt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich antworte damit nur auf steps Frage, woher denn eigentlich die Vorbehalte gegen den Determinismus stammen. Und ich bin anscheinend, was diese Frage betrifft, anderer Anschauung als ihr. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
In dem Punkt den Du jetzt angesprochen hast, sind wir aber anscheinend ähnlicher Auffassung. Falls ich Dich richtig verstanden habe. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
An dieser Stelle unterscheidet sich unsere Ansicht. Meiner Ansicht nach ist das schlicht schon deswegen ungerechtfertigt, weil der Determinismus das gar nicht hergibt, was Du (und die anderen, die diese Botschaft verbreiten) meinst, dass er es täte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Und deswegen braucht man auch keine Vorbehalte gegen Determinismus zu haben, wenn es wichtig für das Selbstverständnis ist, sich und die anderen als handelnde Subjekte anzusehen und nicht als ohnmächtige Spielbälle des Schicksals. Determinismus ist dazu kein Widerspruch. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Er gibt es her, wenn man den Physikalismus als einzige und vollständige Realität betrachtet, sowie das Subjekt als metaphysisches Konzept. Er gibt es aber nicht zwingend her. Das ist meine Auffssung. Und ich denke, die Praxis gibt mir Recht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
In der Praxis ist es aber sinnvoll, die Vorbehalte gegen die -Deiner Auffassung nach- falschen Schlussfolgerungen aus einem -Deiner Auffassung nach- falsch verstandenen Determinismus zu äussern. Sie existieren ja. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn Physikalismus die Ansicht bedeutet, dass alle Phänomene unserer Welt über physikalischen Prozessen supervenieren, dann bin ich Physikalist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das liegt aber mglw. daran, daß Du die Aberkennung des Subjektstatus untrennbar mit Physikalismus assoziierst.[...] |
step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens meine ich wie AP, daß der Determinismus keine Begründung dafür hergibt, den Menschen von einem (sozialen) Subjekt zu einem reinen (sozialen) Objekt zu machen.
Im Gegenteil: Determinismus und Naturalismus legen mE nahe, unter "Subjekt" das zu verstehen, was es wirklich ist: ein Wesen mit der Eigenschaft, persönliche Beziehungen auszubilden (oder ähnlich). Was also hier maximal verlorengeht, ist eine tradierte oder intuitive metaphysische Überhöhung des Begrffs "Subjekt", keineswegs jedoch seine soziale Bedeutung. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Man kann den Subjektstatus als rein soziale, aber dennoch notwendige<s> soziale</s> Konstruktion betrachten. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Als Physikalisten betrachte ich eher die Menschen, die Dinge, die sich nicht auf physische Grundgrößen reduzieren lassen, -und zwar deswegen- nicht für real halten. ... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Subjektstatus für eine zwingend notwendige Konstruktion des sozialen Raums. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Für das Individuum notwendig für die Bildung und Aufrechterhaltung des "ich". Und notwendig als Sphäre der ideellen Sebstbestimmung. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, und das tue ich im wesentlichen. Auch wenn ich glaube, daß "Subjekt" ohne den sozialen Kontext gar keinen Sinn hätte.
Wenn ich also meine, daß sich alle Dinge auf physikalische Grundgrößen reduzieren lassen, hältst Du mich nicht für einen Physikalisten? ;-) |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Als Physikalisten betrachte ich eher die Menschen, die Dinge, die sich nicht auf physische Grundgrößen reduzieren lassen, -und zwar deswegen- nicht für real halten. Oder irgendwie für weniger real, illusionär. Bewussstein, "ich" usf. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hier stimme ich vorsichtshalber mal nicht zu, klingt irgendwie verdächtig :lol: |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Lass es mich so sagen. Er gibt es her, wenn man den Physikalismus als einzige und vollständige Realität betrachtet, sowie das Subjekt als metaphysisches Konzept. Er gibt es aber nicht zwingend her. Das ist meine Auffssung. Und ich denke, die Praxis gibt mir Recht.. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Man kann den Subjektstatus als rein soziale, aber dennoch notwendige<s> soziale</s> Konstruktion betrachten. Als Physikalisten betrachte ich eher die Menschen, die Dinge, die sich nicht auf physische Grundgrößen reduzieren lassen, -und zwar deswegen- nicht für real halten. Oder irgendwie für weniger real, illusionär. Bewussstein, "ich" usf. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Subjektstatus für eine zwingend notwendige Konstruktion des sozialen Raums. Für das Individuum notwendig für die Bildung und Aufrechterhaltung des "ich". Und notwendig als Sphäre der ideellen Sebstbestimmung. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Nun ja, zwingender Schluss hin oder her, mir scheint das erst mal nur eine Definitonsfrage zu sein. Und Definitionen sind nicht zwingend, das sind immer nur Festlegungen. Meinem Verständnis nach könnte man aber nun zumindest sagen, dass dieser mein Glaube (-> alle Phänomene unserer Welt - auch die mentalen - supervenieren über physikalischen Prozessen) zumindest eine notwendige Bedingung dafür ist, damit sich jemand als Physikalist bezeichnen kann. Mag zwar sein, dass das alleine noch keine hinreichende Bedingung ist, es also noch andere notwendige Bedingungen gibt, (nach einer gemeinhin akzeptierten Definition). Jedoch kenne ich diese anderen notwendigen Bedingungen leider zurzeit nicht. Falls jemand die nennen könnte, kann ich beurteilen, ob ich nach seinen Kriterien ein Physikalist bin oder nicht. Meinetwegen bin auch in Deiner Sicht lediglich ein Superveniist und kein Physikalist. Das ist mir auch recht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Meiner Ansicht nach sind alles Konstrukte, unsere gesamte Welt besteht aus Konstrukten. Wie kann sich da jemand hinstellen und mit braunen Kuhaugen behaupten, bestimmte Konstrukte seien nur Konstrukte und deswegen weniger real als andere Konstrukte, weil sie nämlich Konstrukte seien? Mir erscheint diese Argumentation von Vorneherein als völlig absurd. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...]
Wenn ich sage: 'ich bin wütend', dann ist das dann wahr und real, wenn ich tatsächlich wütend bin. Wenn das aber nicht real sein soll, eine Illusion, was, bitteschön ist dann überhaupt real? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Mein Knackpunkt ist, daß Supervenienz Ausdruck für eine Relation ist, die nicht von einer Naturgesetzlichkeit gedeckt ist. Oder vielleicht habe ich das falsch verstanden. Jedenfalls würde ich schon jeden als Physikalisten bezeichnen (wenn er es will), wenn er der Auffassung ist, daß Supervinienz eine Relation bezeichnet, die einer Naturgesetzlichkeit entspricht, nur man weiß noch nicht welcher. Aber wenn man Supervenienz als Platzhalter-Relation für etwas Unverstandenes betrachtet, wie ich zB, dann ist man sicher kein Physikalist. Falls ich hier komplett auf dem falschen Dampfer bin, ich lerne gerne. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich ähnlich. Ich hoffe, ich überlese jetzt nicht den Widerspruch zu meiner Einlassung. Ich erkenne nämlich keinen. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Grundprinzip=Zustandsveränderung=Veränderung=(Wechselwirkung) ohne Veränderung kein Sein, keine Realität, keine Existenz Frage: Wenn ich eine Theorie entwickeln will mit der ich alle Zustandsveränderungen der Realität, des Universums, der Existenz beschreiben will, scheitert diese nicht immer an noch spezielleren Zuständen, die in der Theorie nicht enthalten sind? Ich meine es so im Sinne des infiniten Regresses beim Münchhausen Trillema. Oder spielen da doch theoretische Begrenzungen des Daseins eine Rolle wie diese Planck-Skala??? (null-durchblick - kann ich mir auch nicht vorstellen, so eine Begrenztheit. Unendlichkeit oder Ewigkeit macht laienhaft mehr Sinn) Schön finde ich immer dieses Beispiel Wissen als Asymptote. Wenn sich unsere Theorien der objektiven Realität annähern, aber sie als Asymptote nie erreichen können, wie könnte die Weltformel diesen Knackpunkt überspringen? Ich empfinde mich auf jeden Fall als Reduktionist, doch glaube ich, dass man die 100% nur erreichen kann (und somit die Weltformel?), wenn man das Universum wird - vollkommen Sci/Fi wenn wir uns als z.B. unfassbar fortentwickelte Wesen der Grundstruktur des Universums angeglichen haben und dann darin aufgehen, oder zum Ganzen werden. Wobei ich denke, dass es kein erstrebenswerter Zustand wäre, da ja jegliche Subjektivität und Diversität aufgehoben wäre. Also den Reduktionismus als Grundprinzip (den physikalischen Prinzipien ist näherungsweise immer mehr auf den Leib zu rücken) anerkennen, und gleichzeitig das Akzeptieren ihn nie gänzlich zu formalisieren??! |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Definiere du (agentprov) bitte mal Illusion wie du es bei mir liest und wie du den Begriff benutzt und verstehst - kurz und grob.. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
X ist eine Illusion von Y dann, wenn X fälschlich für Y gehalten wird. Was ist demnach Y bei einer Ich-Illusion? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...]
- was ist eigentlich eine 'naturgesetzliche Relation'? Ein Konstrukt oder mehr als das? Wenn mehr: was mehr? - gibt es eigentlich einen prinzipiellen, wesentlichen Unterschied zwischen einer idealistischen und einer physikalischen Weltsicht? - was ist überhaupt das, was wir als 'Realität' bezeichnen? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Bin mir nicht sicher, ob wir dabei auch übereinstimmen würden. ;)
|
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, meine Antworten auf diese Fragen sind eher exotisch. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Dies ist meine Definition von Illusion:
Dein Verständnis von 'Illusion', so wie ich das verstehe, unterscheidet zwischen 'realer Realität' und 'konstruierter Realität'. Alles, was 'konstruierte Realität' ist, ist Illusion, weil nicht 'tatsächlich, wirklich, echt' real, alles, was 'echte Realität' ist, ist keine Illusion, weil 'tatsächlich, wirklich, echt' real. Ich kann mir nun zwar im Ansatz vorstellen, was 'reale Realität' bedeuten könnte, was Du damit meinen könntest, die ist, so wie ich das verstehe, die Wirklichkeit, wie sie von einem objektiven, neutralen und allwissenden Beobachterstandpunkt gesehen, und interpretiert!, würde, (der s.g. 'god's point of view'). Leider aber halte ich diesen hypothetischen Standpunkt für vollkommen surreal. Weil: selbst wenn es den gäbe: der ist mE so oder so für uns völlig irrelevant. Ich sehe zumindest noch nicht einmal den Ansatz einen Grundes, wieso der für uns relevant sein könnte. Weil ich nämlich nicht daran glaube, dass es die einzig wahre Interpretation der Wirklichkeit geben könnte. Jede Interpretation hängt nämlich mE von nicht weiter begründbaren Prämissen ab. Daraus folgt: ich halte diese Betrachtungsweise für von Vorneherein für sinnlos. (Das ist übrigens auch letztlich der Grund, warum mich die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, überhaupt nicht tangiert. Das spielt schlicht keine Rolle, ist einfach nur gleichgültig.) Zusammenfassung: ich bin Pluralist bezüglich der Interpretationen der Wirklichkeit. Ich glaube nicht an die einzig wahre Interpretation der Wirklichkeit. Und daher bin ich mehr als misstrauisch, wenn mir jemand die verkaufen will. Ich erwarte dann verdammt gute Gründe dafür. Oder, mal anders gesagt: Du scheinst an die Wahrheit(TM) zu glauben (= die einzig richtige Interpretation der Wirklichkeit), ich aber tue das nicht. Ich verstehe noch nicht mal im Ansatz, wie man das tun kann. Dazu benötigte man eine Letztbegründung und es ist absolut jenseits meines Vorstellungsvermögens, wie jemand die geben könnte. Ich würde eher an Gott (= ein Wesen, das viel mächtiger ist als ich und mir deswegen unter Androhung von Gewalt seine eigene Wahrheit einbläuen kann, die ich dann vorgeben würde, zu glauben, denn großer Gewalt werde ich mich beugen) glauben als an eine Letztbegründung. Oder, mal noch anders gesagt: mein Selbstbild (und wie ich andere sehe) z.B. bildet mE die Realität ab, d.h.: es gibt keinerlei wissenschaftliche Erkenntnis, die dem widersprechen würde. Aber dieses Selbstbild ist mE nicht das einzig wahre Selbstbild. Es mag nun tausende davon unterschiedliche Selbstbilder geben, die ebenso die Realität abbilden. Man kann Dinge so oder so sehen, aber die Frage: wie sind sie tatsächlich ergibt mE schlicht keinen Sinn. Es gibt nichts dahinter und somit auch keinen objektiven Beobachterstandpunkt, an den zu glauben scheinst. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
so mehrdeutig kann Sprache gar nicht sein, wie du mich zu verstehen glaubst, oder ständig missverstehst, falsch interpretierst, oder bewusst falsch wiedergibst.... Mit dir ist es wie gegen eine Wand rennen, sorry aber das ist für mich jetzt echt sinnfrei und wirr - macht so keinen Spaß und bringt mir nichts.... echt der Hammer |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
X ist eine Illusion von Y dann, wenn X fälschlich für Y gehalten wird. |
göttertod hat folgendes geschrieben: |
Die Illusion existiert, aber nur als neuronales Korrelat. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
X ist eine Illusion von Y dann, wenn X fälschlich für Y gehalten wird. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
[...] Trau Dich doch. ; ) Wenn ich mich fit genug fühle, werde ich auch versuchen was zu formulieren. |
Idealism hat folgendes geschrieben: |
In the philosophy of mind, idealism is the opposite of materialism, in which the ultimate nature of reality is based on physical substances. Idealism and materialism are both theories of monism as opposed to dualism and pluralism. |
Hilary Putnam - Metaphilosophy and ontology hat folgendes geschrieben: |
In the late 1970s and the 1980s, stimulated by results from mathematical logic and by some ideas of Quine, Putnam abandoned his long-standing defence of metaphysical realism — the view that the categories and structures of the external world are both causally and ontologically independent of the conceptualizations of the human mind. He adopted a rather different view, which he called "internal realism".
Internal realism is the view that, although the world may be causally independent of the human mind, the structure of the world—its division into kinds, individuals and categories—is a function of the human mind, and hence the world is not ontologically independent. The general idea is influenced by Kant's idea of the dependence of our knowledge of the world on the "categories of thought". The problem with metaphysical realism, according to Putnam, is that it fails to explain the possibility of reference and truth. According to the metaphysical realist, our concepts and categories refer because they match up in some mysterious manner with the pre-structured categories, kinds and individuals that are inherent in the external world. But how is it possible that the world "carves up" into certain structures and categories, the mind carves up the world into its own categories and structures, and the two "carvings" perfectly coincide? The answer must be that the world does not come pre-structured but that structure must be imposed on it by the human mind and its conceptual schemes. |
Boltzmann-Gehirne hat folgendes geschrieben: |
Sie, lieber Leser, könnten allein existieren und ein solches Boltzmann-Gehirn sein. Dann wäre die gesamte Außenwelt Ihre wahrhaft kosmische Halluzination. Diese Ausgabe von bild der wissenschaft, die Atemluft ringsum, die Bäume am Horizont und auch die fernsten Galaxien wären eine riesige Täuschung. |
step hat folgendes geschrieben: |
- existieren wir (oder sind wir eine Simulation)? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich das in dem thread als typische Frage zitiert habe. Hier im Forum wurde diese Frage immer von anderen gestellt, und ich habe versucht, sie zu beantworten, indem ich sie klar von der Frage nach einer 'ultimate nature of reality' unterschieden habe. |
step hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens macht diese Frage dementsprechend nur Sinn, wenn wir konkrete (z.B. physikalische) Kriterien für Realität definieren, so daß Realität eine "bedingte" Eigenschaft wird. Der übliche philosophische (ontologische) Realitätsbegriff gibt das nicht her, weswegen ich Dir zustimme, daß die 'ultimate nature of reality' auf diese Weise zu erfragen sinnlos ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du mir denn auch dabei zustimmen, dass die Frage, ob wir ein Boltzmann-Gehirn sind oder nicht, die deswegen interessant sei, weil das einen Unterschied für unseren Realitätsbegriff machen würde, ebenso sinnlos ist, wie die Frage, ob wir eine Simulation sind? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was, wenn man diesen Gedanken, den ich leider selber noch nicht so klar fassen kann, fortführt, doch auch bedeuten müsste, dass der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem Realisten sich in ein rosa Logikwölkchen ausflöst, oder? Aber das habe ich jetzt noch nicht genügend durchdacht, das erscheint mir lediglich intuitiv plausibel. Was natürlich erst mal alleine deswegen nicht plausibel erscheint, weil es mW nach eine große Übereinstimmung darüber gibt, dass Solipsismus nicht widerlegbar ist. Aber meine Intuition sagt gerade etwas anderes. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...]
- was ist eigentlich eine 'naturgesetzliche Relation'? Ein Konstrukt oder mehr als das? Wenn mehr: was mehr? |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Zitat: |
Es waren einmal acht lustige Könige. Die lebten. Sie hießen aber so und so. Wer heißt überhaupt? Man nennt ihn. Eines Tages aber sprachen die lustigen Könige zueinander, wie Könige zueinander sprechen:
„Die Welt ist ohne Salz; lasst uns nach Salz gehen!“ sagte der zweite. „Und wenn es Pfeffer wäre“, meinte der sechste. „Wer weiß das Neue?“ fragte der fünfte. „Ich!“ rief der siebente. „Wie nennst du’s?“ fragte der erste. „Das Unterirdische“, erwiderte der siebente, „das Links, das Rechts, das Dazwischen, das Nächtliche, die Quadrate des Unsinnlichen über den drei Seiten des Sinnlichen.“ |
Einstein hat folgendes geschrieben: |
vorläufig leereditiert -alae |
Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | ||
Quält dich dieses Elend der Welt so sehr ? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Jetzt lass doch den Bub! Wenn er Spass dran hat... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...]- was ist überhaupt das, was wir als 'Realität' bezeichnen? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Stellen wir uns vor, die Forscher unter den Fledermäusen, die unter den Zitteraalen, und die der Menschen hätten jeweils eine TOE (ich behaupte damit nicht, daß es sowas jemals geben wird), formuliert. Ist nicht das, worauf die 3 TOEs verweisen, exakt identisch? Obwohl ihnen vielleicht unterschiedliche Entitäten und so zugrunde liegen? Und ist dann nicht das etwas, wovon man sagen müsste, das existiert? |
Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | ||
Wiederholungen sind keine Argumente. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und nun zur "Simulation", ich finde u.a. folgende Fragen sinnvoll:
- Befindet sich unser Gehirn in einem Tank, wird ihm also alles scheinbar Äußere nur vorgegaukelt? Und unter welchen Bedingungen könnte man das unterscheiden? - Ist das Universum, wie wir es sehen, als solches ein Experiment einer höheren Intelligenz (also die Physik sozusagen ein Baukastenspiel)? Und unter welchen Bedingungen könnte man das unterscheiden? Solche Fragen finde ich sinnvoll, weil es - jedenfalls prinzipiell - denkbar wäre, daß man sie entscheiden kann. Das hängt recht eng mit Wirklichkeitskriterien zusammen, die dann keinerlei "ultimat-metaphysisches" mehr haben. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, irgendwann werden wir ein Weltbild haben, in dem "Wirklichkeit" ein abhängiger Begriff geworden ist, sprich auf physikalische Kriterien (oder etwas noch fundamentaleres) reduziert ist. In demselben Maße werden ontologische Scheinprobleme verschwinden, wie etwa das der "ultimate reality". |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Einer meiner geheimen Gedanken ist, daß die Wirklichkeit ohne Bewußtsein nicht relational ist. Eine "'naturgesetzliche Relation'" wäre demnach eine Relation, die das Bewusstsein dem Teil der Wirklichkeit zuweist, von dem es sich selber ausnimmt. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[...] 'da draußen', wie schon ein 'Klassiker' sagte, [gibt es] 'Atome und leeren Raum' [...], der Rest aber [sei] 'Meinung' |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Dazu habe ich ungefähr folgende Ansicht:
|
Wikipedia- Interner Realismus hat folgendes geschrieben: |
Das Hauptargument Putnams ist das „modelltheoretische Argument”. Hierzu definierte Putnam zunächst die Gegenposition des „metaphysischen Realismus“. Dieser besteht danach aus drei Grundthesen:
1. Die Welt besteht aus einer irgendwie bestimmten Gesamtheit von geistunabhängigen Objekten. 2. Es gibt genau eine wahre und vollständige Beschreibung vom Sein der Welt. 3. Wahrheit besteht in einer Art Korrespondenzbeziehung zwischen Wörtern oder Gedankenzeichen und externen Gegenständen oder Sachverhalten. |
Die große Illusion hat folgendes geschrieben: |
Bei allen "Erkenntnissen", mit denen uns die Hirnforscher in den letzten Jahren beglückt haben, habe ich mich stets gefragt: Welch naives Menschenbild haben sie gehabt, dass sie aus dem Staunen nicht mehr raus kommen, wenn sie uns berichten, was jedem durch Selbstbeobachtung und ein bisschen Überlegung klar werden kann. Das ist, als würden sie ein TV-Gerät auseinandernehmen und verkünden, da sitze ja gar kein Nachrichtensprecher drin, alles wäre nur Illusion. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, wie gesagt, glaube ich zwar auch, dass die Annahme einer "ultimate reality" völlig in die Irre führt, (wie unterscheidet man eine "ultimate reality" von einer "not yet ultimate reality"?), aber ich glaube, wohl anders als Du, dass das, was wir unter 'Realität' verstehen, schlicht per se nicht reduziert werden kann. Es gibt keine 'physikalischen Kriterien' für Realität und die kann es mE auch nicht geben. 'Realität' ist schlicht ein grundlegender Begriff, dem alles andere sozusagen untergeordnet ist. Z.B. auch die 'physikalische Kriterien'. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Naturgesetz ist einfach nur eine Beschreibung von beobachteten Gesetzmäßigkeiten in unserer Welt. Mehr nicht, da steckt mE nichts weiter dahinter, diese Frage läuft unweigerlich auf einen infiniten Regress hinaus, der nicht auflösbar ist. Mag zwar natürlich sein, dass ein Naturgesetz auf etwas Grundsätzlicheres zurückführbar ist, dann gibt es dann eben ein neues Naturgesetz. Aber dieselbe Frage stellt sich dann erneut und das unweigerlich ad infinitum. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Begriffe, denen alles andere untergordnet ist, machen aber mE keinen Sinn. Wenn alles, über das wir reden können, "real" ist, ist der Begriff genauso sinnleer wie eine "ultimate reality". Sobald wir unter "real" jedoch etwas verstehen wollen dergestalt, daß auch "nicht real" ein sinnvoller Begriff ist, muß es auch Kriterien dafür geben. Diese müssen sich wiederum an unserem Modell der Welt festmachen (etwas anderes haben wir nicht), und das bedeutet derzeit, sie sind physikalisch formulierbar. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Moment. Wir sind uns ja einig, daß keine "ultimate reality" erkennbar ist. Ich rede hier nur über "gute Modelle". Selbstverständlich ist ein Naturgesetz nur ein gutes Modell und hat keinerlei ontologische oder metaphysische oder ultimate Bedeutung, jedenfalls können wir die nicht erkennen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Meinem Verständnis nach könnte man aber nun zumindest sagen, dass dieser mein Glaube (-> alle Phänomene unserer Welt - auch die mentalen - supervenieren über physikalischen Prozessen) zumindest eine notwendige Bedingung dafür ist, damit sich jemand als Physikalist bezeichnen kann. Mag zwar sein, dass das alleine noch keine hinreichende Bedingung ist, es also noch andere notwendige Bedingungen gibt, (nach einer gemeinhin akzeptierten Definition). Jedoch kenne ich diese anderen notwendigen Bedingungen leider zurzeit nicht. Falls jemand die nennen könnte, kann ich beurteilen, ob ich nach seinen Kriterien ein Physikalist bin oder nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Meiner Ansicht ergibt es nämlich schlicht auch keinen Sinn, von einer "ultimate reality" jenseits unserer Erkenntnisfähigkeit zu reden. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Alleine dadurch, dass die "ultimate reality" für uns prinzipiell nicht erkennbar ist, folgt, dass es sie nicht geben kann. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... kommt natürlich darauf an, was man unter dem 'Sein' versteht. Wenn man nur Deskriptives darunter verstehen will, dann mag eine physikalische TOE möglich sein. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... wenn man meint, dass das Sein nicht lediglich deskriptiv hinreichend erfasst werden kann, ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... dann kann es keine (die einzig wahre) TOE geben. |
Wikipedia - Realismus hat folgendes geschrieben: |
Rudolf Carnap hat die philosophische Diskussion um die Entgegensetzung von Realismus und Idealismus als Scheinproblem bezeichnet. Die Beantwortung dieser Frage war für ihn wegen der metaphysischen Voraussetzungen, die sowohl mit der These des Realismus als auch mit der These des Idealismus verbunden sind, nicht sinnvoll und für den Fortschritt der Wissenschaften auch nicht notwendig. [...] Auch Richard Rorty hat die Frage nach Realismus und Antirealismus abgelehnt. Er beschrieb den Gegensatz zwischen Davidson und Nagel (vgl. oben) als Antinomie. Während der Realismus mit einer Korrespondenztheorie der Wahrheit verbunden wird, fordert der antirealistisch eingestellte Philosoph eine Kohärenz der Aussagen über Tatsachen, um sie als wahr anzuerkennen. Rorty war der Auffassung, dass zwischen beiden Wahrheitsbegriffen im Kern kein Widerspruch besteht. Damit war für ihn de facto kein Gegensatz zwischen Realismus und Idealismus gegeben. Eine ähnliche Position vertritt Simon Blackburn. Ob man das modelltheoretische Argument prüfe oder dem Kriterium der Bivalenz folge oder weitere Diskussionspunkte zugrunde lege, immer werden Realisten und Antirealisten am Ende Aussagen über Gegenstände und Tatsachen in gleicher Weise akzeptieren. |
Wikipedia - Reduktionismus hat folgendes geschrieben: |
Während die beiden vorherigen Einwände einzelne Phänomene beschrieben haben, die irreduzibel sein sollen, ist die pluralistische Kritik generell ausgerichtet. Ein Pluralist erklärt, dass Menschen ganz verschiedene Zugänge zur Welt haben und es gar keinen Grund dafür gibt, anzunehmen, dass sich diese Zugänge alle aufeinander reduzieren lassen. Auch Pluralisten geben zu, dass es Reduktionen gibt, doch sie argumentieren, dass der Reduktionismus auf einer einseitigen Bevorzugung bzw. Verabsolutierung der physikalischen Beschreibung der Welt beruhe. Innerhalb des Pluralismus lassen sich zwei Strömungen unterscheiden. Zum einen gibt es eine antirealistisch ausgerichtete Strömung, die erklärt, dass es aussichtslos sei, hinter den verschiedenen Beschreibungen der Welt noch ein beschreibungsunabhängiges „So-Sein“ der Welt zu suchen. Als ihr wichtigster Vertreter kann Nelson Goodman angesehen werden. |
Wikipedia - Nelson Goodman hat folgendes geschrieben: |
In den "Weisen der Welterzeugung" wendet sich Goodman der Ontologie zu. Er löst das logische Dilemma, wonach zwei Weltbeschreibungen in sich widerspruchslos und in diesem Sinne wahr sein können, sich aber einander widersprechen, dahingehend auf, dass diese beiden Beschreibungen nicht die gleiche, sondern zwei verschiedene Welten beschreiben. Beispielsweise sind sowohl: "die Erde bewegt sich", als auch: "die Erde steht still" beide wahr, abhängig vom jeweiligen Bezugsrahmen. Ein Astronom, der kosmische Bewegung untersucht, untersucht eine Erde, die sich bewegt. Ein Wächter mit dem Befehl, Gefangene zu erschießen, sobald sie sich bewegen, wird dies eher nicht tun, "weil sie sich mit hoher Geschwindigkeit um die Sonne bewegt haben". Es handelt sich um zwei verschiedene Weltversionen. |
Wikipedia - Weltformel (= TOE) hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept einer Theory of everything steht im Mittelpunkt einer innerwissenschaftlichen Debatte um Reduktionismus. Manche Wissenschaftler, darunter Robert B. Laughlin und Philip W. Anderson, bestreiten die grundsätzliche Möglichkeit, mit einer solchen Theorie komplexe Sachverhalte zu erklären [...] und stellen ihr die Konzepte von Emergenz und Selbstorganisation entgegen. |
Focus - Gibt es eine Weltformel? hat folgendes geschrieben: |
Das große Ziel der Physiker ist also, eine quantentheoretische Beschreibung der Gravitation zu finden, kurz eine Quantengravitation. Sie entspräche der Weltformel.
Laughlin aber glaubt, dass sie sich nie finden lässt, denn schon der erkenntnistheoretische Ansatz, mit dem die Physiker an die Vereinigung der Formelwerke herangehen, sei falsch. Es liege in unserer Natur, uns mit Hilfe absoluter Wahrheit zu orientieren, argumentiert er. Dann aber würden wir verwirrt und unentschieden vor der Frage stehen, was das eigentlich ist. |
Die große Illusion hat folgendes geschrieben: |
Hirnforscher stellen fest, dass wir nicht die Welt wahrnehmen, sondern ein Fantasiebild, das sich mit ihr deckt – meistens. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[quote="Wikipedia - Realismus"]Rudolf Carnap hat die philosophische Diskussion um die Entgegensetzung von Realismus und Idealismus als Scheinproblem bezeichnet. … |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zitat: |
Beispielsweise sind sowohl: die Erde bewegt sich", als auch: "die Erde steht still" beide wahr, abhängig vom jeweiligen Bezugsrahmen. |
Focus - Gibt es eine Weltformel? hat folgendes geschrieben: |
Das große Ziel der Physiker ist also, eine quantentheoretische Beschreibung der Gravitation zu finden, kurz eine Quantengravitation. Sie entspräche der Weltformel.
Laughlin aber glaubt, dass sie sich nie finden lässt, denn schon der erkenntnistheoretische Ansatz, mit dem die Physiker an die Vereinigung der Formelwerke herangehen, sei falsch. Es liege in unserer Natur, uns mit Hilfe absoluter Wahrheit zu orientieren, argumentiert er. Dann aber würden wir verwirrt und unentschieden vor der Frage stehen, was das eigentlich ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Was Goodman hier behauptet, ist falsch. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich nenne das Argument von Goodman ein Schein-Argument. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Zweitens ist die Frage: "was ist das eigentlich?" letztlich unsinnig. Es reicht, herauszufinden: "wie läuft etwas ab." |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wodurch unterscheiden sich Idealisten und Realisten prinzipiell? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Frage dazu: auf welcher Grundlage ist Deiner Ansicht nach das Postulat "ontologische Supervenienz des Nichtphysischen über dem Physischen [gelte in allen möglichen Welten]" gerechtfertigt? Wieso ist das gerechtfertigter als das gegensätzliche Postulat oder eine agnostische Auffassung diesbezüglich? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Dem Idealismus zufolge ist das Physische (Materielle) vom Psychischen (Mentalen/Spirituellen) abhängig und davon abgeleitet. Es existiert nur relativ zu Repräsentationen (Vorstellungen) oder als subjektrelatives Phänomen (phänomenalistischer Id.), oder als psychisches Konstrukt (konstruktivistischer Id.), oder ist in sich psychisch (reduktionistischer/eliminativistischer Id.). Das Gegenteil des Idealismus ist der physikalische Realismus, dem zufolge das (fundamentale) Physische repräsentations- und subjektunabhängig ist, und umgekehrt das Psychische vom Physischen abhängig und abgeleitet ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Das Problem ist, dass es wohl keine empirischen Kriterien gibt, anhand deren man zwischen nomologischer und ontologischer Supervenienz unterscheiden könnte. Supervenienz ist ja im Grunde unzufällige Kovarianz. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Andererseits vertreten auch dualistische Naturalisten wie David Chalmers die These der nomologischen Supervenienz, wobei sich diese als Antiphysikalisten verstehen. Ich teile die Auffassung, dass der rein nomologische Supervenienz-Physikalismus eigentlich ein Pseudophysikalismus ist und nicht mehr als physikalistischer (materialistischer), sondern nur noch als naturalistischer Standpunkt bezeichnet werden sollten. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Da scheinst Du mir jetzt drei Themen zu behandeln: 1. Wann ist ein Postulat gerechtfertigt und was versteht man unter einem Postulat genau? Zuerst mal verstehe ich unter einem 'Postulat' etwas, das nicht weiter begründet werden kann, d.h. eine Setzung. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und unabhängig davon kann man nun mE zwei Positionen vertreten: a) Die 'schwache' Position: ein Postulat ist lediglich eine Arbeitshypothese, die keine Aussage über die Wirklichkeit macht, bzw. nur eine explizit vorläufige b) Die 'starke' Position, die eine Aussage über die Wirklichkeit machen will, die gegenüber anderslautenden Postulaten Geltung beansprucht Bei dieser Frage verstehe ich nicht, wie man die Position 1b einnehmen kann. Damit kann man doch nie punkten, der Meinungsgegner hält einfach ein anderes Postulat dagegen und das war's dann. Mehr ist nicht. Oder man hat mehr als ein Postulat, nämlich eine These, die man irgendwie begründen kann. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber bezüglich möglicher Welten fällt das doch schlicht per se flach. Mögliche Welten müssen logisch möglich sein, aber doch mehr nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
2. die viel grundsätzlichere Frage: was ist eigentlich ein 'Geisterreich'? Was sind 'immaterielle / sprituelle' Substanzen? Wie unterscheiden die sich von 'physikalischen Substanzen'? Ist das Konzept 'immaterielle Substanzen' überhaupt ein kohärentes Konzept? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen 'immateriellen / sprituellen Substanzen' und 'physikalischen Substanzen'? Welcher aber ist das? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
und 3. die Frage: was sind die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für Physikalismus? Aber diese Frage interessiert mich hier nur am Rande, die können wir gerne droppen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Bei allen philosophischen Ismen und Anti-Ismen kommt es auf die Argumente und Gegenargumente an, und darauf, diese gegeneinander abzuwägen. Wie genau bei einer solchen Bilanzierung zu verfahren ist, dafür gibt es keinen allgemeingültigen Algorithmus. Und wenn man kein agnostizistischer Zauderer bleiben will, dann muss man für sich eine epistemologisch mehr oder weniger riskante Entscheidung pro oder kontra treffen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Ob es neben der rein logischen und nomologischen Modalität überhaupt eine ontologische (metaphysische) Modalität sui generis gibt, ist eine schwierige und umstrittene Frage. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass nicht jede Aussage, die nicht die Form eines formallogischen Widerspruchs aufweist, per se einen ontologisch, d.i. realiter möglichen Sachverhalt wiedergibt. (Beispiel: "Ein Mann malt einen ausdehnungslosen Ball rot an.") Von daher halte ich die Unterscheidung zwischen einer logischen und einer ontologischen Modalität für sinnvoll und berechtigt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist die Gretchenfrage, und genau hier kann (und sollte) ein Materialist argumentativ ansetzen. Wenn der Begriff eines reines Geistes oder einer reinen Seele ein Unbegriff, d.i. ein unsinniger, unverständlicher oder widersprüchlicher Begriff ist, dann kann a priori ausgeschlossen werden, dass darunter etwas Wirkliches fallen kann. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Erstere sind 0-dimensionale Entitäten, wohingegen Letztere 3- bzw. 4-dimensionale Entitäten sind. Hinzu kommt, dass Erstere (zumindest im Descartes'schen Sinne) auch keinen Ort der Raumzeit besetzen, d.h. sich buchstäblich nirgendwo befinden. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mehr darüber erfahren willst:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Supervenienz-Physikalismus+:
1. (Starker) Supervenienz-Physikalismus: Das Nichtphysische steht zum Physischen in der Beziehung der ontologischen Supervenienz. 2. (Starker) Substanz-Physikalismus: Nichtphysische Substanzen (konkrete Objekte oder Materialien) sind ontologisch unmöglich, d.h. sie kommen in keiner möglichen Welt vor. 2 ist eine sehr starke These, weil sie nicht nur die Nichtexistenz von Geistern, Seelen und ektoplasmaartigen Stoffen postuliert, sondern auch deren notwendige Nichtexistenz. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
So weit, so gut, aber das ist nur ein prinzipieller Unterschied dann, wenn man die gemeinsame Prämisse akzeptiert. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Beiden Konzepten ist gemeinsam, dass sie ein Grundlegendes (das 'Eigentliche') und ein aus dem Grundlegenden Abgeleitetes / vom Grundlegenden Abhängiges postulieren. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn es kein empirisches Kriterium gibt, X und Y zu unterscheiden, wieso nimmt man dennoch an, dass X und Y unterschiedlich seien? Da muss man doch einen rein metaphysischen Unterschied annehmen. Nicht? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn jeder beliebige Postulate mit Geltung aufstellen dürfte, dann bleibt doch letztlich nur Schulterzucken ob der gegensätzlichen Postulate. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht um ontologische Fundamentalität bzw. Priorität, und die stellt freilich ein asymmetrisches Abhängigkeitsverhältnis dar. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Man könnte nun im Gegensatz sowohl zum Idealismus als auch zum physikalischen Realismus behaupten, dass das Physische und das Psychische gleichermaßen fundamental und höchstens wechselseitig voneinander abhängig seien. Man könnte diese Ansicht als naturalistischer Panpsychismus bezeichnen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Es muss halt mindestens eine Eigenschaft geben, die X hat und Y nicht, oder die Y hat und X nicht. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Die Philosophen denken sich schon was bei ihren Behauptungen und untermauern sie mit Argumenten. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich bleibe ein agnostischer Zauderer solange, bis ich keine schlagkräftigen Argumente dafür habe, diesen Standpunkt aufzugeben. Reine Appelle anderer sind mir da völlig gleichgültig, ich bin nun mal ein Argument-Faschist, da führt für mich kein Weg dran vorbei, ich kann gar nicht anders. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und abgesehen davon halte ich es einfach aus pragmatischen Gründen für sinnvoll, mich nicht zu weit aus dem Fester zu lehnen. Sonst muss ich lang und breit darüber diskutieren, dass ich das getan habe, obgleich ich das nicht begründen kann. Und außerdem kann ich dann keinem anderen mehr sagen: 'damit hast Du Dich zu weit aus Fenster gelehnt, begründe das, wenn Du Geltung beanspruchen willst'. 'Aus dem Fenster lehnen' is' einfach nich'. Zumindest nicht bezüglich Postulaten über die Realität. Die haut mir doch jeder (mE auch völlig berechtigt) sofort um die Ohren, (falls ich Geltung dafür beanspruche). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist nun mal was anderes als die Behauptung, in jeder möglichen Welt müsse Mentales über Physischem supervenieren. Wenn diese Behauptung sinnvoll ist, dann muss sie begründet werden. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Kann sie nicht begründet / plausibel gemacht werden, dann kann ich sie ohne die Angabe von Gründen einfach so ablehnen. Das ist doch wohl selbstverständlich. Ansonsten müsste ich im Gegenzuge notwendigerweise jede unbegründetete, (und unbegründbare), Behauptung gelten lassen. Und das will ich nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, aber wenn Du einen Begriff verwendest, dann musst Du erst mal erklären können, was Du eigentlich damit meinst. Mir erscheint der sinnlos, ja, aber daraus folgt nun notwendigerweise, dass ich gar nicht verstehe, was Du eigentlich meinst. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Frage: wieviele Dimensionen haben Ideen, Bedeutungen, Begriffe, Theorien, Postulate? Besetzen die einen Punkt der Raumzeit? Befinden die sich irgendwo? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist so nur noch eine nutzlose Tautologie. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Seien A und B mögliche Welten. Wenn in A und B die gleichen physikalischen Tatsachen herrschen und nichts sonst, dann herrschen in A und B insgesamt die gleichen Tatsachen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, die Philosophen führen in der Regel Gründe für ihre Annahmen ins Feld. Ob das gute oder schlechte Gründe sind, musst du für dich selbst beantworten.
[Zitat] |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, man kann das mögliche Dasein von reinen Geistern oder reinen Seelen a priori mit der Begründung verneinen, dass der Begriff eines reines Geistes oder einer reinen Seele widersinnig und unverständlich erscheine. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Kann ein Physikalist Abstraktist bzw. Platonist sein, d.h. an die reale Existenz abstrakter, d.i. raumzeitlich unverorteter Sachen glauben? Wohl kaum! (Auch ein Naturalist sollte deren Existenz anzweifeln.) P.S.: Substanzen sind per definitionem konkrete, nichtabstrakte Objekte! |
Myron hat folgendes geschrieben: | |
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