Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ?

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.03.2017, 16:32
—
Hier im Forum scheinen einige ein Bild davon zu haben was ein "Christ" (daraus ableitend auch: "Christentum") ist. Die haben einigen 'Kirchgängern' etwas voraus, denn so klar ist denen das selbst nicht(obwohl sie von Aussen evtl als "Christ" bezeichnet werden), bei den ganzen (teils widersprüchlichen) Lehren die sich auf die Bibel berufen müssen ein ganzer Teil davon einer falschen Lehre aufsitzen(mal davon ausgegangen das es eine 'richtige' Lehre gibt).

Dieser Thread dient der Definition was ein "Christ" überhaupt ist, wenn man hier schon davon redet.
Man kann schlecht alles was eine Bibel rumliegen hat oder sich ab und zu daraus was erzählen lässt als 'Christentum' summieren - oder doch?

#2: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.03.2017, 16:33
—
Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.
Innen = Gott (der Mensch (der etwas bestimmtes in sich hat) ist der Tempel Gottes)

#3: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 21.03.2017, 16:36
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.
Innen = Gott (der Mensch (der etwas bestimmtes in sich hat) ist der Tempel Gottes)

Ganz schön schräg! skeptisch

#4: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.03.2017, 17:36
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man kann schlecht alles was eine Bibel rumliegen hat oder sich ab und zu daraus was erzählen lässt als 'Christentum' summieren - oder doch?

Nein.
Ein Christ ist jemand, der bestimmte Dinge glaubt:
- dass Jesus der Sohn Gottes ist
- dass der Tod Jesus die Erbsünde besiegt hat
- dass es eine Auferstehung der Toten gibt

#5: Autor: schtonk,

Verfasst am: 21.03.2017, 17:46
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.
Innen = Gott (der Mensch (der etwas bestimmtes in sich hat) ist der Tempel Gottes)

Ganz schön schräg! skeptisch

Jup. Im 89-Grad-Winkel.

#6: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.03.2017, 18:27
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist jemand, der bestimmte Dinge glaubt:
- dass Jesus der Sohn Gottes ist
- dass der Tod Jesus die Erbsünde besiegt hat
- dass es eine Auferstehung der Toten gibt

Da besteht aber Definitionsbedarf, alleine was ein "Gott" ist (laut Bibel "Geist") oder dieses "glauben".

#7: Autor: Kramer,

Verfasst am: 21.03.2017, 18:29
—
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

#8: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.03.2017, 18:43
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist jemand, der bestimmte Dinge glaubt:
- dass Jesus der Sohn Gottes ist
- dass der Tod Jesus die Erbsünde besiegt hat
- dass es eine Auferstehung der Toten gibt

Da besteht aber Definitionsbedarf, alleine was ein "Gott" ist (laut Bibel "Geist") oder dieses "glauben".

Gott in diesem Sinne ist ein personales Wesen. Ein Wesen das so mächtig ist, dass es reiner Geist sein kann oder sich körperlich manifestieren kann. (in Dornbüschen und so)
"Glauben" ist ein Für-wahr-halten. Aber das wird dich auch nicht befriedigen.

#9: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:00
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Ist praktisch alles unter "Christentum" in einen Sack zu stecken und draufzuhauen.

#10: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:13
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

#11: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:13
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Gott in diesem Sinne ist ein personales Wesen. Ein Wesen das so mächtig ist, dass es reiner Geist sein kann oder sich körperlich manifestieren kann. (in Dornbüschen und so)

Das ist aber keine Erklärung für "Geist". Der Begriff ist im deutschen mehrdeutig, im englischen gibt es mind, ghost und spirit.

Zitat:

"Glauben" ist ein Für-wahr-halten. Aber das wird dich auch nicht befriedigen.

Nein, weil wer zu einem Bäcker geht der bestreicht den Bäcker nicht mit Butter und Marmelade, sondern das was er herstellt. Es bringt wenig den Bäcker nur "für-wahr-zu-halten" ohne zu erwarten das da was rüberkommen kann wovon man etwas erwartet, der "Glaube" ist auf das gerichtet was der Bäcker über den Tresen reichen kann.

#12: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:22
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

"Betroffen" ist jeder, der festlegt, dass er ein Cjrist sei und jeder, der behauptet, dass er kein Christ sei.

#13: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:22
—
So wie ich das sehe, gibt es genau zwei Überzeugungen, die von so ziemlich allen heutigen Christen geteilt werden:

(1) Die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen allgemein (ob nun als Erbsünde gefasst oder nicht);
(2) Der Kreuzestod und die Auferstehung Christi (des als Mensch geborenen Gottes) als Erlösungsereignis.

Fast alles andere ist mehr oder weniger konfessionsabhängig. Aber das (insbesondere Punkt 2) scheint mir das Abgrenzungskriterium zu sein.

#14: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:30
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ist er ja auch. Siehe "Auferstehung der Toten".

#15: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

So wie ich das sehe, gibt es genau zwei Überzeugungen, die von so ziemlich allen heutigen Christen geteilt werden:

(1) Die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen allgemein (ob nun als Erbsünde gefasst oder nicht);
(2) Der Kreuzestod und die Auferstehung Christi (des als Mensch geborenen Gottes) als Erlösungsereignis.

Fast alles andere ist mehr oder weniger konfessionsabhängig. Aber das (insbesondere Punkt 2) scheint mir das Abgrenzungskriterium zu sein.

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Und dann? Soll man als Außenstehender sagen, ein Teil der Christen seien gar keine? Und was hülfe das?

#16: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.03.2017, 19:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern

#17: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:43
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern

Ich kann mit der ganzen Frage nichts anfangen, und zum Zeitvertreib ist mir einfach nicht langweilig genug. Es gibt christliche Kirchen, und Sekten, und die haben Anhänger und Mitglieder. Daneben gibt es noch ein paar freischaffende, die sich auch Christen nennen. Als Außenstehender kann man das zu Kenntnis nehmen, mehr nicht. Wenn man Interesse daran hat, kann man versuchen, wie Tarvoc das meiner Ansicht nach recht gut getan hat, nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Damit hatte sich dann aber auch schon. Mehr als eine ungefähre Einschätzung bekommt man so nicht, und über das einzelne Christen-Mitglied sagt es schon mal gar nichts. Gilt aber im Prinzip für jede soziale Organisationen von Menschen. Man gehört dazu, wenn man selbst und die Gruppe einen als zugehörig betrachtet.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 21.03.2017, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet

#18: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:45
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern

Ich kann mit der ganzen Frage nichts anfangen, und zum Zeitvertreib ist mir einfach nicht langweilig genug.

Dafür ist deine Antwort aber ganz schön lang.

#19: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:46
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern

Ich kann mit der ganzen Frage nichts anfangen, und zum Zeitvertreib ist mir einfach nicht langweilig genug.

Dafür ist deine Antwort aber ganz schön lang.

Ja, und sie war noch nicht einmal fertig, als du geantwortet hast!

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 21.03.2017, 19:46, insgesamt einmal bearbeitet

#20: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:46
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

#21: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:50
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

#22: Autor: zelig,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:51
—
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

#23: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.03.2017, 19:54
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Ich denke das geht jetzt in die andere Richtung zu weit! Das funktioniert zum Beispiel nicht, wenn die anderen Christen in seiner Umgebung anderer Meinung sind. Immer mal vorausgesetzt dass keiner der Beteiligten seine Meinung für sich behält.

#24: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2017, 20:09
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

#25: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.03.2017, 20:10
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Ich denke schon, dass das die richtige Beschreibung ist.
Klaas Hendrikse z.B. ist sogar gleichzeitig Pfarrer und Atheist.
Zein bekanntestes Buch: Glauben an ein Gott den es nicht gibt. Manifest eines atheistischen Pfarrers.

#26: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 21.03.2017, 20:14
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ist er ja auch. Siehe "Auferstehung der Toten".

Also ein Leben welches vorher nicht da war. Man "glaubt" also an dieses neue Leben?! (bzw ohne "Glaube" würde man es nicht nutzen)

Dann könnte man sagen: Christ ist, wer das Leben des Jesus als Leben nutzt !?

#27: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.03.2017, 20:18
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Ob das "zu weit" geht, hängt davon ab, wie zelig sich zum Christentum bekennen definiert.

In der Praxis ist die Erträglichkeit einer Religion für Außenstehende aber nicht dadurch zu lösen, dass die sich in die theologischen Differenzen zwischen den einzelnen Gruppen einarbeiten, sondern da gibt es für mich einen ganz anderen Maßstab: Wer von denen glaubt wirklich, dass wahr ist, was in seinem heiligen Buch steht? Jemand, der meint, die absolute Wahrheit zu kennen, ist im Prinzip für die Demokratie verloren. Und zu dem Thema ist dann meine Meinung, dass Religionen, mit einem Anteil von 5% Fundamentalisten noch erträglich sind, mit einem wesentliche höheren Anteil sind sie Scheiße.

Der Außenstehende kann sich also letztlich nur statistisch nähern, und muss sich klar darüber sein, dass sein Urteil, das er über eine Verteilung in einer Gruppe begründet hat, über ein einzelnes Mitglied dieser Gruppe nichts aussagt.

#28: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 21.03.2017, 20:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

Ich kenne eine Antwort, die tatsächlich ähnlich ist: "Weil die Kirche soviel Gutes tut und ich das Prinzip der Nächstenliebe so gut finde". Gesinnungschristen, die Schwierigkeiten mit dem persönlichen Gott und Jesus haben, beides eigentlich vom theologischen Standpunkt Ausschlusskriterien fürs Christentum. Die Kirche wird sich aber hüten, die zu Nichtchristen zu erklären.

#29: Autor: zelig,

Verfasst am: 21.03.2017, 20:34
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Ich finde das Bekenntnis als Anhaltspunkt schon mal ganz gut.

Vielleicht hilft auch das hier, bevor wir uns im Definitionsdschungel verlieren:

Zitat:

Konnotative und denotative Definitionen
Intension und Extension
In der Definitionstheorie unterscheidet man zwischen der Extension und Intension eines Ausdruckes. Die Intension (Begriffsinhalt, Sinn, Konnotation) umfasst die Menge der Merkmale (Attribute, Eigenschaften), die gegeben sein müssen, damit Objekte (Personen, Gegenstände) mit dem Ausdruck bezeichnet werden. Die Extension (Begriffsumfang, Bedeutung, Denotation) umfasst die Menge aller Objekte, die mit dem Ausdruck bezeichnet werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Definition

#30: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 21.03.2017, 20:35
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

Ich meinte das auch nicht abstrakt. Ich habe diese Antwort mit der Kirchemusik schon persönlich bekommen. Du kannst es auch gerne auf die kirchliche Tradition verallgemeinern. Sowas nennt man dann denke ich Kulturchristen. Das Christentum dich ja auch nicht einfach nur eine Ideologie, es ist ja auch ein bestimmter Lebensstil. Und den möchten manche nicht verlieren, auch wenn sie mit dem Glauben an Übernatürliches nichts mehr anfangen können.

#31: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 21.03.2017, 21:14
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Man kann es ja hegelianisch machen. Subjektiv glauben sie nicht, aber objektiv nehmen sie an Zeremonien teil, die diesen Glauben ausdrücken, und der Geist besteht in nichts anderem als seiner Äußerung. Mr. Green

#32: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.03.2017, 21:25
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

So ist es.
Z.B. ist eine Hochzeit keine "richtige" Hochzeit, wenn sie nicht kirchlich war.

#33: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 21.03.2017, 23:47
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ist er ja auch. Siehe "Auferstehung der Toten".

Den Satz verstehe ich nicht.
Gemeinhin glauben Christen, dass nach ihrem Tod etwas von ihnen weiterlebt. Die wenigsten werden an eine körperliche Auferstehung glauben, aber die meisten an ein Weiterleben einer "Seele".

#34: Autor: schtonk,

Verfasst am: 21.03.2017, 23:53
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

...
Z.B. ist eine Hochzeit keine "richtige" Hochzeit, wenn sie nicht kirchlich war.

Und am PC kann man nicht ordentlich arbeiten ohne glaubensäquivalente Software:

Das gehört natürlich zu der Nummer

sehr gut hat folgendes geschrieben:

...alles unter "Christentum" in einen Sack zu stecken und draufzuhauen.

#35: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 22.03.2017, 00:01
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die wenigsten werden an eine körperliche Auferstehung glauben

Das war im Mittelalter m.W. anders.

#36: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut,

Verfasst am: 22.03.2017, 00:06
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Den Satz verstehe ich nicht.

Zentrale Botschaft des NT ist, dass von einem der göttliches Leben in sich haben soll dieses wie ein Brot gebrochen wird so das dies allen als Leben nutzbar gegeben ist. Wer dies als Leben nutzt, der ist "Christ".

#37: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.03.2017, 02:30
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das sind aber nicht alle wahre Christen. zwinkern

#38: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 22.03.2017, 16:16
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Ist jemand, der mit 45 noch immer Punk-Rock toll findet, mittlerweile aber bei einer Versicherung arbeitet, gut situiert lebt und mit "Bullenschweine", "Scheiß Staat" und "Null Bock" nicht mehr viel anzufangen weiß, immer noch ein "Punk"? Er selbst würde das wahrscheinlich "irgendwie" bejahen, da er "in seinem Herzen" noch immer Punk wäre. Außenstehende würden den Anzugträger jedoch nie und nimmer so bezeichnen. Im Prinzip ist das auch völlig egal. Das Problem stellt sich erst dann, wenn mit der Anzahl argumentiert wird, um damit irgendwelche politischen Ziele zu erreichen oder Privilegien zu verteidigen. Das Problem stellt sich bei "Punk" nicht, bei "Christ" aber sehr wohl.

#39: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.03.2017, 16:39
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Bei der Anzahl kommt es nur auf das Wieviele an, nicht auf das Warum! Sehr glücklich

#40: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 22.03.2017, 17:17
—
Mich deucht, dass man das in interessegeleiteten Kontexten gemäß enendiesen Interessen gerne zu korrelieren versucht.

#41: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.03.2017, 17:24
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

Wenn man "Namenschrist" und "Leben Jesus übergeben" googelt, stößt man auf lustige Stellungnahmen zu diesen Leuten.

#42: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.03.2017, 17:29
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Mich deucht, dass man das in interessegeleiteten Kontexten gemäß enendiesen Interessen gerne zu korrelieren versucht.

Ob dich etwas "deucht" oder nicht, ist in diesem Zusammenhang ohne Belang. Wenn die Kirchen mit der Zahl ihrer Mitglieder argumentieren, dann fragen sie nicht danach, was jemand glaubt, sondern nur, ob er seinen Mitgliedsbeitrag bezahlt hat. Es dürfte auch dir aufgefallen sein, daß die Kirchen durchaus noch kampagnenfähig sind, jedenfalls kampagnenfähiger als alle Konfessionslosen zusammen; und das, obwohl die Mehrzahl ihrer Mitglieder mit den Glaubensvorstellungen ihrer Kirchenfürsten kaum noch etwas am Hut haben, was man auch, aber nicht nur, am kaum noch vorhandenen Kirchgang beobachten kann. Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

#43: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 22.03.2017, 17:44
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

Oder Angst haben vor dem Austritt. Sei es aus beruflichen Gründen oder aus nachtodlichen Befürchtungen.

#44: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.03.2017, 17:49
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

Oder Angst haben vor dem Austritt. Sei es aus beruflichen Gründen oder aus nachtodlichen Befürchtungen.

Ersteres ist ein wesentlicher Punkt, letzteres wohl zu vernachlässigen.

#45: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.03.2017, 18:09
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

... aus nachtodlichen Befürchtungen.

Dann wären sie ja gläubig, oder?

#46: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 22.03.2017, 18:14
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

... aus nachtodlichen Befürchtungen.

Dann wären sie ja gläubig, oder?

Oder Agnostisch.
Metaphysische Befürchtungen halte ich nicht für eine vernachlässigbare Größe. Die werden schon in früher Kindheit eingepflanzt und sind schwer wieder los zu werden.

#47: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.03.2017, 18:25
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Oder Agnostisch.
Metaphysische Befürchtungen halte ich nicht für eine vernachlässigbare Größe.

So laeuft das Spiel aber nicht, zumindest nicht fuer Katholiken.
Wenn es nachtodlich etwas nutzen soll, muss man schon voll dabei sein.
Nur Kirchensteuer zahlen, aber nie beichten, nie in die Messe gehen, dafuer aber rumvoegeln ohne Ende: da lacht sich der Teufel ins Faeustchen.

#48: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.03.2017, 18:29
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

... aus nachtodlichen Befürchtungen.

Dann wären sie ja gläubig, oder?

Oder Agnostisch.
Metaphysische Befürchtungen halte ich nicht für eine vernachlässigbare Größe. Die werden schon in früher Kindheit eingepflanzt und sind schwer wieder los zu werden.

Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

#49: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.03.2017, 18:47
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen

#50: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.03.2017, 18:57
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen

Versteh ich nicht.
Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

#51: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.03.2017, 19:07
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Nein, die die nicht geglaubt haben kommen in die Hoelle.
Die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben, und brav waren, kommen in den Himmel.
Die billige Tour, erst dann religioes zu werden, wenn alles eh klar ist, die laeuft halt nicht.
So jedenfalls ist die Lehre.

#52: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 22.03.2017, 19:11
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.

Statt "Tod" nenn es mal 'hat kein Leben mehr'. Das ist dann schon unabhängiger von der Existenz des Körpers, der Körper ist nur dann relevant wenn er Mittler zum Leben ist .... wenn es Äusserliches ist, Konsum, machen, haben, ...

Zitat:

Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

Durch "Glaube" nutzt du etwas als Leben oder eben nicht.

#53: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 22.03.2017, 19:15
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Stimmt, so sind die AGBs ...- Das Kleingedruckte

#54: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.03.2017, 19:36
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Stimmt, so sind die AGBs ...- Das Kleingedruckte

Wenn es nicht so viel verschiedene Richtungen gäbe die behaupten, sie hätten den einzigen wahren Glauben, könnte ich dafür vielleicht noch Verständnis aufbringen.
Wie es jetzt "verkauft" wird, ist es einfach Pillepalle

Auf der einen Seite (angeblich) Gerechtigkeit, auf der andere Seite ist es reine Glücksache, "den wahren echten Glauben" kennen zu lernen.

Es liegt doch echt auf der Hand, wo das ganze Denken herkommt.
Die Israeliten hatten "ihren" Gott. Die Leaders verkauften es so, dass ihren Gott "sein" Volk beschützt und behütet. Später dann in den "Himmel" aufnimmt.
Die Christen machten daraus: "man kann zum wahren Gott" kommen. Und zwar nicht durch Geburt, sondern durch Glauben und Taten. Anfangs nur über den Umweg über das Judentum. Später dann direkt.

Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

#55: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.03.2017, 19:49
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Israeliten hatten "ihren" Gott. Die Leaders verkauften es so, dass ihren Gott "sein" Volk beschützt und behütet. Später dann in den "Himmel" aufnimmt.
Die Christen machten daraus: "man kann zum wahren Gott" kommen. Und zwar nicht durch Geburt, sondern durch Glauben und Taten. Anfangs nur über den Umweg über das Judentum. Später dann direkt.

Zum Judentum muss(te) man nicht geboren sein, man konnte konvertieren.
Christ konnte man ziemlich bald auch direkt werden, auch ohne seine Vorhaut dranzugeben.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

Warte mal ab bis Du tot bist und Dich evtl geirrt hast zynisches Grinsen

#56: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 22.03.2017, 21:28
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen

#57: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.03.2017, 21:39
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen

Und vielleicht auch noch bei der falschen Lottogesellschaft! Sehr glücklich

#58: Autor: astarte,

Verfasst am: 22.03.2017, 21:55
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen

Und vielleicht auch noch bei der falschen Lottogesellschaft! Sehr glücklich

Wenn du dich einer Religion genehm verhalten hast, sind alle anderen beleidigt. Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

#59: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.03.2017, 22:28
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Stimmt, so sind die AGBs ...- Das Kleingedruckte

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

#60: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 22.03.2017, 22:36
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

....
Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

Stimmt. Steht so in der Bibel. Selig sind die Bekloppten.

#61: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 22.03.2017, 22:39
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.

Nach dieser Definition wäre der Hinayana Buddhismus der Hort des wahren Christentums

Scherz beiseite: Christliche Denkweise ist gekennzeichnet durch:
- Monotheismus = Konzept einer absoluten Wahrheit = Absolutheitsanspruch
- Missionsgedanke
- Gleichheitsgedanke
- messianischer Erlösungsgedanke

kein Anspruch auf Vollständigkeit

#62: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 22.03.2017, 22:50
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

#63: Autor: astarte,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:01
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Oder gar keine. Also entweder die falsche Religion erwischt oder ganz umsonst mit dem Mist rumgeschlagen: die Wahrscheinlichkeit spricht dafür seine Zeit nicht mit Religion zu verschwenden sondern lieber versuchen möglichst so zu leben, dass man sich selber leiden mag. Und gut is.

#64: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.03.2017, 23:23
—

astarte hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Genauso ist es.

#65: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

Das hängt davon ab, ob man Illusionen schätzt oder nicht. Oder um es mit George Bernard Shaw zu sagen:

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."

#66: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:33
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

War Shaw nicht Alkoholiker?

#67: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:34
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

....
Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

Stimmt. Steht so in der Bibel. Selig sind die Bekloppten.

Einer der klügsten Sätze der Weltliteratur. Ja.

#68: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:34
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.

Nach dieser Definition wäre der Hinayana Buddhismus der Hort des wahren Christentums

Ich kenne diese Variante nicht, aber ja, manche sind meinem Bild von einem "Christ" näher die so aber nicht genannt werden, auch einige 'Ungläubige'.

Im AT gibt es ein Kapitel der von einer kleinen Gruppe handelt: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Jeremia35

#69: Autor: Kramer,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:38
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben, und brav waren, kommen in den Himmel.

Wenn Gott sich das so ausgedacht haben sollte, dann gibt es keinen Himmel.

#70: Autor: Samson83,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:39
—

astarte hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Was man übrigens so auch in den Evangelien finden kann. Nur schöner formuliert. Natürlich.

#71: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:48
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

War Shaw nicht Alkoholiker?

Er war Nobelpreisträger, bekam einen Oscar. Dein "Urteil" über ihn sagt mehr über dich als über ihn.

#72: Autor: astarte,

Verfasst am: 22.03.2017, 23:57
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Was man übrigens so auch in den Evangelien finden kann. Nur schöner formuliert. Natürlich.

Ach da steht viel. Und je nach Übersetzung verschieden formuliert. Lachen

Was dann von den Verkündern rausgelesen wurde und wird, ist aber eher nicht, dass es irrelevant ist, ob und wie du den einen einzigen der vielen einzigen Götter verehrst, und an welche Hölle du glaubst oder nicht. Unabhängigkeit, Selbstverantwortlichkeit und selber denken ist nicht das Ziel. Damit manipuliert und verdient der Verkünder zu schlecht.

#73: Autor: Samson83,

Verfasst am: 23.03.2017, 00:02
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

War Shaw nicht Alkoholiker?

Er war Nobelpreisträger, bekam einen Oscar. Dein "Urteil" über ihn sagt mehr über dich als über ihn.

Bitte? meine Frage geht dahin, ob der Status des Berauschtsein negativ zu werten ist - desgleichen der Status des illusioniertsein. M.E. wäre das Zitat also sinniger, wenn dort "no less" statt "no more" stehen würde.

Pygmalion fand ich großartig; Cäsar und Cleopatra erschien mir als eher mäßig interessante Shakespeareparodie.

#74: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2017, 10:36
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

....
Pygmalion fand ich großartig;....

Warum heute nicht mehr?

#75: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 23.03.2017, 10:45
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Mich deucht, dass man das in interessegeleiteten Kontexten gemäß enendiesen Interessen gerne zu korrelieren versucht.

Die Frage in diesem Fred ist ja: "Was ist ein Christ". Was ein Kirchenmitglied ist, ist klar. Was ein "Christ" ist, hingegen offensichtlich nicht. Es sind ja weder alle Kirchenmitglieder Christen, noch sind alle Christen Kirchenmitglieder. Bis hin zur Tatsache, dass die RKK sogar ausgetretene Ex-Mitglieder aufgrund der "unauslöschlichen" Taufe immer noch als Christen betrachtet. Mithin z.B. auch mich. Zähle ich also in der politischen Debatte als solcher? Wer bestimmt das und mit welchen Argumenten und welchen Zielen? Das finde ich jedenfalls spannender als a priori zum Scheitern verurteilte Definitionsversuche. "Christ" sagt genauso wenig wie "Gott", wenn man nicht gleichzeitig sagt, was man damit eigentlich meint, also jeweils seine "Privatdefinition" hinterherschickt.

#76: Autor: Samson83,

Verfasst am: 23.03.2017, 13:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

....
Pygmalion fand ich großartig;....

Warum heute nicht mehr?

"Fand" im Sinne von: Hat mich sehr angesprochen, als ich es gelesen habe, meine ich. Bis ich herausfand, dass Shaw nur die Handlung von "My fair Lady" übernommen hat. zwinkern

#77: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2017, 14:08
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

....
Pygmalion fand ich großartig;....

Warum heute nicht mehr?

"Fand" im Sinne von: Hat mich sehr angesprochen, als ich es gelesen habe, meine ich. Bis ich herausfand, dass Shaw nur die Handlung von "My fair Lady" übernommen hat. zwinkern

Schon angesichts der Entstehungszeiten dieser beiden Stücke ist dieser Witz wirklich gut. Wenn Du Dir dann noch die Entstehungsgeschichte von "My fair Lady" ansiehst, wird er geradezu genial.

#78: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.03.2017, 18:21
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Im NT steht als Lehre: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

#79: Autor: zelig,

Verfasst am: 23.03.2017, 18:48
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

Ich sehe zwei Probleme.
Das erste Problem ist, daß anhand von Verhaltensweisen die ideelle Ausrichtung definiert wird. Das kannst und willst Du aber nicht wirklich.
Es ist eine Fremdbestimmung, das ist das zweite Problem.
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.

Die Erzählung vom barmherzigen Samariter hat das Thema übrigens zum Teil behandelt.

#80: Autor: astarte,

Verfasst am: 23.03.2017, 19:14
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte sich jemand der nach obiger Regel lebt, Christ nennen? Was hat die Beherzigung obiger Regel mit Christentum zu tun? Weil die sie auch abgeschrieben haben? Lachen

#81: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 23.03.2017, 19:21
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Im NT steht als Lehre: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

Das kann ziemlichen Ärger geben z.B. für Natursektliebhaber.

#82: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.03.2017, 19:26
—

zelig hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich habe Deinen Text nun schon mindestens 4 mal gelesen. Ich komme trotzdem nicht dahinter, was Du uns sagen willst. Am Kopf kratzen

#83: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.03.2017, 19:41
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich habe Deinen Text nun schon mindestens 4 mal gelesen. Ich komme trotzdem nicht dahinter, was Du uns sagen willst. Am Kopf kratzen

Ich hab gewartet das jemand anders drauf antwortet Verlegen

Versteh es irgendwie so: man will selbst bestimmen was man ist, nicht von anderen.

#84: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2017, 19:56
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

...
Ich hab gewartet das jemand anders drauf antwortet Verlegen

Versteh es irgendwie so: man will selbst bestimmen was man ist, nicht von anderen.

Man muss es nicht irgendwie verstehen, zelig schreibt ziemlich deutlich:

zelig hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

....
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

....
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.
....

Das meint das hier:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

#85: Autor: astarte,

Verfasst am: 23.03.2017, 19:57
—

fwo hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

...
Ich hab gewartet das jemand anders drauf antwortet Verlegen

Versteh es irgendwie so: man will selbst bestimmen was man ist, nicht von anderen.

Man muss es nicht irgendwie verstehen, zelig schreibt ziemlich deutlich:

zelig hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

....
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

....
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.
....

Das meint das hier:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das war auch der leichte Teil. zwinkern

#86: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 23.03.2017, 20:15
—

astarte hat folgendes geschrieben:

...
Das war auch der leichte Teil. zwinkern

Aber auch der Rest ist nicht schwer, wenn man die Diskussion verfolgt hat: Er gehört in diesen Zusammenhang, auf den sehr_gut geantwortet hatte:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

....Das Problem stellt sich erst dann, wenn mit der Anzahl argumentiert wird, um damit irgendwelche politischen Ziele zu erreichen oder Privilegien zu verteidigen. Das Problem stellt sich bei "Punk" nicht, bei "Christ" aber sehr wohl.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

...
Die Frage in diesem Fred ist ja: "Was ist ein Christ". Was ein Kirchenmitglied ist, ist klar. Was ein "Christ" ist, hingegen offensichtlich nicht. Es sind ja weder alle Kirchenmitglieder Christen, noch sind alle Christen Kirchenmitglieder. Bis hin zur Tatsache, dass die RKK sogar ausgetretene Ex-Mitglieder aufgrund der "unauslöschlichen" Taufe immer noch als Christen betrachtet. Mithin z.B. auch mich. Zähle ich also in der politischen Debatte als solcher? Wer bestimmt das und mit welchen Argumenten und welchen Zielen? ...

Der Mensch, der mich für die politischen Ziele der christlichen Kirchen vereinnahmen will, weil ich die goldene Regel für richtig halte, deren Beherzigung sehr_gut als Merkmal des Christen vorgeschlagen hat, bekommt von mir was auf die Nase. Da wären wir nämlich bei der Fremdbestimmung, von der zelig schrieb.

Mit Samaritern kann ich allerdings nicht dienen.

#87: Autor: astarte,

Verfasst am: 23.03.2017, 21:34
—

fwo hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

...
Das war auch der leichte Teil. zwinkern

Aber auch der Rest ist nicht schwer, wenn man die Diskussion verfolgt hat: Er gehört in diesen Zusammenhang, auf den sehr_gut geantwortet hatte:
....

Der Mensch, der mich für die politischen Ziele der christlichen Kirchen vereinnahmen will, weil ich die goldene Regel für richtig halte, deren Beherzigung sehr_gut als Merkmal des Christen vorgeschlagen hat, bekommt von mir was auf die Nase. Da wären wir nämlich bei der Fremdbestimmung, von der zelig schrieb.

Mit Samaritern kann ich allerdings nicht dienen.

Ach unser Erklärbär! Danke.

Bei sehr-gut schwankte ich auch erst zwischen "Unverschämtheit!" Und "wasn Schwachsinn". Aber was solls: sehr-gut halt.

#88: Autor: schtonk,

Verfasst am: 24.03.2017, 00:21
—
Im inneren Tempel regiert der Herrscher der Neurosen.

So, das musste mal raus.

#89: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.03.2017, 08:58
—

zelig hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sorry, war unverständlich.

Ich wollte damit sagen, daß man eben die "Einordnung" nicht anhand der "Beherzigung" einer Lehre vornehmen sollte, oder überhaupt vornehmen kann. Was man damit tun würde, wäre, alle, die sich freundlich oder einsichtig oder sich auf eine andere Art positiv verhielten, implizit zu Anhängern der eigenen Sache zu machen. Denn, soweit ich das beurteilen kann, religiöse Lehren beinhalten einen Verhaltenskodex, der immer auch Elemente enthält, die allgemein befürwortet werden. Auch von Menschen, die der Religion nicht angehören. Praktisch gesprochen:
Wenn jemand wahrheitsliebend ist, dann kann er das auch sein, ohne damit das religiöse Gebot "Du sollst nicht Lügen!" achten zu wollen. Die Vereinnahmung wäre nicht fair, nicht redlich, sie wäre übergriffig und eine Fremdattibuierung, die die Selbstbestimmung missachtet.
Natürlich gibt es auch diese irgendwie freundlich gemeinte Zuordnung, wenn man aus Sympathie ausdrücken will, daß einem der freundliche Nachbar rechts, der Muslim ist, näher steht, als vielleicht der AfD wählende Christ zur linken. Meine Sache ist das nicht. Ich finde das respektlos, auch wenn es nett gemeint sein kann. Sie hätte im Prinzip nur die positive Verstärkung der eigenen Religion zum Zweck, und die Abwertung anderer Religionen oder Anschauungen. Ich habe "sehr gut"s Beitrag so gelesen. Das bedeutet dann im Umkehrschluss auch, daß man damit akzeptieren muss, daß zur Religion, der man selber angehört, leider auch Menschen gehören, mit denen man lieber nichts zu tun haben möchte.
(In der Erzählung vom barmherzigen Samariter wird, soweit ich mich daran erinnere, das Verhalten eines Menschen, der einer Gruppe angehört, der man allgemein geringschätzig begegnet, als "näher stehend" bezeichnet, ohne ihn zum Christ machen zu wollen).

Für mich ist diese Art zu denken so selbstverständlich, daß mir vielleicht nicht auffällt, wenn ich einen sehr verdichteten Text dazu schreibe, der das Wesentliche aufgreifen will, und die eine Frage beantwortet, die gestellt wurde. Danke, fwo.

#90: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.03.2017, 09:05
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Im inneren Tempel regiert der Herrscher der Neurosen.

So, das musste mal raus.

Auch wenn ich ein gewisses Verständnis habe, diesen Zwang solltest Du mal in den Griff kriegen.

#91: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.03.2017, 10:31
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....Danke, fwo.

Schon in Ordnung.
1. lass ich mir doch keine Gelegenheit zum Mansplaining (Erklärbär Verlegen

) entgehen und
2. ist die gefestigte Einbildung, Dich zu verstehen, unbedingte Voraussetzung dafür, mit Dir zu streiten.

EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.03.2017, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet

#92: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 24.03.2017, 10:42
—
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel

Jedenfalls nicht im paulinischen Sinne. Denn bekanntlich gibt es nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben keinen einzigen hinreichend plausiblen Beweis für die Auferstehung, die zudem allem Weltwissen widerspricht, das wir in über 2.000 Jahren angehäuft haben.

#93: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.03.2017, 11:28
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel

Aber auch keinen dagegen.
Die Unmöglichkeit der Nichtexistenzbeweise ist doch das goldene Fundament aller Religionen, die längere Zeit überleben.

Die aufgeklärte Religion setzt da sogar noch einen drauf, indem sie betont, dass sich der wahre Glaube gerade im Vertrauen auf das anscheinend (der Gläubige mit Deutschkenntnissen würde jetzt auf scheinbare bestehen) Unmögliche zeigt.

Weltwissen? Wende dich vertrauensvoll an Jesus, der Dich von dieser schlichten Weltsicht lösen wird.

#94: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.03.2017, 12:06
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

[...]

Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D

#95: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 24.03.2017, 12:22
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

[...]

Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D

Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck***

#96: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 24.03.2017, 12:50
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

[...]

Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D

Geht ja eher darum, ob bzw. inwieweit man sich an Paulus als Autorität in Glaubensfragen hält. Das betrifft Ungläubige ja eher weniger. zwinkern

#97: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 24.03.2017, 13:23
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

[...]

Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D

Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck***

Sag ja, dass Du das nicht wusstest.
Das hier ist die Selbsthilfegruppe der Taufgeschädigten.
Find ich aber gut, dass zelig da in der ersten Person schreibt. Lachen

#98: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.03.2017, 15:09
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

[...]

Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D

Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck***

Naja, ich beziehe mich auf die Statuten des Forums.

Zitat:

Besondere Schwerpunkte sind die Beleuchtung des Wesens, der Funktion, der Strukturen und der Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen sowie die Trennung von Staat und Kirchen.

: )

#99: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 24.03.2017, 18:37
—
Es gibt da offenbar noch die Superchristen. Gelegentlich schreibt jemand in Leserbriefen, meistens Frauen, sie wäre "praktizierende Christin". Ich nehme an, sie meint damit, dass sie regelmäßig in Gottesdienste geht. Damit will sie sich wohl abheben von den anderen Christen. Ist das Pharisäertum oder was?

#100: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 24.03.2017, 18:48
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Es gibt da offenbar noch die Superchristen. Gelegentlich schreibt jemand in Leserbriefen, meistens Frauen, sie wäre "praktizierende Christin". Ich nehme an, sie meint damit, dass sie regelmäßig in Gottesdienste geht. Damit will sie sich wohl abheben von den anderen Christen. Ist das Pharisäertum oder was?

Finde ich nicht. Es gibt ja auch Taufscheinchristen und andere. Das dient der Klarstellung. Bei einer Organisation, in der man im Babyalter Mitglied wird, ist es nicht erstaunlich, dass sich der Grad des Glaubensengagementes unterscheidet.

#101: Autor: schtonk,

Verfasst am: 24.03.2017, 19:07
—

zelig hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Im inneren Tempel regiert der Herrscher der Neurosen.

So, das musste mal raus.

Auch wenn ich ein gewisses Verständnis habe, diesen Zwang solltest Du mal in den Griff kriegen.

Der war gut. Das geht in Richtung Symptomverschiebung Smilie

#102: Autor: smallie,

Verfasst am: 25.03.2017, 10:52
—
Christ könnte sein:

Ach, die Sache mit der Hölle haben wir schon seit einer Weile abgeschafft.

Im Alltag gehe ich von #2 bis #6 aus.

Der Purist in mir läßt allerdings nur #1 gelten. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Vergleiche:

Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.

Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?

Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, weil dem Christentum im Laufe der Zeit Glaubenssätze hinzugedichtet wurden, die das Quellmaterial nicht hergibt. Dreifaltigkeit, Erbsünde, Einehe, Kindstaufe, Päpste und Patriarchen, Marienverehrung sowie praktizierter Polytheismus. Moderne Theologen haben das alles wieder verworfen.

Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter? Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.

Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht?

#103: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.03.2017, 11:43
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Christ könnte sein:

Ach, die Sache mit der Hölle haben wir schon seit einer Weile abgeschafft.

Im Alltag gehe ich von #2 bis #6 aus.

Der Purist in mir läßt allerdings nur #1 gelten. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Vergleiche:

Kurz und einleuchtend!

#104: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 11:47
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. ....

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% keine Sache einer eigenen Entscheidung sondern eine des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

EDIT: eiliges Hacken korrigiert: keine vrolijke hatte richtig vermutet.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.03.2017, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet

#105: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.03.2017, 11:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich gehe mal davon aus, dass Du "keine eigene Entscheidung" meintest.
Das erzähl mal in ein christliches Forum. Das wird dort vehement abgestritten.
Ich sehe das genauso. Wobei ich den Prozentsatz auf mindestens 95% erhöhen würde.

#106: Autor: smallie,

Verfasst am: 25.03.2017, 11:56
—

zeligs sig hat folgendes geschrieben:

What game shall we play today?

Chick Corea - Return to Forever ?

#107: Autor: zelig,

Verfasst am: 25.03.2017, 12:15
—

smallie hat folgendes geschrieben:

zeligs sig hat folgendes geschrieben:

What game shall we play today?

Chick Corea - Return to Forever ?

Exakt. ; )

Hier noch der Link auf den Song direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZyqyROM6Shw

#108: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.03.2017, 12:19
—

smallie hat folgendes geschrieben:

.............

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

..............

Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?

Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, .....

Genau,so is es! Smilie

Wischiwaschi, jeder bastelt sich seins zusammen.
In meiner katholischen Verwandtschaft und Bekanntschaft zB die einen: wer sozial eingestellt ist, sich für Umwelt, für Minderheiten, für Pazifismus, für Unterstützung von Schwächeren durch Starke einsetzt, und gern in die Kirche geht und für das alles betet. Wer noch glaubt, dass die RKK zwar Fehler hat und noch viel ändern muss, aber im Grund doch soviel soziale Aufgaben erfüllt. Wer glaubt, dass es Jesus gab, aber nicht dass ihn eine Jungfrau geboren hat. Wer Kondome verwendet, Pille danach nimmt, geschieden und wieder verheiratet zur Kommunion geht, nix gegen Schwule und Lesben hat, nix gegen Sex vor der Ehe, kein Problem mit verheirateten Priestern hätte, und denen eher wurscht ist ob einer evangelisch oder katholisch ist - theoretisch auch ob einer Moslem ist, solange er nicht gegen Menschenrechte und Frauenrechte ist - der sich über stockkonservative Bischöfe aufregt, und auf weichgespülte pseudofortschrittliche Pfaffen steht,
usw usf. Andere: die sich nach dem alten Familien- und Frauenbild sehnen, denen die pseudofortschrittlichen Pfaffen zu fortschrittlich sind, oder diejenigen, die zur Landjugend gehen, weil dort schön gefeiert und gesoffen wird, und danach mit Kater in die Kirche. Aber herziehen über einen, der ausgetreten ist.

Die gehen zusammen in die Kirchen und nennen sich Christen, bzw katholische Christen.

Warum versteh ich auch nicht.

#109: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.03.2017, 12:30
—

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

Die treffen die aber später selbst.

Sobald sie das rationalisieren, haben sie sich entschieden. Auch wenns nur knapp lauwarm ist und im Alltag außer bisschen Weihnachten und Hochzeit nicht interessiert - sie nennen sich Christen und gläubig.

Andere nicht mehr, selbst wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht austreten. Außer beim kirchlichen Arbeitgeber oder der konservativen Schwiegermutter, oder der Großmutter: da lügt man auch mal, aber man selber sieht sich nicht mehr als Christ.
Auch Schwankende gibt es, die in ihrer jungen Erwachsenenzeit eigentlich weg sind, und nichts mehr damit am Hut haben, sich als ungläubig betrachten.
Kriegen sie dann eigene Kinder stellen sie sich Fragen: taufen oder nicht, was erzähle ich den Kleinen? Dann kommt auf, was noch übrig ist: Manche fallen wieder zurück, weil sie nicht überzeugt sind, dass es ohne Glauben genauso geht.
Andere entscheiden sich: geht auch ohne, den Schmarrn tu ich den Kindern nicht an.
Wieder andere: wir machen mal mit, damit das Kind im Dorf nicht ausgegrenzt ist, später entscheidet sich es selbst. Diese Eltern indoktrinieren ihre Kinder dann nicht, und sehen sich selbst nicht als Katholen.

#110: Autor: smallie,

Verfasst am: 25.03.2017, 12:55
—

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

Wenn das so ist, dann läßt sich das Bekenntnis aus der Gleichung eliminieren. freakteach

Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D.

#111: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 13:05
—

astarte hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% keine Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

( fett von mir, keine nachträglich korrigiert)
@ astarte
Natürlich muss diese Entscheidung als selbst getroffen gelten, egal ob sie es ist oder nicht - wie wollte man das wirklich feststellen? Diese Haltung zur Entscheidung ist der basale Konsens, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut ist.

Und genau das ist dann wiederum der Hintergrund dafür, dass zeligs

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.

Wer will denn überprüfen, warum er das sagt? Das mögen die Leute versuchen, die jemanden zu prüfen haben, bevor sie ihn in eine Kirche aufnehmen. Aber das ist die einzige Situation, wo soetwas stattfindet, und ich wage mal den Kommentar, dass das, was dabei gesagt wird, auch nur für diese Situation gilt und der entsprechende Prüfling schon am nächsten Tag in einer anderen Situation eine andere Meinung haben kann (vielleicht auch, weil er sich irgendwelcher Konsequenzen dessen, was er am Vortag gesagt hat, nicht bewusst ist).

Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.

Ich würde von Seite des Elternhauses auch nicht von Indoktrination sprechen, Indoktrination ist das, was im Religionsunterricht und in der Kirche stattfindet, das ist ein sehr kontrolliert ablaufender Vorgang mit dem Ziel, in das Bewusstsein einzugreifen. Was im Elternhaus stattfindet ist - selbst da, wo mit Druck gearbeitet wird - eigentlich nur eine normale Weitergabe der Tradition, oder eben heute, in Zeiten eines Kulturbruches, der bewusste oder unbewusste teilweise oder vollständige*** Verzicht auf diese Weitergabe.

*** Wobei der vollständige Verzicht unmöglich ist, weil wir schon in der Weitergabe der Sprache Inhalte dieser Tradition transportieren, zum Teil schon in der nonverbalen Ebene wie dem Gefühlsgehalt einzelner Vokabeln.

#112: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 13:08
—

smallie hat folgendes geschrieben:

.....

Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist. [/list]

Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D.

Sieh mal nach, ob Du in meiner Antwort an astarte eine Antwort darauf findest.

#113: Autor: smallie,

Verfasst am: 25.03.2017, 13:32
—

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zeligs sig hat folgendes geschrieben:

What game shall we play today?

Chick Corea - Return to Forever ?

Exakt. ; )

Hier noch der Link auf den Song direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZyqyROM6Shw

Das war meine allererste Jazz-Rock-Platte. Ich muß damals 16 gewesen sein. War hin und weg, und dachte in meiner Naivität, so hört sich Jazz-Rock also an. In der Hoffnung auf mehr desselben war die nächste Platte Herbie Hancock - Sextant. Die hörte sich aber gaaanz anders an. Mr. Green

#114: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.03.2017, 13:46
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist. [/list]

Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D.

Ja, das ist eine spannende Zeit gewesen, aber der erste Irrtum ist wohl, den Zeitraum auf die Zeit bis zu Konstantin einzuschränken. Damals waren ca. 10% der Bevölkerung Christen (man schätzt, 15% im Osten, 5% im Westen), jedenfalls eine Minderheit. Der Prozeß der Christianisierung hat noch mindestens weitere 300 Jahre gedauert, im Westen damit länger, als das Römische Reich dort existiert hat. Nicht ohne Grund nannte man die Heiden "Pagane", also Bauern, und die stellten immerhin 90% der Bevölkerung.

Bis das Christentum in der Form, wie wir es aus dem Mittelalter kennen, selbstverständlicher Teil der familiären Tradition war, brauchte es Jahrhunderte. Lange Zeit waren es einfach von oben erzwungene Rituale, die entweder eine direkte Übernahme heidnischer Rituale waren, oder unter denen die heidnischen Vorstellungen noch lange Zeit weiterlebten.

Daran sieht man, wie recht du hast, wenn du sagst, die Beschreibung einer statischen Welt könne nicht die gesuchte Antwort sein. Das Christentum ist eben, wie vieles andere auch, die Bezeichnung für einen sozialen Prozeß, ein Begriff, mit dem zu verschiedenen Zeiten ganz Unterschiedliches begriffen wurde.

#115: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.03.2017, 14:18
—

fwo hat folgendes geschrieben:

....
@ astarte
Natürlich muss diese Entscheidung als selbst getroffen gelten, egal ob sie es ist oder nicht - wie wollte man das wirklich feststellen? Diese Haltung zur Entscheidung ist der basale Konsens, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut ist.

Und genau das ist dann wiederum der Hintergrund dafür, dass zeligs

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.

Wer will denn überprüfen, warum er das sagt?
.....

Ja das stimmt schon, kann nur jemand für sich sagen. Das hilft aber nicht weiter, was einer, den ich nicht näher kenne, denn sagen will, wenn er mir sagt: "ich bin Christ",
Will mir der Eine mitteilen "Umweltschutz ist wichtig, und mit unseren Mitmenschen sollten wir umgehen, wie wir selber behandelt werden wollen.". Oder: "scheiß Fortschritt, die Frauen mucken auf und wollen jetzt auch schon selbstständig sein und am Lebensabend ne Rente" Oder "Schwul ist widernatürlich und Abtreibung Mord an Menschen. Wenn so ein Mensch dann seinen Fuß ohne meine Erlaubnis auf meinen Rasen setzt, möchte ich ihn aber gern abknallen", oder "Die Bibel hat immer recht" oder "Ich les mir tolles aus der Bibel raus und ignoriere den Rest" oder "Ich finde toll, was der Papst/Bischof/Pfarrer sagt, außer wenn er was nicht tolles sagt" (was auch nur heißt: alles was in mein Bild passt kommt von "Gott" was nicht, ist menschliches Versagen noc

)? Ich weiß es nicht. Schulterzucken

Soll meinetwegen wer mag behaupten, er sei Christ, und ich denk mir "Blabla, was für ne hohle Aussage, Pippi Langstrumpf" dazu.

#116: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 25.03.2017, 15:10
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn so ein Mensch dann seinen Fuß ohne meine Erlaubnis auf meinen Rasen setzt, möchte ich ihn aber gern abknallen", oder "Die Bibel hat immer recht" oder "Ich les mir tolles aus der Bibel raus und ignoriere den Rest" oder "Ich finde toll, was der Papst/Bischof/Pfarrer sagt, außer wenn er was nicht tolles sagt" (was auch nur heißt: alles was in mein Bild passt kommt von "Gott" was nicht, ist menschliches Versagen noc

)? Ich weiß es nicht. Schulterzucken

Soll meinetwegen wer mag behaupten, er sei Christ, und ich denk mir "Blabla, was für ne hohle Aussage, Pippi Langstrumpf" dazu.

Ich denke da spontan daran:

Je nach dem, was gerade "en vogue" ist bei der Christengruppe, die man begegnet.

#117: Autor: zelig,

Verfasst am: 25.03.2017, 16:46
—

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.

smallie hat folgendes geschrieben:

Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.

Sind das nicht Überlegungen zur Frage, was für das Christentum essentiell ist?

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?

s.o.

smallie hat folgendes geschrieben:

[...]
Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter?

Genau, das denke ich auch. Frag einen Christen, der einer Tradition entstammt, in der Voodoo praktiziert wird. Frag Cortez, frag Drewermann, frag Paul II, frag Küng. Frag einen Deutschen Christen

smallie hat folgendes geschrieben:

Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.

Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht?

Manchmal habe ich den Eindruck, daß nicht wirklich verstanden wird, daß im Namen des Christentums schreckliche Dinge geschehen sind. Es kommt mir vor, als würdest Du implizit ein verklärtes Bild vom praktizierten Christentum in der Geschichte verteidigen. Es tut weh, aber das ist falsch. Wenn wir eines gelernt haben sollten, dann ist das doch die Aufrichtigkeit gegenüber der eigenen Geschichte, der eigenen Tradition. Weil es sonst überhaupt keine Chance gäbe, daß sich mal was verbessert. Und das erwarte ich übrigens von jedem, gleichgültig wozu er oder sie sich bekennt, oder in welche Tradition sich jemand stellt. Das ist ein universeller Anspruch, der sich nicht auf das Christentum beschränkt.

Ich hätte eher mit Einwänden gerechnet, die gegen das Ignorieren der inneren Verfasstheit des Christentums gerichtet sind. Die Einhaltung der Sakramente zB. Für mich ist aber klar, daß unter den Hunderten von Millionen von Menschen, die sich zum Christentum zählen, die komplette Bandbreite menschlichen Verhaltens vorhanden ist. Es wäre nicht gut, das zu ignorieren.

#118: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 19:19
—

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
....

Jetzt pflegst Du selbst gerade das idealisierte Bild: Wie schwer das aufkündbar ist, hängt davon ab, was der, der sich gerade zum Christentum bekennt, selbst unter dem Christentum versteht. Und diese Bandbreite ist, wie Du selbst sagst, sehr groß.

Da bist also auch Du nicht mehr bei der Frage, wer Christ ist, sondern bei der, was Christentum ausmacht. Da halte ich mich dann raus. zwinkern

#119: Autor: zelig,

Verfasst am: 25.03.2017, 19:48
—

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
....

Bitte unterscheide die Frage, wie schwer die Bindung zum Glauben aufzukündigen ist, von der Frage, ob ein Bekenntnis nach smallie etwas Beliebiges sei, und daher nicht geeignet, um zu umreißen, wer ein Christ ist. Oder ob ein Bekenntnis etwas Verbindliches ist.

#120: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 20:22
—

zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
....

Irgendwie erinnert mich das an ein feierliches Gelöbnis? oder irgendwie so ähnlich im Jahr des Herrn 1973 bei der Bundeswehr. Als ich irgendwann nachher von meinem Vater gefragt wurde, ob das wirklich so schwer gewesen wäre, habe ich ungefähr so geantwortet:
"Nö. Das war eine halbherzige Zusage unter den heutigen Bedingungen. Wenn die Bedingungen sich ändern, werde ich das neu überlegen. Das Ergebnis kenne ich heute noch nicht."

Mein Vater war entsetzt.

@zelig: Ich kann mir unter einem Bekenntnis auch nichts anderes vorstellen. Auch ein ehrliches Glaubensbekenntnis hat Voraussetzungen, die sich mit einem Tag ändern können, vom Zweckbekenntnis ganz zu schweigen.

#121: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.03.2017, 21:29
—
Seid ihr wirklich noch bei der Frage dieses Threads, nämlich, was ein Christ sei? Ich habe den Eindruck, es geht mehr darum, was einige meinen, was es sein sollte. Da wird gesagt, es sei ein "Bekenntnis". Das ist manchen zu beliebig. Außerdem zieht es sofort die Frage nach sich, was denn ein "Bekenntnis" sei. Der Beliebigkeit von Bekenntnissen wird dann wird dann widersprochen mit dem Hinweis, für die jeweils Einzelnen sei ihr eigenes Bekenntnis durchaus nicht beliebig, dem mit persönlichen Erfahrungen über eigene "Bekenntnisse" widersprochen wird. Könnte es sein, daß ihr so nicht weiterkommt?

Wir wäre es, wenn man sich zur Abwechslung einfach mal an die beobachtbaren Fakten hielte. Es gibt Christen! (Ja, für mich war das im ersten Augenblick auch überraschend, aber so ist es nun mal) Lachen

Es gibt Christen, und es gibt sie schon eine ganze Zeit, etwas weniger als 2.000 Jahre. Und es gibt den Begriff Christen bzw Christentum, mit dem die Außenstehenden die Christen bezeichnen, und sie bezeichnen sich auch selbst so (was nicht ganz das Gleiche ist).

Während sich dieser Begriff nicht geändert hat, hat sich doch sehr geändert, was damit begriffen wird. Am Anfang war es eine kleine Gruppe innerhalb der Juden, dann eine Sekte in direkter Abgrenzung dazu, dann ein vom römischen Kaiser privilegierter Kult, schließlich die vorherrschende (später die einzig legitime) Religion im Römischen Reich. Ab einem gewissen Zeitpunkt bezeichnete sich eigentlich jeder innerhalb der beiden Reichshälften als Christ, oder er hatte ein Problem. Aber diese Bezeichnung "Christ" hatte schon damals eine ziemliche Spannbreite. Das ging von verdeckten Heiden, über Karrierechristen bis zu Gesinnungstätern, und welcher Gesinnung die jeweils waren, war durchaus unterschiedlich. Ich kürze die Geschichte jetzt hier ab, sonst sitzen wir morgen noch da.

Heute ist immer noch so. Es gibt die Begriffe "Christ" und "Christentum", aber sie beschreiben einfach soziale Tatsachen. Das Christentum besteht aus unterschiedlichen Konfessionen, die ihrerseits Gemeinden bilden, in denen sich die allermeisten derjenigen wiederfinden, die sich Christen nennen und/oder von ihren jeweiligen Gemeinden für Christen gehalten werden, ob sie nun aktiv am jeweiligen Gemeindeleben teilnehmen oder nicht. Offiziell behauptet bis heute jeder kath. Bischof, für alle Menschen (ganz egal welcher Konfession) in seiner Diözese zuständig zu sein. Entscheidend ist einzig das Kriterium der Taufe, obwohl auch hier keine Regel ohne Ausnahme, denn in den christlichen Gemeinden, die die Erwachsenentaufe praktizieren, würde man noch nicht getaufte, aber in der Gemeinde aufgewachsene wohl kaum als Nicht-Christen bezeichnen, während anders herum auch heute noch viel Nichtgläubige in westlichen Ländern selbst noch getauft sind.

Das sind einfach die Fakten. Es gibt das Christentum als die Summe aller christlichen Konfessionen und Sekten, und es gibt Christen als die Angehörigen dieser Konfessionen und Sekten, und es gibt auch ein paar verirrte Schafe, die von sich behaupten, keiner Gemeinde oder Sekte anzugehören, und auch für sich die Bezeichnung Christen in Anspruch nehmen.

Was sind nun also Christen? Alle die sich selbst so nennen. Läßt sich bestimmen, was ein Christ ist? Als soziale Tatsache ja, nämlich alle die, die als Ich- oder Wir-Bezeichnung "Christ" verwenden, oder zumindest einer solchen Wir-Bezeichnung nicht widersprechen (zB in dem sie aus ihrer Kirche austreten). Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird? Ja, wenn man nur genügend Aufwand treibt, und man bekommt nicht nur ein Christentum, sondern mehrere, und die haben sich auch noch auf ihrer Reise durch die Zeit erheblich veränder. Aber, um das gleich zu sagen, selbst dann wird nicht mehr als eine "Familienähnlichkeit" herauskommen, wie man das mit Wittgenstein nennen könnte, also vom Vater die abstehende Ohren, von der Mutter die krausen Haare und vom Opa den Hang zur Liederlichkeit! zwinkern

Was man dagegen durchaus bestimmen kann, ist, was die jeweils vorherrschenden Denominationen zu ihren Zeiten versucht haben an Vorgaben durchzusetzen, und wieweit ihnen das jeweils gelungen ist. Aber besonders letzteres sind eher statistische Aussagen, die über die jeweils einzelnen Gläubigen (oder nicht so Gläubigen) noch nicht viel aussagen. So habe ich in den letzten über 50 Jahren, die ich meine christlichen Nachbar beobachte einen geradezu dramatischen Verfall an kirchlich eigentlich geforderter Praxis beobachtet, sichtbar vor allem im nachlassenden Gottesdienstbesuch. Und gleichzeitig beobachte ich immer mehr "Privatgläubige", Leute, die sich zwar noch als Christen bezeichnen, aber darunter durchaus etwas anderes verstehen, als ihre jeweiligen Kirchenoberen. Daneben gibt es immer mehr Kirchenmitglieder, die man durchaus als Nichtgläubige bezeichnen könnte, und deren Kirchenmitgliedschaft alle möglichen Gründe hat, von denen aber keiner die Bezeichnung "Bekenntnis" verdient. Und schließlich gibt es natürlich auch noch die Gläubigen im engeren Sinne, die, so zumindest mein Eindruck, in unseren Breiten ihren Glauben als eine persönliche Entscheidung verstehen, jedenfalls mehr, als vielleicht noch zu Zeiten, als die religiösen Millieus noch intakt waren.

#122: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 21:57
—
Um das Ganze noch komplizierter zu machen (oder nur von einer anderen Seite zu beleuchten):

Die Antwort, die man auf die Frage "Bist Du ein Christ?" erhält, hängt stark davon ab, welcher Grund für die Frage vermutet wird. Aber unabhängig davon ist ein "Ja" auf diese Frage immer ein Bekenntnis zum Christentum.

#123: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 25.03.2017, 22:26
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.

Soll heissen: wenn ein "Christ" hier ein erstrebenswertes Ziel hat dann sollte man dieses irgendwann an ihm/ihr erkennen können.

Die Leute die der Bibel nach hinter Mose herliefen machten dies ursprünglich um in ein 'gelobtes Land' zu kommen.
Bei dem Jesus gibt es auch ein 'Reich Gottes', laut Paulus "Gerechtigkeit, Friede und Freude" (und das nicht basierend auf Äusserlichem). An wem kann man das sehen?

#124: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 23:11
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Der Erfolg des Christentums liegt im Jenseits, weshalb ich ja auch Kirchen als Versicherungen gegen die Existenz Gottes begreife: Der Versicherungsfall tritt ein, wenn man nach dem Tod feststellen muss, dass dieser Gott doch existiert, obwohl er sich schon ganz lange nicht mehr hat blicken lassen.

Dann ist doch alles ganz einfach:
Die Hölle ist unterirdisch. Also begrab die Leute und warte ein Weilchen.

Wenn sie dann irgendwann weg sind, ist das der Beweis, dass sie im Himmel sind, es waren also Christen. (Es ist übrigens eine altbekannte Tatsache, dass der Speck zuerst in den Himmel kommt - die Knochen gehen irgendwie schwerer an Petrus vorbei.)

#125: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.03.2017, 23:13
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

#126: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.03.2017, 23:21
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Warum ist das mutig?
Glaubst Du, dass der Verbreitungserfolg einer Religion davon abhängt, ob irgendwelche Versprechen Einzelnen gegenüber eingehalten werden?

Ich halte z.B. die Vereinnahmung der Kinder und Bestrafung der Apostaten für erheblich wirksamer.

#127: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 25.03.2017, 23:24
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Erfolg des Christentums liegt im Jenseits, [...]

Paulus: "... dem, der Gott ehrt, wahres Leben versprochen ist – sowohl in dieser Welt als auch in der zukünftigen."

Leben im "Jenseits" kann auch nur das sein was man hier hatte, ansonsten ist es ein anderes Leben in dem man sich nicht erkennt.

#128: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 25.03.2017, 23:36
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe.

#129: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.03.2017, 23:45
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Entschuldige, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, was ich glaube, oder du. Jedenfalls nicht an dieser Stelle. Es geht einfach nur um die Christen und das Christentum als soziale Realität, und das seit 2000 Jahren. Es geht darum, daß man das nicht verstehen kann, wenn man nach einer statischen Definition von Christentum fragt. Diese Religion, wie jede andere auch, ist das Ergebnis eines sozialen Prozesses. Die christliche Lehre ist dabei zwar nicht unwichtig, aber eben weder etwas Feststehendes, noch das Entscheidende (auch wenn das manche Bischöfe heute gerne hätten).

#130: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 25.03.2017, 23:50
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Nein, ich fand nur die Bemerkung mutig, eine Religion, die noch dazu die verbreitetste dieses Planeten ist, danach zu beurteilen, ob man selbst ihre Lehre "fragwürdig" findet. Sie hat es offenbar geschafft, sich zu verbreiten. Über die Mittel müssen wir nicht diskutieren. Der Erfolg braucht keine Rechtfertigung, der Mißerfolg erlaubt keine. Sehr glücklich

#131: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 26.03.2017, 00:00
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.

#132: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.03.2017, 00:09
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

P.S.: Wenn man sich die Politik besonders der RKK ansieht, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß ihr "Ziel" vor allem Erfolg und Überleben war, nichts anderes. Theologisch formuliert ist das die Vorstellung von der "Heilsnotwendigkeit der (kath.) Kirche". Insofern war ihr Weg sehr erfolgreich. Es gibt sie immer noch.

#133: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 26.03.2017, 09:16
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Der Erfolg einer Religion liegt in ihrer *erfolgreichen* gesellschaftlichen Funktion. Diese besteht darin, dass die Menschen sich nicht zusammenschließen, um gegen die Herrschaft ihr Leben selbst zu organisieren, sondern weiterhin in Nationen und Klassen gespalten bleiben und auf sich selbst zurück geworfen.

Würde die Religion nicht erfolgreich darin sein, die Menschen von der politischen Gestaltung fernzuhalten, damit diese zuverlässig dem Motto ora et labora folgen, just wie die letzte Hammelherde, dann wäre Religion grundsätzlich verboten. Aber Religion ist grundsätzlich herrschaftskompatibel.

Sie ist eine Herrschaftsideologie unter weiteren und Religion ist wandlungs- und anpassungsfähig darin. Außerdem teilen sich Religionen in diverse Varianten. Religion ist ein Chamäleon.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.03.2017, 19:15, insgesamt einmal bearbeitet

#134: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 26.03.2017, 10:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

Doch, auch hinter "Christ" steht ein Weg. Wenn der Weg kein (lohnendes) Ziel hat kann man sich den sparen. Und wenn heute niemand das Ziel erreicht kann man den Weg als unbrauchbar ansehen.

#135: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 26.03.2017, 10:47
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Diese besteht darin, dass die Menschen sich nicht zusammenschließen, um gegen die Herrschaft ihr Leben selbst zu organisieren, sondern weiterhin in Nationen und Klassen gespalten bleiben und auf sich selbst zurück geworfen.

Das heißt im Umkehrschluß: wenn die Menschheit nicht einer (ggf. durch Religion konsolidierten) Herrschaft unterliegen würde, dann würde die ihr Leben übernational, klassenlos selbst organisieren.

Diese steile These bringt die romantische Traumwelt der linken doch schön auf den Punkt.

Die Realität sieht eher so aus: Ohne eine Organisation auf nationaler Ebene findet eine Selbstorganisation in Familien, Clans und Straßenbanden statt. Diese Strukturen bedienen sich aber auch eines religiösen Überbaus, zumindest sobald die Zahl der Mitglieder in die tausende geht.

p.s.: auf youtube gibts noch ein paar nette Interviews mit Rudi Dutschke, der auch fest an die Fähigkeit zur Selbstorganisation geglaubt hat.

#136: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.03.2017, 12:16
—
@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.

@Skeptiker
Herrschaft gibt es auch ohne Religion. Sie ist einfach die Realisierung von Machtchancen, die sich ab einem gewissen Grad an Komplexität von Gesellschaften ergeben. Religionen oder Ideologien mögen das Beherrschen von Menschen einfacher machen, nur sind spätestens in der zweiten oder dritten Generation auch die Herrscher Opfer dieser Ideologien. Herrschaftsfreiheit ist auch so eine, und eine sozialromantische noch dazu. Vielleicht haben alle Religionen und Ideologien solch einen romantischen Anteil, was vielleicht ihre Attraktivität erklärt.

@sehr gut
Wo du keinen Weg siehst, sehen vielleicht andere einen. Deine "Realität" ist nicht die Realität an sich.

#137: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.03.2017, 13:28
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.
....

Ja und nein. Meine "Theorie" beinhaltet keine Initialphase, weil die nach meiner Ansicht anders funktionieren, vor allem müsste man zwischen zwei unterschiedlichen Arten der Initialphase unterscheiden:
1) Irgendwann müssen die ja überhaupt einmal mit diesem Unsinn angefangen haben. Da hilft uns die psychologische Theorie des Aberglaubens zwar ein Stückchen weiter, aber von dem zu einem Gebäude ist noch ein Stück Weg.

2) Das Aufkommen eines Derivates der alten als neue Religion.
Da müssen mindestens 2 Dinge zusammenkommen:
a) ein Schwächeln der alten Kultur, das, was ich als Kulturbruch bezeichne, also eine aus irgendeinem Anlass (muss nicht gleich eine Katastrophe wie der NS mit WK2 sein) verminderte Traditionsbereitschaft.
b) ein Charismatiker, der es entweder schafft, den jeweiligen Herrscher auf seine Seite zu ziehen - dass das ganze mit Gewalt von oben gut geht, ist an der Geschichte des Christentums ganz gut zu demonstrieren - oder etwas bietet, was das gerade als Defizit der alten Kultur empfundene zu beheben verspricht.

Aber Du hast Recht damit, dass mein Verständnis da noch etwas vage ist.

#138: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.03.2017, 14:26
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wieso? Da sind doch schon einige recht gute Ansätze.

Hinzufügen muß man vielleicht noch, daß die Entstehung des Christentums ca. 300 Jahre gedauert hat, in denen sie zwar kaum so verfolgt wurden, wie sie später behauptet haben, aber sich doch zumindest nicht auf staatliche Unterstützung verlassen konnten. 300 Jahre, in denen man ausprobieren konnte, was bei Leuten ankommt und was nicht. 300 Jahre, in denen das Christentum ununterbrochen debattiert hat, in denen man sich nur darüber einig war, wie wichtig die „eine, allein selig machende Wahrheit“ sei, wie verdammenswert die Abweichung von dieser „Wahrheit“, aber nicht darüber, welche es sei.

In diesen 300 Jahren hat das Römische Reich einige Male erheblich „geschwächelt“, und die zahlreichen Mysterienkulte, die sich in dieser Zeit entwickelten, waren ein deutliches Zeichen für eine verminderte Traditionsbereitschaft, wie du es so schön nennst. Hinzu kam die „Erfindung“ einer Gemeindebildung, die die Christen aber wohl, wie so vieles andere auch, von denen nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels in der Diaspora lebenden Juden übernommen haben. Das, und die Feindschaft gegen die Welt der anderen, hielt die Gemeinden über diese lange Zeit zusammen, begrenzte ihre Wirkung aber auch auf ca. 10 % der damaligen Bevölkerung, und auch vor allem auf die Städte, in denen sie entsprechend lebensfähige Gemeinden bilden konnten. Was eine gewisse Ironie hat, denn gerade das städtische Leben des Römischen Reiches verabscheuten sie eigentlich, weshalb in die gleiche Zeit die Bildung von Eremiten- und Mönchsgemeinschaften fällt, in denen man seine Weltverachtung und -flucht besser ausleben konnte.

Daß das Christentum sich am Ende gegen die anderen Kulte durchgesetzt hat, beruht aus meiner Sicht auf genau zwei Gründen, von denen du einen schon genannt hast: die Unterstützung durch einen Herrscher, Konstantin, und seine Nachfolger. Aber die Privilegierung als Herrscherkult hatte es bei anderen Imperatoren auch schon gegeben. Es kam noch etwas anderes hinzu: der Wille und die Fähigkeit, die einmal gewonnene Macht vollkommen rücksichtslos gegen alle anderen Kulte einzusetzen, und alle anderen Kulte auszulöschen, eine Idee, die sie von den Juden übernommen hatten, die die allerdings nur innerhalb ihres Volkes angewandt hatten, die der heidnischen Antike vollkommen fremd war (mit Ausnahme von Echnaton, von dem die Juden vermutlich diese Idee auch hatten). Trotz allem hat es dann noch Jahrhunderte gedauert, bis auch nur auf dem Gebiet des Römischen Reiches alle anderen Kulte verschwunden waren. Ehrlicherweise waren sie nicht eigentlich verschwunden. Sie waren im Christentum aufgegangen, und hatten es in diesem Prozeß nicht unerheblich verändert. Zum Teil sieht man die Ursprünge bis heute, nennt sich doch der Papst heute noch „Pontifex Maximus“, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

#139: Autor: smallie,

Verfasst am: 26.03.2017, 17:15
—
Einige Antworten vorerst übersprungen, weil sie mit folgendem vielleicht mehr Sinn ergeben.

@Marcellinus: breite Zustimmung, zu dem, was du schreibst. Hier eine Ergänzung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Kurzer Exkurs zu William James, Psychologe, Religionspsychologe, Philosoph, 1842 - 1910.

Er unterscheidet zwischen institutionalisierter Religion und persönlicher Religion. Institutionalisierte Religion meint den organisierten Apparat und die Theologie. Über persönliche Religion sagt er frei übersetzt:

Zitat:

Persönliche Religion sind die Gefühle, Handlungen und Erfahrungen eines Einzeln im Verhältnis zu dem, was ihm heilig ist.

The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature

Religion, therefore, as I now ask you arbitrarily to take it, shall mean for us THE FEELINGS, ACTS, AND EXPERIENCES OF INDIVIDUAL MEN IN THEIR SOLITUDE, SO FAR AS THEY APPREHEND THEMSELVES TO STAND IN RELATION TO WHATEVER THEY MAY CONSIDER THE DIVINE.

http://xroads.virginia.edu/~hyper/wjames/ch02.html

James ergänzt, daß heilig/devine nicht unbedingt als göttlich oder übernatürlich zu lesen sei.

Die persönliche Religion gab es schon lange vor der institutionalisierten. Sollte die Institution irgendwann aussterben, so wird es persönliche Religion weiterhin geben.

Diese Aufteilung kann einige der Widersprüche im Christentum erklären. Die Institution sagt: "abstrakter Monotheismus", die persönliche Religion mag vielfach lieber Götter aus Fleisch und Blut, alternativ auch mit einem unehelichen Kind. Maria wird in den Himmel aufgenommen, wie auch die Heiligen. Endlich rührt sich was im Himmel!

Das gleiche Phänomen ist am Werke, wenn Buddhisten Schreine oder Gebetsecken aufstellen.

#140: Autor: smallie,

Verfasst am: 26.03.2017, 18:25
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Stell dir mal vor, die eine Hälfte sagt: mit euch gottsmeineidigem Gschwerl wollen wir nichts mehr zu tun haben. Wir machen unseren eigenen Verein auf. Was für ein Riß ginge durch den Ort! Die wären ein oder zwei Generationen lang untereinander verfeindet.

Falls das hinkommt, dann ist eine Aufgabe der Religion hier Zusammenhalt oder Konformität herzustellen, fernab von theologischen Spitzfindigkeiten. Heute mag es keine Rolle mehr spielen, wenn ein Dorf zerstritten wäre, geschichtlich betrachtet konnte man es sich wohl nicht leisten, daß Dörfer zerstritten waren.

#141: Autor: smallie,

Verfasst am: 26.03.2017, 19:08
—

fwo hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Wie war das mit den 15 Jahren Rechtsstreit um die Anerkennung der Zeugen Jehovas als Religionsgemeinschaft?

Weil den Religionsgemeinschaften besondere Rechte zustehen, ist es nicht nur von persönlicher oder inner-religiöser Bedeutung, wer als christlich/religiös durchgeht.

Das Totschlagargument habe ich schon mal gebracht: für die christlichen Rastafari ist kiffen ein Sakrament. Dem stünde der gleiche Bestandsschutz zu, wie Beschneidung oder Schächten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.

Nein, ich denke nicht, daß die religiös freien Zeiten auf den Kulturbruch zurückgehen. Dann müßte Deutschland ganz oben auf der Liste der religionsfernen Länder stehen.

(Daß der Kulturbruch einen Datscher hinterlassen hat, unterschreibe ich.)

Mein Argument geht eher so: früher kamen die Leute oft ihr Lebtag lang nicht über ihre Gemeinde oder ihren Landkreis hinaus. Naturgemäß fehlt so der Kontakt mit fremdem Gedankengut. Gesellschaftlicher Wandel dauert dann lange. Wo es keine Variation gibt, kann die Selektion nicht greifen.

Inzwischen hat sich der Radius vergrößert: mit der Eisenbahn kamen die ersten Sommerfrischler, mit dem Radio kam die Propaganda bis in die hintersten Winkel des Reiches. Als Hinterwäldler-Teenager hatte ich Zugriff auf alle lieferbaren Schallplatten. Das erscheint heute selbstverständlich, ja, völlig überholt, weil's das alles auf Youtube gibt. Aber was könnte besser illustrieren, wie sehr sich unser kultureller Horizont geweitet hat?

#142: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.03.2017, 19:32
—
Christen zählen ist sowieso eher ein Rätselraten. Mit praktizierende Christen noch mehr.

In Belgien ist es z.B so:

Kirchensteuer gibts nicht. "Austreten" tut man demnach nicht. Interessiert niemand, wenn man gar nicht mehr hingeht.

Mein zweites Enkelkind ist z.B. vor kurzem getauft worden.
Genau wie bereits der erste. In der Schule steht Kommunion an. Und "alle andern mache ihre Kommunion". Schulterzucken

Da kommt man kaum gegen an. (Will man auch nicht unbedingt).
Die wird später wohl auch kirchlich heiraten (denk ich mal).
Inwiefern sie nun "wirklich" Christen (Katholisch) ist steht in den Sternen. "Gezählt" wird sie (da getauft) wohl.
Ich denke in Belgien gilt wohl die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung als "Folklorechristen".

#143: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.03.2017, 19:54
—

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ja, ich denke, der Kulturbruch findet eher auf ganz kleiner Ebene statt, auf der Ebene der Gemeinden. Noch zu meiner Jugendzeit sind die meisten Katholiken Sonntags zum Gottesdienst gegangen, aber nicht freiwillig. Als der soziale Druck nachließ (über die Ursachen dafür könnte man ein eigenes Buch schreiben), ging man zuerst alternativ Samstag abends (dmait man am Sonntag ausschlafen konnte), dann blieben die ersten ganz weg, und dann immer mehr, bis es heute nur noch eine kleine Minderheit ist. Mit jedem Schritt stellten immer mehr fest, daß der Himmel nicht einstürzte.

Es begann schon im 19. Jh. mit den großen Wanderungsbewegungen in den Städte. Man zog aus seiner angestammten Gemeinde weg, und in der neuen, großen Stadt kannte einen keiner, der einen hätte kontrollieren können. Heute ist es die Zusammenlegung der Gemeinden. In der alten ging man noch, in der neuen, größeren nicht mehr. Oder es gefällt einem der Pastor nicht, usw. Letztlich läuft es alles auf das gleiche hinaus. Die soziale Kontrolle läßt mit der wachsenden Mobilität der Bevölkerung immer mehr nach. In den Familien, in denen der Kontakt zu den Traditionen der Kirchen immer schwächer wird, ist er immer weniger prägend für die nächste Generation. Da hilft auch kein Religionsunterricht, weil zumindest die beiden immer noch großen Kirchen nicht wirklich darauf eingerichtet sind, religiöse Analphabeten zu christianisieren.

Es ist also nicht ein einmaliger Kulturbruch, sondern ein schleichender, Schritt für Schritt. Hinzu kommen die Widersprüche zwischen kirchlicher Lehre und dem täglichen Leben. So werden die Sexualnormen besonders der kath. Kirche in Deutschland schlicht ignoriert, einfach weil sie der Lebenswirklichkeit widersprechen. Aber der ev. Kirche, die diese Normen nicht kennt, geht es nicht besser. Es muß also auch noch etwas anderes mitspielen. Wie dem auch sei, der Prozeß läuft, aber er läuft langsam. Etwas, was sich über Jahrhunderte entwickelt hat, verschwindet nicht über Nacht.

#144: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.03.2017, 22:06
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ist also nicht ein einmaliger Kulturbruch, sondern ein schleichender, Schritt für Schritt. Hinzu kommen die Widersprüche zwischen kirchlicher Lehre und dem täglichen Leben. So werden die Sexualnormen besonders der kath. Kirche in Deutschland schlicht ignoriert, einfach weil sie der Lebenswirklichkeit widersprechen. Aber der ev. Kirche, die diese Normen nicht kennt, geht es nicht besser. Es muß also auch noch etwas anderes mitspielen. Wie dem auch sei, der Prozeß läuft, aber er läuft langsam. Etwas, was sich über Jahrhunderte entwickelt hat, verschwindet nicht über Nacht.

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance. Das hat mMn ganz banal mit den technisch-wissenschaftlichen und den dadurch verursachten gesellschaftlichen Fortschritten zu tun. Man braucht Religion immer weniger zum Glücklichsein. Im Mittelalter zB waren selbst die Herrscher weitgehend machtlos gegen Hunger, Seuchen, Naturkatastrophen, Kriege usw. Da "half", wenn überhaupt, nur beten. Das meiste davon hat man inzwischen einigermassen im Griff, wozu also Kirchen?

#145: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 26.03.2017, 22:14
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.

In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

#146: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.03.2017, 22:34
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.

In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

Da stellt sich die Frage nach dem Bezugspunkt. Diese Länder werden sicher nicht in ein paar Jahrzehnten das aufholen, wofür Europa 500 Jahre gebraucht hat, zumal oft wesentliche Ingredienzen fehlen wie zB materielle Sicherheit. Trotzdem wird es auch in diesen Ländern nicht mehr so zugehen wie noch vor ein paar hundert Jahren.

#147: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.03.2017, 22:40
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.

In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

#148: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.03.2017, 22:57
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

Deswegen habe ich auch keine gemacht.
Mit "wird zugehen" meinte ich auch eher die Gegenwart.
Selbst die Türkei eines Sultan Erdowahn dürfte noch "liberaler" sein als die eines Sultans vor 300 Jahren.

#149: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.03.2017, 23:18
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

Da bin ich nicht so sicher. 300 Jahre sind eine lange Zeit und die Zeiten sind so unterschiedlich, daß sie kaum vergleichbar sind, aber die Möglichkeiten zur Unterdrückung sind heute auch viel umfangreicher. Im Osmanischen Reich des 18. Jh. (denn das meinst dich doch wohl) konnte ein falsches Wort in der Nähe des Sultans den Tod bedeuten, aber man konnte auch ein Leben lang ziemlich unbehelligt leben und arbeiten, obwohl man Grieche, Armenier, Kurde oder Angehöriger einer anderen Minderheit war. Der Islam als Ideologie war weit weniger von Bedeutung als heute unter Erdogan.

#150: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.03.2017, 23:42
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Türkei war ein "educated guess" meinerseits als Beispiel eines Schwellenlandes, ebenso wie die 300 Jahre. Ich hatte halt grade so Horrorgeschichten im Hinterkopf, wonach man zB ertappten Kaffee- oder Tabakkonsumenten "damals" Nasen, Lippen, Ohren abschnitt. Vmtl weniger wg Drogenkonsum sondern weil sich diese Leute in subversiven Clubs organisierten. Das ist heute mW (noch) nicht (wieder) üblich.
Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.

#151: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.03.2017, 23:46
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.

Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten. Erst im 17. u. 18. Jh. beginnen sich die Gewichte zu verschieben. Deine Geschichtskenntnisse könnten durchaus ein Upgrade vertragen. zwinkern

#152: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 26.03.2017, 23:57
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.

Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten.

Im Mittelalter vielleicht. Um 1100 hätte ich vermutlich auch lieber in Damaskus oder Bagdad gehaust als im versifften christlichen Europa. Ab der Renaissance wäre ich mir da nicht mehr so sicher.

#153: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 27.03.2017, 09:04
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.

Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten.

Im Mittelalter vielleicht. Um 1100 hätte ich vermutlich auch lieber in Damaskus oder Bagdad gehaust als im versifften christlichen Europa. Ab der Renaissance wäre ich mir da nicht mehr so sicher.

Oh, die Renaissance war noch eine ziemlich raue Zeit, zwar mit viel Licht, aber eben auch viel Schatten. Aber du hast Recht, danach begann es zu kippen.

#154: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.03.2017, 09:11
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.

Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten.

Im Mittelalter vielleicht. Um 1100 hätte ich vermutlich auch lieber in Damaskus oder Bagdad gehaust als im versifften christlichen Europa. Ab der Renaissance wäre ich mir da nicht mehr so sicher.

Warum seid Ihr so kleinlich?

Wenn man sich die Zeit aussuchen kann, kann man sich doch bestimmt auch die gesellschaftliche Stellung aussuchen. Als Adeliger in Florenz oder Rom hat bestimmt auch das 12 Jahrhundert Spaß gemacht, und ich schätze, irgendwo in Schweden hätte man da auch ein gutes Leben führen können, wenn auch ganz anders.

Auch glaube ich nicht, dass die philosophischen Schriften aus dem Schutzbereich einzelner Herrscher, die smallie so begeistern, ein Bild des normalen Lebens wiedergeben, denn zu dieser Zeit fangen mW auch schon die ersten innerislamischen Kriege um den rechten Glauben an.

#155: Autor: smallie,

Verfasst am: 27.03.2017, 20:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.

Kann man eine schwer aufkündbare Relation zu etwas haben, das man nicht benennen kann? Ich tendiere zu "nein", gebe aber zu, daß es soetwas wie Intuition gibt, die manchmal nicht so leicht zu fassen. Wenigstens grob sollte sich sagen lassen, wozu der Gläubige eine Relation hat - womit die Frage des Theads beantwortet wäre.

Ich könnts ja verstehen, wenn jemand die Worte Jesu als göttliche Offenbarung sieht und deshalb eine schwer aufkündbare Relation dazu hat. Was ich nicht verstehen kann, ist, wie man eine schwer aufkündbare Relation zu späteren Auslegungen und Ergänzungen haben kann.

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.

Sind das nicht Überlegungen zur Frage, was für das Christentum essentiell ist?

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?

s.o.

Auf diese Überlegung läuft es hinaus.

Wenn du, fwo und Marcellinus der Meinung seid, jeder der sich Christ nennt, sei auch Christ, dann heißt das, es gäbe nichts Essentielles im Christentum.

Daß das dem Forum in den Kram passt, leuchtet mir ein. Bei dir noch nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Manchmal habe ich den Eindruck, daß nicht wirklich verstanden wird, daß im Namen des Christentums schreckliche Dinge geschehen sind.

Eigentlich sollten die erwähnten Katharer ausreichen, um den Eindruck nicht aufkommen zu lassen.

Ich hab' das so gemeint:

Katholiken - unchristlich wg. Kreuzzug gegen die Katharer
Katharer - christlich, aber dumm, weil sie sich nicht gewehrt haben.

Anglikanische Kirche - unchristlich schon vom Ansatz her. Sehr repressiv.
Quäker - christlich im besten Sinn.

zelig hat folgendes geschrieben:

Es kommt mir vor, als würdest Du implizit ein verklärtes Bild vom praktizierten Christentum in der Geschichte verteidigen. Es tut weh, aber das ist falsch.

Ich habe nicht vor, dem Christentum einen Persilschein auszustellen. Genausowenig werde ich es verteufeln.

Aber ja, es gibt zwei Dinge, bei denen meine Sicht auf's Christentum vom Standard abweicht.

Die erste Sache sollte historisch belegbar sein: das Christentum war in seiner Frühzeit eine sozialrevolutionäre Bewegung. Das machte seine Attraktivität und seinen Erfolg aus. Es endete, als Rom seine Leute in den Kirchengemeinden installierte.

Die zweite Sache ist spekulativ. Es gibt in den Evangelien immer wieder Stellen, die sich deutlich vom Rest abheben und die so gar nicht zur landläufigen Vorstellung vom Christentum passen. Sicher ist, daß die Evangelien gelegentlich geschönt sind. Ich halte es darum für möglich - und zu 40% wahrscheinlich - daß herkömmliche Deutung eine Fehldeutung, ein Mißverständnis ist. Das müßte ich genauer aufschreiben, sonst ist nicht klar, was ich genau meine.

PS: hab' ich gerade das Christentum gegenüber zelig verteidigt? Pfeifen

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn wir eines gelernt haben sollten, dann ist das doch die Aufrichtigkeit gegenüber der eigenen Geschichte, der eigenen Tradition. Weil es sonst überhaupt keine Chance gäbe, daß sich mal was verbessert. Und das erwarte ich übrigens von jedem, gleichgültig wozu er oder sie sich bekennt, oder in welche Tradition sich jemand stellt. Das ist ein universeller Anspruch, der sich nicht auf das Christentum beschränkt.

Das ist in der Tat ein universeller Anspruch. Meiner Ansicht nach der universellste Anspruch überhaupt.

Aus der Einsicht der Fehlbarkeit folgen alle weiteren ethischen Prinzipien relativ zwanglos. Naja, sollten daraus folgen - soweit sind wir leider noch nicht.

#156: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 27.03.2017, 21:24
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn du, fwo und Marcellinus der Meinung seid, jeder der sich Christ nennt, sei auch Christ, dann heißt das, es gäbe nichts Essentielles im Christentum.

Nun, fest steht, daß jemand Christ ist, wenn er sich selbst so bezeichnet und von anderen Christen (keineswegs von allen) für einen gehalten wird. Wenn es dafür ein inhaltliches Kriterium gibt, für das man nicht ein Gegenbeispiel findet, so ist es mir noch nicht begegnet. Insofern ist „Christ sein“ einfach erst einmal eine soziale Tatsache, und wenn es überhaupt etwas gibt, was die allermeisten Christen miteinander gemeinsam haben, so ist es das Aufwachsen in einer Tradition, in der es üblich ist, sich Christ zu nennen. Darüber hinaus sind die christlichen Konfessionen und Sekten ein solcher Gemischwarenladen, daß sich jeder seinen Teil herausfischen kann, so daß man wohl niemandes Zugehörigkeit bestreiten wird, solange er getauft ist und sich an gewisse sprachliche Konventionen hält. Walter Kaufmann hat dazu mal folgendes geschrieben:

"Der Zweifler, solange er das Wort "Gott" noch als Aushängeschild benützt, hat keine öffentliche Verurteilung zu erwarten. Er braucht seinen Glauben nicht zu definieren. Den Leuten geht es lediglich um sein Einverständnis in der Formel "Gott existiert" und "ich glaube an Gott". Wer den Gebrauch dieser Formel verweigert oder wer, was noch schlimmer ist, zugibt, daß er nicht an die Existenz Gottes glaubt, verstört seine Mitmenschen, obgleich er möglicherweise nur eine Glaubensvorstellung ablehnt, die sie ebenfalls für Aberglauben halten. Versucht man in diesen Dingen vorbehaltlos aufrichtig zu sein, entzieht man sich der Forderung, verbrauchte Begriffe in modischem Aufputz neu zu verwenden, gilt dies als schwere Versündigung."
(Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 42)

#157: Autor: smallie,

Verfasst am: 27.03.2017, 21:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Auch glaube ich nicht, dass die philosophischen Schriften aus dem Schutzbereich einzelner Herrscher, die smallie so begeistern, ein Bild des normalen Lebens wiedergeben, denn zu dieser Zeit fangen mW auch schon die ersten innerislamischen Kriege um den rechten Glauben an.

Würdest du von den Schriften eines John Locke, eines Diderot oder Voltaire, darauf schließen, daß sie in einer lebenswerten Zeit und Gesellschaft lebten?

Aber sag, dich hat das nicht begeistert? Geschockt

Du weißt nicht, was du versäumst.

Zitat:

Ibn Khaldun - Muqaddimah 1377

In the Muslim community, the holy war is a religious duty, because of the universalism of the (Muslim) mission and (the obligation to) convert everybody toIslam either by persuasion or by force. Therefore, caliphate and royal authority areunited in (Islam), so that the person in charge can devote the available strength to both of them at the same time.

The other religious groups did not have a universal mission, and the holy war was not a religious duty to them, save only for purposes of defense.

Der Mann ist wirklich gut. Sein Begriff von der Asabiyyah - damit ist der Zusammenhalt in einer Gemeinschaft gemeint - taucht in letzter Zeit häufig in einschlägigen Arbeiten zur kulturellen Evolution auf. Ich wette, es dauert nicht mehr lange, bis er in der Zeit, der SZ usw. erwähnt wird.

#158: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 27.03.2017, 21:36
—
P.S.: Natürlich können Christen versuchen zu definieren, was am Christentum essentiell ist, nur müssen sie dann eben auch die Widerspruch all der anderen Christen aushalten, die das anders sehen, und sagen, was sie mit denen machen möchten, die ihrer Definition nicht entspechen.

Nichtchristen sollten sich dagegen meiner Ansicht nach auf die beobachtbaren Tatsachen beschränken.

#159: Autor: swifty,

Verfasst am: 27.03.2017, 21:40
—
Ich bin nicht ganz einverstanden mit Marcellinus seiner Sichtweise, dass das etwas Jahrhunderte-dauerndes gewesen ist, in denen sich die Gepflogenheiten langsam ändern und man sozusagen allmählich zum Christen mutiert. Zwischen der Legalisierung des Christentums im Römischen Reich und dem Verbot aller anderen Religionen vergingen gerade gute siebzig Jahre, wer dann nicht an den dreieinigen Gott glaubte war mit einem Mal Staatsfeind. Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach. Ebenso könnte man an dieser Stelle eigentlich alle indigenen Völker nennen. Der Missionar kommt, sagt wies gemacht wird und wers nicht einsieht, der lernt neben dem überlegenen Gott auch die überlegenen Waffen der neuen Heilsbringer kennen, das muss man nicht romantisch verklären.

Zum topic:

Christ ist, wer glaubt, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist oder vorgibt dies zu tun. Punkt.

Das bedeutet, ein Christ muss an Gott glauben und an ein wie auch immer geartetes 'verwandschaftliches' Verhältnis zu Jesus Christus.
Wie ein solches verwandschaftliches Verhältnis zwischen einer hypothetischen metaphysischen Entität und einer mehr oder weniger unbewiesenen historischen Persönlichkeit der Antike in der entlegensten Römischen Provinz im 21. Jahrhundert aussehen mag, ist natürlich offen und lässt einigen Spielraum, eine bloße Offenbarung durch Jesus scheidet aber aus, denn als Propheten sehen ihn die Moslems auch.

#160: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 27.03.2017, 21:57
—

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht ganz einverstanden mit Marcellinus seiner Sichtweise, dass das etwas Jahrhunderte-dauerndes gewesen ist, in denen sich die Gepflogenheiten langsam ändern und man sozusagen allmählich zum Christen mutiert. Zwischen der Legalisierung des Christentums im Römischen Reich und dem Verbot aller anderen Religionen vergingen gerade gute siebzig Jahre, wer dann nicht an den dreieinigen Gott glaubte war mit einem Mal Staatsfeind.

Ja, richtig: Theodosius I. (347-395) - Christentum als Staatsreligion, Verbot der heidnischen Kulte

Aber warum dann das: Justinian I. (482-565) - Verfolgung von heidnischen Gebildeten und Bücherverbrennungen?

Antwort: Weil das Römische Reich kein Staat in unserem Sinne war. Der Kaiser, so mächtig er jeweils gewesen sein mag, hatte schlicht keine Kontrolle über die Glauben all seiner Untertanen. Er konnte nur die lokalen Autoritäten in seinem Reich geneigt machen, seinem Beispiel zu folgen. Aber das dauerte. In seinem direkten Herrschaftsbereich, also in der Stadt Konstantinopel zB, war das anders. Dazu recht interessant: Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreiches.

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach.

Das war viel später, wie du weißt, und in einer anderen Weltgegend und unter anderen Bedingungen. Wenn der Fürst sich taufen ließ, taten das auch seine Gefolgsleute. Und bis Widukind sich taufen ließ, hat es eine ganz Zeit gedauert.

#161: Autor: smallie,

Verfasst am: 27.03.2017, 23:18
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Insofern ist „Christ sein“ einfach erst einmal eine soziale Tatsache, und wenn es überhaupt etwas gibt, was die allermeisten Christen miteinander gemeinsam haben, so ist es das Aufwachsen in einer Tradition, in der es üblich ist, sich Christ zu nennen. Darüber hinaus sind die christlichen Konfessionen und Sekten ein solcher Gemischwarenladen, daß sich jeder seinen Teil herausfischen kann, so daß man wohl niemandes Zugehörigkeit bestreiten wird, solange er getauft ist und sich an gewisse sprachliche Konventionen hält. Walter Kaufmann hat dazu mal folgendes geschrieben:

"Der Zweifler, solange er das Wort "Gott" noch als Aushängeschild benützt, hat keine öffentliche Verurteilung zu erwarten. ...

Keine Einwände, das beschreibt den Ist-Zustand korrekt.

Und trotzdem. Ich bin zwar eher Pragmatiker, aber in dieser Sache bin ich lieber Purist. Etwa derart:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn du, fwo und Marcellinus der Meinung seid, jeder der sich Christ nennt, sei auch Christ, dann heißt das, es gäbe nichts Essentielles im Christentum.

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein. Solange sich die Christen auf die alten Schriften berufen, solange müssen sie sich daran messen lassen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

P.S.: Natürlich können Christen versuchen zu definieren, was am Christentum essentiell ist, nur müssen sie dann eben auch die Widerspruch all der anderen Christen aushalten, die das anders sehen, und sagen, was sie mit denen machen möchten, die ihrer Definition nicht entspechen.

Nichtchristen sollten sich dagegen meiner Ansicht nach auf die beobachtbaren Tatsachen beschränken.

Errm. Nicht-Marxisten dürfen versuchen, Marxismus zu definieren. Dazu muß man Marx lesen. Warum sollte das für das Christentum nicht genauso gelten?

#162: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 27.03.2017, 23:46
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.

Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:

Solange sich die Christen auf die alten Schriften berufen, solange müssen sie sich daran messen lassen.

Christen berufen sich aber nicht ausschließlich auf "alte Schriften", zumindest nicht die Katholiken.

smallie hat folgendes geschrieben:

Errm. Nicht-Marxisten dürfen versuchen, Marxismus zu definieren. Dazu muß man Marx lesen. Warum sollte das für das Christentum nicht genauso gelten?

Ja, dürfen tut man schon, nur sollte man nicht erwarten, daß die Marxisten diese Definition teilen.

BTW seit wann ist der Marxismus eine Glaubensgemeinschaft? (Nicht, daß ich mit einer solchen Einordnung ein Problem hätte) Sehr glücklich

#163: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 28.03.2017, 00:10
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

BTW seit wann ist der Marxismus eine Glaubensgemeinschaft? (Nicht, daß ich mit einer solchen Einordnung ein Problem hätte) Sehr glücklich

Was soll es denn sonst sein?

#164: Autor: schtonk,

Verfasst am: 28.03.2017, 01:21
—
Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

#165: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 28.03.2017, 02:01
—

smallie hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

Nachdem ich den Artikel in Wikipedia gelesen habe, würde ich es einfach mit besoffenem Nationalismus übersetzen.

#166: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 28.03.2017, 02:12
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

...

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach.

Nicht nur das. Dadurch, dass der Fürst sich taufen ließ, war noch lange nicht das da, was man eine kirchliche Infrastruktur nennen könnte. Da fehlen einige Jahrhunderte, bis die Mönche auch so viel weltliche Macht haben, dass Gottesfurcht auch etwas wird, was mit dem Gefühlsgehalt des Wortes Gott weitergegeben wird.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass das Christentum inhaltlich sofort in unserem heutigen Sinn übernommen wurde - die Leute waren damals pragmatischer. So ist z.B. von den Wikingern bekannt, dass sie die Götter mehr lokal begriffen und auf ihren Fahrten auch die Götter der Landschaft anbeteten, in der sie gerade waren. Man konnte ja nie wissen .....

Das war im Norden zumindest am Anfang kein entweder oder, da hat man halt beides gemacht.

#167: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 28.03.2017, 11:58
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.

Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern

Wenn man unter "Christus" eine mythologische Figur versteht und unter "Jesus" einen (womöglich historischen) Menschen, dann gibt es durchaus Christen, die sich explizit auf Letzteren beziehen. Lüdemann & Co. versuchen ja die ganze Zeit nix anderes, als den Jesus vom Christus zu entkleiden. Vor allem so manch "echter" Christ möchte sich ja gerade nach dem "echten" Jesus bzw. "echten" Jesusworten richten. Da braucht´s noch nicht mal die Auferstehung.

#168: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.03.2017, 12:17
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.

Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern

Und wenn meine Oma vier Reifen hätte, wäre sie ein Bus. Die ganze Entwicklung des Christentums kann man auch verstehen als die Diskussion um die Frage, was unter diesem "Christos" zu verstehen sei, und in welchem Verhältnis er zu diesem "Jesus" steht. Es gibt kaum eine Variante, die dabei keine Anhänger gefunden hätte. Die offizielle Linie unserer beiden großen Kirchen ist sowohl das eine als auch das andere, und beides zu 100%. Prozentrechnung und Theologie gehen also schon mal nicht widerspruchsfrei zusammen. Aber wie heißt es so schön: Credo quia absurdum est. zwinkern

#169: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 28.03.2017, 12:17
—
Ich fand das Bild von MSS ganz schön, der ja sagt, dass Terrorismus kein "Missbrauch" von Religion (hier: Islam) sei, sondern ein "Gebrauch". Vielleicht muss man das mit der Christen-Definition auch so sehen: Ein Christ ist jemand, der das Christentum (was auch immer das konkret ist) "gebraucht". So wie ein Auto. Denn wer ist "Autofahrer"? Jemand, der gerade fährt? Jemand, der ein Auto hat? Jemand mit einem Führerschein? Jemand der überhaupt schon mal irgendwann ein Auto bewegt hat? Und was ist überhaupt ein Auto? Wo fängt das an, wo hört das auf? Wenn man das Christsein jedenfalls am individuellen Gebrauch festmacht, wird auch klar, dass jede Definition scheitern muss, weil das eben völlig frei gestaltbar ist.
Vielleicht ist der Gedanke aber auch einfach nur Schwachsinn... Lachen

#170: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.03.2017, 12:23
—
Nun, es gibt offizielle Kirchenmitglieder. Bei denen müssen die Kirchen am Ende entscheiden, ob die dazugehören oder nicht. Das ist nicht die Sache von Außenstehenden. Und dann gibt es die "Privatgläubigen". Da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt, nur fragt es sich, ob sich da der Aufwand der Beschäftigung lohnt. Und schließlich kann einen natürlich niemand daran hindern, sich auch als Außenstehender eine Meinung über den ganzen Kram zu bilden, wohl wissend, daß man damit keinen Gläubigen überzeugt, manchmal nicht mal sich selbst. zwinkern

#171: Autor: swifty,

Verfasst am: 28.03.2017, 15:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ich habe einigermaßen gerätselt was Du mir damit sagen willst, aber es geht mir doch ein bisschen durcheinander. Zum Einen, was Du ansprichst gilt doch wohl noch eher für Konstantin als später für ein geteiltes Reich, also dass die religiöse Kontrolle schwieriger gewesen sein sollte. Zumal es ja vorher auch Religion nicht in diesem Ausmaß, mit diesem Anspruch und dieser Organisation gab, das hatte sich später bereits als Römisch-Katholische bzw. orthodoxe Kirche etabliert. Und die Anfänge dessen lagen eben bei Konstantin. Während die Religion bis dahin überhaupt nicht diesen Stellenwert hatte, hatte er es nun plötzlich mit einem gut organisierten 'Staat im Staat' zu tun, dem nur ein altes, tolerantes und persönliches Heidentum gegenüberstand, das es - auf Druck der Kirche - im Namen des Staates, freundlich gesagt: zu christianisieren galt.

Die Säuberungen später kann man einesteils so auslegen wie Du sagst, man kann es aber auch ganz einfach als konsequente Fortsetzung einer zunehmend rigiden Kirchenpolitik sehen, die sich bereits im Konzil von Nicäa und der Kanonisierung des NT abzeichnete. Während der Kaiser und das Reich schwächelten, wussten die organisierten Christen ihre Interessen sehr wohl abzustimmen und zu vertreten. Könnte man sagen zwinkern

So dauerte es weniger als Hundertfünfzig Jahre zwischen der letzten Christenverfolgung und der staatlich gelenkten, christlichen Verfolgung Andersdenkender. Auch das ist historisch gesehen ein Katzensprung und steht dem Gedanken einer langsam schleichenden und nach und nach sich durchsetzenden Christianisierung eher entgegen. Das spricht doch viel eher dafür, dass die Leute dem neuen Glauben - erst einmal übergetreten und durch die Taufe besiegelt - frenetisch huldigten und sich schnell radikalisierten, ähnlich wie man das bei westlichen Überläufern zu einem fundamentalistischem Islam heute beobachten kann.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach.

Darum geht es mir ja. Wenn Du eine (halbwegs) allgemein gültige Aussage über die Christianisierung treffen willst, dann darfst Du eben nicht nur vom theoretischen langsamen Übertritt im Römischen Imperium ausgehen, sondern Du musst ebenso die relativ abrupten Übertritte und Christianisierungen ganzer Völker berücksichtigen. Dass es die gibt oder gegeben hat, stellen meine Beispiele, denke ich, doch sehr deutlich heraus.

#172: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2017, 16:52
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

BTW seit wann ist der Marxismus eine Glaubensgemeinschaft? (Nicht, daß ich mit einer solchen Einordnung ein Problem hätte) Sehr glücklich

Was soll es denn sonst sein?

Hier in Deutschland gibt es inzwischen unter sozialistischen und kommunistischen Theoretikern, die sich explizit auf Marx beziehen (also unter genau Leuten, die man üblicherweise wohl "Marxisten" nennen würde), eine Diskussion darüber, ob der Ausdruck "Marxismus" überhaupt einen Sinn hat oder man ihn besser als irreführend fallenlassen sollte. M.W. wurde das ursprünglich von Leuten aus dem Umfeld von Gegenstandpunkt losgetreten - bin mir aber nicht ganz sicher. Ich habe mich selbst hier in Bonn an ein paar Debatten diesbezüglich beteiligt. Es gibt schon ein paar gute Argumente dafür, dass der Begriff wenig hilfreich ist - aber man hat sich halt so an ihn gewöhnt. zwinkern

schtonk hat folgendes geschrieben:

Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

#173: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.03.2017, 20:06
—
@Despiteful
Ich habe nicht vor, hier mit dir die Geschichte des Römischen Reiches durchzudeklinieren. Darüber haben andere schon ganze Bücher geschrieben. Nur ein paar Anmerkungen, die meinen von deinem abweichenden Standpunkt deutlich machen dürften.

Es ist einfach falsch, daß Religion im Römischen Reich keine Rolle spielte, im Gegenteil, nur war es eben eine ganz andere Art von Religion. Sie beruhte auf Traditionen, nicht auf einer Offenbarung, weshalb Assmann sie auch als primäre Religionen bezeichnet. Die Durchsetzung des Christentums im Römischen Reich erfolgte von oben nach unten. Anders ging das gar nicht, denn es gab einfach zu wenige Christen.

Es war auch keine Art „Staatsstreich“, in dem die lokalen, heidnischen Autoritäten durch christliche ersetzt worden wären, sondern es läßt sich nachweisen, daß gerade durch die Christianisierung, die durch die Privilegierung des christlichen Kultes durch die Kaiser befördert, aber nicht befohlen werden konnte, und deshalb auch so lange gedauert hat, vor allem dadurch geschah, daß die alten lokalen Autoritäten zum neuen Glauben konvertierten und dafür mit kirchlichen Würden belohnt wurden. So kann man nachweisen, daß in der Zeit nach Konstantin sich die soziale Zusammensetzung der kirchlichen Würdenträger ändert, und diese Ämter, soweit sie mit Pfründen bedacht waren, an die Landaristokratie gingen, die auch in heidnischen Zeiten schon die Herrschaftschicht gestellt hatten. So kann man sagen, daß sich nicht nur das Römische Reich christianisierte, sondern auch das Christentum romanisierte.

Zur Christianisierung der Sachsen hat dir ja fwo schon etwas geschrieben. Nur weil ein Fürst sich taufen ließ, wurden aus Heiden nicht sofort Christen. Dafür fehlte einfach das Personal. Die einzige Christianisierung, die relativ „zügig“ vonstatten ging, war die in Mittel- und Südamerika. Da hatte man aber auch schon sehr viel mehr Personal zur Verfügung. Aber auch da kannst du beobachten, wie lange noch die heidnischen Vorstellungen unter der Oberfläche weiterlebten, ja, da siehst du es sogar noch besser, weil es erst ca. 500 Jahre her ist, die offenbar selbst da nicht gereicht haben, um den traditionellen Glauben auszulöschen, so daß gerade da die kath. Kirche durch Formen traditioneller Frömmigkeit in Bedrängnis gerät.

#174: Autor: schtonk,

Verfasst am: 28.03.2017, 21:10
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...]

schtonk hat folgendes geschrieben:

Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

Das ist eben nicht überraschend.

#175: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2017, 22:12
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...]

schtonk hat folgendes geschrieben:

Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

Das ist eben nicht überraschend.

Warum musst du es dann noch extra erwähnen? zwinkern

#176: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 28.03.2017, 22:19
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...]

schtonk hat folgendes geschrieben:

Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

Das ist eben nicht überraschend.

Warum musst du es dann noch extra erwähnen? zwinkern

Warum soll man denn einen typischen theoretischen Mangel wie den affekthaften Antimarxismus in einem Forum der Aufklärung nicht erwähnen?

Woanders - etwa auf einem CDU- oder SPD-Parteitag - wäre es sicherlich nicht der Erwähnung wert ...-

#177: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.03.2017, 22:23
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum soll man denn einen typischen theoretischen Mangel wie den affekthaften Antimarxismus in einem Forum der Aufklärung nicht erwähnen?

Wieso? Ist Antimarxismus - ob affekthaft oder nicht - in einem Forum der Aufklärung nicht selbstverständlich?

#178: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2017, 22:29
—
showtime

#179: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.03.2017, 22:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was erwartest du bei einer solchen Ansammlung an Allgemeinplätzen anderes als Sarkasmus?

#180: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2017, 22:42
—
Welche Ansammlung jetzt? Am Kopf kratzen

#181: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 28.03.2017, 22:49
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum soll man denn einen typischen theoretischen Mangel wie den affekthaften Antimarxismus in einem Forum der Aufklärung nicht erwähnen?

Wieso? Ist Antimarxismus - ob affekthaft oder nicht - in einem Forum der Aufklärung nicht selbstverständlich?

Ungefähr so selbstverständlich wie deine Signatur.

#182: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.03.2017, 22:56
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Welche Ansammlung jetzt? Am Kopf kratzen

Willst du mich veralbern? "Typischer theoretischer Mangel", "Antimarxismus", "Forum der Aufklärung". Reicht das? Von ein paar Füllwörtern abgesehen, war das eigentlich der gesamte Post von Skeptiker eine Ansammlung von Allgemeinplätzen.

#183: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2017, 23:01
—
Mir war nur nicht klar, worauf genau du dich bezogst, das ist alles.

#184: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 29.03.2017, 01:02
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

bloß welche mythologische Figur ist nicht ganz klar. Christos (der gesalbte) ist ja nichts anderes als die Übersetzung von hebr. Messias ins griechische. Das wäre eine wohldefinierte mythologische Figur aus dem AT, von der man sich spätestens zu Nikää dann aber verabschiedet hat indem man Jesus zum Göttersohn erklärte.
Es stimmt, daß viele den "echten" Jesus herausarbeiten wollten, dazu gehören auch Mohammed und Jefferson.

#185: Autor: swifty,

Verfasst am: 29.03.2017, 08:50
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

@Despiteful
Ich habe nicht vor, hier mit dir die Geschichte des Römischen Reiches durchzudeklinieren. Darüber haben andere schon ganze Bücher geschrieben. Nur ein paar Anmerkungen, die meinen von deinem abweichenden Standpunkt deutlich machen dürften.

Es ist einfach falsch, daß Religion im Römischen Reich keine Rolle spielte, im Gegenteil, nur war es eben eine ganz andere Art von Religion. [...]

Nein, da sind wir gar nicht weit auseinander und so wie Du das hier schreibst klingt das sehr vernünftig und in meinen Augen auch verständlicher und nachvollziehbarer als das, was Du zunächst geschrieben hattest. Smilie

Nur eine Anmerkung noch...

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die einzige Christianisierung, die relativ „zügig“ vonstatten ging, war die in Mittel- und Südamerika. Da hatte man aber auch schon sehr viel mehr Personal zur Verfügung. Aber auch da kannst du beobachten, wie lange noch die heidnischen Vorstellungen unter der Oberfläche weiterlebten, ja, da siehst du es sogar noch besser, weil es erst ca. 500 Jahre her ist, die offenbar selbst da nicht gereicht haben, um den traditionellen Glauben auszulöschen, so daß gerade da die kath. Kirche durch Formen traditioneller Frömmigkeit in Bedrängnis gerät.

Vorsicht! Du hattest ja - meine ich - bereits selbst davon gesprochen, wie 'integrationsfreudig' das Christentum in der Antike bezüglich heidnischer Kulte und Riten war. Das würde demnach aber für eine recht rasche Christianisierung sprechen. zwinkern

Es ist jedoch zu beobachten, dass zB die nordischen Länder, in denen das Christentum langsam und gründlich implementiert wurde, heute zu denen zählen, die sich hinsichtlich praktizierter und gefühlter Religiosität am weitesten von Kirche und Christentum entfernt haben, wohingegen gerade die südamerikanischen Länder heute die sind, in denen sich die Leute von ihrem Selbstverständnis her am entschiedensten zum Christentum bekennen. Eine Art kulturelles Stockholm-Syndrom?

#186: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 29.03.2017, 14:28
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch, ob Christentum grundsätzlich auch ohne Mythologie funktionieren kann - ganz gleich ob der mythologisierte Jesus dann als Erfüllungsfigur alttestamentarischer Messiasprophezeiungen oder hellenisierter Christus paulinischer Prägung verkauft wird. Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

#187: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 29.03.2017, 16:25
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

Paulus: »Ich habe darauf geachtet, diese gute Botschaft nicht dort zu verkündigen, wo er schon bekannt war, um nicht auf einem fremden Fundament zu bauen. Ich hielt mich an das, was geschrieben steht: "Gerade die, denen noch nicht von ihm gesagt wurde, sollen ihn kennenlernen, gerade die, die noch nicht von ihm gehört haben, sollen verstehen."«

#188: Autor: Samson83,

Verfasst am: 29.03.2017, 16:56
—
Ich sehe nicht wie dies die Frage beantwortet.

#189: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.03.2017, 18:39
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nicht wie dies die Frage beantwortet.

Es beantwortet sie nicht, aber es beeinflusst die Antwort, wenn Du die Definition des Christseins erweiterst.

#190: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 29.03.2017, 18:52
—

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch, ob Christentum grundsätzlich auch ohne Mythologie funktionieren kann - [...]

Natürlich nicht. In der Religion geht's doch um die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten. Das geht nur in mythologischer Sprache.

#191: Autor: smallie,

Verfasst am: 29.03.2017, 22:58
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.

Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern

Richtig. Die Religion nennt sich Christentum - und nicht Jesuismus. Das habe ich nicht vergessen.

Siehe:

smallie hat folgendes geschrieben:

2 - der paulinische Christ, der Jesus im wörtlichen Sinn als "Sohn Gottes" versteht. Jesus als Erlöser.

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Christ ist, wer glaubt, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist oder vorgibt dies zu tun. Punkt.

"Sohn Gottes" war im AT ein Titel für religiös ambitionierte Menschen, für Prediger, Propheten, Messiasse und solche, die es werden wollten. Damals war das nichts außergewöhnliches.

Flankierend passt das Zitat von sehr gut sehr gut. Demnach hat Paulus ausdrücklich einen Bogen um jene gemacht, die auf die paulinisch-christliche Umdeutung hätten hinweisen können:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Paulus: »Ich habe darauf geachtet, diese gute Botschaft nicht dort zu verkündigen, wo er schon bekannt war, um nicht auf einem fremden Fundament zu bauen.

Jenen, die die jüdische Tradition nicht kennen, läßt sich "Sohn Gottes" leicht als wörtlich gemeint andrehen. In Zeiten, in denen die wenigsten lesen konnten, in denen es Bücher sowieso nicht in ausreichender Zahl gab, um von allen gelesen zu werden, in solchen Zeiten läßt sich die wörtliche Auslegung leicht aufrechterhalten.

Heute ist das nicht mehr so einfach, die Bibel ist inzwischen seziert worden, so daß spätere Überformungen einigermaßen offen liegen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Solange sich die Christen auf die alten Schriften berufen, solange müssen sie sich daran messen lassen.

Christen berufen sich aber nicht ausschließlich auf "alte Schriften", zumindest nicht die Katholiken.

Das macht die Sache doch nur noch schlimmer. zynisches Grinsen

Wer sich als Christ nicht auf die "alten Schriften" beruft, braucht ein Unfehlbarkeits-Dogma für die späteren Ergänzungen, oder muß die Ergänzungen inhaltlich rechtfertigen.

Beides keine einfache Aufgabe.

Wo ist die christliche Strömung, die das Problem bei den Hörnern packt, und offensiv und innovativ ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum vorstellt?

#192: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.03.2017, 23:01
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Wo ist die christliche Strömung, die das Problem bei den Hörnern packt, und offensiv und innovativ ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum vorstellt?

Fragst du das wirklich einen Ungläubigen? Lachen

#193: Autor: astarte,

Verfasst am: 29.03.2017, 23:26
—

smallie hat folgendes geschrieben:

ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum

Im Oberammergauer Kitsch-Schnitzladen.

#194: Autor: Samson83,

Verfasst am: 30.03.2017, 03:34
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astarte hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum

Im Oberammergauer Kitsch-Schnitzladen.

Ä.. Tillichs (der echte)? Bultmann? Lüdemann? Entmythologisierung? Historisch kritische Methode?

#195: Autor: zelig,

Verfasst am: 30.03.2017, 10:22
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.

#196: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 30.03.2017, 11:10
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zelig hat folgendes geschrieben:

Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.

Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen? Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind. Die sind sicher immer vorläufig, vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse, aber sie sind das Beste, was wir bekommen können. Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.

#197: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 30.03.2017, 12:50
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

[..] das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind.

Die "Welt" IN dir, oder die ausserhalb von dir?

Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?

#198: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2017, 15:19
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Die "Welt" IN dir, oder die ausserhalb von dir?

Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?

...Oder hat Mensch genug Bildung und/oder Verstand, um einzusehen, dass das eine völlig verquere Dichotomie ist? zwinkern

#199: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 30.03.2017, 17:58
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Was ist der Mensch? Hat er kein Leben in sich das er sich welches im Aussen schaffen muß?

Was ist Bildung/Verstand, der dem Innen eine höhere Priorität gibt, oder dem Aussen, oder gar eine der Seiten negiert?

»"Gilgamesch, wohin eilst du? Das Leben, das du suchst, wirst du nicht finden! Als die Götter die Menschheit erschufen, setzten sie den Tod für die Menschheit fest, das Leben behielten sie in ihren eigenen Händen."
Er macht sich dennoch auf den Weg.«

#200: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.03.2017, 18:39