Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ?
Wähle Beiträge von
# bis # FAQ
[/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 16:32
    —
Hier im Forum scheinen einige ein Bild davon zu haben was ein "Christ" (daraus ableitend auch: "Christentum") ist. Die haben einigen 'Kirchgängern' etwas voraus, denn so klar ist denen das selbst nicht(obwohl sie von Aussen evtl als "Christ" bezeichnet werden), bei den ganzen (teils widersprüchlichen) Lehren die sich auf die Bibel berufen müssen ein ganzer Teil davon einer falschen Lehre aufsitzen(mal davon ausgegangen das es eine 'richtige' Lehre gibt).

Dieser Thread dient der Definition was ein "Christ" überhaupt ist, wenn man hier schon davon redet.
Man kann schlecht alles was eine Bibel rumliegen hat oder sich ab und zu daraus was erzählen lässt als 'Christentum' summieren - oder doch?

#2:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 16:33
    —
Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.
Innen = Gott (der Mensch (der etwas bestimmtes in sich hat) ist der Tempel Gottes)

#3:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 16:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.
Innen = Gott (der Mensch (der etwas bestimmtes in sich hat) ist der Tempel Gottes)

Ganz schön schräg! skeptisch

#4: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 17:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man kann schlecht alles was eine Bibel rumliegen hat oder sich ab und zu daraus was erzählen lässt als 'Christentum' summieren - oder doch?


Nein.
Ein Christ ist jemand, der bestimmte Dinge glaubt:
- dass Jesus der Sohn Gottes ist
- dass der Tod Jesus die Erbsünde besiegt hat
- dass es eine Auferstehung der Toten gibt

#5:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 17:46
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.
Innen = Gott (der Mensch (der etwas bestimmtes in sich hat) ist der Tempel Gottes)

Ganz schön schräg! skeptisch

Jup. Im 89-Grad-Winkel.

#6: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 18:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist jemand, der bestimmte Dinge glaubt:
- dass Jesus der Sohn Gottes ist
- dass der Tod Jesus die Erbsünde besiegt hat
- dass es eine Auferstehung der Toten gibt

Da besteht aber Definitionsbedarf, alleine was ein "Gott" ist (laut Bibel "Geist") oder dieses "glauben".

#7:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 18:29
    —
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

#8: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 18:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist jemand, der bestimmte Dinge glaubt:
- dass Jesus der Sohn Gottes ist
- dass der Tod Jesus die Erbsünde besiegt hat
- dass es eine Auferstehung der Toten gibt

Da besteht aber Definitionsbedarf, alleine was ein "Gott" ist (laut Bibel "Geist") oder dieses "glauben".


Gott in diesem Sinne ist ein personales Wesen. Ein Wesen das so mächtig ist, dass es reiner Geist sein kann oder sich körperlich manifestieren kann. (in Dornbüschen und so)
"Glauben" ist ein Für-wahr-halten. Aber das wird dich auch nicht befriedigen.

#9:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Ist praktisch alles unter "Christentum" in einen Sack zu stecken und draufzuhauen.

#10:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

#11: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:13
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Gott in diesem Sinne ist ein personales Wesen. Ein Wesen das so mächtig ist, dass es reiner Geist sein kann oder sich körperlich manifestieren kann. (in Dornbüschen und so)

Das ist aber keine Erklärung für "Geist". Der Begriff ist im deutschen mehrdeutig, im englischen gibt es mind, ghost und spirit.

Zitat:
"Glauben" ist ein Für-wahr-halten. Aber das wird dich auch nicht befriedigen.

Nein, weil wer zu einem Bäcker geht der bestreicht den Bäcker nicht mit Butter und Marmelade, sondern das was er herstellt. Es bringt wenig den Bäcker nur "für-wahr-zu-halten" ohne zu erwarten das da was rüberkommen kann wovon man etwas erwartet, der "Glaube" ist auf das gerichtet was der Bäcker über den Tresen reichen kann.

#12:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.


"Betroffen" ist jeder, der festlegt, dass er ein Cjrist sei und jeder, der behauptet, dass er kein Christ sei.

#13:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:22
    —
So wie ich das sehe, gibt es genau zwei Überzeugungen, die von so ziemlich allen heutigen Christen geteilt werden:

(1) Die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen allgemein (ob nun als Erbsünde gefasst oder nicht);
(2) Der Kreuzestod und die Auferstehung Christi (des als Mensch geborenen Gottes) als Erlösungsereignis.

Fast alles andere ist mehr oder weniger konfessionsabhängig. Aber das (insbesondere Punkt 2) scheint mir das Abgrenzungskriterium zu sein.

#14: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Nein, weil wer zu einem Bäcker geht der bestreicht den Bäcker nicht mit Butter und Marmelade, sondern das was er herstellt. Es bringt wenig den Bäcker nur "für-wahr-zu-halten" ohne zu erwarten das da was rüberkommen kann wovon man etwas erwartet, der "Glaube" ist auf das gerichtet was der Bäcker über den Tresen reichen kann.


Ist er ja auch. Siehe "Auferstehung der Toten".

#15:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das sehe, gibt es genau zwei Überzeugungen, die von so ziemlich allen heutigen Christen geteilt werden:

(1) Die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen allgemein (ob nun als Erbsünde gefasst oder nicht);
(2) Der Kreuzestod und die Auferstehung Christi (des als Mensch geborenen Gottes) als Erlösungsereignis.

Fast alles andere ist mehr oder weniger konfessionsabhängig. Aber das (insbesondere Punkt 2) scheint mir das Abgrenzungskriterium zu sein.


Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Und dann? Soll man als Außenstehender sagen, ein Teil der Christen seien gar keine? Und was hülfe das?

#16:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern

#17:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern


Ich kann mit der ganzen Frage nichts anfangen, und zum Zeitvertreib ist mir einfach nicht langweilig genug. Es gibt christliche Kirchen, und Sekten, und die haben Anhänger und Mitglieder. Daneben gibt es noch ein paar freischaffende, die sich auch Christen nennen. Als Außenstehender kann man das zu Kenntnis nehmen, mehr nicht. Wenn man Interesse daran hat, kann man versuchen, wie Tarvoc das meiner Ansicht nach recht gut getan hat, nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Damit hatte sich dann aber auch schon. Mehr als eine ungefähre Einschätzung bekommt man so nicht, und über das einzelne Christen-Mitglied sagt es schon mal gar nichts. Gilt aber im Prinzip für jede soziale Organisationen von Menschen. Man gehört dazu, wenn man selbst und die Gruppe einen als zugehörig betrachtet.


Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 21.03.2017, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet

#18:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern


Ich kann mit der ganzen Frage nichts anfangen, und zum Zeitvertreib ist mir einfach nicht langweilig genug.


Dafür ist deine Antwort aber ganz schön lang.

#19:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:46
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bevor wir uns hier verzetteln, sollten wir zuallererst klären, was eine Definition ist.

Richtig! Und dann, wer, außer den Betroffenen, eigentlich festlegen kann, wer oder was ein Christ ist.

Die Betroffenen, sind das jetzt die Inquisitionsopfer oder die Taufopfer? zwinkern


Ich kann mit der ganzen Frage nichts anfangen, und zum Zeitvertreib ist mir einfach nicht langweilig genug.


Dafür ist deine Antwort aber ganz schön lang.


Ja, und sie war noch nicht einmal fertig, als du geantwortet hast!


Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 21.03.2017, 19:46, insgesamt einmal bearbeitet

#20:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

#21:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.


Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

#22:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:51
    —
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

#23:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 19:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.


Ich denke das geht jetzt in die andere Richtung zu weit! Das funktioniert zum Beispiel nicht, wenn die anderen Christen in seiner Umgebung anderer Meinung sind. Immer mal vorausgesetzt dass keiner der Beteiligten seine Meinung für sich behält.

#24:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 20:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

#25:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 20:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.


Ich denke das geht jetzt in die andere Richtung zu weit! Das funktioniert zum Beispiel nicht, wenn die anderen Christen in seiner Umgebung anderer Meinung sind. Immer mal vorausgesetzt dass keiner der Beteiligten seine Meinung für sich behält.

Ich denke schon, dass das die richtige Beschreibung ist.
Klaas Hendrikse z.B. ist sogar gleichzeitig Pfarrer und Atheist.
Zein bekanntestes Buch: Glauben an ein Gott den es nicht gibt. Manifest eines atheistischen Pfarrers.

#26: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 20:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Nein, weil wer zu einem Bäcker geht der bestreicht den Bäcker nicht mit Butter und Marmelade, sondern das was er herstellt. Es bringt wenig den Bäcker nur "für-wahr-zu-halten" ohne zu erwarten das da was rüberkommen kann wovon man etwas erwartet, der "Glaube" ist auf das gerichtet was der Bäcker über den Tresen reichen kann.


Ist er ja auch. Siehe "Auferstehung der Toten".

Also ein Leben welches vorher nicht da war. Man "glaubt" also an dieses neue Leben?! (bzw ohne "Glaube" würde man es nicht nutzen)

Dann könnte man sagen: Christ ist, wer das Leben des Jesus als Leben nutzt !?

#27:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 20:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.


Ich denke das geht jetzt in die andere Richtung zu weit! Das funktioniert zum Beispiel nicht, wenn die anderen Christen in seiner Umgebung anderer Meinung sind. Immer mal vorausgesetzt dass keiner der Beteiligten seine Meinung für sich behält.

Sehr glücklich Ob das "zu weit" geht, hängt davon ab, wie zelig sich zum Christentum bekennen definiert.

In der Praxis ist die Erträglichkeit einer Religion für Außenstehende aber nicht dadurch zu lösen, dass die sich in die theologischen Differenzen zwischen den einzelnen Gruppen einarbeiten, sondern da gibt es für mich einen ganz anderen Maßstab: Wer von denen glaubt wirklich, dass wahr ist, was in seinem heiligen Buch steht? Jemand, der meint, die absolute Wahrheit zu kennen, ist im Prinzip für die Demokratie verloren. Und zu dem Thema ist dann meine Meinung, dass Religionen, mit einem Anteil von 5% Fundamentalisten noch erträglich sind, mit einem wesentliche höheren Anteil sind sie Scheiße.

Der Außenstehende kann sich also letztlich nur statistisch nähern, und muss sich klar darüber sein, dass sein Urteil, das er über eine Verteilung in einer Gruppe begründet hat, über ein einzelnes Mitglied dieser Gruppe nichts aussagt.

#28:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 20:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

Ich kenne eine Antwort, die tatsächlich ähnlich ist: "Weil die Kirche soviel Gutes tut und ich das Prinzip der Nächstenliebe so gut finde". Gesinnungschristen, die Schwierigkeiten mit dem persönlichen Gott und Jesus haben, beides eigentlich vom theologischen Standpunkt Ausschlusskriterien fürs Christentum. Die Kirche wird sich aber hüten, die zu Nichtchristen zu erklären.

#29:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 20:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.


Ich denke das geht jetzt in die andere Richtung zu weit! Das funktioniert zum Beispiel nicht, wenn die anderen Christen in seiner Umgebung anderer Meinung sind. Immer mal vorausgesetzt dass keiner der Beteiligten seine Meinung für sich behält.


Ich finde das Bekenntnis als Anhaltspunkt schon mal ganz gut.


Vielleicht hilft auch das hier, bevor wir uns im Definitionsdschungel verlieren:

Zitat:
Konnotative und denotative Definitionen
Intension und Extension
In der Definitionstheorie unterscheidet man zwischen der Extension und Intension eines Ausdruckes. Die Intension (Begriffsinhalt, Sinn, Konnotation) umfasst die Menge der Merkmale (Attribute, Eigenschaften), die gegeben sein müssen, damit Objekte (Personen, Gegenstände) mit dem Ausdruck bezeichnet werden. Die Extension (Begriffsumfang, Bedeutung, Denotation) umfasst die Menge aller Objekte, die mit dem Ausdruck bezeichnet werden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Definition

#30:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 20:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

Ich kenne eine Antwort, die tatsächlich ähnlich ist: "Weil die Kirche soviel Gutes tut und ich das Prinzip der Nächstenliebe so gut finde". Gesinnungschristen, die Schwierigkeiten mit dem persönlichen Gott und Jesus haben, beides eigentlich vom theologischen Standpunkt Ausschlusskriterien fürs Christentum. Die Kirche wird sich aber hüten, die zu Nichtchristen zu erklären.


Ich meinte das auch nicht abstrakt. Ich habe diese Antwort mit der Kirchemusik schon persönlich bekommen. Du kannst es auch gerne auf die kirchliche Tradition verallgemeinern. Sowas nennt man dann denke ich Kulturchristen. Das Christentum dich ja auch nicht einfach nur eine Ideologie, es ist ja auch ein bestimmter Lebensstil. Und den möchten manche nicht verlieren, auch wenn sie mit dem Glauben an Übernatürliches nichts mehr anfangen können.

#31:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 21:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kenne eine Antwort, die tatsächlich ähnlich ist: "Weil die Kirche soviel Gutes tut und ich das Prinzip der Nächstenliebe so gut finde". Gesinnungschristen, die Schwierigkeiten mit dem persönlichen Gott und Jesus haben, beides eigentlich vom theologischen Standpunkt Ausschlusskriterien fürs Christentum. Die Kirche wird sich aber hüten, die zu Nichtchristen zu erklären.

Man kann es ja hegelianisch machen. Subjektiv glauben sie nicht, aber objektiv nehmen sie an Zeremonien teil, die diesen Glauben ausdrücken, und der Geist besteht in nichts anderem als seiner Äußerung. Mr. Green

#32:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 21:25
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

Ich kenne eine Antwort, die tatsächlich ähnlich ist: "Weil die Kirche soviel Gutes tut und ich das Prinzip der Nächstenliebe so gut finde". Gesinnungschristen, die Schwierigkeiten mit dem persönlichen Gott und Jesus haben, beides eigentlich vom theologischen Standpunkt Ausschlusskriterien fürs Christentum. Die Kirche wird sich aber hüten, die zu Nichtchristen zu erklären.


Ich meinte das auch nicht abstrakt. Ich habe diese Antwort mit der Kirchemusik schon persönlich bekommen. Du kannst es auch gerne auf die kirchliche Tradition verallgemeinern. Sowas nennt man dann denke ich Kulturchristen. Das Christentum dich ja auch nicht einfach nur eine Ideologie, es ist ja auch ein bestimmter Lebensstil. Und den möchten manche nicht verlieren, auch wenn sie mit dem Glauben an Übernatürliches nichts mehr anfangen können.


So ist es.
Z.B. ist eine Hochzeit keine "richtige" Hochzeit, wenn sie nicht kirchlich war.

#33: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 23:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Nein, weil wer zu einem Bäcker geht der bestreicht den Bäcker nicht mit Butter und Marmelade, sondern das was er herstellt. Es bringt wenig den Bäcker nur "für-wahr-zu-halten" ohne zu erwarten das da was rüberkommen kann wovon man etwas erwartet, der "Glaube" ist auf das gerichtet was der Bäcker über den Tresen reichen kann.


Ist er ja auch. Siehe "Auferstehung der Toten".

Also ein Leben welches vorher nicht da war. Man "glaubt" also an dieses neue Leben?! (bzw ohne "Glaube" würde man es nicht nutzen)

Dann könnte man sagen: Christ ist, wer das Leben des Jesus als Leben nutzt !?


Den Satz verstehe ich nicht.
Gemeinhin glauben Christen, dass nach ihrem Tod etwas von ihnen weiterlebt. Die wenigsten werden an eine körperliche Auferstehung glauben, aber die meisten an ein Weiterleben einer "Seele".

#34:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 21.03.2017, 23:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Z.B. ist eine Hochzeit keine "richtige" Hochzeit, wenn sie nicht kirchlich war.


Und am PC kann man nicht ordentlich arbeiten ohne glaubensäquivalente Software:




Das gehört natürlich zu der Nummer
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...alles unter "Christentum" in einen Sack zu stecken und draufzuhauen.


Smilie

#35: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 00:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die wenigsten werden an eine körperliche Auferstehung glauben

Das war im Mittelalter m.W. anders.

#36: Re: Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ? Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 00:06
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Den Satz verstehe ich nicht.

Zentrale Botschaft des NT ist, dass von einem der göttliches Leben in sich haben soll dieses wie ein Brot gebrochen wird so das dies allen als Leben nutzbar gegeben ist. Wer dies als Leben nutzt, der ist "Christ".

#37:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 02:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.



Das sind aber nicht alle wahre Christen. zwinkern

#38:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 16:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.


Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?


Ist jemand, der mit 45 noch immer Punk-Rock toll findet, mittlerweile aber bei einer Versicherung arbeitet, gut situiert lebt und mit "Bullenschweine", "Scheiß Staat" und "Null Bock" nicht mehr viel anzufangen weiß, immer noch ein "Punk"? Er selbst würde das wahrscheinlich "irgendwie" bejahen, da er "in seinem Herzen" noch immer Punk wäre. Außenstehende würden den Anzugträger jedoch nie und nimmer so bezeichnen. Im Prinzip ist das auch völlig egal. Das Problem stellt sich erst dann, wenn mit der Anzahl argumentiert wird, um damit irgendwelche politischen Ziele zu erreichen oder Privilegien zu verteidigen. Das Problem stellt sich bei "Punk" nicht, bei "Christ" aber sehr wohl.

#39:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 16:39
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.


Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?


Ist jemand, der mit 45 noch immer Punk-Rock toll findet, mittlerweile aber bei einer Versicherung arbeitet, gut situiert lebt und mit "Bullenschweine", "Scheiß Staat" und "Null Bock" nicht mehr viel anzufangen weiß, immer noch ein "Punk"? Er selbst würde das wahrscheinlich "irgendwie" bejahen, da er "in seinem Herzen" noch immer Punk wäre. Außenstehende würden den Anzugträger jedoch nie und nimmer so bezeichnen. Im Prinzip ist das auch völlig egal. Das Problem stellt sich erst dann, wenn mit der Anzahl argumentiert wird, um damit irgendwelche politischen Ziele zu erreichen oder Privilegien zu verteidigen. Das Problem stellt sich bei "Punk" nicht, bei "Christ" aber sehr wohl.


Bei der Anzahl kommt es nur auf das Wieviele an, nicht auf das Warum! Sehr glücklich

#40:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 17:17
    —
Mich deucht, dass man das in interessegeleiteten Kontexten gemäß enendiesen Interessen gerne zu korrelieren versucht.

#41:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 17:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Selbst, wenn das so wäre, ich habe schon Leute erlebt, die sich Christen nennen, und diese beiden Vorstellungen nicht teilen, zumindest nicht im wörtlichen Sinne.

Ein Teilen der Vorstellungen in einem metaphorischen Sinne reicht womöglich. Wäre aber zu diskutieren.

Aber was machst du zum Beispiel mit Leuten, die Mitglied in einer christlichen Kirche sind, weil sie die Kirchenmusik so schön finden?

Was soll ich denn mit denen machen? Glaubst du wirklich, dass sie auf die Frage, warum sie Christ sind, antworten "Weil ich die Kirchenmusik so schön finde"?

Ich kenne eine Antwort, die tatsächlich ähnlich ist: "Weil die Kirche soviel Gutes tut und ich das Prinzip der Nächstenliebe so gut finde". Gesinnungschristen, die Schwierigkeiten mit dem persönlichen Gott und Jesus haben, beides eigentlich vom theologischen Standpunkt Ausschlusskriterien fürs Christentum. Die Kirche wird sich aber hüten, die zu Nichtchristen zu erklären.


Ich meinte das auch nicht abstrakt. Ich habe diese Antwort mit der Kirchemusik schon persönlich bekommen. Du kannst es auch gerne auf die kirchliche Tradition verallgemeinern. Sowas nennt man dann denke ich Kulturchristen. Das Christentum dich ja auch nicht einfach nur eine Ideologie, es ist ja auch ein bestimmter Lebensstil. Und den möchten manche nicht verlieren, auch wenn sie mit dem Glauben an Übernatürliches nichts mehr anfangen können.

Wenn man "Namenschrist" und "Leben Jesus übergeben" googelt, stößt man auf lustige Stellungnahmen zu diesen Leuten.

#42:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 17:29
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich deucht, dass man das in interessegeleiteten Kontexten gemäß enendiesen Interessen gerne zu korrelieren versucht.


Ob dich etwas "deucht" oder nicht, ist in diesem Zusammenhang ohne Belang. Wenn die Kirchen mit der Zahl ihrer Mitglieder argumentieren, dann fragen sie nicht danach, was jemand glaubt, sondern nur, ob er seinen Mitgliedsbeitrag bezahlt hat. Es dürfte auch dir aufgefallen sein, daß die Kirchen durchaus noch kampagnenfähig sind, jedenfalls kampagnenfähiger als alle Konfessionslosen zusammen; und das, obwohl die Mehrzahl ihrer Mitglieder mit den Glaubensvorstellungen ihrer Kirchenfürsten kaum noch etwas am Hut haben, was man auch, aber nicht nur, am kaum noch vorhandenen Kirchgang beobachten kann. Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

#43:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 17:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.


Oder Angst haben vor dem Austritt. Sei es aus beruflichen Gründen oder aus nachtodlichen Befürchtungen.

#44:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 17:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.


Oder Angst haben vor dem Austritt. Sei es aus beruflichen Gründen oder aus nachtodlichen Befürchtungen.


Ersteres ist ein wesentlicher Punkt, letzteres wohl zu vernachlässigen.

#45:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 18:09
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

... aus nachtodlichen Befürchtungen.

Dann wären sie ja gläubig, oder?

#46:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 18:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

... aus nachtodlichen Befürchtungen.

Dann wären sie ja gläubig, oder?


Oder Agnostisch.
Metaphysische Befürchtungen halte ich nicht für eine vernachlässigbare Größe. Die werden schon in früher Kindheit eingepflanzt und sind schwer wieder los zu werden.

#47:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 18:25
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Oder Agnostisch.
Metaphysische Befürchtungen halte ich nicht für eine vernachlässigbare Größe.

So laeuft das Spiel aber nicht, zumindest nicht fuer Katholiken.
Wenn es nachtodlich etwas nutzen soll, muss man schon voll dabei sein.
Nur Kirchensteuer zahlen, aber nie beichten, nie in die Messe gehen, dafuer aber rumvoegeln ohne Ende: da lacht sich der Teufel ins Faeustchen.

#48:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 18:29
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.

... aus nachtodlichen Befürchtungen.

Dann wären sie ja gläubig, oder?


Oder Agnostisch.
Metaphysische Befürchtungen halte ich nicht für eine vernachlässigbare Größe. Die werden schon in früher Kindheit eingepflanzt und sind schwer wieder los zu werden.


Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

#49:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 18:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen

#50:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 18:57
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen


Versteh ich nicht.
Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

#51:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 19:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Nein, die die nicht geglaubt haben kommen in die Hoelle.
Die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben, und brav waren, kommen in den Himmel.
Die billige Tour, erst dann religioes zu werden, wenn alles eh klar ist, die laeuft halt nicht.
So jedenfalls ist die Lehre.

#52:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 19:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.

Statt "Tod" nenn es mal 'hat kein Leben mehr'. Das ist dann schon unabhängiger von der Existenz des Körpers, der Körper ist nur dann relevant wenn er Mittler zum Leben ist .... wenn es Äusserliches ist, Konsum, machen, haben, ...

Zitat:
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

Durch "Glaube" nutzt du etwas als Leben oder eben nicht.

#53:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 19:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Nein, die die nicht geglaubt haben kommen in die Hoelle.
Die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben, und brav waren, kommen in den Himmel.
Die billige Tour, erst dann religioes zu werden, wenn alles eh klar ist, die laeuft halt nicht.
So jedenfalls ist die Lehre.


Stimmt, so sind die AGBs ...- Das Kleingedruckte

#54:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 19:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Nein, die die nicht geglaubt haben kommen in die Hoelle.
Die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben, und brav waren, kommen in den Himmel.
Die billige Tour, erst dann religioes zu werden, wenn alles eh klar ist, die laeuft halt nicht.
So jedenfalls ist die Lehre.


Stimmt, so sind die AGBs ...- Das Kleingedruckte


Wenn es nicht so viel verschiedene Richtungen gäbe die behaupten, sie hätten den einzigen wahren Glauben, könnte ich dafür vielleicht noch Verständnis aufbringen.
Wie es jetzt "verkauft" wird, ist es einfach Pillepalle

Auf der einen Seite (angeblich) Gerechtigkeit, auf der andere Seite ist es reine Glücksache, "den wahren echten Glauben" kennen zu lernen.

Es liegt doch echt auf der Hand, wo das ganze Denken herkommt.
Die Israeliten hatten "ihren" Gott. Die Leaders verkauften es so, dass ihren Gott "sein" Volk beschützt und behütet. Später dann in den "Himmel" aufnimmt.
Die Christen machten daraus: "man kann zum wahren Gott" kommen. Und zwar nicht durch Geburt, sondern durch Glauben und Taten. Anfangs nur über den Umweg über das Judentum. Später dann direkt.

Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

#55:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 19:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Israeliten hatten "ihren" Gott. Die Leaders verkauften es so, dass ihren Gott "sein" Volk beschützt und behütet. Später dann in den "Himmel" aufnimmt.
Die Christen machten daraus: "man kann zum wahren Gott" kommen. Und zwar nicht durch Geburt, sondern durch Glauben und Taten. Anfangs nur über den Umweg über das Judentum. Später dann direkt.

Zum Judentum muss(te) man nicht geboren sein, man konnte konvertieren.
Christ konnte man ziemlich bald auch direkt werden, auch ohne seine Vorhaut dranzugeben.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

Warte mal ab bis Du tot bist und Dich evtl geirrt hast zynisches Grinsen

#56:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 21:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen


Lachen

#57:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 21:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen


Lachen


Und vielleicht auch noch bei der falschen Lottogesellschaft! Sehr glücklich

#58:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 21:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich sage immer; wenn es sich herausstellt, dass es nach meinem Tod tatsächlich weitergeht, bin ich sofort bereit, mein Unrecht zuzugeben.
Es geht mir ums verrecken nicht in den Schädel rein, dass es ein Unterschied machen sollte, wenn ich daran glaube.

Es macht nunmal einen Unterschied, ob Du den Tippschein mit den Gewinnzahlen vor oder erst nach der Ziehung abgibst Lachen


Lachen


Und vielleicht auch noch bei der falschen Lottogesellschaft! Sehr glücklich

Wenn du dich einer Religion genehm verhalten hast, sind alle anderen beleidigt. Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

#59:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 22:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die, die nicht geglaubt haben sind echt tot. Für die andern (die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben) gehts weiter, oder was? Am Kopf kratzen

Nein, die die nicht geglaubt haben kommen in die Hoelle.
Die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben, und brav waren, kommen in den Himmel.
Die billige Tour, erst dann religioes zu werden, wenn alles eh klar ist, die laeuft halt nicht.
So jedenfalls ist die Lehre.


Stimmt, so sind die AGBs ...- Das Kleingedruckte


Wenn es nicht so viel verschiedene Richtungen gäbe die behaupten, sie hätten den einzigen wahren Glauben, könnte ich dafür vielleicht noch Verständnis aufbringen.
Wie es jetzt "verkauft" wird, ist es einfach Pillepalle

Auf der einen Seite (angeblich) Gerechtigkeit, auf der andere Seite ist es reine Glücksache, "den wahren echten Glauben" kennen zu lernen.

Es liegt doch echt auf der Hand, wo das ganze Denken herkommt.
Die Israeliten hatten "ihren" Gott. Die Leaders verkauften es so, dass ihren Gott "sein" Volk beschützt und behütet. Später dann in den "Himmel" aufnimmt.
Die Christen machten daraus: "man kann zum wahren Gott" kommen. Und zwar nicht durch Geburt, sondern durch Glauben und Taten. Anfangs nur über den Umweg über das Judentum. Später dann direkt.

Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

#60:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 22:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

Stimmt. Steht so in der Bibel. Selig sind die Bekloppten.

#61:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 22:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.

Nach dieser Definition wäre der Hinayana Buddhismus der Hort des wahren Christentums

Scherz beiseite: Christliche Denkweise ist gekennzeichnet durch:
- Monotheismus = Konzept einer absoluten Wahrheit = Absolutheitsanspruch
- Missionsgedanke
- Gleichheitsgedanke
- messianischer Erlösungsgedanke

kein Anspruch auf Vollständigkeit

#62:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 22:50
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

#63:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:01
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Oder gar keine. Also entweder die falsche Religion erwischt oder ganz umsonst mit dem Mist rumgeschlagen: die Wahrscheinlichkeit spricht dafür seine Zeit nicht mit Religion zu verschwenden sondern lieber versuchen möglichst so zu leben, dass man sich selber leiden mag. Und gut is.

#64:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:23
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Oder gar keine. Also entweder die falsche Religion erwischt oder ganz umsonst mit dem Mist rumgeschlagen: die Wahrscheinlichkeit spricht dafür seine Zeit nicht mit Religion zu verschwenden sondern lieber versuchen möglichst so zu leben, dass man sich selber leiden mag. Und gut is.

Daumen hoch! Genauso ist es.

#65:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.


Das hängt davon ab, ob man Illusionen schätzt oder nicht. Oder um es mit George Bernard Shaw zu sagen:

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."

#66:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.


Das hängt davon ab, ob man Illusionen schätzt oder nicht. Oder um es mit George Bernard Shaw zu sagen:

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."

War Shaw nicht Alkoholiker?

#67:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Leute die das "echt" glauben, können einem nur Leid tun.

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.

Stimmt. Steht so in der Bibel. Selig sind die Bekloppten.

Einer der klügsten Sätze der Weltliteratur. Ja.

#68:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Meine "Christ" Definition:

Von Innen regiert, das wesentliche kommt von Innen.

Nach dieser Definition wäre der Hinayana Buddhismus der Hort des wahren Christentums

Ich kenne diese Variante nicht, aber ja, manche sind meinem Bild von einem "Christ" näher die so aber nicht genannt werden, auch einige 'Ungläubige'.

Im AT gibt es ein Kapitel der von einer kleinen Gruppe handelt: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Jeremia35

#69:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die, die den einzigen richtigen wahren Glauben gehabt haben, und brav waren, kommen in den Himmel.


Wenn Gott sich das so ausgedacht haben sollte, dann gibt es keinen Himmel.

#70:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:39
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Oder gar keine. Also entweder die falsche Religion erwischt oder ganz umsonst mit dem Mist rumgeschlagen: die Wahrscheinlichkeit spricht dafür seine Zeit nicht mit Religion zu verschwenden sondern lieber versuchen möglichst so zu leben, dass man sich selber leiden mag. Und gut is.

Was man übrigens so auch in den Evangelien finden kann. Nur schöner formuliert. Natürlich.

#71:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.


Das hängt davon ab, ob man Illusionen schätzt oder nicht. Oder um es mit George Bernard Shaw zu sagen:

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."

War Shaw nicht Alkoholiker?


Er war Nobelpreisträger, bekam einen Oscar. Dein "Urteil" über ihn sagt mehr über dich als über ihn.

#72:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 22.03.2017, 23:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wer keiner glaubt, kommt in alle Höllen, wer an eine glaubt in alle minus eins.
So what. Schulterzucken

Es kann nur eine Hölle geben, nämlich die der einzig wahren Religion. Welche der vielen das allerdings ist ...

Oder gar keine. Also entweder die falsche Religion erwischt oder ganz umsonst mit dem Mist rumgeschlagen: die Wahrscheinlichkeit spricht dafür seine Zeit nicht mit Religion zu verschwenden sondern lieber versuchen möglichst so zu leben, dass man sich selber leiden mag. Und gut is.

Was man übrigens so auch in den Evangelien finden kann. Nur schöner formuliert. Natürlich.

Ach da steht viel. Und je nach Übersetzung verschieden formuliert. Lachen
Was dann von den Verkündern rausgelesen wurde und wird, ist aber eher nicht, dass es irrelevant ist, ob und wie du den einen einzigen der vielen einzigen Götter verehrst, und an welche Hölle du glaubst oder nicht. Unabhängigkeit, Selbstverantwortlichkeit und selber denken ist nicht das Ziel. Damit manipuliert und verdient der Verkünder zu schlecht.

#73:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 00:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Leute die das echt und ernsthaft glauben können, sind zu beneiden.


Das hängt davon ab, ob man Illusionen schätzt oder nicht. Oder um es mit George Bernard Shaw zu sagen:

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one."

War Shaw nicht Alkoholiker?


Er war Nobelpreisträger, bekam einen Oscar. Dein "Urteil" über ihn sagt mehr über dich als über ihn.

Bitte? meine Frage geht dahin, ob der Status des Berauschtsein negativ zu werten ist - desgleichen der Status des illusioniertsein. M.E. wäre das Zitat also sinniger, wenn dort "no less" statt "no more" stehen würde.

Pygmalion fand ich großartig; Cäsar und Cleopatra erschien mir als eher mäßig interessante Shakespeareparodie.

#74:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 10:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Pygmalion fand ich großartig;....

Warum heute nicht mehr?

#75:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 10:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Mich deucht, dass man das in interessegeleiteten Kontexten gemäß enendiesen Interessen gerne zu korrelieren versucht.


Ob dich etwas "deucht" oder nicht, ist in diesem Zusammenhang ohne Belang. Wenn die Kirchen mit der Zahl ihrer Mitglieder argumentieren, dann fragen sie nicht danach, was jemand glaubt, sondern nur, ob er seinen Mitgliedsbeitrag bezahlt hat. Es dürfte auch dir aufgefallen sein, daß die Kirchen durchaus noch kampagnenfähig sind, jedenfalls kampagnenfähiger als alle Konfessionslosen zusammen; und das, obwohl die Mehrzahl ihrer Mitglieder mit den Glaubensvorstellungen ihrer Kirchenfürsten kaum noch etwas am Hut haben, was man auch, aber nicht nur, am kaum noch vorhandenen Kirchgang beobachten kann. Wir können also feststellen, daß die meisten Christen zwar kaum noch gläubig im traditionellen Sinne sind, sich aber ihrer Kirche kulturell durchaus noch verbunden fühlen.


Die Frage in diesem Fred ist ja: "Was ist ein Christ". Was ein Kirchenmitglied ist, ist klar. Was ein "Christ" ist, hingegen offensichtlich nicht. Es sind ja weder alle Kirchenmitglieder Christen, noch sind alle Christen Kirchenmitglieder. Bis hin zur Tatsache, dass die RKK sogar ausgetretene Ex-Mitglieder aufgrund der "unauslöschlichen" Taufe immer noch als Christen betrachtet. Mithin z.B. auch mich. Zähle ich also in der politischen Debatte als solcher? Wer bestimmt das und mit welchen Argumenten und welchen Zielen? Das finde ich jedenfalls spannender als a priori zum Scheitern verurteilte Definitionsversuche. "Christ" sagt genauso wenig wie "Gott", wenn man nicht gleichzeitig sagt, was man damit eigentlich meint, also jeweils seine "Privatdefinition" hinterherschickt.

#76:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 13:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Pygmalion fand ich großartig;....

Warum heute nicht mehr?

"Fand" im Sinne von: Hat mich sehr angesprochen, als ich es gelesen habe, meine ich. Bis ich herausfand, dass Shaw nur die Handlung von "My fair Lady" übernommen hat. zwinkern

#77:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 14:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Pygmalion fand ich großartig;....

Warum heute nicht mehr?

"Fand" im Sinne von: Hat mich sehr angesprochen, als ich es gelesen habe, meine ich. Bis ich herausfand, dass Shaw nur die Handlung von "My fair Lady" übernommen hat. zwinkern

Lachen
Schon angesichts der Entstehungszeiten dieser beiden Stücke ist dieser Witz wirklich gut. Wenn Du Dir dann noch die Entstehungsgeschichte von "My fair Lady" ansiehst, wird er geradezu genial.

#78:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 18:21
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Frage in diesem Fred ist ja: "Was ist ein Christ". Was ein Kirchenmitglied ist, ist klar. Was ein "Christ" ist, hingegen offensichtlich nicht. Es sind ja weder alle Kirchenmitglieder Christen, noch sind alle Christen Kirchenmitglieder. Bis hin zur Tatsache, dass die RKK sogar ausgetretene Ex-Mitglieder aufgrund der "unauslöschlichen" Taufe immer noch als Christen betrachtet. Mithin z.B. auch mich. Zähle ich also in der politischen Debatte als solcher? Wer bestimmt das und mit welchen Argumenten und welchen Zielen? Das finde ich jedenfalls spannender als a priori zum Scheitern verurteilte Definitionsversuche. "Christ" sagt genauso wenig wie "Gott", wenn man nicht gleichzeitig sagt, was man damit eigentlich meint, also jeweils seine "Privatdefinition" hinterherschickt.

Coole Sache, das...

Im NT steht als Lehre: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

#79:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 18:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!


Ich sehe zwei Probleme.
Das erste Problem ist, daß anhand von Verhaltensweisen die ideelle Ausrichtung definiert wird. Das kannst und willst Du aber nicht wirklich.
Es ist eine Fremdbestimmung, das ist das zweite Problem.
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.

Die Erzählung vom barmherzigen Samariter hat das Thema übrigens zum Teil behandelt.

#80:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Frage in diesem Fred ist ja: "Was ist ein Christ". Was ein Kirchenmitglied ist, ist klar. Was ein "Christ" ist, hingegen offensichtlich nicht. Es sind ja weder alle Kirchenmitglieder Christen, noch sind alle Christen Kirchenmitglieder. Bis hin zur Tatsache, dass die RKK sogar ausgetretene Ex-Mitglieder aufgrund der "unauslöschlichen" Taufe immer noch als Christen betrachtet. Mithin z.B. auch mich. Zähle ich also in der politischen Debatte als solcher? Wer bestimmt das und mit welchen Argumenten und welchen Zielen? Das finde ich jedenfalls spannender als a priori zum Scheitern verurteilte Definitionsversuche. "Christ" sagt genauso wenig wie "Gott", wenn man nicht gleichzeitig sagt, was man damit eigentlich meint, also jeweils seine "Privatdefinition" hinterherschickt.

Coole Sache, das...

Im NT steht als Lehre: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

Wieso sollte sich jemand der nach obiger Regel lebt, Christ nennen? Was hat die Beherzigung obiger Regel mit Christentum zu tun? Weil die sie auch abgeschrieben haben? Lachen

#81:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Im NT steht als Lehre: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."



Das kann ziemlichen Ärger geben z.B. für Natursektliebhaber.

#82:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!


Ich sehe zwei Probleme.
Das erste Problem ist, daß anhand von Verhaltensweisen die ideelle Ausrichtung definiert wird. Das kannst und willst Du aber nicht wirklich.
Es ist eine Fremdbestimmung, das ist das zweite Problem.
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.

Die Erzählung vom barmherzigen Samariter hat das Thema übrigens zum Teil behandelt.


Ich habe Deinen Text nun schon mindestens 4 mal gelesen. Ich komme trotzdem nicht dahinter, was Du uns sagen willst. Am Kopf kratzen

#83:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!


Ich sehe zwei Probleme.
Das erste Problem ist, daß anhand von Verhaltensweisen die ideelle Ausrichtung definiert wird. Das kannst und willst Du aber nicht wirklich.
Es ist eine Fremdbestimmung, das ist das zweite Problem.
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.

Die Erzählung vom barmherzigen Samariter hat das Thema übrigens zum Teil behandelt.


Ich habe Deinen Text nun schon mindestens 4 mal gelesen. Ich komme trotzdem nicht dahinter, was Du uns sagen willst. Am Kopf kratzen

Ich hab gewartet das jemand anders drauf antwortet Verlegen

Versteh es irgendwie so: man will selbst bestimmen was man ist, nicht von anderen.

#84:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...
Ich hab gewartet das jemand anders drauf antwortet Verlegen

Versteh es irgendwie so: man will selbst bestimmen was man ist, nicht von anderen.

Man muss es nicht irgendwie verstehen, zelig schreibt ziemlich deutlich:
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

....
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.
....

Das meint das hier:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

#85:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
...
Ich hab gewartet das jemand anders drauf antwortet Verlegen

Versteh es irgendwie so: man will selbst bestimmen was man ist, nicht von anderen.

Man muss es nicht irgendwie verstehen, zelig schreibt ziemlich deutlich:
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!

....
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.
....

Das meint das hier:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das war auch der leichte Teil. zwinkern

#86:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 20:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
...
Das war auch der leichte Teil. zwinkern

Aber auch der Rest ist nicht schwer, wenn man die Diskussion verfolgt hat: Er gehört in diesen Zusammenhang, auf den sehr_gut geantwortet hatte:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....Das Problem stellt sich erst dann, wenn mit der Anzahl argumentiert wird, um damit irgendwelche politischen Ziele zu erreichen oder Privilegien zu verteidigen. Das Problem stellt sich bei "Punk" nicht, bei "Christ" aber sehr wohl.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
...
Die Frage in diesem Fred ist ja: "Was ist ein Christ". Was ein Kirchenmitglied ist, ist klar. Was ein "Christ" ist, hingegen offensichtlich nicht. Es sind ja weder alle Kirchenmitglieder Christen, noch sind alle Christen Kirchenmitglieder. Bis hin zur Tatsache, dass die RKK sogar ausgetretene Ex-Mitglieder aufgrund der "unauslöschlichen" Taufe immer noch als Christen betrachtet. Mithin z.B. auch mich. Zähle ich also in der politischen Debatte als solcher? Wer bestimmt das und mit welchen Argumenten und welchen Zielen? ...


Der Mensch, der mich für die politischen Ziele der christlichen Kirchen vereinnahmen will, weil ich die goldene Regel für richtig halte, deren Beherzigung sehr_gut als Merkmal des Christen vorgeschlagen hat, bekommt von mir was auf die Nase. Da wären wir nämlich bei der Fremdbestimmung, von der zelig schrieb.

Mit Samaritern kann ich allerdings nicht dienen.

#87:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 21:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
...
Das war auch der leichte Teil. zwinkern

Aber auch der Rest ist nicht schwer, wenn man die Diskussion verfolgt hat: Er gehört in diesen Zusammenhang, auf den sehr_gut geantwortet hatte:
....

Der Mensch, der mich für die politischen Ziele der christlichen Kirchen vereinnahmen will, weil ich die goldene Regel für richtig halte, deren Beherzigung sehr_gut als Merkmal des Christen vorgeschlagen hat, bekommt von mir was auf die Nase. Da wären wir nämlich bei der Fremdbestimmung, von der zelig schrieb.

Mit Samaritern kann ich allerdings nicht dienen.

Ach unser Erklärbär! Danke.

Bei sehr-gut schwankte ich auch erst zwischen "Unverschämtheit!" Und "wasn Schwachsinn". Aber was solls: sehr-gut halt.

#88:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 00:21
    —
Im inneren Tempel regiert der Herrscher der Neurosen.

So, das musste mal raus.

#89:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 08:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn einer der sich Atheist nennt so eine Lehre im Alltag beherzigt, und einer der sich Christ nennt diese Lehre im Alltag nicht beherzigt, was sagt das über diese beiden aus? Wenn 'Christ-Sein' von der Praktizierung einer bestimmten Lehre abhängt, dann wär in diesem Fall der Atheist eher ein Christ.
Die Frage ist, was ist das entscheidende Kriterium das jemand unter "Christ" eingeordnet werden kann?!


Ich sehe zwei Probleme.
Das erste Problem ist, daß anhand von Verhaltensweisen die ideelle Ausrichtung definiert wird. Das kannst und willst Du aber nicht wirklich.
Es ist eine Fremdbestimmung, das ist das zweite Problem.
Um auf Deine Frage zu antworten: Die Selbstbestimmung.

Die Erzählung vom barmherzigen Samariter hat das Thema übrigens zum Teil behandelt.


Sorry, war unverständlich.

Ich wollte damit sagen, daß man eben die "Einordnung" nicht anhand der "Beherzigung" einer Lehre vornehmen sollte, oder überhaupt vornehmen kann. Was man damit tun würde, wäre, alle, die sich freundlich oder einsichtig oder sich auf eine andere Art positiv verhielten, implizit zu Anhängern der eigenen Sache zu machen. Denn, soweit ich das beurteilen kann, religiöse Lehren beinhalten einen Verhaltenskodex, der immer auch Elemente enthält, die allgemein befürwortet werden. Auch von Menschen, die der Religion nicht angehören. Praktisch gesprochen:
Wenn jemand wahrheitsliebend ist, dann kann er das auch sein, ohne damit das religiöse Gebot "Du sollst nicht Lügen!" achten zu wollen. Die Vereinnahmung wäre nicht fair, nicht redlich, sie wäre übergriffig und eine Fremdattibuierung, die die Selbstbestimmung missachtet.
Natürlich gibt es auch diese irgendwie freundlich gemeinte Zuordnung, wenn man aus Sympathie ausdrücken will, daß einem der freundliche Nachbar rechts, der Muslim ist, näher steht, als vielleicht der AfD wählende Christ zur linken. Meine Sache ist das nicht. Ich finde das respektlos, auch wenn es nett gemeint sein kann. Sie hätte im Prinzip nur die positive Verstärkung der eigenen Religion zum Zweck, und die Abwertung anderer Religionen oder Anschauungen. Ich habe "sehr gut"s Beitrag so gelesen. Das bedeutet dann im Umkehrschluss auch, daß man damit akzeptieren muss, daß zur Religion, der man selber angehört, leider auch Menschen gehören, mit denen man lieber nichts zu tun haben möchte.
(In der Erzählung vom barmherzigen Samariter wird, soweit ich mich daran erinnere, das Verhalten eines Menschen, der einer Gruppe angehört, der man allgemein geringschätzig begegnet, als "näher stehend" bezeichnet, ohne ihn zum Christ machen zu wollen).

Für mich ist diese Art zu denken so selbstverständlich, daß mir vielleicht nicht auffällt, wenn ich einen sehr verdichteten Text dazu schreibe, der das Wesentliche aufgreifen will, und die eine Frage beantwortet, die gestellt wurde. Danke, fwo.

#90:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 09:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Im inneren Tempel regiert der Herrscher der Neurosen.

So, das musste mal raus.


Auch wenn ich ein gewisses Verständnis habe, diesen Zwang solltest Du mal in den Griff kriegen.

#91:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 10:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....Danke, fwo.

Schon in Ordnung.
1. lass ich mir doch keine Gelegenheit zum Mansplaining (Erklärbär Verlegen ) entgehen und
2. ist die gefestigte Einbildung, Dich zu verstehen, unbedingte Voraussetzung dafür, mit Dir zu streiten.

EDIT: RS


Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.03.2017, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet

#92:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 10:42
    —
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel Jedenfalls nicht im paulinischen Sinne. Denn bekanntlich gibt es nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben keinen einzigen hinreichend plausiblen Beweis für die Auferstehung, die zudem allem Weltwissen widerspricht, das wir in über 2.000 Jahren angehäuft haben.

#93:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 11:28
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel Jedenfalls nicht im paulinischen Sinne. Denn bekanntlich gibt es nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben keinen einzigen hinreichend plausiblen Beweis für die Auferstehung, die zudem allem Weltwissen widerspricht, das wir in über 2.000 Jahren angehäuft haben.

Aber auch keinen dagegen.
Die Unmöglichkeit der Nichtexistenzbeweise ist doch das goldene Fundament aller Religionen, die längere Zeit überleben.

Die aufgeklärte Religion setzt da sogar noch einen drauf, indem sie betont, dass sich der wahre Glaube gerade im Vertrauen auf das anscheinend (der Gläubige mit Deutschkenntnissen würde jetzt auf scheinbare bestehen) Unmögliche zeigt.

Weltwissen? Wende dich vertrauensvoll an Jesus, der Dich von dieser schlichten Weltsicht lösen wird.

#94:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 12:06
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel [...]


Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D

#95:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 12:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel [...]


Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D


Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck***

#96:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 12:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel [...]


Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D


Geht ja eher darum, ob bzw. inwieweit man sich an Paulus als Autorität in Glaubensfragen hält. Das betrifft Ungläubige ja eher weniger. zwinkern

#97:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 13:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel [...]


Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D


Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck***

Sag ja, dass Du das nicht wusstest.
Das hier ist die Selbsthilfegruppe der Taufgeschädigten.
Find ich aber gut, dass zelig da in der ersten Person schreibt. Lachen

#98:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 15:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Teufel [...]


Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?

: D


Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck***


Naja, ich beziehe mich auf die Statuten des Forums.

Zitat:
Besondere Schwerpunkte sind die Beleuchtung des Wesens, der Funktion, der Strukturen und der Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen sowie die Trennung von Staat und Kirchen.


: )

#99:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 18:37
    —
Es gibt da offenbar noch die Superchristen. Gelegentlich schreibt jemand in Leserbriefen, meistens Frauen, sie wäre "praktizierende Christin". Ich nehme an, sie meint damit, dass sie regelmäßig in Gottesdienste geht. Damit will sie sich wohl abheben von den anderen Christen. Ist das Pharisäertum oder was?

#100:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 18:48
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es gibt da offenbar noch die Superchristen. Gelegentlich schreibt jemand in Leserbriefen, meistens Frauen, sie wäre "praktizierende Christin". Ich nehme an, sie meint damit, dass sie regelmäßig in Gottesdienste geht. Damit will sie sich wohl abheben von den anderen Christen. Ist das Pharisäertum oder was?


Finde ich nicht. Es gibt ja auch Taufscheinchristen und andere. Das dient der Klarstellung. Bei einer Organisation, in der man im Babyalter Mitglied wird, ist es nicht erstaunlich, dass sich der Grad des Glaubensengagementes unterscheidet.

#101:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 24.03.2017, 19:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Im inneren Tempel regiert der Herrscher der Neurosen.

So, das musste mal raus.


Auch wenn ich ein gewisses Verständnis habe, diesen Zwang solltest Du mal in den Griff kriegen.

Der war gut. Das geht in Richtung Symptomverschiebung Smilie

#102:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 10:52
    —
Christ könnte sein:


    1 - jemand der sich darauf bezieht, was der Jude Jesus gesagt hat - angeblich gesagt hat - und was gemeint haben könnte.

    2 - der paulinische Christ, der Jesus im wörtlichen Sinn als "Sohn Gottes" versteht. Jesus als Erlöser.

    3 - das Kirchenväter-Christen römischer Tradition, die sich nicht daran stört, daß Thesen in Widerspruch zum Christentum #1 steht.

    4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim.

    5 - der zeitgenössische, westeuropäische Christ, der auf Dawkins Vorwurf, die Mär von der ewigen Verdamnis, sei Kindesmißhandlung, so antwortet: Ach, die Sache mit der Hölle haben wir schon seit einer Weile abgeschafft.

    6 - Christ per Selbstauskunft



Im Alltag gehe ich von #2 bis #6 aus.

Der Purist in mir läßt allerdings nur #1 gelten. zwinkern



zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Vergleiche:

    Ein Sozialist ist, wer sich zum Sozialismus bekennt.
    Ein Demokrat ist, wer sich zur Demokratie bekennt.

Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.


Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?

Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, weil dem Christentum im Laufe der Zeit Glaubenssätze hinzugedichtet wurden, die das Quellmaterial nicht hergibt. Dreifaltigkeit, Erbsünde, Einehe, Kindstaufe, Päpste und Patriarchen, Marienverehrung sowie praktizierter Polytheismus. Moderne Theologen haben das alles wieder verworfen.

Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter? Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.

Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht?

#103:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 11:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Christ könnte sein:


    1 - jemand der sich darauf bezieht, was der Jude Jesus gesagt hat - angeblich gesagt hat - und was gemeint haben könnte.

    2 - der paulinische Christ, der Jesus im wörtlichen Sinn als "Sohn Gottes" versteht. Jesus als Erlöser.

    3 - das Kirchenväter-Christen römischer Tradition, die sich nicht daran stört, daß Thesen in Widerspruch zum Christentum #1 steht.

    4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim.

    5 - der zeitgenössische, westeuropäische Christ, der auf Dawkins Vorwurf, die Mär von der ewigen Verdamnis, sei Kindesmißhandlung, so antwortet: Ach, die Sache mit der Hölle haben wir schon seit einer Weile abgeschafft.

    6 - Christ per Selbstauskunft



Im Alltag gehe ich von #2 bis #6 aus.

Der Purist in mir läßt allerdings nur #1 gelten. zwinkern



zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

Vergleiche:

    Ein Sozialist ist, wer sich zum Sozialismus bekennt.
    Ein Demokrat ist, wer sich zur Demokratie bekennt.

Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.


Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?

Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, weil dem Christentum im Laufe der Zeit Glaubenssätze hinzugedichtet wurden, die das Quellmaterial nicht hergibt. Dreifaltigkeit, Erbsünde, Einehe, Kindstaufe, Päpste und Patriarchen, Marienverehrung sowie praktizierter Polytheismus. Moderne Theologen haben das alles wieder verworfen.

Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter? Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.

Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht?


Daumen hoch! Kurz und einleuchtend!

#104:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 11:47
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. ....

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% keine Sache einer eigenen Entscheidung sondern eine des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

EDIT: eiliges Hacken korrigiert: keine vrolijke hatte richtig vermutet.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.03.2017, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet

#105:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 11:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. ....

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Ich gehe mal davon aus, dass Du "keine eigene Entscheidung" meintest.
Das erzähl mal in ein christliches Forum. Das wird dort vehement abgestritten.
Ich sehe das genauso. Wobei ich den Prozentsatz auf mindestens 95% erhöhen würde.

#106:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 11:56
    —
zeligs sig hat folgendes geschrieben:
What game shall we play today?

Chick Corea - Return to Forever ?

#107:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 12:15
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zeligs sig hat folgendes geschrieben:
What game shall we play today?

Chick Corea - Return to Forever ?


Exakt. ; )

Hier noch der Link auf den Song direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZyqyROM6Shw

#108:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 12:19
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

.............

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.

..............


Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?

Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, .....

Genau,so is es! Smilie
Wischiwaschi, jeder bastelt sich seins zusammen.
In meiner katholischen Verwandtschaft und Bekanntschaft zB die einen: wer sozial eingestellt ist, sich für Umwelt, für Minderheiten, für Pazifismus, für Unterstützung von Schwächeren durch Starke einsetzt, und gern in die Kirche geht und für das alles betet. Wer noch glaubt, dass die RKK zwar Fehler hat und noch viel ändern muss, aber im Grund doch soviel soziale Aufgaben erfüllt. Wer glaubt, dass es Jesus gab, aber nicht dass ihn eine Jungfrau geboren hat. Wer Kondome verwendet, Pille danach nimmt, geschieden und wieder verheiratet zur Kommunion geht, nix gegen Schwule und Lesben hat, nix gegen Sex vor der Ehe, kein Problem mit verheirateten Priestern hätte, und denen eher wurscht ist ob einer evangelisch oder katholisch ist - theoretisch auch ob einer Moslem ist, solange er nicht gegen Menschenrechte und Frauenrechte ist - der sich über stockkonservative Bischöfe aufregt, und auf weichgespülte pseudofortschrittliche Pfaffen steht,
usw usf. Andere: die sich nach dem alten Familien- und Frauenbild sehnen, denen die pseudofortschrittlichen Pfaffen zu fortschrittlich sind, oder diejenigen, die zur Landjugend gehen, weil dort schön gefeiert und gesoffen wird, und danach mit Kater in die Kirche. Aber herziehen über einen, der ausgetreten ist.


Die gehen zusammen in die Kirchen und nennen sich Christen, bzw katholische Christen.


Warum versteh ich auch nicht.

#109:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 12:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. ....

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

Die treffen die aber später selbst.

Sobald sie das rationalisieren, haben sie sich entschieden. Auch wenns nur knapp lauwarm ist und im Alltag außer bisschen Weihnachten und Hochzeit nicht interessiert - sie nennen sich Christen und gläubig.

Andere nicht mehr, selbst wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht austreten. Außer beim kirchlichen Arbeitgeber oder der konservativen Schwiegermutter, oder der Großmutter: da lügt man auch mal, aber man selber sieht sich nicht mehr als Christ.
Auch Schwankende gibt es, die in ihrer jungen Erwachsenenzeit eigentlich weg sind, und nichts mehr damit am Hut haben, sich als ungläubig betrachten.
Kriegen sie dann eigene Kinder stellen sie sich Fragen: taufen oder nicht, was erzähle ich den Kleinen? Dann kommt auf, was noch übrig ist: Manche fallen wieder zurück, weil sie nicht überzeugt sind, dass es ohne Glauben genauso geht.
Andere entscheiden sich: geht auch ohne, den Schmarrn tu ich den Kindern nicht an.
Wieder andere: wir machen mal mit, damit das Kind im Dorf nicht ausgegrenzt ist, später entscheidet sich es selbst. Diese Eltern indoktrinieren ihre Kinder dann nicht, und sehen sich selbst nicht als Katholen.

#110:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 12:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. ....

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

Wenn das so ist, dann läßt sich das Bekenntnis aus der Gleichung eliminieren. freakteach


    1) Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

    2) Zum Christentum bekennt sich, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist.

    =================================================================================

    Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist.


Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D.

#111:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 13:05
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. ....

@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.

Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% keine Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.

Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.

Die treffen die aber später selbst.

Sobald sie das rationalisieren, haben sie sich entschieden. Auch wenns nur knapp lauwarm ist und im Alltag außer bisschen Weihnachten und Hochzeit nicht interessiert - sie nennen sich Christen und gläubig.

Andere nicht mehr, selbst wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht austreten. Außer beim kirchlichen Arbeitgeber oder der konservativen Schwiegermutter, oder der Großmutter: da lügt man auch mal, aber man selber sieht sich nicht mehr als Christ.
Auch Schwankende gibt es, die in ihrer jungen Erwachsenenzeit eigentlich weg sind, und nichts mehr damit am Hut haben, sich als ungläubig betrachten.
Kriegen sie dann eigene Kinder stellen sie sich Fragen: taufen oder nicht, was erzähle ich den Kleinen? Dann kommt auf, was noch übrig ist: Manche fallen wieder zurück, weil sie nicht überzeugt sind, dass es ohne Glauben genauso geht.
Andere entscheiden sich: geht auch ohne, den Schmarrn tu ich den Kindern nicht an.
Wieder andere: wir machen mal mit, damit das Kind im Dorf nicht ausgegrenzt ist, später entscheidet sich es selbst. Diese Eltern indoktrinieren ihre Kinder dann nicht, und sehen sich selbst nicht als Katholen.
( fett von mir, keine nachträglich korrigiert)
@ astarte
Natürlich muss diese Entscheidung als selbst getroffen gelten, egal ob sie es ist oder nicht - wie wollte man das wirklich feststellen? Diese Haltung zur Entscheidung ist der basale Konsens, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut ist.

Und genau das ist dann wiederum der Hintergrund dafür, dass zeligs
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.

Wer will denn überprüfen, warum er das sagt? Das mögen die Leute versuchen, die jemanden zu prüfen haben, bevor sie ihn in eine Kirche aufnehmen. Aber das ist die einzige Situation, wo soetwas stattfindet, und ich wage mal den Kommentar, dass das, was dabei gesagt wird, auch nur für diese Situation gilt und der entsprechende Prüfling schon am nächsten Tag in einer anderen Situation eine andere Meinung haben kann (vielleicht auch, weil er sich irgendwelcher Konsequenzen dessen, was er am Vortag gesagt hat, nicht bewusst ist).

Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.

Ich würde von Seite des Elternhauses auch nicht von Indoktrination sprechen, Indoktrination ist das, was im Religionsunterricht und in der Kirche stattfindet, das ist ein sehr kontrolliert ablaufender Vorgang mit dem Ziel, in das Bewusstsein einzugreifen. Was im Elternhaus stattfindet ist - selbst da, wo mit Druck gearbeitet wird - eigentlich nur eine normale Weitergabe der Tradition, oder eben heute, in Zeiten eines Kulturbruches, der bewusste oder unbewusste teilweise oder vollständige*** Verzicht auf diese Weitergabe.

*** Wobei der vollständige Verzicht unmöglich ist, weil wir schon in der Weitergabe der Sprache Inhalte dieser Tradition transportieren, zum Teil schon in der nonverbalen Ebene wie dem Gefühlsgehalt einzelner Vokabeln.

#112:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 13:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
.....

Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist. [/list]

Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D.

Sieh mal nach, ob Du in meiner Antwort an astarte eine Antwort darauf findest.

#113:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 13:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zeligs sig hat folgendes geschrieben:
What game shall we play today?

Chick Corea - Return to Forever ?


Exakt. ; )

Hier noch der Link auf den Song direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZyqyROM6Shw

Das war meine allererste Jazz-Rock-Platte. Ich muß damals 16 gewesen sein. War hin und weg, und dachte in meiner Naivität, so hört sich Jazz-Rock also an. In der Hoffnung auf mehr desselben war die nächste Platte Herbie Hancock - Sextant. Die hörte sich aber gaaanz anders an. Mr. Green

#114:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 13:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist. [/list]

Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D.


Ja, das ist eine spannende Zeit gewesen, aber der erste Irrtum ist wohl, den Zeitraum auf die Zeit bis zu Konstantin einzuschränken. Damals waren ca. 10% der Bevölkerung Christen (man schätzt, 15% im Osten, 5% im Westen), jedenfalls eine Minderheit. Der Prozeß der Christianisierung hat noch mindestens weitere 300 Jahre gedauert, im Westen damit länger, als das Römische Reich dort existiert hat. Nicht ohne Grund nannte man die Heiden "Pagane", also Bauern, und die stellten immerhin 90% der Bevölkerung.

Bis das Christentum in der Form, wie wir es aus dem Mittelalter kennen, selbstverständlicher Teil der familiären Tradition war, brauchte es Jahrhunderte. Lange Zeit waren es einfach von oben erzwungene Rituale, die entweder eine direkte Übernahme heidnischer Rituale waren, oder unter denen die heidnischen Vorstellungen noch lange Zeit weiterlebten.

Daran sieht man, wie recht du hast, wenn du sagst, die Beschreibung einer statischen Welt könne nicht die gesuchte Antwort sein. Das Christentum ist eben, wie vieles andere auch, die Bezeichnung für einen sozialen Prozeß, ein Begriff, mit dem zu verschiedenen Zeiten ganz Unterschiedliches begriffen wurde.

#115:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 14:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

....
@ astarte
Natürlich muss diese Entscheidung als selbst getroffen gelten, egal ob sie es ist oder nicht - wie wollte man das wirklich feststellen? Diese Haltung zur Entscheidung ist der basale Konsens, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut ist.

Und genau das ist dann wiederum der Hintergrund dafür, dass zeligs
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.

Wer will denn überprüfen, warum er das sagt?
.....

Ja das stimmt schon, kann nur jemand für sich sagen. Das hilft aber nicht weiter, was einer, den ich nicht näher kenne, denn sagen will, wenn er mir sagt: "ich bin Christ",
Will mir der Eine mitteilen "Umweltschutz ist wichtig, und mit unseren Mitmenschen sollten wir umgehen, wie wir selber behandelt werden wollen.". Oder: "scheiß Fortschritt, die Frauen mucken auf und wollen jetzt auch schon selbstständig sein und am Lebensabend ne Rente" Oder "Schwul ist widernatürlich und Abtreibung Mord an Menschen. Wenn so ein Mensch dann seinen Fuß ohne meine Erlaubnis auf meinen Rasen setzt, möchte ich ihn aber gern abknallen", oder "Die Bibel hat immer recht" oder "Ich les mir tolles aus der Bibel raus und ignoriere den Rest" oder "Ich finde toll, was der Papst/Bischof/Pfarrer sagt, außer wenn er was nicht tolles sagt" (was auch nur heißt: alles was in mein Bild passt kommt von "Gott" was nicht, ist menschliches Versagen noc )? Ich weiß es nicht. Schulterzucken

Soll meinetwegen wer mag behaupten, er sei Christ, und ich denk mir "Blabla, was für ne hohle Aussage, Pippi Langstrumpf" dazu.

#116:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 15:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn so ein Mensch dann seinen Fuß ohne meine Erlaubnis auf meinen Rasen setzt, möchte ich ihn aber gern abknallen", oder "Die Bibel hat immer recht" oder "Ich les mir tolles aus der Bibel raus und ignoriere den Rest" oder "Ich finde toll, was der Papst/Bischof/Pfarrer sagt, außer wenn er was nicht tolles sagt" (was auch nur heißt: alles was in mein Bild passt kommt von "Gott" was nicht, ist menschliches Versagen noc )? Ich weiß es nicht. Schulterzucken

Soll meinetwegen wer mag behaupten, er sei Christ, und ich denk mir "Blabla, was für ne hohle Aussage, Pippi Langstrumpf" dazu.


Ich denke da spontan daran:



Je nach dem, was gerade "en vogue" ist bei der Christengruppe, die man begegnet.

#117:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 16:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.


Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.

smallie hat folgendes geschrieben:

    Ein Sozialist ist, wer sich zum Sozialismus bekennt.
    Ein Demokrat ist, wer sich zur Demokratie bekennt.

Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.


Sind das nicht Überlegungen zur Frage, was für das Christentum essentiell ist?

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?


s.o.

smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter?


Genau, das denke ich auch. Frag einen Christen, der einer Tradition entstammt, in der Voodoo praktiziert wird. Frag Cortez, frag Drewermann, frag Paul II, frag Küng. Frag einen Deutschen Christen

smallie hat folgendes geschrieben:
Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.

Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht?


Manchmal habe ich den Eindruck, daß nicht wirklich verstanden wird, daß im Namen des Christentums schreckliche Dinge geschehen sind. Es kommt mir vor, als würdest Du implizit ein verklärtes Bild vom praktizierten Christentum in der Geschichte verteidigen. Es tut weh, aber das ist falsch. Wenn wir eines gelernt haben sollten, dann ist das doch die Aufrichtigkeit gegenüber der eigenen Geschichte, der eigenen Tradition. Weil es sonst überhaupt keine Chance gäbe, daß sich mal was verbessert. Und das erwarte ich übrigens von jedem, gleichgültig wozu er oder sie sich bekennt, oder in welche Tradition sich jemand stellt. Das ist ein universeller Anspruch, der sich nicht auf das Christentum beschränkt.

Ich hätte eher mit Einwänden gerechnet, die gegen das Ignorieren der inneren Verfasstheit des Christentums gerichtet sind. Die Einhaltung der Sakramente zB. Für mich ist aber klar, daß unter den Hunderten von Millionen von Menschen, die sich zum Christentum zählen, die komplette Bandbreite menschlichen Verhaltens vorhanden ist. Es wäre nicht gut, das zu ignorieren.

#118:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 19:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.


Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
....

Jetzt pflegst Du selbst gerade das idealisierte Bild: Wie schwer das aufkündbar ist, hängt davon ab, was der, der sich gerade zum Christentum bekennt, selbst unter dem Christentum versteht. Und diese Bandbreite ist, wie Du selbst sagst, sehr groß.

Da bist also auch Du nicht mehr bei der Frage, wer Christ ist, sondern bei der, was Christentum ausmacht. Da halte ich mich dann raus. zwinkern

#119:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 19:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.


Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
....

Jetzt pflegst Du selbst gerade das idealisierte Bild: Wie schwer das aufkündbar ist, hängt davon ab, was der, der sich gerade zum Christentum bekennt, selbst unter dem Christentum versteht. Und diese Bandbreite ist, wie Du selbst sagst, sehr groß.

Da bist also auch Du nicht mehr bei der Frage, wer Christ ist, sondern bei der, was Christentum ausmacht. Da halte ich mich dann raus. :wink:


Bitte unterscheide die Frage, wie schwer die Bindung zum Glauben aufzukündigen ist, von der Frage, ob ein Bekenntnis nach smallie etwas Beliebiges sei, und daher nicht geeignet, um zu umreißen, wer ein Christ ist. Oder ob ein Bekenntnis etwas Verbindliches ist.

#120:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 20:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.


Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
....

Jetzt pflegst Du selbst gerade das idealisierte Bild: Wie schwer das aufkündbar ist, hängt davon ab, was der, der sich gerade zum Christentum bekennt, selbst unter dem Christentum versteht. Und diese Bandbreite ist, wie Du selbst sagst, sehr groß.

Da bist also auch Du nicht mehr bei der Frage, wer Christ ist, sondern bei der, was Christentum ausmacht. Da halte ich mich dann raus. zwinkern


Bitte unterscheide die Frage, wie schwer die Bindung zum Glauben aufzukündigen ist, von der Frage, ob ein Bekenntnis nach smallie etwas Beliebiges sei, und daher nicht geeignet, um zu umreißen, wer ein Christ ist. Oder ob ein Bekenntnis etwas Verbindliches ist.

Irgendwie erinnert mich das an ein feierliches Gelöbnis? oder irgendwie so ähnlich im Jahr des Herrn 1973 bei der Bundeswehr. Als ich irgendwann nachher von meinem Vater gefragt wurde, ob das wirklich so schwer gewesen wäre, habe ich ungefähr so geantwortet:
"Nö. Das war eine halbherzige Zusage unter den heutigen Bedingungen. Wenn die Bedingungen sich ändern, werde ich das neu überlegen. Das Ergebnis kenne ich heute noch nicht."

Mein Vater war entsetzt.

@zelig: Ich kann mir unter einem Bekenntnis auch nichts anderes vorstellen. Auch ein ehrliches Glaubensbekenntnis hat Voraussetzungen, die sich mit einem Tag ändern können, vom Zweckbekenntnis ganz zu schweigen.

#121:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 21:29
    —
Seid ihr wirklich noch bei der Frage dieses Threads, nämlich, was ein Christ sei? Ich habe den Eindruck, es geht mehr darum, was einige meinen, was es sein sollte. Da wird gesagt, es sei ein "Bekenntnis". Das ist manchen zu beliebig. Außerdem zieht es sofort die Frage nach sich, was denn ein "Bekenntnis" sei. Der Beliebigkeit von Bekenntnissen wird dann wird dann widersprochen mit dem Hinweis, für die jeweils Einzelnen sei ihr eigenes Bekenntnis durchaus nicht beliebig, dem mit persönlichen Erfahrungen über eigene "Bekenntnisse" widersprochen wird. Könnte es sein, daß ihr so nicht weiterkommt?

Wir wäre es, wenn man sich zur Abwechslung einfach mal an die beobachtbaren Fakten hielte. Es gibt Christen! (Ja, für mich war das im ersten Augenblick auch überraschend, aber so ist es nun mal) Lachen

Es gibt Christen, und es gibt sie schon eine ganze Zeit, etwas weniger als 2.000 Jahre. Und es gibt den Begriff Christen bzw Christentum, mit dem die Außenstehenden die Christen bezeichnen, und sie bezeichnen sich auch selbst so (was nicht ganz das Gleiche ist).

Während sich dieser Begriff nicht geändert hat, hat sich doch sehr geändert, was damit begriffen wird. Am Anfang war es eine kleine Gruppe innerhalb der Juden, dann eine Sekte in direkter Abgrenzung dazu, dann ein vom römischen Kaiser privilegierter Kult, schließlich die vorherrschende (später die einzig legitime) Religion im Römischen Reich. Ab einem gewissen Zeitpunkt bezeichnete sich eigentlich jeder innerhalb der beiden Reichshälften als Christ, oder er hatte ein Problem. Aber diese Bezeichnung "Christ" hatte schon damals eine ziemliche Spannbreite. Das ging von verdeckten Heiden, über Karrierechristen bis zu Gesinnungstätern, und welcher Gesinnung die jeweils waren, war durchaus unterschiedlich. Ich kürze die Geschichte jetzt hier ab, sonst sitzen wir morgen noch da.

Heute ist immer noch so. Es gibt die Begriffe "Christ" und "Christentum", aber sie beschreiben einfach soziale Tatsachen. Das Christentum besteht aus unterschiedlichen Konfessionen, die ihrerseits Gemeinden bilden, in denen sich die allermeisten derjenigen wiederfinden, die sich Christen nennen und/oder von ihren jeweiligen Gemeinden für Christen gehalten werden, ob sie nun aktiv am jeweiligen Gemeindeleben teilnehmen oder nicht. Offiziell behauptet bis heute jeder kath. Bischof, für alle Menschen (ganz egal welcher Konfession) in seiner Diözese zuständig zu sein. Entscheidend ist einzig das Kriterium der Taufe, obwohl auch hier keine Regel ohne Ausnahme, denn in den christlichen Gemeinden, die die Erwachsenentaufe praktizieren, würde man noch nicht getaufte, aber in der Gemeinde aufgewachsene wohl kaum als Nicht-Christen bezeichnen, während anders herum auch heute noch viel Nichtgläubige in westlichen Ländern selbst noch getauft sind.

Das sind einfach die Fakten. Es gibt das Christentum als die Summe aller christlichen Konfessionen und Sekten, und es gibt Christen als die Angehörigen dieser Konfessionen und Sekten, und es gibt auch ein paar verirrte Schafe, die von sich behaupten, keiner Gemeinde oder Sekte anzugehören, und auch für sich die Bezeichnung Christen in Anspruch nehmen.

Was sind nun also Christen? Alle die sich selbst so nennen. Läßt sich bestimmen, was ein Christ ist? Als soziale Tatsache ja, nämlich alle die, die als Ich- oder Wir-Bezeichnung "Christ" verwenden, oder zumindest einer solchen Wir-Bezeichnung nicht widersprechen (zB in dem sie aus ihrer Kirche austreten). Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird? Ja, wenn man nur genügend Aufwand treibt, und man bekommt nicht nur ein Christentum, sondern mehrere, und die haben sich auch noch auf ihrer Reise durch die Zeit erheblich veränder. Aber, um das gleich zu sagen, selbst dann wird nicht mehr als eine "Familienähnlichkeit" herauskommen, wie man das mit Wittgenstein nennen könnte, also vom Vater die abstehende Ohren, von der Mutter die krausen Haare und vom Opa den Hang zur Liederlichkeit! zwinkern

Was man dagegen durchaus bestimmen kann, ist, was die jeweils vorherrschenden Denominationen zu ihren Zeiten versucht haben an Vorgaben durchzusetzen, und wieweit ihnen das jeweils gelungen ist. Aber besonders letzteres sind eher statistische Aussagen, die über die jeweils einzelnen Gläubigen (oder nicht so Gläubigen) noch nicht viel aussagen. So habe ich in den letzten über 50 Jahren, die ich meine christlichen Nachbar beobachte einen geradezu dramatischen Verfall an kirchlich eigentlich geforderter Praxis beobachtet, sichtbar vor allem im nachlassenden Gottesdienstbesuch. Und gleichzeitig beobachte ich immer mehr "Privatgläubige", Leute, die sich zwar noch als Christen bezeichnen, aber darunter durchaus etwas anderes verstehen, als ihre jeweiligen Kirchenoberen. Daneben gibt es immer mehr Kirchenmitglieder, die man durchaus als Nichtgläubige bezeichnen könnte, und deren Kirchenmitgliedschaft alle möglichen Gründe hat, von denen aber keiner die Bezeichnung "Bekenntnis" verdient. Und schließlich gibt es natürlich auch noch die Gläubigen im engeren Sinne, die, so zumindest mein Eindruck, in unseren Breiten ihren Glauben als eine persönliche Entscheidung verstehen, jedenfalls mehr, als vielleicht noch zu Zeiten, als die religiösen Millieus noch intakt waren.

#122:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 21:57
    —
Um das Ganze noch komplizierter zu machen (oder nur von einer anderen Seite zu beleuchten):

Die Antwort, die man auf die Frage "Bist Du ein Christ?" erhält, hängt stark davon ab, welcher Grund für die Frage vermutet wird. Aber unabhängig davon ist ein "Ja" auf diese Frage immer ein Bekenntnis zum Christentum.

#123:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 22:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.

Soll heissen: wenn ein "Christ" hier ein erstrebenswertes Ziel hat dann sollte man dieses irgendwann an ihm/ihr erkennen können.

Die Leute die der Bibel nach hinter Mose herliefen machten dies ursprünglich um in ein 'gelobtes Land' zu kommen.
Bei dem Jesus gibt es auch ein 'Reich Gottes', laut Paulus "Gerechtigkeit, Friede und Freude" (und das nicht basierend auf Äusserlichem). An wem kann man das sehen?

#124:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 23:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.

Soll heissen: wenn ein "Christ" hier ein erstrebenswertes Ziel hat dann sollte man dieses irgendwann an ihm/ihr erkennen können.

Die Leute die der Bibel nach hinter Mose herliefen machten dies ursprünglich um in ein 'gelobtes Land' zu kommen.
Bei dem Jesus gibt es auch ein 'Reich Gottes', laut Paulus "Gerechtigkeit, Friede und Freude" (und das nicht basierend auf Äusserlichem). An wem kann man das sehen?

Der Erfolg des Christentums liegt im Jenseits, weshalb ich ja auch Kirchen als Versicherungen gegen die Existenz Gottes begreife: Der Versicherungsfall tritt ein, wenn man nach dem Tod feststellen muss, dass dieser Gott doch existiert, obwohl er sich schon ganz lange nicht mehr hat blicken lassen.

Dann ist doch alles ganz einfach:
Die Hölle ist unterirdisch. Also begrab die Leute und warte ein Weilchen.

Wenn sie dann irgendwann weg sind, ist das der Beweis, dass sie im Himmel sind, es waren also Christen. (Es ist übrigens eine altbekannte Tatsache, dass der Speck zuerst in den Himmel kommt - die Knochen gehen irgendwie schwerer an Petrus vorbei.)

#125:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 23:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

#126:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 23:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Warum ist das mutig?
Glaubst Du, dass der Verbreitungserfolg einer Religion davon abhängt, ob irgendwelche Versprechen Einzelnen gegenüber eingehalten werden?

Ich halte z.B. die Vereinnahmung der Kinder und Bestrafung der Apostaten für erheblich wirksamer.

#127:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 23:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Erfolg des Christentums liegt im Jenseits, [...]

Paulus: "... dem, der Gott ehrt, wahres Leben versprochen ist – sowohl in dieser Welt als auch in der zukünftigen."

Leben im "Jenseits" kann auch nur das sein was man hier hatte, ansonsten ist es ein anderes Leben in dem man sich nicht erkennt.

#128:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 23:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe.

#129:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 23:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe.


Entschuldige, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, was ich glaube, oder du. Jedenfalls nicht an dieser Stelle. Es geht einfach nur um die Christen und das Christentum als soziale Realität, und das seit 2000 Jahren. Es geht darum, daß man das nicht verstehen kann, wenn man nach einer statischen Definition von Christentum fragt. Diese Religion, wie jede andere auch, ist das Ergebnis eines sozialen Prozesses. Die christliche Lehre ist dabei zwar nicht unwichtig, aber eben weder etwas Feststehendes, noch das Entscheidende (auch wenn das manche Bischöfe heute gerne hätten).

#130:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 25.03.2017, 23:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Warum ist das mutig?
Glaubst Du, dass der Verbreitungserfolg einer Religion davon abhängt, ob irgendwelche Versprechen Einzelnen gegenüber eingehalten werden?

Ich halte z.B. die Vereinnahmung der Kinder und Bestrafung der Apostaten für erheblich wirksamer.


Nein, ich fand nur die Bemerkung mutig, eine Religion, die noch dazu die verbreitetste dieses Planeten ist, danach zu beurteilen, ob man selbst ihre Lehre "fragwürdig" findet. Sie hat es offenbar geschafft, sich zu verbreiten. Über die Mittel müssen wir nicht diskutieren. Der Erfolg braucht keine Rechtfertigung, der Mißerfolg erlaubt keine. Sehr glücklich

#131:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 00:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird?

Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich.


Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. Sehr glücklich

Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe.


Entschuldige, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, was ich glaube, oder du. Jedenfalls nicht an dieser Stelle. Es geht einfach nur um die Christen und das Christentum als soziale Realität, und das seit 2000 Jahren. Es geht darum, daß man das nicht verstehen kann, wenn man nach einer statischen Definition von Christentum fragt. Diese Religion, wie jede andere auch, ist das Ergebnis eines sozialen Prozesses. Die christliche Lehre ist dabei zwar nicht unwichtig, aber eben weder etwas Feststehendes, noch das Entscheidende (auch wenn das manche Bischöfe heute gerne hätten).

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.

#132:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 00:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.


Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

P.S.: Wenn man sich die Politik besonders der RKK ansieht, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß ihr "Ziel" vor allem Erfolg und Überleben war, nichts anderes. Theologisch formuliert ist das die Vorstellung von der "Heilsnotwendigkeit der (kath.) Kirche". Insofern war ihr Weg sehr erfolgreich. Es gibt sie immer noch.

#133:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 09:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.


Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

P.S.: Wenn man sich die Politik besonders der RKK ansieht, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß ihr "Ziel" vor allem Erfolg und Überleben war, nichts anderes. Theologisch formuliert ist das die Vorstellung von der "Heilsnotwendigkeit der (kath.) Kirche". Insofern war ihr Weg sehr erfolgreich. Es gibt sie immer noch.


Der Erfolg einer Religion liegt in ihrer *erfolgreichen* gesellschaftlichen Funktion. Diese besteht darin, dass die Menschen sich nicht zusammenschließen, um gegen die Herrschaft ihr Leben selbst zu organisieren, sondern weiterhin in Nationen und Klassen gespalten bleiben und auf sich selbst zurück geworfen.

Würde die Religion nicht erfolgreich darin sein, die Menschen von der politischen Gestaltung fernzuhalten, damit diese zuverlässig dem Motto ora et labora folgen, just wie die letzte Hammelherde, dann wäre Religion grundsätzlich verboten. Aber Religion ist grundsätzlich herrschaftskompatibel.

Sie ist eine Herrschaftsideologie unter weiteren und Religion ist wandlungs- und anpassungsfähig darin. Außerdem teilen sich Religionen in diverse Varianten. Religion ist ein Chamäleon.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.03.2017, 19:15, insgesamt einmal bearbeitet

#134:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 10:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe.


Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun.

Doch, auch hinter "Christ" steht ein Weg. Wenn der Weg kein (lohnendes) Ziel hat kann man sich den sparen. Und wenn heute niemand das Ziel erreicht kann man den Weg als unbrauchbar ansehen.

#135:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 10:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese besteht darin, dass die Menschen sich nicht zusammenschließen, um gegen die Herrschaft ihr Leben selbst zu organisieren, sondern weiterhin in Nationen und Klassen gespalten bleiben und auf sich selbst zurück geworfen.

Das heißt im Umkehrschluß: wenn die Menschheit nicht einer (ggf. durch Religion konsolidierten) Herrschaft unterliegen würde, dann würde die ihr Leben übernational, klassenlos selbst organisieren.

Diese steile These bringt die romantische Traumwelt der linken doch schön auf den Punkt.

Die Realität sieht eher so aus: Ohne eine Organisation auf nationaler Ebene findet eine Selbstorganisation in Familien, Clans und Straßenbanden statt. Diese Strukturen bedienen sich aber auch eines religiösen Überbaus, zumindest sobald die Zahl der Mitglieder in die tausende geht.

p.s.: auf youtube gibts noch ein paar nette Interviews mit Rudi Dutschke, der auch fest an die Fähigkeit zur Selbstorganisation geglaubt hat.

#136:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 12:16
    —
@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.

@Skeptiker
Herrschaft gibt es auch ohne Religion. Sie ist einfach die Realisierung von Machtchancen, die sich ab einem gewissen Grad an Komplexität von Gesellschaften ergeben. Religionen oder Ideologien mögen das Beherrschen von Menschen einfacher machen, nur sind spätestens in der zweiten oder dritten Generation auch die Herrscher Opfer dieser Ideologien. Herrschaftsfreiheit ist auch so eine, und eine sozialromantische noch dazu. Vielleicht haben alle Religionen und Ideologien solch einen romantischen Anteil, was vielleicht ihre Attraktivität erklärt.

@sehr gut
Wo du keinen Weg siehst, sehen vielleicht andere einen. Deine "Realität" ist nicht die Realität an sich.

#137:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 13:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.
....

Ja und nein. Meine "Theorie" beinhaltet keine Initialphase, weil die nach meiner Ansicht anders funktionieren, vor allem müsste man zwischen zwei unterschiedlichen Arten der Initialphase unterscheiden:
1) Irgendwann müssen die ja überhaupt einmal mit diesem Unsinn angefangen haben. Da hilft uns die psychologische Theorie des Aberglaubens zwar ein Stückchen weiter, aber von dem zu einem Gebäude ist noch ein Stück Weg.

2) Das Aufkommen eines Derivates der alten als neue Religion.
Da müssen mindestens 2 Dinge zusammenkommen:
a) ein Schwächeln der alten Kultur, das, was ich als Kulturbruch bezeichne, also eine aus irgendeinem Anlass (muss nicht gleich eine Katastrophe wie der NS mit WK2 sein) verminderte Traditionsbereitschaft.
b) ein Charismatiker, der es entweder schafft, den jeweiligen Herrscher auf seine Seite zu ziehen - dass das ganze mit Gewalt von oben gut geht, ist an der Geschichte des Christentums ganz gut zu demonstrieren - oder etwas bietet, was das gerade als Defizit der alten Kultur empfundene zu beheben verspricht.

Aber Du hast Recht damit, dass mein Verständnis da noch etwas vage ist.

#138:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 14:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig.
....

Ja und nein. Meine "Theorie" beinhaltet keine Initialphase, weil die nach meiner Ansicht anders funktionieren, vor allem müsste man zwischen zwei unterschiedlichen Arten der Initialphase unterscheiden:
1) Irgendwann müssen die ja überhaupt einmal mit diesem Unsinn angefangen haben. Da hilft uns die psychologische Theorie des Aberglaubens zwar ein Stückchen weiter, aber von dem zu einem Gebäude ist noch ein Stück Weg.

2) Das Aufkommen eines Derivates der alten als neue Religion.
Da müssen mindestens 2 Dinge zusammenkommen:
a) ein Schwächeln der alten Kultur, das, was ich als Kulturbruch bezeichne, also eine aus irgendeinem Anlass (muss nicht gleich eine Katastrophe wie der NS mit WK2 sein) verminderte Traditionsbereitschaft.
b) ein Charismatiker, der es entweder schafft, den jeweiligen Herrscher auf seine Seite zu ziehen - dass das ganze mit Gewalt von oben gut geht, ist an der Geschichte des Christentums ganz gut zu demonstrieren - oder etwas bietet, was das gerade als Defizit der alten Kultur empfundene zu beheben verspricht.

Aber Du hast Recht damit, dass mein Verständnis da noch etwas vage ist.


Wieso? Da sind doch schon einige recht gute Ansätze.

Hinzufügen muß man vielleicht noch, daß die Entstehung des Christentums ca. 300 Jahre gedauert hat, in denen sie zwar kaum so verfolgt wurden, wie sie später behauptet haben, aber sich doch zumindest nicht auf staatliche Unterstützung verlassen konnten. 300 Jahre, in denen man ausprobieren konnte, was bei Leuten ankommt und was nicht. 300 Jahre, in denen das Christentum ununterbrochen debattiert hat, in denen man sich nur darüber einig war, wie wichtig die „eine, allein selig machende Wahrheit“ sei, wie verdammenswert die Abweichung von dieser „Wahrheit“, aber nicht darüber, welche es sei.

In diesen 300 Jahren hat das Römische Reich einige Male erheblich „geschwächelt“, und die zahlreichen Mysterienkulte, die sich in dieser Zeit entwickelten, waren ein deutliches Zeichen für eine verminderte Traditionsbereitschaft, wie du es so schön nennst. Hinzu kam die „Erfindung“ einer Gemeindebildung, die die Christen aber wohl, wie so vieles andere auch, von denen nach der Zerstörung des Jerusalemer Tempels in der Diaspora lebenden Juden übernommen haben. Das, und die Feindschaft gegen die Welt der anderen, hielt die Gemeinden über diese lange Zeit zusammen, begrenzte ihre Wirkung aber auch auf ca. 10 % der damaligen Bevölkerung, und auch vor allem auf die Städte, in denen sie entsprechend lebensfähige Gemeinden bilden konnten. Was eine gewisse Ironie hat, denn gerade das städtische Leben des Römischen Reiches verabscheuten sie eigentlich, weshalb in die gleiche Zeit die Bildung von Eremiten- und Mönchsgemeinschaften fällt, in denen man seine Weltverachtung und -flucht besser ausleben konnte.

Daß das Christentum sich am Ende gegen die anderen Kulte durchgesetzt hat, beruht aus meiner Sicht auf genau zwei Gründen, von denen du einen schon genannt hast: die Unterstützung durch einen Herrscher, Konstantin, und seine Nachfolger. Aber die Privilegierung als Herrscherkult hatte es bei anderen Imperatoren auch schon gegeben. Es kam noch etwas anderes hinzu: der Wille und die Fähigkeit, die einmal gewonnene Macht vollkommen rücksichtslos gegen alle anderen Kulte einzusetzen, und alle anderen Kulte auszulöschen, eine Idee, die sie von den Juden übernommen hatten, die die allerdings nur innerhalb ihres Volkes angewandt hatten, die der heidnischen Antike vollkommen fremd war (mit Ausnahme von Echnaton, von dem die Juden vermutlich diese Idee auch hatten). Trotz allem hat es dann noch Jahrhunderte gedauert, bis auch nur auf dem Gebiet des Römischen Reiches alle anderen Kulte verschwunden waren. Ehrlicherweise waren sie nicht eigentlich verschwunden. Sie waren im Christentum aufgegangen, und hatten es in diesem Prozeß nicht unerheblich verändert. Zum Teil sieht man die Ursprünge bis heute, nennt sich doch der Papst heute noch „Pontifex Maximus“, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

#139:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 17:15
    —
Einige Antworten vorerst übersprungen, weil sie mit folgendem vielleicht mehr Sinn ergeben.



@Marcellinus: breite Zustimmung, zu dem, was du schreibst. Hier eine Ergänzung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Kurzer Exkurs zu William James, Psychologe, Religionspsychologe, Philosoph, 1842 - 1910.

Er unterscheidet zwischen institutionalisierter Religion und persönlicher Religion. Institutionalisierte Religion meint den organisierten Apparat und die Theologie. Über persönliche Religion sagt er frei übersetzt:

Zitat:
Persönliche Religion sind die Gefühle, Handlungen und Erfahrungen eines Einzeln im Verhältnis zu dem, was ihm heilig ist.



The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature

Religion, therefore, as I now ask you arbitrarily to take it, shall mean for us THE FEELINGS, ACTS, AND EXPERIENCES OF INDIVIDUAL MEN IN THEIR SOLITUDE, SO FAR AS THEY APPREHEND THEMSELVES TO STAND IN RELATION TO WHATEVER THEY MAY CONSIDER THE DIVINE.

http://xroads.virginia.edu/~hyper/wjames/ch02.html

James ergänzt, daß heilig/devine nicht unbedingt als göttlich oder übernatürlich zu lesen sei.

Die persönliche Religion gab es schon lange vor der institutionalisierten. Sollte die Institution irgendwann aussterben, so wird es persönliche Religion weiterhin geben.




Diese Aufteilung kann einige der Widersprüche im Christentum erklären. Die Institution sagt: "abstrakter Monotheismus", die persönliche Religion mag vielfach lieber Götter aus Fleisch und Blut, alternativ auch mit einem unehelichen Kind. Maria wird in den Himmel aufgenommen, wie auch die Heiligen. Endlich rührt sich was im Himmel!

Das gleiche Phänomen ist am Werke, wenn Buddhisten Schreine oder Gebetsecken aufstellen.

#140:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 18:25
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wischiwaschi, jeder bastelt sich seins zusammen.
In meiner katholischen Verwandtschaft und Bekanntschaft zB die einen: wer sozial eingestellt ist, sich für Umwelt, für Minderheiten, für Pazifismus, für Unterstützung von Schwächeren durch Starke einsetzt, und gern in die Kirche geht und für das alles betet. Wer noch glaubt, dass die RKK zwar Fehler hat und noch viel ändern muss, aber im Grund doch soviel soziale Aufgaben erfüllt. Wer glaubt, dass es Jesus gab, aber nicht dass ihn eine Jungfrau geboren hat. Wer Kondome verwendet, Pille danach nimmt, geschieden und wieder verheiratet zur Kommunion geht, nix gegen Schwule und Lesben hat, nix gegen Sex vor der Ehe, kein Problem mit verheirateten Priestern hätte, und denen eher wurscht ist ob einer evangelisch oder katholisch ist - theoretisch auch ob einer Moslem ist, solange er nicht gegen Menschenrechte und Frauenrechte ist - der sich über stockkonservative Bischöfe aufregt, und auf weichgespülte pseudofortschrittliche Pfaffen steht,
usw usf. Andere: die sich nach dem alten Familien- und Frauenbild sehnen, denen die pseudofortschrittlichen Pfaffen zu fortschrittlich sind, oder diejenigen, die zur Landjugend gehen, weil dort schön gefeiert und gesoffen wird, und danach mit Kater in die Kirche. Aber herziehen über einen, der ausgetreten ist.


Die gehen zusammen in die Kirchen und nennen sich Christen, bzw katholische Christen.


Warum versteh ich auch nicht.

Stell dir mal vor, die eine Hälfte sagt: mit euch gottsmeineidigem Gschwerl wollen wir nichts mehr zu tun haben. Wir machen unseren eigenen Verein auf. Was für ein Riß ginge durch den Ort! Die wären ein oder zwei Generationen lang untereinander verfeindet.

Falls das hinkommt, dann ist eine Aufgabe der Religion hier Zusammenhalt oder Konformität herzustellen, fernab von theologischen Spitzfindigkeiten. Heute mag es keine Rolle mehr spielen, wenn ein Dorf zerstritten wäre, geschichtlich betrachtet konnte man es sich wohl nicht leisten, daß Dörfer zerstritten waren.

#141:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 19:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.

Wer will denn überprüfen, warum er das sagt? Das mögen die Leute versuchen, die jemanden zu prüfen haben, bevor sie ihn in eine Kirche aufnehmen. Aber das ist die einzige Situation, wo soetwas stattfindet, ...

Wie war das mit den 15 Jahren Rechtsstreit um die Anerkennung der Zeugen Jehovas als Religionsgemeinschaft?

Weil den Religionsgemeinschaften besondere Rechte zustehen, ist es nicht nur von persönlicher oder inner-religiöser Bedeutung, wer als christlich/religiös durchgeht.

Das Totschlagargument habe ich schon mal gebracht: für die christlichen Rastafari ist kiffen ein Sakrament. Dem stünde der gleiche Bestandsschutz zu, wie Beschneidung oder Schächten.



fwo hat folgendes geschrieben:
Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.

Nein, ich denke nicht, daß die religiös freien Zeiten auf den Kulturbruch zurückgehen. Dann müßte Deutschland ganz oben auf der Liste der religionsfernen Länder stehen.

(Daß der Kulturbruch einen Datscher hinterlassen hat, unterschreibe ich.)

Mein Argument geht eher so: früher kamen die Leute oft ihr Lebtag lang nicht über ihre Gemeinde oder ihren Landkreis hinaus. Naturgemäß fehlt so der Kontakt mit fremdem Gedankengut. Gesellschaftlicher Wandel dauert dann lange. Wo es keine Variation gibt, kann die Selektion nicht greifen.

Inzwischen hat sich der Radius vergrößert: mit der Eisenbahn kamen die ersten Sommerfrischler, mit dem Radio kam die Propaganda bis in die hintersten Winkel des Reiches. Als Hinterwäldler-Teenager hatte ich Zugriff auf alle lieferbaren Schallplatten. Das erscheint heute selbstverständlich, ja, völlig überholt, weil's das alles auf Youtube gibt. Aber was könnte besser illustrieren, wie sehr sich unser kultureller Horizont geweitet hat?

#142:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 19:32
    —
Christen zählen ist sowieso eher ein Rätselraten. Mit praktizierende Christen noch mehr.

In Belgien ist es z.B so:

Kirchensteuer gibts nicht. "Austreten" tut man demnach nicht. Interessiert niemand, wenn man gar nicht mehr hingeht.

Mein zweites Enkelkind ist z.B. vor kurzem getauft worden.
Genau wie bereits der erste. In der Schule steht Kommunion an. Und "alle andern mache ihre Kommunion". Schulterzucken
Da kommt man kaum gegen an. (Will man auch nicht unbedingt).
Die wird später wohl auch kirchlich heiraten (denk ich mal).
Inwiefern sie nun "wirklich" Christen (Katholisch) ist steht in den Sternen. "Gezählt" wird sie (da getauft) wohl.
Ich denke in Belgien gilt wohl die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung als "Folklorechristen".

#143:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 19:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.

Nein, ich denke nicht, daß die religiös freien Zeiten auf den Kulturbruch zurückgehen. Dann müßte Deutschland ganz oben auf der Liste der religionsfernen Länder stehen.

(Daß der Kulturbruch einen Datscher hinterlassen hat, unterschreibe ich.)

Mein Argument geht eher so: früher kamen die Leute oft ihr Lebtag lang nicht über ihre Gemeinde oder ihren Landkreis hinaus. Naturgemäß fehlt so der Kontakt mit fremdem Gedankengut. Gesellschaftlicher Wandel dauert dann lange. Wo es keine Variation gibt, kann die Selektion nicht greifen.

Inzwischen hat sich der Radius vergrößert: mit der Eisenbahn kamen die ersten Sommerfrischler, mit dem Radio kam die Propaganda bis in die hintersten Winkel des Reiches. Als Hinterwäldler-Teenager hatte ich Zugriff auf alle lieferbaren Schallplatten. Das erscheint heute selbstverständlich, ja, völlig überholt, weil's das alles auf Youtube gibt. Aber was könnte besser illustrieren, wie sehr sich unser kultureller Horizont geweitet hat?


Ja, ich denke, der Kulturbruch findet eher auf ganz kleiner Ebene statt, auf der Ebene der Gemeinden. Noch zu meiner Jugendzeit sind die meisten Katholiken Sonntags zum Gottesdienst gegangen, aber nicht freiwillig. Als der soziale Druck nachließ (über die Ursachen dafür könnte man ein eigenes Buch schreiben), ging man zuerst alternativ Samstag abends (dmait man am Sonntag ausschlafen konnte), dann blieben die ersten ganz weg, und dann immer mehr, bis es heute nur noch eine kleine Minderheit ist. Mit jedem Schritt stellten immer mehr fest, daß der Himmel nicht einstürzte.

Es begann schon im 19. Jh. mit den großen Wanderungsbewegungen in den Städte. Man zog aus seiner angestammten Gemeinde weg, und in der neuen, großen Stadt kannte einen keiner, der einen hätte kontrollieren können. Heute ist es die Zusammenlegung der Gemeinden. In der alten ging man noch, in der neuen, größeren nicht mehr. Oder es gefällt einem der Pastor nicht, usw. Letztlich läuft es alles auf das gleiche hinaus. Die soziale Kontrolle läßt mit der wachsenden Mobilität der Bevölkerung immer mehr nach. In den Familien, in denen der Kontakt zu den Traditionen der Kirchen immer schwächer wird, ist er immer weniger prägend für die nächste Generation. Da hilft auch kein Religionsunterricht, weil zumindest die beiden immer noch großen Kirchen nicht wirklich darauf eingerichtet sind, religiöse Analphabeten zu christianisieren.

Es ist also nicht ein einmaliger Kulturbruch, sondern ein schleichender, Schritt für Schritt. Hinzu kommen die Widersprüche zwischen kirchlicher Lehre und dem täglichen Leben. So werden die Sexualnormen besonders der kath. Kirche in Deutschland schlicht ignoriert, einfach weil sie der Lebenswirklichkeit widersprechen. Aber der ev. Kirche, die diese Normen nicht kennt, geht es nicht besser. Es muß also auch noch etwas anderes mitspielen. Wie dem auch sei, der Prozeß läuft, aber er läuft langsam. Etwas, was sich über Jahrhunderte entwickelt hat, verschwindet nicht über Nacht.

#144:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 22:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es ist also nicht ein einmaliger Kulturbruch, sondern ein schleichender, Schritt für Schritt. Hinzu kommen die Widersprüche zwischen kirchlicher Lehre und dem täglichen Leben. So werden die Sexualnormen besonders der kath. Kirche in Deutschland schlicht ignoriert, einfach weil sie der Lebenswirklichkeit widersprechen. Aber der ev. Kirche, die diese Normen nicht kennt, geht es nicht besser. Es muß also auch noch etwas anderes mitspielen. Wie dem auch sei, der Prozeß läuft, aber er läuft langsam. Etwas, was sich über Jahrhunderte entwickelt hat, verschwindet nicht über Nacht.

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance. Das hat mMn ganz banal mit den technisch-wissenschaftlichen und den dadurch verursachten gesellschaftlichen Fortschritten zu tun. Man braucht Religion immer weniger zum Glücklichsein. Im Mittelalter zB waren selbst die Herrscher weitgehend machtlos gegen Hunger, Seuchen, Naturkatastrophen, Kriege usw. Da "half", wenn überhaupt, nur beten. Das meiste davon hat man inzwischen einigermassen im Griff, wozu also Kirchen?

#145:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 22:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.


In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

#146:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 22:34
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.


In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

Da stellt sich die Frage nach dem Bezugspunkt. Diese Länder werden sicher nicht in ein paar Jahrzehnten das aufholen, wofür Europa 500 Jahre gebraucht hat, zumal oft wesentliche Ingredienzen fehlen wie zB materielle Sicherheit. Trotzdem wird es auch in diesen Ländern nicht mehr so zugehen wie noch vor ein paar hundert Jahren.

#147:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 22:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance.


In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders.

Da stellt sich die Frage nach dem Bezugspunkt. Diese Länder werden sicher nicht in ein paar Jahrzehnten das aufholen, wofür Europa 500 Jahre gebraucht hat, zumal oft wesentliche Ingredienzen fehlen wie zB materielle Sicherheit. Trotzdem wird es auch in diesen Ländern nicht mehr so zugehen wie noch vor ein paar hundert Jahren.


Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

#148:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 22:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

Deswegen habe ich auch keine gemacht.
Mit "wird zugehen" meinte ich auch eher die Gegenwart.
Selbst die Türkei eines Sultan Erdowahn dürfte noch "liberaler" sein als die eines Sultans vor 300 Jahren.

#149:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 23:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! Sehr glücklich

Deswegen habe ich auch keine gemacht.
Mit "wird zugehen" meinte ich auch eher die Gegenwart.
Selbst die Türkei eines Sultan Erdowahn dürfte noch "liberaler" sein als die eines Sultans vor 300 Jahren.


Da bin ich nicht so sicher. 300 Jahre sind eine lange Zeit und die Zeiten sind so unterschiedlich, daß sie kaum vergleichbar sind, aber die Möglichkeiten zur Unterdrückung sind heute auch viel umfangreicher. Im Osmanischen Reich des 18. Jh. (denn das meinst dich doch wohl) konnte ein falsches Wort in der Nähe des Sultans den Tod bedeuten, aber man konnte auch ein Leben lang ziemlich unbehelligt leben und arbeiten, obwohl man Grieche, Armenier, Kurde oder Angehöriger einer anderen Minderheit war. Der Islam als Ideologie war weit weniger von Bedeutung als heute unter Erdogan.

#150:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 23:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Da bin ich nicht so sicher. 300 Jahre sind eine lange Zeit und die Zeiten sind so unterschiedlich, daß sie kaum vergleichbar sind, aber die Möglichkeiten zur Unterdrückung sind heute auch viel umfangreicher. Im Osmanischen Reich des 18. Jh. (denn das meinst dich doch wohl)

Die Türkei war ein "educated guess" meinerseits als Beispiel eines Schwellenlandes, ebenso wie die 300 Jahre. Ich hatte halt grade so Horrorgeschichten im Hinterkopf, wonach man zB ertappten Kaffee- oder Tabakkonsumenten "damals" Nasen, Lippen, Ohren abschnitt. Vmtl weniger wg Drogenkonsum sondern weil sich diese Leute in subversiven Clubs organisierten. Das ist heute mW (noch) nicht (wieder) üblich.
Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.

#151:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 23:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.


Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten. Erst im 17. u. 18. Jh. beginnen sich die Gewichte zu verschieben. Deine Geschichtskenntnisse könnten durchaus ein Upgrade vertragen. zwinkern

#152:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.03.2017, 23:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.


Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten.

Im Mittelalter vielleicht. Um 1100 hätte ich vermutlich auch lieber in Damaskus oder Bagdad gehaust als im versifften christlichen Europa. Ab der Renaissance wäre ich mir da nicht mehr so sicher.

#153:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 09:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.


Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten.

Im Mittelalter vielleicht. Um 1100 hätte ich vermutlich auch lieber in Damaskus oder Bagdad gehaust als im versifften christlichen Europa. Ab der Renaissance wäre ich mir da nicht mehr so sicher.


Oh, die Renaissance war noch eine ziemlich raue Zeit, zwar mit viel Licht, aber eben auch viel Schatten. Aber du hast Recht, danach begann es zu kippen.

#154:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 09:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ein bissel zivilisatorischen Fortschritt haben sie sich also abgeguckt. Für die Zukunft wage ich da keine Vorhersage, man wird ja bescheiden.


Ich muß dich schon wieder enttäuschen. Der zivilisatorische Fortschritt befand sich zu erst auf Seiten der muslimischen Staaten.

Im Mittelalter vielleicht. Um 1100 hätte ich vermutlich auch lieber in Damaskus oder Bagdad gehaust als im versifften christlichen Europa. Ab der Renaissance wäre ich mir da nicht mehr so sicher.

Warum seid Ihr so kleinlich?

Wenn man sich die Zeit aussuchen kann, kann man sich doch bestimmt auch die gesellschaftliche Stellung aussuchen. Als Adeliger in Florenz oder Rom hat bestimmt auch das 12 Jahrhundert Spaß gemacht, und ich schätze, irgendwo in Schweden hätte man da auch ein gutes Leben führen können, wenn auch ganz anders.

Auch glaube ich nicht, dass die philosophischen Schriften aus dem Schutzbereich einzelner Herrscher, die smallie so begeistern, ein Bild des normalen Lebens wiedergeben, denn zu dieser Zeit fangen mW auch schon die ersten innerislamischen Kriege um den rechten Glauben an.

#155:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 20:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.

Das ist mir zu beliebig.


Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.

Kann man eine schwer aufkündbare Relation zu etwas haben, das man nicht benennen kann? Ich tendiere zu "nein", gebe aber zu, daß es soetwas wie Intuition gibt, die manchmal nicht so leicht zu fassen. Wenigstens grob sollte sich sagen lassen, wozu der Gläubige eine Relation hat - womit die Frage des Theads beantwortet wäre.

Ich könnts ja verstehen, wenn jemand die Worte Jesu als göttliche Offenbarung sieht und deshalb eine schwer aufkündbare Relation dazu hat. Was ich nicht verstehen kann, ist, wie man eine schwer aufkündbare Relation zu späteren Auslegungen und Ergänzungen haben kann.



zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

    Ein Sozialist ist, wer sich zum Sozialismus bekennt.
    Ein Demokrat ist, wer sich zur Demokratie bekennt.

Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.


Sind das nicht Überlegungen zur Frage, was für das Christentum essentiell ist?

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?


s.o.

Auf diese Überlegung läuft es hinaus.

Wenn du, fwo und Marcellinus der Meinung seid, jeder der sich Christ nennt, sei auch Christ, dann heißt das, es gäbe nichts Essentielles im Christentum.

Daß das dem Forum in den Kram passt, leuchtet mir ein. Bei dir noch nicht.



zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.

Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht?


Manchmal habe ich den Eindruck, daß nicht wirklich verstanden wird, daß im Namen des Christentums schreckliche Dinge geschehen sind.

Eigentlich sollten die erwähnten Katharer ausreichen, um den Eindruck nicht aufkommen zu lassen.

Ich hab' das so gemeint:

Katholiken - unchristlich wg. Kreuzzug gegen die Katharer
Katharer - christlich, aber dumm, weil sie sich nicht gewehrt haben.

Anglikanische Kirche - unchristlich schon vom Ansatz her. Sehr repressiv.
Quäker - christlich im besten Sinn.



zelig hat folgendes geschrieben:
Es kommt mir vor, als würdest Du implizit ein verklärtes Bild vom praktizierten Christentum in der Geschichte verteidigen. Es tut weh, aber das ist falsch.

Ich habe nicht vor, dem Christentum einen Persilschein auszustellen. Genausowenig werde ich es verteufeln.

Aber ja, es gibt zwei Dinge, bei denen meine Sicht auf's Christentum vom Standard abweicht.

Die erste Sache sollte historisch belegbar sein: das Christentum war in seiner Frühzeit eine sozialrevolutionäre Bewegung. Das machte seine Attraktivität und seinen Erfolg aus. Es endete, als Rom seine Leute in den Kirchengemeinden installierte.

Die zweite Sache ist spekulativ. Es gibt in den Evangelien immer wieder Stellen, die sich deutlich vom Rest abheben und die so gar nicht zur landläufigen Vorstellung vom Christentum passen. Sicher ist, daß die Evangelien gelegentlich geschönt sind. Ich halte es darum für möglich - und zu 40% wahrscheinlich - daß herkömmliche Deutung eine Fehldeutung, ein Mißverständnis ist. Das müßte ich genauer aufschreiben, sonst ist nicht klar, was ich genau meine.


PS: hab' ich gerade das Christentum gegenüber zelig verteidigt? Pfeifen



zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn wir eines gelernt haben sollten, dann ist das doch die Aufrichtigkeit gegenüber der eigenen Geschichte, der eigenen Tradition. Weil es sonst überhaupt keine Chance gäbe, daß sich mal was verbessert. Und das erwarte ich übrigens von jedem, gleichgültig wozu er oder sie sich bekennt, oder in welche Tradition sich jemand stellt. Das ist ein universeller Anspruch, der sich nicht auf das Christentum beschränkt.

Das ist in der Tat ein universeller Anspruch. Meiner Ansicht nach der universellste Anspruch überhaupt.

Aus der Einsicht der Fehlbarkeit folgen alle weiteren ethischen Prinzipien relativ zwanglos. Naja, sollten daraus folgen - soweit sind wir leider noch nicht.

#156:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 21:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn du, fwo und Marcellinus der Meinung seid, jeder der sich Christ nennt, sei auch Christ, dann heißt das, es gäbe nichts Essentielles im Christentum.


Nun, fest steht, daß jemand Christ ist, wenn er sich selbst so bezeichnet und von anderen Christen (keineswegs von allen) für einen gehalten wird. Wenn es dafür ein inhaltliches Kriterium gibt, für das man nicht ein Gegenbeispiel findet, so ist es mir noch nicht begegnet. Insofern ist „Christ sein“ einfach erst einmal eine soziale Tatsache, und wenn es überhaupt etwas gibt, was die allermeisten Christen miteinander gemeinsam haben, so ist es das Aufwachsen in einer Tradition, in der es üblich ist, sich Christ zu nennen. Darüber hinaus sind die christlichen Konfessionen und Sekten ein solcher Gemischwarenladen, daß sich jeder seinen Teil herausfischen kann, so daß man wohl niemandes Zugehörigkeit bestreiten wird, solange er getauft ist und sich an gewisse sprachliche Konventionen hält. Walter Kaufmann hat dazu mal folgendes geschrieben:

"Der Zweifler, solange er das Wort "Gott" noch als Aushängeschild benützt, hat keine öffentliche Verurteilung zu erwarten. Er braucht seinen Glauben nicht zu definieren. Den Leuten geht es lediglich um sein Einverständnis in der Formel "Gott existiert" und "ich glaube an Gott". Wer den Gebrauch dieser Formel verweigert oder wer, was noch schlimmer ist, zugibt, daß er nicht an die Existenz Gottes glaubt, verstört seine Mitmenschen, obgleich er möglicherweise nur eine Glaubensvorstellung ablehnt, die sie ebenfalls für Aberglauben halten. Versucht man in diesen Dingen vorbehaltlos aufrichtig zu sein, entzieht man sich der Forderung, verbrauchte Begriffe in modischem Aufputz neu zu verwenden, gilt dies als schwere Versündigung."
(Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 42)

#157:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 21:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch glaube ich nicht, dass die philosophischen Schriften aus dem Schutzbereich einzelner Herrscher, die smallie so begeistern, ein Bild des normalen Lebens wiedergeben, denn zu dieser Zeit fangen mW auch schon die ersten innerislamischen Kriege um den rechten Glauben an.

NeinNein

Würdest du von den Schriften eines John Locke, eines Diderot oder Voltaire, darauf schließen, daß sie in einer lebenswerten Zeit und Gesellschaft lebten?



Aber sag, dich hat das nicht begeistert? Geschockt Du weißt nicht, was du versäumst.

Zitat:
Ibn Khaldun - Muqaddimah 1377

In the Muslim community, the holy war is a religious duty, because of the universalism of the (Muslim) mission and (the obligation to) convert everybody toIslam either by persuasion or by force. Therefore, caliphate and royal authority areunited in (Islam), so that the person in charge can devote the available strength to both of them at the same time.

The other religious groups did not have a universal mission, and the holy war was not a religious duty to them, save only for purposes of defense.

Der Mann ist wirklich gut. Sein Begriff von der Asabiyyah - damit ist der Zusammenhalt in einer Gemeinschaft gemeint - taucht in letzter Zeit häufig in einschlägigen Arbeiten zur kulturellen Evolution auf. Ich wette, es dauert nicht mehr lange, bis er in der Zeit, der SZ usw. erwähnt wird.

#158:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 21:36
    —
P.S.: Natürlich können Christen versuchen zu definieren, was am Christentum essentiell ist, nur müssen sie dann eben auch die Widerspruch all der anderen Christen aushalten, die das anders sehen, und sagen, was sie mit denen machen möchten, die ihrer Definition nicht entspechen.

Nichtchristen sollten sich dagegen meiner Ansicht nach auf die beobachtbaren Tatsachen beschränken.

#159:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 21:40
    —
Ich bin nicht ganz einverstanden mit Marcellinus seiner Sichtweise, dass das etwas Jahrhunderte-dauerndes gewesen ist, in denen sich die Gepflogenheiten langsam ändern und man sozusagen allmählich zum Christen mutiert. Zwischen der Legalisierung des Christentums im Römischen Reich und dem Verbot aller anderen Religionen vergingen gerade gute siebzig Jahre, wer dann nicht an den dreieinigen Gott glaubte war mit einem Mal Staatsfeind. Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach. Ebenso könnte man an dieser Stelle eigentlich alle indigenen Völker nennen. Der Missionar kommt, sagt wies gemacht wird und wers nicht einsieht, der lernt neben dem überlegenen Gott auch die überlegenen Waffen der neuen Heilsbringer kennen, das muss man nicht romantisch verklären.

Zum topic:

Christ ist, wer glaubt, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist oder vorgibt dies zu tun. Punkt.

Das bedeutet, ein Christ muss an Gott glauben und an ein wie auch immer geartetes 'verwandschaftliches' Verhältnis zu Jesus Christus.
Wie ein solches verwandschaftliches Verhältnis zwischen einer hypothetischen metaphysischen Entität und einer mehr oder weniger unbewiesenen historischen Persönlichkeit der Antike in der entlegensten Römischen Provinz im 21. Jahrhundert aussehen mag, ist natürlich offen und lässt einigen Spielraum, eine bloße Offenbarung durch Jesus scheidet aber aus, denn als Propheten sehen ihn die Moslems auch.

#160:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 21:57
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht ganz einverstanden mit Marcellinus seiner Sichtweise, dass das etwas Jahrhunderte-dauerndes gewesen ist, in denen sich die Gepflogenheiten langsam ändern und man sozusagen allmählich zum Christen mutiert. Zwischen der Legalisierung des Christentums im Römischen Reich und dem Verbot aller anderen Religionen vergingen gerade gute siebzig Jahre, wer dann nicht an den dreieinigen Gott glaubte war mit einem Mal Staatsfeind.


Ja, richtig: Theodosius I. (347-395) - Christentum als Staatsreligion, Verbot der heidnischen Kulte

Aber warum dann das: Justinian I. (482-565) - Verfolgung von heidnischen Gebildeten und Bücherverbrennungen?

Antwort: Weil das Römische Reich kein Staat in unserem Sinne war. Der Kaiser, so mächtig er jeweils gewesen sein mag, hatte schlicht keine Kontrolle über die Glauben all seiner Untertanen. Er konnte nur die lokalen Autoritäten in seinem Reich geneigt machen, seinem Beispiel zu folgen. Aber das dauerte. In seinem direkten Herrschaftsbereich, also in der Stadt Konstantinopel zB, war das anders. Dazu recht interessant: Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreiches.

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach.


Das war viel später, wie du weißt, und in einer anderen Weltgegend und unter anderen Bedingungen. Wenn der Fürst sich taufen ließ, taten das auch seine Gefolgsleute. Und bis Widukind sich taufen ließ, hat es eine ganz Zeit gedauert.

#161:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 23:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern ist „Christ sein“ einfach erst einmal eine soziale Tatsache, und wenn es überhaupt etwas gibt, was die allermeisten Christen miteinander gemeinsam haben, so ist es das Aufwachsen in einer Tradition, in der es üblich ist, sich Christ zu nennen. Darüber hinaus sind die christlichen Konfessionen und Sekten ein solcher Gemischwarenladen, daß sich jeder seinen Teil herausfischen kann, so daß man wohl niemandes Zugehörigkeit bestreiten wird, solange er getauft ist und sich an gewisse sprachliche Konventionen hält. Walter Kaufmann hat dazu mal folgendes geschrieben:

"Der Zweifler, solange er das Wort "Gott" noch als Aushängeschild benützt, hat keine öffentliche Verurteilung zu erwarten. ...

Keine Einwände, das beschreibt den Ist-Zustand korrekt.

Und trotzdem. Ich bin zwar eher Pragmatiker, aber in dieser Sache bin ich lieber Purist. Etwa derart:



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn du, fwo und Marcellinus der Meinung seid, jeder der sich Christ nennt, sei auch Christ, dann heißt das, es gäbe nichts Essentielles im Christentum.


Nun, fest steht, daß jemand Christ ist, wenn er sich selbst so bezeichnet und von anderen Christen (keineswegs von allen) für einen gehalten wird. Wenn es dafür ein inhaltliches Kriterium gibt, für das man nicht ein Gegenbeispiel findet, so ist es mir noch nicht begegnet.

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein. Solange sich die Christen auf die alten Schriften berufen, solange müssen sie sich daran messen lassen.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
P.S.: Natürlich können Christen versuchen zu definieren, was am Christentum essentiell ist, nur müssen sie dann eben auch die Widerspruch all der anderen Christen aushalten, die das anders sehen, und sagen, was sie mit denen machen möchten, die ihrer Definition nicht entspechen.

Nichtchristen sollten sich dagegen meiner Ansicht nach auf die beobachtbaren Tatsachen beschränken.

Errm. Nicht-Marxisten dürfen versuchen, Marxismus zu definieren. Dazu muß man Marx lesen. Warum sollte das für das Christentum nicht genauso gelten?

#162:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 27.03.2017, 23:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.


Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:

Solange sich die Christen auf die alten Schriften berufen, solange müssen sie sich daran messen lassen.


Christen berufen sich aber nicht ausschließlich auf "alte Schriften", zumindest nicht die Katholiken.

smallie hat folgendes geschrieben:

Errm. Nicht-Marxisten dürfen versuchen, Marxismus zu definieren. Dazu muß man Marx lesen. Warum sollte das für das Christentum nicht genauso gelten?


Ja, dürfen tut man schon, nur sollte man nicht erwarten, daß die Marxisten diese Definition teilen.

BTW seit wann ist der Marxismus eine Glaubensgemeinschaft? (Nicht, daß ich mit einer solchen Einordnung ein Problem hätte) Sehr glücklich

#163:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 00:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

BTW seit wann ist der Marxismus eine Glaubensgemeinschaft? (Nicht, daß ich mit einer solchen Einordnung ein Problem hätte) Sehr glücklich
Was soll es denn sonst sein?

#164:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 01:21
    —
Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

#165:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 02:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Ibn Khaldun - Muqaddimah 1377

In the Muslim community, the holy war is a religious duty, because of the universalism of the (Muslim) mission and (the obligation to) convert everybody toIslam either by persuasion or by force. Therefore, caliphate and royal authority areunited in (Islam), so that the person in charge can devote the available strength to both of them at the same time.

The other religious groups did not have a universal mission, and the holy war was not a religious duty to them, save only for purposes of defense.

Der Mann ist wirklich gut. Sein Begriff von der Asabiyyah - damit ist der Zusammenhalt in einer Gemeinschaft gemeint - taucht in letzter Zeit häufig in einschlägigen Arbeiten zur kulturellen Evolution auf. Ich wette, es dauert nicht mehr lange, bis er in der Zeit, der SZ usw. erwähnt wird.

Nachdem ich den Artikel in Wikipedia gelesen habe, würde ich es einfach mit besoffenem Nationalismus übersetzen.

#166:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 02:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach.


Das war viel später, wie du weißt, und in einer anderen Weltgegend und unter anderen Bedingungen. Wenn der Fürst sich taufen ließ, taten das auch seine Gefolgsleute. Und bis Widukind sich taufen ließ, hat es eine ganz Zeit gedauert.

Nicht nur das. Dadurch, dass der Fürst sich taufen ließ, war noch lange nicht das da, was man eine kirchliche Infrastruktur nennen könnte. Da fehlen einige Jahrhunderte, bis die Mönche auch so viel weltliche Macht haben, dass Gottesfurcht auch etwas wird, was mit dem Gefühlsgehalt des Wortes Gott weitergegeben wird.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass das Christentum inhaltlich sofort in unserem heutigen Sinn übernommen wurde - die Leute waren damals pragmatischer. So ist z.B. von den Wikingern bekannt, dass sie die Götter mehr lokal begriffen und auf ihren Fahrten auch die Götter der Landschaft anbeteten, in der sie gerade waren. Man konnte ja nie wissen .....

Das war im Norden zumindest am Anfang kein entweder oder, da hat man halt beides gemacht.

#167:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 11:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.


Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern


Wenn man unter "Christus" eine mythologische Figur versteht und unter "Jesus" einen (womöglich historischen) Menschen, dann gibt es durchaus Christen, die sich explizit auf Letzteren beziehen. Lüdemann & Co. versuchen ja die ganze Zeit nix anderes, als den Jesus vom Christus zu entkleiden. Vor allem so manch "echter" Christ möchte sich ja gerade nach dem "echten" Jesus bzw. "echten" Jesusworten richten. Da braucht´s noch nicht mal die Auferstehung.

#168:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 12:17
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.


Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern


Wenn man unter "Christus" eine mythologische Figur versteht und unter "Jesus" einen (womöglich historischen) Menschen, dann gibt es durchaus Christen, die sich explizit auf Letzteren beziehen. Lüdemann & Co. versuchen ja die ganze Zeit nix anderes, als den Jesus vom Christus zu entkleiden. Vor allem so manch "echter" Christ möchte sich ja gerade nach dem "echten" Jesus bzw. "echten" Jesusworten richten. Da braucht´s noch nicht mal die Auferstehung.


Und wenn meine Oma vier Reifen hätte, wäre sie ein Bus. Die ganze Entwicklung des Christentums kann man auch verstehen als die Diskussion um die Frage, was unter diesem "Christos" zu verstehen sei, und in welchem Verhältnis er zu diesem "Jesus" steht. Es gibt kaum eine Variante, die dabei keine Anhänger gefunden hätte. Die offizielle Linie unserer beiden großen Kirchen ist sowohl das eine als auch das andere, und beides zu 100%. Prozentrechnung und Theologie gehen also schon mal nicht widerspruchsfrei zusammen. Aber wie heißt es so schön: Credo quia absurdum est. zwinkern

#169:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 12:17
    —
Ich fand das Bild von MSS ganz schön, der ja sagt, dass Terrorismus kein "Missbrauch" von Religion (hier: Islam) sei, sondern ein "Gebrauch". Vielleicht muss man das mit der Christen-Definition auch so sehen: Ein Christ ist jemand, der das Christentum (was auch immer das konkret ist) "gebraucht". So wie ein Auto. Denn wer ist "Autofahrer"? Jemand, der gerade fährt? Jemand, der ein Auto hat? Jemand mit einem Führerschein? Jemand der überhaupt schon mal irgendwann ein Auto bewegt hat? Und was ist überhaupt ein Auto? Wo fängt das an, wo hört das auf? Wenn man das Christsein jedenfalls am individuellen Gebrauch festmacht, wird auch klar, dass jede Definition scheitern muss, weil das eben völlig frei gestaltbar ist.
Vielleicht ist der Gedanke aber auch einfach nur Schwachsinn... Lachen

#170:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 12:23
    —
Nun, es gibt offizielle Kirchenmitglieder. Bei denen müssen die Kirchen am Ende entscheiden, ob die dazugehören oder nicht. Das ist nicht die Sache von Außenstehenden. Und dann gibt es die "Privatgläubigen". Da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt, nur fragt es sich, ob sich da der Aufwand der Beschäftigung lohnt. Und schließlich kann einen natürlich niemand daran hindern, sich auch als Außenstehender eine Meinung über den ganzen Kram zu bilden, wohl wissend, daß man damit keinen Gläubigen überzeugt, manchmal nicht mal sich selbst. zwinkern

#171:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 15:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht ganz einverstanden mit Marcellinus seiner Sichtweise, dass das etwas Jahrhunderte-dauerndes gewesen ist, in denen sich die Gepflogenheiten langsam ändern und man sozusagen allmählich zum Christen mutiert. Zwischen der Legalisierung des Christentums im Römischen Reich und dem Verbot aller anderen Religionen vergingen gerade gute siebzig Jahre, wer dann nicht an den dreieinigen Gott glaubte war mit einem Mal Staatsfeind.


Ja, richtig: Theodosius I. (347-395) - Christentum als Staatsreligion, Verbot der heidnischen Kulte

Aber warum dann das: Justinian I. (482-565) - Verfolgung von heidnischen Gebildeten und Bücherverbrennungen?

Antwort: Weil das Römische Reich kein Staat in unserem Sinne war. Der Kaiser, so mächtig er jeweils gewesen sein mag, hatte schlicht keine Kontrolle über die Glauben all seiner Untertanen. Er konnte nur die lokalen Autoritäten in seinem Reich geneigt machen, seinem Beispiel zu folgen. Aber das dauerte. In seinem direkten Herrschaftsbereich, also in der Stadt Konstantinopel zB, war das anders. Dazu recht interessant: Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreiches.


Ich habe einigermaßen gerätselt was Du mir damit sagen willst, aber es geht mir doch ein bisschen durcheinander. Zum Einen, was Du ansprichst gilt doch wohl noch eher für Konstantin als später für ein geteiltes Reich, also dass die religiöse Kontrolle schwieriger gewesen sein sollte. Zumal es ja vorher auch Religion nicht in diesem Ausmaß, mit diesem Anspruch und dieser Organisation gab, das hatte sich später bereits als Römisch-Katholische bzw. orthodoxe Kirche etabliert. Und die Anfänge dessen lagen eben bei Konstantin. Während die Religion bis dahin überhaupt nicht diesen Stellenwert hatte, hatte er es nun plötzlich mit einem gut organisierten 'Staat im Staat' zu tun, dem nur ein altes, tolerantes und persönliches Heidentum gegenüberstand, das es - auf Druck der Kirche - im Namen des Staates, freundlich gesagt: zu christianisieren galt.

Die Säuberungen später kann man einesteils so auslegen wie Du sagst, man kann es aber auch ganz einfach als konsequente Fortsetzung einer zunehmend rigiden Kirchenpolitik sehen, die sich bereits im Konzil von Nicäa und der Kanonisierung des NT abzeichnete. Während der Kaiser und das Reich schwächelten, wussten die organisierten Christen ihre Interessen sehr wohl abzustimmen und zu vertreten. Könnte man sagen zwinkern So dauerte es weniger als Hundertfünfzig Jahre zwischen der letzten Christenverfolgung und der staatlich gelenkten, christlichen Verfolgung Andersdenkender. Auch das ist historisch gesehen ein Katzensprung und steht dem Gedanken einer langsam schleichenden und nach und nach sich durchsetzenden Christianisierung eher entgegen. Das spricht doch viel eher dafür, dass die Leute dem neuen Glauben - erst einmal übergetreten und durch die Taufe besiegelt - frenetisch huldigten und sich schnell radikalisierten, ähnlich wie man das bei westlichen Überläufern zu einem fundamentalistischem Islam heute beobachten kann.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Ebenso plötzlich hatte plötzlich jeder Sachse Christ zu sein als Widukind sich taufen ließ, da war nichts mit nach-und-nach.


Das war viel später, wie du weißt, und in einer anderen Weltgegend und unter anderen Bedingungen. Wenn der Fürst sich taufen ließ, taten das auch seine Gefolgsleute. Und bis Widukind sich taufen ließ, hat es eine ganz Zeit gedauert.


Darum geht es mir ja. Wenn Du eine (halbwegs) allgemein gültige Aussage über die Christianisierung treffen willst, dann darfst Du eben nicht nur vom theoretischen langsamen Übertritt im Römischen Imperium ausgehen, sondern Du musst ebenso die relativ abrupten Übertritte und Christianisierungen ganzer Völker berücksichtigen. Dass es die gibt oder gegeben hat, stellen meine Beispiele, denke ich, doch sehr deutlich heraus.

#172:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 16:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
BTW seit wann ist der Marxismus eine Glaubensgemeinschaft? (Nicht, daß ich mit einer solchen Einordnung ein Problem hätte) Sehr glücklich
Was soll es denn sonst sein?

Hier in Deutschland gibt es inzwischen unter sozialistischen und kommunistischen Theoretikern, die sich explizit auf Marx beziehen (also unter genau Leuten, die man üblicherweise wohl "Marxisten" nennen würde), eine Diskussion darüber, ob der Ausdruck "Marxismus" überhaupt einen Sinn hat oder man ihn besser als irreführend fallenlassen sollte. M.W. wurde das ursprünglich von Leuten aus dem Umfeld von Gegenstandpunkt losgetreten - bin mir aber nicht ganz sicher. Ich habe mich selbst hier in Bonn an ein paar Debatten diesbezüglich beteiligt. Es gibt schon ein paar gute Argumente dafür, dass der Begriff wenig hilfreich ist - aber man hat sich halt so an ihn gewöhnt. zwinkern

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

#173:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 20:06
    —
@Despiteful
Ich habe nicht vor, hier mit dir die Geschichte des Römischen Reiches durchzudeklinieren. Darüber haben andere schon ganze Bücher geschrieben. Nur ein paar Anmerkungen, die meinen von deinem abweichenden Standpunkt deutlich machen dürften.

Es ist einfach falsch, daß Religion im Römischen Reich keine Rolle spielte, im Gegenteil, nur war es eben eine ganz andere Art von Religion. Sie beruhte auf Traditionen, nicht auf einer Offenbarung, weshalb Assmann sie auch als primäre Religionen bezeichnet. Die Durchsetzung des Christentums im Römischen Reich erfolgte von oben nach unten. Anders ging das gar nicht, denn es gab einfach zu wenige Christen.

Es war auch keine Art „Staatsstreich“, in dem die lokalen, heidnischen Autoritäten durch christliche ersetzt worden wären, sondern es läßt sich nachweisen, daß gerade durch die Christianisierung, die durch die Privilegierung des christlichen Kultes durch die Kaiser befördert, aber nicht befohlen werden konnte, und deshalb auch so lange gedauert hat, vor allem dadurch geschah, daß die alten lokalen Autoritäten zum neuen Glauben konvertierten und dafür mit kirchlichen Würden belohnt wurden. So kann man nachweisen, daß in der Zeit nach Konstantin sich die soziale Zusammensetzung der kirchlichen Würdenträger ändert, und diese Ämter, soweit sie mit Pfründen bedacht waren, an die Landaristokratie gingen, die auch in heidnischen Zeiten schon die Herrschaftschicht gestellt hatten. So kann man sagen, daß sich nicht nur das Römische Reich christianisierte, sondern auch das Christentum romanisierte.

Zur Christianisierung der Sachsen hat dir ja fwo schon etwas geschrieben. Nur weil ein Fürst sich taufen ließ, wurden aus Heiden nicht sofort Christen. Dafür fehlte einfach das Personal. Die einzige Christianisierung, die relativ „zügig“ vonstatten ging, war die in Mittel- und Südamerika. Da hatte man aber auch schon sehr viel mehr Personal zur Verfügung. Aber auch da kannst du beobachten, wie lange noch die heidnischen Vorstellungen unter der Oberfläche weiterlebten, ja, da siehst du es sogar noch besser, weil es erst ca. 500 Jahre her ist, die offenbar selbst da nicht gereicht haben, um den traditionellen Glauben auszulöschen, so daß gerade da die kath. Kirche durch Formen traditioneller Frömmigkeit in Bedrängnis gerät.

#174:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 21:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

Das ist eben nicht überraschend.

#175:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

Das ist eben nicht überraschend.

Warum musst du es dann noch extra erwähnen? zwinkern

#176:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kaum fällt der Begriff 'Marxismus', schon reagieren seine Kenner affektiv Sehr glücklich

Und das ist jetzt überraschend, weil...?

Das ist eben nicht überraschend.

Warum musst du es dann noch extra erwähnen? zwinkern


Warum soll man denn einen typischen theoretischen Mangel wie den affekthaften Antimarxismus in einem Forum der Aufklärung nicht erwähnen?

Woanders - etwa auf einem CDU- oder SPD-Parteitag - wäre es sicherlich nicht der Erwähnung wert ...-

#177:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum soll man denn einen typischen theoretischen Mangel wie den affekthaften Antimarxismus in einem Forum der Aufklärung nicht erwähnen?


Wieso? Ist Antimarxismus - ob affekthaft oder nicht - in einem Forum der Aufklärung nicht selbstverständlich?

#178:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:29
    —
showtime

#179:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
showtime

Was erwartest du bei einer solchen Ansammlung an Allgemeinplätzen anderes als Sarkasmus?

#180:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:42
    —
Welche Ansammlung jetzt? Am Kopf kratzen

#181:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum soll man denn einen typischen theoretischen Mangel wie den affekthaften Antimarxismus in einem Forum der Aufklärung nicht erwähnen?


Wieso? Ist Antimarxismus - ob affekthaft oder nicht - in einem Forum der Aufklärung nicht selbstverständlich?


Ungefähr so selbstverständlich wie deine Signatur.

#182:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 22:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Welche Ansammlung jetzt? Am Kopf kratzen


Willst du mich veralbern? "Typischer theoretischer Mangel", "Antimarxismus", "Forum der Aufklärung". Reicht das? Von ein paar Füllwörtern abgesehen, war das eigentlich der gesamte Post von Skeptiker eine Ansammlung von Allgemeinplätzen.

#183:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 28.03.2017, 23:01
    —
Mir war nur nicht klar, worauf genau du dich bezogst, das ist alles.

#184:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 01:02
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Wenn man unter "Christus" eine mythologische Figur versteht und unter "Jesus" einen (womöglich historischen) Menschen, dann gibt es durchaus Christen, die sich explizit auf Letzteren beziehen. Lüdemann & Co. versuchen ja die ganze Zeit nix anderes, als den Jesus vom Christus zu entkleiden. Vor allem so manch "echter" Christ möchte sich ja gerade nach dem "echten" Jesus bzw. "echten" Jesusworten richten. Da braucht´s noch nicht mal die Auferstehung.

bloß welche mythologische Figur ist nicht ganz klar. Christos (der gesalbte) ist ja nichts anderes als die Übersetzung von hebr. Messias ins griechische. Das wäre eine wohldefinierte mythologische Figur aus dem AT, von der man sich spätestens zu Nikää dann aber verabschiedet hat indem man Jesus zum Göttersohn erklärte.
Es stimmt, daß viele den "echten" Jesus herausarbeiten wollten, dazu gehören auch Mohammed und Jefferson.

#185:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 08:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Despiteful
Ich habe nicht vor, hier mit dir die Geschichte des Römischen Reiches durchzudeklinieren. Darüber haben andere schon ganze Bücher geschrieben. Nur ein paar Anmerkungen, die meinen von deinem abweichenden Standpunkt deutlich machen dürften.

Es ist einfach falsch, daß Religion im Römischen Reich keine Rolle spielte, im Gegenteil, nur war es eben eine ganz andere Art von Religion. [...]

Nein, da sind wir gar nicht weit auseinander und so wie Du das hier schreibst klingt das sehr vernünftig und in meinen Augen auch verständlicher und nachvollziehbarer als das, was Du zunächst geschrieben hattest. Smilie

Nur eine Anmerkung noch...

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die einzige Christianisierung, die relativ „zügig“ vonstatten ging, war die in Mittel- und Südamerika. Da hatte man aber auch schon sehr viel mehr Personal zur Verfügung. Aber auch da kannst du beobachten, wie lange noch die heidnischen Vorstellungen unter der Oberfläche weiterlebten, ja, da siehst du es sogar noch besser, weil es erst ca. 500 Jahre her ist, die offenbar selbst da nicht gereicht haben, um den traditionellen Glauben auszulöschen, so daß gerade da die kath. Kirche durch Formen traditioneller Frömmigkeit in Bedrängnis gerät.

Vorsicht! Du hattest ja - meine ich - bereits selbst davon gesprochen, wie 'integrationsfreudig' das Christentum in der Antike bezüglich heidnischer Kulte und Riten war. Das würde demnach aber für eine recht rasche Christianisierung sprechen. zwinkern

Es ist jedoch zu beobachten, dass zB die nordischen Länder, in denen das Christentum langsam und gründlich implementiert wurde, heute zu denen zählen, die sich hinsichtlich praktizierter und gefühlter Religiosität am weitesten von Kirche und Christentum entfernt haben, wohingegen gerade die südamerikanischen Länder heute die sind, in denen sich die Leute von ihrem Selbstverständnis her am entschiedensten zum Christentum bekennen. Eine Art kulturelles Stockholm-Syndrom?

#186:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 14:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Wenn man unter "Christus" eine mythologische Figur versteht und unter "Jesus" einen (womöglich historischen) Menschen, dann gibt es durchaus Christen, die sich explizit auf Letzteren beziehen. Lüdemann & Co. versuchen ja die ganze Zeit nix anderes, als den Jesus vom Christus zu entkleiden. Vor allem so manch "echter" Christ möchte sich ja gerade nach dem "echten" Jesus bzw. "echten" Jesusworten richten. Da braucht´s noch nicht mal die Auferstehung.

bloß welche mythologische Figur ist nicht ganz klar. Christos (der gesalbte) ist ja nichts anderes als die Übersetzung von hebr. Messias ins griechische. Das wäre eine wohldefinierte mythologische Figur aus dem AT, von der man sich spätestens zu Nikää dann aber verabschiedet hat indem man Jesus zum Göttersohn erklärte.
Es stimmt, daß viele den "echten" Jesus herausarbeiten wollten, dazu gehören auch Mohammed und Jefferson.


Die Frage ist doch, ob Christentum grundsätzlich auch ohne Mythologie funktionieren kann - ganz gleich ob der mythologisierte Jesus dann als Erfüllungsfigur alttestamentarischer Messiasprophezeiungen oder hellenisierter Christus paulinischer Prägung verkauft wird. Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

#187:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 16:25
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

Paulus: »Ich habe darauf geachtet, diese gute Botschaft nicht dort zu verkündigen, wo er schon bekannt war, um nicht auf einem fremden Fundament zu bauen. Ich hielt mich an das, was geschrieben steht: "Gerade die, denen noch nicht von ihm gesagt wurde, sollen ihn kennenlernen, gerade die, die noch nicht von ihm gehört haben, sollen verstehen."«

#188:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 16:56
    —
Ich sehe nicht wie dies die Frage beantwortet.

#189:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 18:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht wie dies die Frage beantwortet.

Es beantwortet sie nicht, aber es beeinflusst die Antwort, wenn Du die Definition des Christseins erweiterst.

#190:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 18:52
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch, ob Christentum grundsätzlich auch ohne Mythologie funktionieren kann - [...]

Natürlich nicht. In der Religion geht's doch um die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten. Das geht nur in mythologischer Sprache.

#191:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 22:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn sich Christen auf Jesus berufen, aber nicht entsprechend handeln, dann ist das Flickschusterei, aber kein Christ-Sein.


Christen berufen sich auf Chistus, das ist etwas anderes. zwinkern

Richtig. Die Religion nennt sich Christentum - und nicht Jesuismus. Das habe ich nicht vergessen.

Siehe:

smallie hat folgendes geschrieben:
2 - der paulinische Christ, der Jesus im wörtlichen Sinn als "Sohn Gottes" versteht. Jesus als Erlöser.



Despiteful hat folgendes geschrieben:
Christ ist, wer glaubt, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist oder vorgibt dies zu tun. Punkt.

"Sohn Gottes" war im AT ein Titel für religiös ambitionierte Menschen, für Prediger, Propheten, Messiasse und solche, die es werden wollten. Damals war das nichts außergewöhnliches.


Flankierend passt das Zitat von sehr gut sehr gut. Demnach hat Paulus ausdrücklich einen Bogen um jene gemacht, die auf die paulinisch-christliche Umdeutung hätten hinweisen können:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Paulus: »Ich habe darauf geachtet, diese gute Botschaft nicht dort zu verkündigen, wo er schon bekannt war, um nicht auf einem fremden Fundament zu bauen.

Jenen, die die jüdische Tradition nicht kennen, läßt sich "Sohn Gottes" leicht als wörtlich gemeint andrehen. In Zeiten, in denen die wenigsten lesen konnten, in denen es Bücher sowieso nicht in ausreichender Zahl gab, um von allen gelesen zu werden, in solchen Zeiten läßt sich die wörtliche Auslegung leicht aufrechterhalten.

Heute ist das nicht mehr so einfach, die Bibel ist inzwischen seziert worden, so daß spätere Überformungen einigermaßen offen liegen.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Solange sich die Christen auf die alten Schriften berufen, solange müssen sie sich daran messen lassen.


Christen berufen sich aber nicht ausschließlich auf "alte Schriften", zumindest nicht die Katholiken.

Das macht die Sache doch nur noch schlimmer. zynisches Grinsen Wer sich als Christ nicht auf die "alten Schriften" beruft, braucht ein Unfehlbarkeits-Dogma für die späteren Ergänzungen, oder muß die Ergänzungen inhaltlich rechtfertigen.

Beides keine einfache Aufgabe.

Wo ist die christliche Strömung, die das Problem bei den Hörnern packt, und offensiv und innovativ ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum vorstellt?

#192:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 23:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wo ist die christliche Strömung, die das Problem bei den Hörnern packt, und offensiv und innovativ ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum vorstellt?


Fragst du das wirklich einen Ungläubigen? Lachen

#193:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 29.03.2017, 23:26
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum

Im Oberammergauer Kitsch-Schnitzladen.

#194:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 03:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum

Im Oberammergauer Kitsch-Schnitzladen.

Ä.. Tillichs (der echte)? Bultmann? Lüdemann? Entmythologisierung? Historisch kritische Methode?

#195:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 10:22
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?


Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.

#196:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 11:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen? Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind. Die sind sicher immer vorläufig, vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse, aber sie sind das Beste, was wir bekommen können. Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.

#197:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 12:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[..] das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind.

Die "Welt" IN dir, oder die ausserhalb von dir?

Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?

#198:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 15:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die "Welt" IN dir, oder die ausserhalb von dir?

Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?

...Oder hat Mensch genug Bildung und/oder Verstand, um einzusehen, dass das eine völlig verquere Dichotomie ist? zwinkern

#199:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 17:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die "Welt" IN dir, oder die ausserhalb von dir?

Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?

...Oder hat Mensch genug Bildung und/oder Verstand, um einzusehen, dass das eine völlig verquere Dichotomie ist? zwinkern

Was ist der Mensch? Hat er kein Leben in sich das er sich welches im Aussen schaffen muß?

Was ist Bildung/Verstand, der dem Innen eine höhere Priorität gibt, oder dem Aussen, oder gar eine der Seiten negiert?

»"Gilgamesch, wohin eilst du? Das Leben, das du suchst, wirst du nicht finden! Als die Götter die Menschheit erschufen, setzten sie den Tod für die Menschheit fest, das Leben behielten sie in ihren eigenen Händen."
Er macht sich dennoch auf den Weg.
«

#200:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 18:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?


Woher weisst Du, dass es immer genau das ist, was der Mensch sucht?

#201:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 18:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was ist der Mensch? Hat er kein Leben in sich das er sich welches im Aussen schaffen muß?


Das sind irgendwie total blöde Fragen. Vor allem in dieser Kombination.

"Was ist der Mensch? Hat er kein schönes Leben in seinen vier Wänden, dass er sich welches im Garten schaffen muss?"

#202:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 18:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hat er kein Leben in sich das er sich welches im Aussen schaffen muß?

Wie gesagt, die Dichotomie ist halt schon blöde. Wie man da eine Grenze ziehen soll und was das überhaupt heißen soll, weiss niemand.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was ist Bildung/Verstand, der dem Innen eine höhere Priorität gibt, oder dem Aussen, oder gar eine der Seiten negiert?

Mit den Augen rollen Ein Nondualist wie ich negiert nicht "eine der Seiten", sondern er bestreitet, dass es hier überhaupt verschiedene Seiten gibt, die man untereinander priorisieren könnte - bzw. dass das die richtige Auffassung menschlichen Lebens und Bewusstseins ist.

#203:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 18:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was ist der Mensch? Hat er kein Leben in sich das er sich welches im Aussen schaffen muß?


Das sind irgendwie total blöde Fragen. Vor allem in dieser Kombination.

"Was ist der Mensch? Hat er kein schönes Leben in seinen vier Wänden, dass er sich welches im Garten schaffen muss?"

Wozu braucht der Mensch eine Brille? Hat er kein schönes Innenleben, dass er außen auch noch was sehen will? noc
Lachen
Pillepalle

#204:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[..] das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind.

Die "Welt" IN dir, oder die ausserhalb von dir?

Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?


Wenn es eine von der "Innenwelt" getrennte "Außenwelt" gäbe, müßte da eine Grenze sein zwischen beiden. Wo ziehst du die, wo du doch beides nur als Modelle deines Gehirns wahrnimmst? Ich halte diese Grenze zwischen Innen- und Außenwelt für eine Verdinglichung eines Gefühls, des Gefühls, von der Außenwelt und damit von den anderen Menschen durch irgendetwas getrennt zu sein. Letztlich ist es eine anerzogene Illusion, ein Produkt anerzogener Selbstzwänge.

#205:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[..] das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind.

Die "Welt" IN dir, oder die ausserhalb von dir?

Sucht Mensch eine stabile Basis in sich, oder im Aussen?


Wenn es eine von der "Innenwelt" getrennte "Außenwelt" gäbe, müßte da eine Grenze sein zwischen beiden. Wo ziehst du die, wo du doch beides nur als Modelle deines Gehirns wahrnimmst? Ich halte diese Grenze zwischen Innen- und Außenwelt für eine Verdinglichung eines Gefühls, des Gefühls, von der Außenwelt und damit von den anderen Menschen durch irgendetwas getrennt zu sein. Letztlich ist es eine anerzogene Illusion, ein Produkt anerzogener Selbstzwänge.


Gefühle sollte man schon von Erkenntnissen unterscheiden können. Der Psychotiker kann dies nicht im zureichenden Maße.

Sein und Bewusstsein sind mit Sicherheit nicht das selbe, Subjektivität und Objektivität auch nicht.

Es ist wichtig, hier erst einmal die Begriffe zu klären.

Dazu muss man wohl erst mal begreifen, dass Begriffe etwas anders sind, als *Ansammlungen* ...- Sehr glücklich

#206:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:10
    —
Dass ich auf manche Dinge sehr viel direkter Einfluss nehmen kann als auf andere ist keine "Illusion".

#207:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gefühle sollte man schon von Erkenntnissen unterscheiden können.

Wäre hilfreich, ja. Mr. Green

#208:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Grenze zwischen Innen- und Außenwelt für eine Verdinglichung eines Gefühls, des Gefühls, von der Außenwelt und damit von den anderen Menschen durch irgendetwas getrennt zu sein. Letztlich ist es eine anerzogene Illusion, ein Produkt anerzogener Selbstzwänge.

Darum geht es nicht.

Ein Konsumist hat seine Erwartung ("Glaube") ins Aussen gerichtet(Animation kommt von Aussen), ein Christ sollte nach meiner Auffassung jemand sein der seine Erwartungshaltung ins Innen gerichtet hat(Animation kommt von Innen, durch den "Geist" Gottes).

#209:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:36
    —
Der "Konsumist" mal wieder. War ja klar, dass das wieder auf diesen Pappkameraden hinausläuft.

#210:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ein Konsumist hat seine Erwartung ("Glaube") ins Aussen gerichtet(Animation kommt von Aussen), ein Christ sollte nach meiner Auffassung jemand sein der seine Erwartungshaltung ins Innen gerichtet hat(Animation kommt von Innen, durch den "Geist" Gottes).


Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können. Ansonsten ist die Trennung zwischen "außen" und "innen" künstlich.

#211:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 20:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?

#212:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 21:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?


Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

#213:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 21:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?


Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

Also, Christ = Esoteriker !?

#214:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 21:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wo ist die christliche Strömung, die das Problem bei den Hörnern packt, und offensiv und innovativ ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum vorstellt?


Fragst du das wirklich einen Ungläubigen? Lachen

Klar doch.

Denn Effô Tisettis Frage läßt sich umdrehen.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

Es wäre unfair, die Frage nur tillich und zelig zu stellen.

Ich möchte die Frage weiterreichen:

Zitat:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Atheistenmenschen interessieren, kann man Christ und Atheist sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Atheisten-Christ sein?

Welchen Grund gäbe es für einen Atheisten, kein Christ zu sein, vorausgesetzt, die Sache läßt sich wirklich naturalistisch deuten?

#215:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 21:30
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Welchen Grund gäbe es für einen Atheisten, kein Christ zu sein, vorausgesetzt, die Sache läßt sich wirklich naturalistisch deuten?


Kurz? Weil ich an diesem Jesus (Christus fällt ja dann als nicht naturalistisch weg) nichts vorbildhaft finde.

#216:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 21:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?

Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

Also, Christ = Esoteriker !?


Nicht zwingend (siehe Antwort auf smallie), sicherlich aber jemand, der in seinem Inneren irgendeine Art Auswirkung eines "Geist Gottes" verortet.

#217:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 21:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Welchen Grund gäbe es für einen Atheisten, kein Christ zu sein, vorausgesetzt, die Sache läßt sich wirklich naturalistisch deuten?


Kurz? Weil ich an diesem Jesus (Christus fällt ja dann als nicht naturalistisch weg) nichts vorbildhaft finde.

Ob es Vorbildhaftes gibt, müssten wir gesondert auskarteln. Vorher nochmal zur Beliebigkeit im Christentum.

Du hast ein Bild von diesem Jesus und eine Meinung dazu. Vermutlich würdest du deine Meinung verteidigen, wenn jemand beliebiges über diesen Jesus behauptete. Dabei ist unerheblich, daß oder ob es sich dabei um eine Kunstfigur handelt.

Aber beim Christentum bist du der Meinung, daß jeder alles Beliebige darin sehen darf, und man müsse ihn trotzdem Christ nennen?

#218:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 22:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Bild von diesem Jesus und eine Meinung dazu. Vermutlich würdest du deine Meinung verteidigen, wenn jemand beliebiges über diesen Jesus behauptete. Dabei ist unerheblich, daß oder ob es sich dabei um eine Kunstfigur handelt.


Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt. Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.

Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute.

smallie hat folgendes geschrieben:

Aber beim Christentum bist du der Meinung, daß jeder alles Beliebige darin sehen darf, und man müsse ihn trotzdem Christ nennen?


Damit entfällt dieser Einwand wohl.

#219:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 22:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Bild von diesem Jesus und eine Meinung dazu. Vermutlich würdest du deine Meinung verteidigen, wenn jemand beliebiges über diesen Jesus behauptete. Dabei ist unerheblich, daß oder ob es sich dabei um eine Kunstfigur handelt.

Aber beim Christentum bist du der Meinung, daß jeder alles Beliebige darin sehen darf, und man müsse ihn trotzdem Christ nennen?


Entschuldige, aber diesen Punkt habe ich vermutlich noch nicht genügend gewürdigt. Ich habe gesagt, daß ich aufgrund der Beobachtungen, die jeder machen kann, kein anderes Kriterium kenne, als daß der ein Christ ist, der sich selbst so bezeichnet und zumindest von einer bestimmten Gruppe auch so verstanden wird. Das ist nicht vollkommen beliebig, kommt aber in der Praxis der Beliebigkeit schon ziemlich nahe. Das ist die Sie-Perspektive, dritte Person Plural, die Betrachtung der Christen von außen.

Davon unterscheiden mußt du die Ich- oder Wir-Perspektive. Die einzelnen Christen (viele, sicher nicht alle) haben durchaus eine dezidierte Meinung darüber, was ein Christ ist, und warum sie selbst sich so nennen. Nur besteht die Schnittmenge dieser verschiedenen Christologien vermutlich aus kaum mehr als dem Wort "Christ".

Das ist allerdings bei den Gottgläubigen insgesamt auch kaum anders. Wenn du den kleinsten gemeinsamen Nenner bildest, auf den sich alle, die von sich behaupten, "an Gott zu glauben", einigen könnten, wäre es vermutlich genau dieser Satz: "Ich glaube an Gott". Theisten, Gottgläubige, sind als kurz gesagt all die, in deren Weltbild-Narrativ der Begriff "Gott" vorkommt, was immer die einzelnen darunter verstehen mögen.

#220:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 23:15
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?


Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

Also, Christ = Esoteriker !?


Bist Du eigentlich ernsthaft an einer Diskussion interessiert oder dient Dir das Forum nur zum Absondern von Absonderlichkeiten? Findest Du Dich nicht selber grenzwertig?

#221:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 23:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bist Du eigentlich ernsthaft an einer Diskussion interessiert oder dient Dir das Forum nur zum Absondern von Absonderlichkeiten?

Man kann auch über eine Frage diskutieren und den Rahmen der Antworten vorgeben. Wenn nur bestimmtes als Antwort akzeptiert wird könnte man die Ernsthaftigkeit einer Diskussion anzweifeln.

#222:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 30.03.2017, 23:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man kann auch über eine Frage diskutieren und den Rahmen der Antworten vorgeben.


Kann man, aber wie sinnvoll ist das? Vor allem, wenn der Rahmen fast nur aus zwei streng voneinander abgegrenzten Möglichkeiten ohne Grauzone besteht?

#223:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 06:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen?


Was, wenn wir das nie rausfinden werden?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind.


Auch der Naturalismus kommt nicht ohne Theoriebildung aus. Ich kann mir kaum vorsstellen, daß Du den naiven Standpunkt vertrittst, den deine Argumentation voraussetzt. Gerade bei Dir kann ich es mir nicht vorstellen. Ich schmunzel auch bisschen über die angeblich fehlende Berechtigung zum Zweifeln. Ich glaube, für den Fall, daß das ernst gemeint ist, da bleib ich lieber bei der religiösen Dogmatik. Übrigens, was ist eigentlich eine Tatsachenbeobachtung?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.


Jetzt lies nochmal den Abgang vor dem Hintergrund dessen, was Du vorausgeschrieben hast.

#224:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 10:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man kann auch über eine Frage diskutieren und den Rahmen der Antworten vorgeben.


Kann man, aber wie sinnvoll ist das? Vor allem, wenn der Rahmen fast nur aus zwei streng voneinander abgegrenzten Möglichkeiten ohne Grauzone besteht?

Der Beitrag war an dich gerichtet, dazu hättest du aber den ersten Satz nicht vom zweiten trennen dürfen: "Wenn nur bestimmtes als Antwort akzeptiert wird könnte man die Ernsthaftigkeit einer Diskussion anzweifeln."

Wenn du nur bestimmte Antworten bei "Was ist ein Christ?" akzeptierst, die Antwort ins Kramer-Weltbild reinpassen muß, anderes als "Absonderlichkeit" bezeichnest, dann braucht man über einige Themen nicht mehr zu diskutieren.

#225:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 10:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen? Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind. Die sind sicher immer vorläufig, vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse, aber sie sind das Beste, was wir bekommen können. Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.


Ich verstehe nicht ganz, was es für ein Rätsel sein soll.
Kann mir da einer auf die Sprünge helfen?

#226:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 11:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen? Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind. Die sind sicher immer vorläufig, vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse, aber sie sind das Beste, was wir bekommen können. Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.


Ich verstehe nicht ganz, was es für ein Rätsel sein soll.
Kann mir da einer auf die Sprünge helfen?

Wenn ich zeilig richtig verstehe, dann weist er da auf unsere Schwierigkeiten hin, den menschlichen Geist zu verstehen. Eher schlichte Ansichten wie z.B. meine sind da nicht so sein Ding.

#227:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 12:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen? Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind. Die sind sicher immer vorläufig, vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse, aber sie sind das Beste, was wir bekommen können. Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.


Ich verstehe nicht ganz, was es für ein Rätsel sein soll.
Kann mir da einer auf die Sprünge helfen?

Wenn ich zeilig richtig verstehe, dann weist er da auf unsere Schwierigkeiten hin, den menschlichen Geist zu verstehen. Eher schlichte Ansichten wie z.B. meine sind da nicht so sein Ding.


Ich verstehe nicht ganz, wie man die genannten Punkte ignorieren kann, wenn man sich für die Diskussion interessiert. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Ich mach mich damit nicht über die Frage lustig. Ich parodiere allerdings zwei Dinge: Die abwertende Pose, jemanden zu ignorieren, der anwesend ist. Und zu ignorieren, daß Bedeutung, Bewußstein und die daraus resultierenden Relationen (die mit einem physikalistischen Weltbild nicht zu erklären sind) genannt wurden.

#228:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 12:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen?


Was, wenn wir das nie rausfinden werden?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind.


Auch der Naturalismus kommt nicht ohne Theoriebildung aus. Ich kann mir kaum vorsstellen, daß Du den naiven Standpunkt vertrittst, den deine Argumentation voraussetzt. Gerade bei Dir kann ich es mir nicht vorstellen. Ich schmunzel auch bisschen über die angeblich fehlende Berechtigung zum Zweifeln. Ich glaube, für den Fall, daß das ernst gemeint ist, da bleib ich lieber bei der religiösen Dogmatik. Übrigens, was ist eigentlich eine Tatsachenbeobachtung?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.


Jetzt lies nochmal den Abgang vor dem Hintergrund dessen, was Du vorausgeschrieben hast.


Ich hab’s an anderer Stelle schon mal geschrieben:

"Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen."

Ob du vom Naturalismus als etwas sprichst, was „nicht alle deine Erwartungen abdeckt“, oder von „grundsätzlichen Rätseln“ sprichst, in denen du dann deine „Gewißheiten“, vielleicht sogar deine religiöse Dogmatik unterbringen willst, immer geht es um den eher subjektorientierten Aspekt von Erkenntnis; sie soll dir ein gutes Gefühl vermitteln.

Nun ist es meiner Ansicht nach nicht schwer zu sehen, daß der Prozeß des Wissenserwerbs, so wie wir ihn in den letzten ca. 500 Jahren beobachten können, nicht nur verbunden ist mit einer zunehmenden Objektorientierung, sondern damit auch, und vermutlich unvermeidlich, zumindest vordergründig mit einer abnehmenden subjektiven Befriedigung.

Ob es die „Vertreibung“ der Menschheit aus dem Zentrum des astronomischen Universums, oder ihre “Entthronung“ als die „Krone der Schöpfung“ und die Einordnung in die Evolution des biologischen Lebens als einen Schritt unter vielen, immer ging es immer weniger darum, endgültige, dogmatische und subjektiv „sinngebende“ Antworten auf Fragen von affektiver Bedeutung zu finden, und immer mehr darum, nachprüfbare Modelle von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen zu finden.

Erst dieser praktische Naturalismus (nicht zu verwechseln mit dem „philosophischen Naturalismus“) hat die unbestreitbaren Fortschritte der Wissenschaften erst möglich gemacht. Der Preis dafür ist, Abschied zu nehmen von der Suche nach absoluten Anfängen, Zielen und übernatürlichen Ansichten, nach dem „Wesen der Dinge“, absoluten „Wahrheiten“ und Gewißheiten, die doch nur eine Mischung aus Illusion und Irrtum waren und sind.

P.S.: Du kannst es ruhig groß schreiben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Und zu ignorieren, daß Bedeutung, Bewußstein und die daraus resultierenden Relationen (die mit einem physikalistischen Weltbild nicht zu erklären sind) genannt wurden.


Woher willst du das wissen, daß „etwas nicht zu erklären ist“, bevor es nicht erklärt worden ist? Kannst du hellsehen? Daß allerdings für die Erklärung von Zusammenhängen, die wesentlich bei Menschen gemacht werden können, man vielleicht menschenwissenschaftliche Modelle braucht, und mit „rein“ physikalischen nicht hinkommt, das könnte ich mir schon denken. Aber von einem „nicht erklären können“ ist man damit doch weit entfernt.

#229:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 12:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich mach mich damit nicht über die Frage lustig. Ich parodiere allerdings zwei Dinge: Die abwertende Pose, jemanden zu ignorieren, der anwesend ist. Und zu ignorieren, daß Bedeutung, Bewußstein und die daraus resultierenden Relationen (die mit einem physikalistischen Weltbild nicht zu erklären sind) genannt wurden.

Gut, dass Du nicht physikalisch, sondern physikalistisch gesagt hast, so würde ich mein Weltbild natürlich nie nennen. Dann wäre es aber noch interessant zu wissen, ob dieser Präsens der einer allgemeinen Aussage ist, oder ob Du dich damit wirklich nur auf unsere Gegenwart beschränkst, d.h. das naturwissenschaftliche Verstehen unseres Bewusstaseins nicht ausschließt..

Weshalb ich aber eigentlich antworte: Bist Du, also Deine Anwesenheit hier, neuerdings sichtbar? (Manchmal stellt man ja um)

#230:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 13:26
    —
Moment, geht es also darum, dass man (vermeintlich) das menschliche Bewustsein (bisher) nicht (vollständig) erklären könne?

Ist das das Rückzugsgebite von Religionen? Können Religionen das etwa erklären?
Wenn ja, WIE?

#231:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 15:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Moment, geht es also darum, dass man (vermeintlich) das menschliche Bewustsein (bisher) nicht (vollständig) erklären könne?

Ist das das Rückzugsgebite von Religionen? Können Religionen das etwa erklären?
Wenn ja, WIE?

Religionen brauchen nichts zu erklären. Religionen haben Götter, deren Kernkompetenz geradezu darin liegt, alles zu erklären, weil sie nicht erklärbar sind.

#232:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 31.03.2017, 15:34
    —
Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?


Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Neutral

#233:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 08:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Bild von diesem Jesus und eine Meinung dazu. Vermutlich würdest du deine Meinung verteidigen, wenn jemand beliebiges über diesen Jesus behauptete. Dabei ist unerheblich, daß oder ob es sich dabei um eine Kunstfigur handelt.


Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt.

Gut, dann gerne über das Bild der Kunstfigur.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.

Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute.

Das verstehe ich vom Ansatz her nicht.

Den Satz "X sagt mir nichts" würde ich durchaus verteidigen.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Bild von diesem Jesus und eine Meinung dazu. Vermutlich würdest du deine Meinung verteidigen, wenn jemand beliebiges über diesen Jesus behauptete. Dabei ist unerheblich, daß oder ob es sich dabei um eine Kunstfigur handelt.

Aber beim Christentum bist du der Meinung, daß jeder alles Beliebige darin sehen darf, und man müsse ihn trotzdem Christ nennen?


Entschuldige, aber diesen Punkt habe ich vermutlich noch nicht genügend gewürdigt. Ich habe gesagt, daß ich aufgrund der Beobachtungen, die jeder machen kann, kein anderes Kriterium kenne, als daß der ein Christ ist, der sich selbst so bezeichnet und zumindest von einer bestimmten Gruppe auch so verstanden wird. Das ist nicht vollkommen beliebig, kommt aber in der Praxis der Beliebigkeit schon ziemlich nahe. Das ist die Sie-Perspektive, dritte Person Plural, die Betrachtung der Christen von außen.

Davon unterscheiden mußt du die Ich- oder Wir-Perspektive. Die einzelnen Christen (viele, sicher nicht alle) haben durchaus eine dezidierte Meinung darüber, was ein Christ ist, und warum sie selbst sich so nennen. Nur besteht die Schnittmenge dieser verschiedenen Christologien vermutlich aus kaum mehr als dem Wort "Christ".

Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?

#234:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 10:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?

@ smallie

Es könnte sein, dass gerade da der Unterschied liegt: Bis auf ganz wenige Fälle besonders schwerer Religiotie (das, was man so gemeinhin als fundamentalistisch bezeichnet) sind sich die Christen der Bedingtheit ihres Glaubens bewusst und machen einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Deshalb kann man aus diesen Glaubensgemeinschaften auch austreten. In der islamischen Mehrheit, mit Sunniten und Schiiten hast Du bereits ca 99% der Muslime, wird jeder Austritt als Verrat behandelt und nach den jeweiligen Möglichkeiten bestraft - bis hin zum Tod. Da ist Glauben = Wissen und eine Bedrohung dieses Wissens existenziell.

Wenn Du Deine Frage im Hinblick auf politische Konsequenzen stellst, ist sie so allgemein, wie Du sie stellst wertlos, weil diese Fragestellung von vornherein auf eine Nichtbeantwortbarkeit ausgelegt ist.

Politisch interessant wird es, wenn Du fragst welche Aussagen Du zu bestimmten Gruppen machen kannst wie sich diese Gruppen anteilig zum Islam verhalten. Lass uns doch statt über den Islam einfach nur über die Sunniten reden, dann haben wir ca 85% der Muslime.

Wenn wir stattdessen die Alewiten, Alawiten und weiß der Henker, was da noch für Gruppen existieren, dazunehmen, erhalten wir in der Diskussion ein Bild, das mit der Realität nichts zu tun hat.

Bei den (europäischen) Christen machen wir es doch i.A. genauso, wenn wir über die reden, auch wenn die Vorzeichen genau umgedreht sind: Wir reden im Grunde nur über Katholiken und Protestanten und lassen die kleine Minderheit der Fundamentalisten in der Diskussion außen vor.

Eine Diskussion über die Bandbreite einer Religion ohne die Betrachtung der Anteile der unterschiedlichen Strömungen an dieser Religion ist sinnlos - da begibst Du Dich in die tillich-Strategie, die von vornherein auf die Unbewertbarkeit ausgelegt ist.

#235:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 11:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch, ob Christentum grundsätzlich auch ohne Mythologie funktionieren kann - [...]

Natürlich nicht. In der Religion geht's doch um die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten.

Würd' mir gefallen - aber ob's mehrheitsfähig ist? Meist scheint mir Religion im Sinne von 2) gebraucht zu werden.


    Religion 1) Die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten, zum Universum - oder meinetwegen zu dem, was jenseits des beobachtbaren ist.

    Religion 2) Die Haltung eines Menschen im Umgang mit anderen Menschen. Bei den theistischen Religionen unter Verweis auf ein intelligentes Wesen, das an diesem Umgang interessiert ist.



Dieses Tillich-Zitat habe ich noch von meinem letzten Thread über. Hier sind die zwei Bedeutungen schön durcheinander geraten:

Zitat:
Paul Tillich - Religiöse Reden

Der Zustand unseres ganzen Lebens ist ein Zustand der Entfremdung von anderen und uns selbst, weil wir vom Grunde unseres Seins, dem Ursprung und Ziel unseres Lebens entfremdet sind. Wir wissen nicht, woher wir kommen und wohin wir gehen, wir sind getrennt von dem Mysterium, von der Tiefe und Größe unserer Existenz.

Googl-Books

Im ersten Satz geht es noch um das Soziale. Dann stellt Tillich eine Trennung vom Absoluten fest.

Was die Frage aufwirft, ob das Absolute etwas mit dem Sozialen zu tun hat? Wie genau wirkt das Absolute auf das Soziale ein? Hilft das Absolute bei der Bewertung sozialen Seins?


PS:

fällt folgendes auch unter das Absolute?

smallie hat folgendes geschrieben:
Aus der Einsicht der Fehlbarkeit folgen alle weiteren ethischen Prinzipien relativ zwanglos.


Der Kontext des Tillich-Zitates ist übrigens die Sünde.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das geht nur in mythologischer Sprache.

Darf ich um zwei, drei Zitate bitten? Damit wir beim Unbedingten und Absoluten nicht aneinander vorbei reden.

#236:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 12:07
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
    Religion 1) Die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten, zum Universum - oder meinetwegen zu dem, was jenseits des beobachtbaren ist.

    Religion 2) Die Haltung eines Menschen im Umgang mit anderen Menschen. Bei den theistischen Religionen unter Verweis auf ein intelligentes Wesen, das an diesem Umgang interessiert ist.


ad 1): Statt "jenseits des Beobachtbaren" würde ich lieber scheiben: "jenseits des (derzeit) Erforschbaren", wobei ich einräumen würde, dass es für uns Menschen wahrscheinlich Zusammenhänge gibt, welche nicht nur derzeit, sondern für alle menschliche Zeit - "jenseits des Erforschbaren" liegen und ich würde - zusätzlich - einräumen, dass es möglicher Weise Zusammenhänge geben mag, welche einem beliebig intelligenten und erkenntnisfähigen Wesen prinzipiell nicht zugänglich sind. Aber dies ist bereits Spekulation. Über die Grenzen des Wissbaren weiß man nichts.

Was nun das so genannte "Unbedingte, Absolute" betrifft, da heisst es ja schon bei Einstein, dass alles relativ sei außer eben die Naturkonstanten. Geht es nun darum, eine "Beziehung" zu den Naturkonstanten herzustellen? Sehr glücklich

Es kann ja sein, dass es gar kein "Unbedingtes, Absolutes" gibt, sondern dass alle Dinge dieses Universums selber nicht sind außer Beziehungen zu anderen Dingen und Beziehungen. Dann wäre also eine "Beziehung zum Unbedingten, Absoluten" auch nichts anders als eine Beziehung zu Beziehungen. Also auch hier stoßen wir an spekulative Grenzen.

Deshalb würde ich überhaupt diesen Punkt als das argumentaum speculatius bezeichnen. Oder anders gesagt: gemäß dem Punkt 1) wäre Religion das leidenschaftliche Spekulieren über ein "Unbedingtes, Absolutes" sowie über das, was "jenseits des Erforschbaren" liegt.

ad 2) Auch hier geht es um Beziehungen, allerdings a) zu anderen Menschen und b) zu einem *höheren Wesen*, das "interessiert" sei an a) - und hierzu seinen Senf dazu gibt. Das heisst: es geht hierbei gar nicht um ein rein (mit)menschliches Verhältnis, sondern um eine durch höhere Instanz erst vermittelte Beziehung.

Da stellt sich doch die Frage: Warum muss das sein? Kommen die Menschen selbst nicht ohne *höhere pädagogische Betreuung* nicht miteinander klar? Das heisst: können sie denn nicht selbst als Menschen miteinander Bedingungen und Moralen schaffen, die soziale und humane Beziehungen ermöglichen?

Und damit wären wir bei den zwei Definitionen, die ich für Religionen allgemein geliefert habe, nämlich:

A) Religion beinhaltet immer den grundsätzlichen Unglauben an die menschlichen Erkenntnis- und sozialen Potenziale und

B) Religion ist immer Herrschaftsideologie, welche soziale Beziehungen nie anders als durch *höhere*, unhinterfragbare Instanzen und Institutionen vermittelbar ausgibt und eine demokratische Eigenentwicklung menschlicher Beziehungen dogmatisch oder auch durch verschlungene *Argumentationen* zurückweist und dies nicht bloß theoretisch, sondern im Zweifelsfall auch mit der Bullezei & co.

Ich finde, diesen Faden sollte man wieder aufnehmen, weil der Punkt 1) zwar nicht falsch ist, jedoch eher die Mittel von Religion betrifft, während er Punkt 2) im Grunde eine Teilmenge von A) und B) ist.

Soviel ersma ...- Auf den Arm nehmen

#237:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 12:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?

@ smallie

Es könnte sein, dass gerade da der Unterschied liegt: Bis auf ganz wenige Fälle besonders schwerer Religiotie (das, was man so gemeinhin als fundamentalistisch bezeichnet) sind sich die Christen der Bedingtheit ihres Glaubens bewusst und machen einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Deshalb kann man aus diesen Glaubensgemeinschaften auch austreten.

An dich hatte ich schon gedacht, als ich die Zeilen schrieb. zwinkern

Nach sehr gut bist du der zweite, der eine Aussage über das Christentum macht. Danke.

    Christen sind sich der Bedingtheit ihres Glaubens bewusst.




fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir stattdessen die Alewiten, Alawiten und weiß der Henker, was da noch für Gruppen existieren, dazunehmen, erhalten wir in der Diskussion ein Bild, das mit der Realität nichts zu tun hat.

Bei den (europäischen) Christen machen wir es doch i.A. genauso, wenn wir über die reden, auch wenn die Vorzeichen genau umgedreht sind: Wir reden im Grunde nur über Katholiken und Protestanten und lassen die kleine Minderheit der Fundamentalisten in der Diskussion außen vor.

Aha, als gibt es doch Kritierien, die bei Christen häufig anzutreffen sind.

    CHRISTENRATEN

    F: Glaubst du, die Welt sei ewig?
    A: Nein.

    F: Denkst du, der unbewegte Beweger sei ein Wesen, statt eines Prinzipes?
    A: Ja.

    F: Glaubst du an die Vergebung der Sünden?
    A: Ja.

    F: Glaubst du an den dreieinigen Gott?
    A: Ja.

    Dann bist du Christ im landläufigen Sinn.


Sollte jemand nicht an die Dreifaltigkeit glauben, dann hätte es nur ein paar Fragen mehr bedurft, um zu einem Ergebnis zu kommen. Im Übrigen ist Christentum natürlich ein Spektrum und keine Ja-Nein-Eigenschaft.



fwo hat folgendes geschrieben:
Eine Diskussion über die Bandbreite einer Religion ohne die Betrachtung der Anteile der unterschiedlichen Strömungen an dieser Religion ist sinnlos - da begibst Du Dich in die tillich-Strategie, die von vornherein auf die Unbewertbarkeit ausgelegt ist.

Nichts läge mir ferner, als mich einer klaren Bewertung zu enthalten. zwinkern

#238:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 13:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es könnte sein, dass gerade da der Unterschied liegt: Bis auf ganz wenige Fälle besonders schwerer Religiotie (das, was man so gemeinhin als fundamentalistisch bezeichnet) sind sich die Christen der Bedingtheit ihres Glaubens bewusst und machen einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Deshalb kann man aus diesen Glaubensgemeinschaften auch austreten.


Es ist richtig, dass in der westlich-bürgerlich-christlichen Welt die Bindung an die christliche *Glaubensgemeinschaft* deutlich gelockert worden ist, aber das hat jetzt weniger mit einer anderen Erkenntnistheorie des Christentums zu tun; ein solcher frappierender Unterschied ist mir zumindest nicht bekannt, da sind wieder unsere Theologen gefordert.

Gleichzeitig mit der Lockerung zur Kirche wurde und wird aber politisch von herrschaftlicher - nicht bloß religiöser - Seite möglichst dafür gesorgt, dass Ersatz-Herrschaftsideologien verinnerlicht werden (etwa im Sinne von sehr gut). Ebenso bemüht man sich von dieser Seite, emanzipative und wissenschaftliche Gesellschaftstheorien und -wissenschaften zurück zu drängen, was allerdings eine permanente Anstrengung erfordert. Es treten im Endeffekt andere Herrschaftsideologien an die Stelle christlicher.

Wie gesagt: Säkularisierung ist gut, aber sie ist leider noch nicht Alles ...- Schulterzucken

#239:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 13:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Es ist richtig, dass in der westlich-bürgerlich-christlichen Welt die Bindung an die christliche *Glaubensgemeinschaft* deutlich gelockert worden ist, aber das hat jetzt weniger mit einer anderen Erkenntnistheorie des Christentums zu tun; ein solcher frappierender Unterschied ist mir zumindest nicht bekannt, da sind wieder unsere Theologen gefordert.
...

Irrtum. Der Theologe beantworte diese Frage aus der Sicht religiösen Sollens, und das interessiert mich einen Scheißdreck. Ich will wissen, was ist. Und das sagen mir Soziologen wie etwa Ruud Koopmans. Die befragen die Leute, und die Leute sagen, was sie machen.

#240:  Autor: Antidogmatiker BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 15:44
    —
Was ist nun ein Christ/Christentum?

Meine Meinung und auch den Assoziationen, die die Leute diesbezüglich haben, entsprechend:

1. Ein Christ ist ein Anhänger des Christentums, nicht mehr und nicht weniger,
=> damit gibt es keinen Platz mehr für Echte Schotten

2. Das Christentum ist eine theistische Religion, in der die Person Jesus Christus eine theologische Rolle spielt, oder, die sich zumindest auf diese Person und seine angeblichen oder tatsächlichen Lehren bezieht

#241:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 16:11
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
2. Das Christentum ist eine theistische Religion, in der die Person Jesus Christus eine theologische Rolle spielt, oder, die sich zumindest auf diese Person und seine angeblichen oder tatsächlichen Lehren bezieht

Dann wären wir wieder an einem Punkt wo jeder der dessen Lehren anwendet (bewusst/unbewusst) zum 'Christentum' gehören würde.

Paulus: "Obwohl die anderen Völker Gottes Gesetz nicht haben, gibt es unter ihnen doch Menschen, die von sich aus danach leben. Daran zeigt sich, dass sie Gottes Gebote in sich tragen, auch wenn sie diese gar nicht kennen. Durch ihr Handeln beweisen sie, dass die Forderungen des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben sind. Das wird ihnen durch ihr Gewissen und auch durch ihre Gedanken bestätigt, die sie entweder anklagen oder freisprechen."

#242:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 16:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
    Religion 1) Die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten, zum Universum - oder meinetwegen zu dem, was jenseits des beobachtbaren ist.

    Religion 2) Die Haltung eines Menschen im Umgang mit anderen Menschen. Bei den theistischen Religionen unter Verweis auf ein intelligentes Wesen, das an diesem Umgang interessiert ist.


ad 1):

Dem kann ich mich im Großen und Ganzen anschließen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Statt "jenseits des Beobachtbaren" würde ich lieber scheiben: "jenseits des (derzeit) Erforschbaren", wobei ich einräumen würde, dass es für uns Menschen wahrscheinlich Zusammenhänge gibt, welche nicht nur derzeit, sondern für alle menschliche Zeit - "jenseits des Erforschbaren" liegen und ich würde - zusätzlich - einräumen, dass es möglicher Weise Zusammenhänge geben mag, welche einem beliebig intelligenten und erkenntnisfähigen Wesen prinzipiell nicht zugänglich sind. Aber dies ist bereits Spekulation. Über die Grenzen des Wissbaren weiß man nichts.

Aus der Sicht des Jahres 2017 sieht es aus, als lägen die Energieniveaus, die es zur Erforschung der Physik der Vereinheitlichung bräuchte, auf ewig jenseits des technisch machbaren. Außerdem ist der Urknall eine ziemlich harte Grenze für unsere Beobachtungen, damals wurden 99,999% aller Variablen zurückgesetzt.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es kann ja sein, dass es gar kein "Unbedingtes, Absolutes" gibt, sondern dass alle Dinge dieses Universums selber nicht sind außer Beziehungen zu anderen Dingen und Beziehungen. Dann wäre also eine "Beziehung zum Unbedingten, Absoluten" auch nichts anders als eine Beziehung zu Beziehungen. Also auch hier stoßen wir an spekulative Grenzen.

Gefällt mir. "Das Wesen der Dinge zeigt sich in den Beziehungen untereinander" - halte ich für richtig, ergänze aber, daß das noch keine konkrete Beobachtung darstellt.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb würde ich überhaupt diesen Punkt als das argumentaum speculatius bezeichnen.

Ein Lebkuchen-Argument? zwinkern



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: gemäß dem Punkt 1) wäre Religion das leidenschaftliche Spekulieren über ein "Unbedingtes, Absolutes" sowie über das, was "jenseits des Erforschbaren" liegt.

Ja, genau das. Damit wird vielleicht auch klar, warum Religion für mich kein Kampfbegriff mehr ist, ich kann mir Religionen ohne Aberglauben vorstellen.

Wenn's nach mir ginge, dann wäre Religion etwas, das den Raum zwischen Fakten und Aberglaube ausfüllt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ad 2) Auch hier geht es um Beziehungen, allerdings a) zu anderen Menschen und b) zu einem *höheren Wesen*, das "interessiert" sei an a) - und hierzu seinen Senf dazu gibt. Das heisst: es geht hierbei gar nicht um ein rein (mit)menschliches Verhältnis, sondern um eine durch höhere Instanz erst vermittelte Beziehung.

Da stellt sich doch die Frage: Warum muss das sein? Kommen die Menschen selbst nicht ohne *höhere pädagogische Betreuung* nicht miteinander klar? Das heisst: können sie denn nicht selbst als Menschen miteinander Bedingungen und Moralen schaffen, die soziale und humane Beziehungen ermöglichen?

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Als Atheist sollte dir klar sein, daß es keine *höhere pädagogische Betreuung* gibt. Religion ist demnach der Versuch, Bedingungen für ein Miteinander zu schaffen.

    - Wenn ich zu dir sage: "Iß kein Buschfleisch!", dann kannst du das schulterzuckend ignorieren.

    - Wenn ich sage, "Iß kein Buschfleisch, sonst wird dir Sun Wu Kung den Arsch aufreißen." dann kann das bei leichtgläubigen einen Unterschied machen.

    - Wenn ich aber dein Umfeld überzeuge, daß es Sun Wu Kung gibt, dann werden die dir den Arsch aufreißen, wenn du nächstes mal Buschfleisch anrührst. Das klappt sogar dann, wenn du selbst gar nicht an den alten Sun glaubst.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und damit wären wir bei den zwei Definitionen, die ich für Religionen allgemein geliefert habe, nämlich:

A) Religion beinhaltet immer den grundsätzlichen Unglauben an die menschlichen Erkenntnis- und sozialen Potenziale und

B) Religion ist immer Herrschaftsideologie, welche soziale Beziehungen nie anders als durch *höhere*, unhinterfragbare Instanzen und Institutionen vermittelbar ausgibt und eine demokratische Eigenentwicklung menschlicher Beziehungen dogmatisch oder auch durch verschlungene *Argumentationen* zurückweist und dies nicht bloß theoretisch, sondern im Zweifelsfall auch mit der Bullezei & co.

Ahhrrg! Das schon wieder. Motzen

Hmm. Da fällt mir ein, ich habe deine Punktzahl im Verwirrungs-Thread noch nicht gepostet. zynisches Grinsen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich finde, diesen Faden sollte man wieder aufnehmen, weil der Punkt 1) zwar nicht falsch ist, jedoch eher die Mittel von Religion betrifft, während er Punkt 2) im Grunde eine Teilmenge von A) und B) ist.

Ok, kurz noch mal aufgegriffen. Diderot schrieb:

Diderot hat folgendes geschrieben:
Die Menschen werden niemals frei sein bis man nicht den letzten König mit den Eingeweiden des letzten Priesters erdrosselt hat.


Die Zeiten der absoluten Herrschaft von Königen sind glücklicherweise vorbei. Kein König kann dich mehr zum Frondienst zwingen, in den Krieg schicken oder den Zehnten von dir verlangen. Heute haben wir Regierungen und es gibt Wehrpflicht und man verlangt den Dritten von dir. Errm. Verlegen

Mein Ansatz, wie Herrschaft entsteht - von despotischer Herrschaft abgesehen:

    - kooperative Gemeinschaften sind erfolgreicher als andere

    - darum kommen Gemeinschaften auf die Idee, die Kooperation zu erzwingen.

    - in Folge gerät auch harmloses Verhalten, das vom Gruppendurchschnitt abweicht, unter Verdacht, ein Zeichen für gefährliches Abweichlertum zu sein.


Dazu braucht es keine Religion.

#243:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 18:03
    —
@smallie
Entschuldige, daß ich mich erst jetzt melde, aber wir räumen gerade gefühlt unser halbes Haus um.

smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt.

Gut, dann gerne über das Bild der Kunstfigur.


Es ist nicht meine Figur. Sorry, dafür mußt du dir einen anderen suchen. Ich diskutier’ auch nicht über Robin Hood.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.

Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute.

Das verstehe ich vom Ansatz her nicht.

Den Satz "X sagt mir nichts" würde ich durchaus verteidigen.


Aus meiner Sicht gibt’s da zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, und du fragst mich ja auch nicht, warum mir das germanische Heidentum nichts sagt, oder der Jenseitsglaube der Ägypter.

smallie hat folgendes geschrieben:

Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?


Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

Wenn du stattdessen ein paar Schritte zurücktrittst, und dir die Religionen, und die Gesellschaften, in denen sie beheimatet sind, aus einiger räumlichen und zeitlichen Entfernung ansiehst, dann kannst du ganz unterschiedliche Entwicklungsprozesse ausmachen, Entwicklungsprozesse, die aus Menschen und ihren Beziehungen bestanden und bestehen. Da siehst du dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, und du siehst, wie sie sich verändern.

#244:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 22:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...]

Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

[...]

fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.)

#245:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 22:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...]

Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

[...]

fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.)


Vielleicht hier:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es gibt die Begriffe "Christ" und "Christentum", aber sie beschreiben einfach soziale Tatsachen. Das Christentum besteht aus unterschiedlichen Konfessionen, die ihrerseits Gemeinden bilden, in denen sich die allermeisten derjenigen wiederfinden, die sich Christen nennen und/oder von ihren jeweiligen Gemeinden für Christen gehalten werden, ob sie nun aktiv am jeweiligen Gemeindeleben teilnehmen oder nicht. [...]

Das sind einfach die Fakten. Es gibt das Christentum als die Summe aller christlichen Konfessionen und Sekten, und es gibt Christen als die Angehörigen dieser Konfessionen und Sekten, und es gibt auch ein paar verirrte Schafe, die von sich behaupten, keiner Gemeinde oder Sekte anzugehören, und auch für sich die Bezeichnung Christen in Anspruch nehmen.

Was sind nun also Christen? Alle die sich selbst so nennen. Läßt sich bestimmen, was ein Christ ist? Als soziale Tatsache ja, nämlich alle die, die als Ich- oder Wir-Bezeichnung "Christ" verwenden, oder zumindest einer solchen Wir-Bezeichnung nicht widersprechen (zB in dem sie aus ihrer Kirche austreten).

#246:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 03.04.2017, 01:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...]

Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

[...]

fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.)


Vielleicht hier:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es gibt die Begriffe "Christ" und "Christentum", aber sie beschreiben einfach soziale Tatsachen. Das Christentum besteht aus unterschiedlichen Konfessionen, die ihrerseits Gemeinden bilden, in denen sich die allermeisten derjenigen wiederfinden, die sich Christen nennen und/oder von ihren jeweiligen Gemeinden für Christen gehalten werden, ob sie nun aktiv am jeweiligen Gemeindeleben teilnehmen oder nicht. [...]

Das sind einfach die Fakten. Es gibt das Christentum als die Summe aller christlichen Konfessionen und Sekten, und es gibt Christen als die Angehörigen dieser Konfessionen und Sekten, und es gibt auch ein paar verirrte Schafe, die von sich behaupten, keiner Gemeinde oder Sekte anzugehören, und auch für sich die Bezeichnung Christen in Anspruch nehmen.

Was sind nun also Christen? Alle die sich selbst so nennen. Läßt sich bestimmen, was ein Christ ist? Als soziale Tatsache ja, nämlich alle die, die als Ich- oder Wir-Bezeichnung "Christ" verwenden, oder zumindest einer solchen Wir-Bezeichnung nicht widersprechen (zB in dem sie aus ihrer Kirche austreten).

Ja, stimmt. Das hatte ich nur überflogen Verlegen Gut, dass du mich noch mal drauf gestoßen hast.

#247:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 03.04.2017, 16:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?


Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Neutral


Dafür übrigens noch mal vielen Dank. Im Grunde sind tillich und du da ja sehr nahe beieinander, wenn ich das richtig verstehe: Ohne Mythos vielleicht, ohne Transzendenz nein?

#248:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 03.04.2017, 18:28
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?


Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


Neutral


Dafür übrigens noch mal vielen Dank. Im Grunde sind tillich und du da ja sehr nahe beieinander, wenn ich das richtig verstehe: Ohne Mythos vielleicht, ohne Transzendenz nein?

Nö, ohne Mythos funzts nicht mit dem Sprechen von der Transzendenz, meine ich.

#249:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 03.04.2017, 22:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@smallie
Entschuldige, daß ich mich erst jetzt melde, aber wir räumen gerade gefühlt unser halbes Haus um.

Kein Problem.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt.

Gut, dann gerne über das Bild der Kunstfigur.


Es ist nicht meine Figur. Sorry, dafür mußt du dir einen anderen suchen.

Na gut, dann an alle anderen gerichtet: zwinkern

Der Kunstfigur Jesus wird nachgesagt, für Feindesliebe zu stehen. Historisch gesehen war das nur auf die Mitjuden bezogen. Das ist eine der Umformungen, bei denen sich "Jesuismus" vom Christentum unterscheidet.

Jetzt denkt mal an Priester, die in ganz Europa anno 1914 die Waffen der Kriegslüsternen segneten. Natürlich waren die alle "Christen" per Selbstauskunft. Und trotzdem verbinde ich etwas anderes mit Christentum, das mich sagen läßt: "Was, ihr nennt euch Christen?"

Was gilt jetzt? Wer hat Recht?

Jene, die sagen, Da! seht euch die Christen an, was für eine Heuchlerbande? Oder jene die sagen, hey, das hat mit Christentum nun wirklich nichts mehr zu tun.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich diskutier’ auch nicht über Robin Hood.

Auch nicht, wenn es darum geht, wie der Konflikt zwischen Anglo-Sachsen und Normannen einen literarischen Niederschlag gefunden hat?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.

Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute.

Das verstehe ich vom Ansatz her nicht.

Den Satz "X sagt mir nichts" würde ich durchaus verteidigen.


Aus meiner Sicht gibt’s da [nichts] zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, ...

Geschmacksfrage stimmt. Zu verteidigen gibt es trotzdem etwas. Dazu William James, sehr frei übersetzt:

Zitat:
Wenn es darum geht, eine Behauptung zu beurteilen, kann man sie bejahen oder verneinen, oder man kann die Entscheidung auf später verschieben. Letzteres kann genau so falsch sein wie ein Ja oder ein Nein.

Our passional nature not only lawfully may, but must, decide an option between propositions, whenever it is a genuine option that cannot by its nature be decided on intellectual grounds; for to say under such circumstances, "Do not decide, but leave the question open," is itself a passional decision—just like deciding yes or not—and is attended with the same risk of losing truth.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe




Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?


Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

Hehe. Bitte statt "sozialer Prozess" überall "biologischer Prozess" einsetzen und Hund, Katze, Maus statt Christ, Moslem oder Buddhist. Dann ist das gar nicht so abwegig.

Gerne auch ohne Bezug auf Darwin formuliert: Alles aber ist geworden. Sollte dieser Satz aus deiner Signatur stimmen, läßt sich zwischen Christ, Moslem und Buddhist unterscheiden, denn die haben jeweils ihre eigene Geschichte.

Die Unterschiede lassen sich per Katalog abfragen, so wie im obigen Christen-Raten.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du stattdessen ein paar Schritte zurücktrittst, und dir die Religionen, und die Gesellschaften, in denen sie beheimatet sind, aus einiger räumlichen und zeitlichen Entfernung ansiehst, dann kannst du ganz unterschiedliche Entwicklungsprozesse ausmachen, Entwicklungsprozesse, die aus Menschen und ihren Beziehungen bestanden und bestehen. Da siehst du dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, und du siehst, wie sie sich verändern.

Der Absatz könnte von mir sein. Errm. Sollten wir komplett aneinander vorbei geredet haben?

Ein näherungsweises Bild der Entwicklung:



Ausschnitt von hier: The Evolutionary Tree of Religion Map by Simon E. Davies

#250:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 03.04.2017, 23:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...]

Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

[...]

fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.)

Naheliegend?

Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? Ist es nicht naheliegend, daß die Welt geschaffen wurde, weil - Gruß an zelig - das Bewußtsein so mysteriös erscheint?

Ein Seminar "Einführung in die Soziologie" habe ich nie besucht. Robert N. Bellah, Soziologe, liefert in Religion in Human Evolution - From the Paleolithic to the Axial Age eben die abstrakte Definition, die Marcellinus vermisst.

(Ich halte das Buch wegen Weitschweifigkeit für kaum lesbar.)

#251:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 02:11
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...]

Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

[...]

fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.)

Naheliegend?

Jo.
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß die Welt geschaffen wurde, weil - Gruß an zelig - das Bewußtsein so mysteriös erscheint?

Nö.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ein Seminar "Einführung in die Soziologie" habe ich nie besucht. ...

Ich schon, ist aber lange her. Kannst ja mal als Gasthörer eine besuchen, wenn eine Uni in der Nähe ist.

OT-Exkurs: Oder statt dessen lesen:
- Peter L. Berger: Einladung zur Soziologie. Auch für Laien gut lesbar.
- Arbeitsgruppe Soziologie: Denkweisen und Grundbegriffe der Soziologie. Entstanden aus einer Diskussionsrunde unter der Leitung von Jürgen Ritsert.
- Joachim Israel: Die sozialen Beziehungen. Etwas komplexer, an Habermas ausgerichtet (Wirtschaft/wirtsch. Prozesse - Macht - Sprache und Kommunikation).
Die Bücher in meinem Regal sind schon etwas älter, wie ich auch. Nu ja.

#252:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 12:26
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Der Kunstfigur Jesus wird nachgesagt, für Feindesliebe zu stehen. Historisch gesehen war das nur auf die Mitjuden bezogen. Das ist eine der Umformungen, bei denen sich "Jesuismus" vom Christentum unterscheidet.

Jetzt denkt mal an Priester, die in ganz Europa anno 1914 die Waffen der Kriegslüsternen segneten. Natürlich waren die alle "Christen" per Selbstauskunft. Und trotzdem verbinde ich etwas anderes mit Christentum, das mich sagen läßt: "Was, ihr nennt euch Christen?"

Was gilt jetzt? Wer hat Recht?

Jene, die sagen, Da! seht euch die Christen an, was für eine Heuchlerbande? Oder jene die sagen, hey, das hat mit Christentum nun wirklich nichts mehr zu tun.


Es heißt aber „Christentum“, nicht „Jesuismus“. Ich finde, solche Debatten führen zu nichts. Es geht mir auch nicht um „Recht“ haben, und schon gar nicht darum, den Christen vorzuhalten, sie seien ja eigentlich gar keine. Ich stelle einfach nur fest, daß es „das“ Christentum nicht gibt, und das gilt vermutlich auf jede andere Religion und Ideologie auch. Mir reicht es eigentlich, Ideologiekritik insofern zu betreiben, daß ich dem Erkenntniswert von Religionen untersuche, und der geht nun einmal gegen Null, und mich ansonsten auf die soziologische Analyse dessen zu beschränken, welche Rolle Religionen in der Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften wie der Menschen, die sie gebildet haben und noch bilden, spielt.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich diskutier’ auch nicht über Robin Hood.

Auch nicht, wenn es darum geht, wie der Konflikt zwischen Anglo-Sachsen und Normannen einen literarischen Niederschlag gefunden hat?


Der historische Konflikt zwischen Angelsachsen und Normannen ist nun wirklich kein strittiges Thema (soziologisch für die Entwicklung der englischen und später britischen Gesellschaft schon), und Literatur nicht so mein Ding.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht gibt’s da nichts zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, ...

Geschmacksfrage stimmt. Zu verteidigen gibt es trotzdem etwas. Dazu William James, sehr frei übersetzt:

Zitat:
Wenn es darum geht, eine Behauptung zu beurteilen, kann man sie bejahen oder verneinen, oder man kann die Entscheidung auf später verschieben. Letzteres kann genau so falsch sein wie ein Ja oder ein Nein.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe



Das halte ich für eine Übergriffigkeit. Ich bin nicht verpflichtet, dir gegenüber jede Geschmacksfrage zu verteidigen, nur weil du das für eine Entscheidung erklärst (selbst wenn es das wäre).

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?


Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

Hehe. Bitte statt "sozialer Prozess" überall "biologischer Prozess" einsetzen und Hund, Katze, Maus statt Christ, Moslem oder Buddhist. Dann ist das gar nicht so abwegig.

Gerne auch ohne Bezug auf Darwin formuliert: Alles aber ist geworden. Sollte dieser Satz aus deiner Signatur stimmen, läßt sich zwischen Christ, Moslem und Buddhist unterscheiden, denn die haben jeweils ihre eigene Geschichte.

Die Unterschiede lassen sich per Katalog abfragen, so wie im obigen Christen-Raten.


Nein, denn ein sozialer Prozeß ist eben etwas anderes als ein biologischer. Hunde oder Katzen haben individuelle Eigenschaften, die sie mit allen ihren Rassegenossen gemeinsam haben, Menschen als Angehörige von sozialen Gruppen durchaus nicht. Ich sah dazu vor ein paar Tagen einen interessanten Film über Thailand. Ein Autofahrer zeigte darin auf eine Buddhastatue, die er in seinem Wagen hängen hatte, und sagte, er bete jeden Morgen zu Buddha um glückliche Heimkehr. Abgesehen davon, daß man doch meinen sollte, zu Buddha könne man gar nicht beten, hätte dieser Satz im exakt dem gleichen Sinn auch von einem Christen, Moslem oder Hindu stammen können, nur eben mit anderen Göttern. Und andererseits findest du sicherlich Gläubige all dieser Religionen, die sehr von einander abweichende Vorstellungen haben. Ich will dich ja nicht daran hindern, dir eine Privatdefinition vom Christentum zu machen, aber erwarte nicht, daß das viel mit der Wirklichkeit zu tun hat, oder daß es einen Christen sonderlich beeindruckt, wenn du ihm sagst, deiner Ansicht nach wäre er gar keiner. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn du stattdessen ein paar Schritte zurücktrittst, und dir die Religionen, und die Gesellschaften, in denen sie beheimatet sind, aus einiger räumlichen und zeitlichen Entfernung ansiehst, dann kannst du ganz unterschiedliche Entwicklungsprozesse ausmachen, Entwicklungsprozesse, die aus Menschen und ihren Beziehungen bestanden und bestehen. Da siehst du dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, und du siehst, wie sie sich verändern.

Der Absatz könnte von mir sein. Errm. Sollten wir komplett aneinander vorbei geredet haben?


Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.

Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden).

#253:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 12:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.
...

Es ist anscheinend nicht nur in der Religion so, dass die Gewissheiten unterschiedlich verteilt sind.

#254:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 12:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.

Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden).

Das nur auf die Gruppengröße zu beziehen, ist wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Eine wesentlich Rolle dürfte auch die Rigidität spielen, mit der gruppenintern die Einhaltung der Regeln überwacht wird. Wenn ich die Abweichler hart genug bestrafe, ist die Gruppengröße nicht mehr so entscheidend, das so erhaltene Maß der Veränderungsbereitschaft ist eine der Gruppeneigenschaften.

#255:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 14:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.

Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat).

#256:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 14:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.

Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat).

Das brauchst Du nicht im Konjunktiv II zu denken.

#257:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 17:29
    —
Was ist ein Christ? Die Antwort ist einfach:
Einer der für dich betet, statt dir zu helfen.

#258:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 18:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.

Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat).


Da hat Galilei sich wohl geirrt? Am Kopf kratzen

http://www.berliner-zeitung.de/15832604
Zitat:
Vor rund vierhundert Jahren wuchtete Galileo Galilei Kanonenkugeln, Schrotmunition und Holzstücke über die Brüstung des schiefen Turms von Pisa. Jeder dieser Gegenstände fiel gleich schnell zu Boden - unabhängig von Material und Größe.

#259:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 18:34
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Christ? Die Antwort ist einfach:
Einer der für dich betet, statt dir zu helfen.

Denn es steht geschrieben:
Zitat:
Matthäus 25.29 Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird die Fülle haben; wer aber nicht hat, dem wird auch, was er hat, genommen werden.

Zitat:
Lukas 8.18 So sehet nun darauf wie ihr zuhöret. Denn wer da hat, dem wird gegeben; wer aber nicht hat, von dem wird genommen, auch was er meint zu haben.

Zitat:
Markus 4.25 Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, von dem wird man nehmen, auch was er hat.

http://www.bibel-online.net/ (Luther 1912)

#260:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 19:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.

Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat).


Da hat Galilei sich wohl geirrt? Am Kopf kratzen

http://www.berliner-zeitung.de/15832604
Zitat:
Vor rund vierhundert Jahren wuchtete Galileo Galilei Kanonenkugeln, Schrotmunition und Holzstücke über die Brüstung des schiefen Turms von Pisa. Jeder dieser Gegenstände fiel gleich schnell zu Boden - unabhängig von Material und Größe.


Lügenpresse!

http://www.zeit.de/2000/17/200017.stimmts_galilei_.xml
Zitat:
Stimmt nicht. Die Frage hat zwei Komponenten. Erstens: Hat Galilei Dinge vom Schiefen Turm geworfen? Die Anekdote stammt von seinem ersten Biografen Vincenzio Viviani, dem sie der greise Forscher erzählt haben soll, wird von den meisten Historikern aber bezweifelt, da es dafür keine weitere Quelle gibt.

Zweitens: Hat er mit solchen Experimenten die Fallgesetze entdeckt? Das konnte er gar nicht, denn die Uhren waren in der damaligen Zeit viel zu ungenau, um derart schnelle Bewegungen exakt zu messen. Galilei benutzte dafür schiefe Ebenen, auf denen er Kugeln rollen ließ.

#261:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 19:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.

Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat).

Ja. Ich dachte jedoch mehr an Normalbedingungen und Stein und Schneeflocke beispielsweise.

#262:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 20:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes?

Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.

Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat).

Ja. Ich dachte jedoch mehr an Normalbedingungen und Stein und Schneeflocke beispielsweise.

Aber schwer und leicht haben nur sehr bedingt etwas mit dem Luftwiderstand zu tun. Auch unter Normalbedingungen fällt ein kleinerer und leichterer Stein nicht wirklich schneller als ein größerer und schwererer Stein. Schneeflocke und Stein haben noch ein paar weitere Eigenschaften, in denen Sie sich unterscheiden als das Gewicht. Deine Gewissheit taugt auch unter Normalbedingungen nichts.

#263:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 20:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.

Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden).

Das nur auf die Gruppengröße zu beziehen, ist wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Eine wesentlich Rolle dürfte auch die Rigidität spielen, mit der gruppenintern die Einhaltung der Regeln überwacht wird. Wenn ich die Abweichler hart genug bestrafe, ist die Gruppengröße nicht mehr so entscheidend, das so erhaltene Maß der Veränderungsbereitschaft ist eine der Gruppeneigenschaften.


Die aber bei einer kleinen Gruppe leichter fällt als bei einer großen, und bei einer nur kurz existierenden leichter als bei einer, die schon lange existiert. Und ja, das kann sich im Laufe der Zeit auch wieder ändern, aber je größer und gleichzeitig regider, um so schwerer ist ein solchen System stabil zu halten. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, und mit Bayonetten kann man bekanntlich alles machen, nur nicht sich darauf setzen. zwinkern

#264:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 21:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.

Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden).

Das nur auf die Gruppengröße zu beziehen, ist wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Eine wesentlich Rolle dürfte auch die Rigidität spielen, mit der gruppenintern die Einhaltung der Regeln überwacht wird. Wenn ich die Abweichler hart genug bestrafe, ist die Gruppengröße nicht mehr so entscheidend, das so erhaltene Maß der Veränderungsbereitschaft ist eine der Gruppeneigenschaften.


Die aber bei einer kleinen Gruppe leichter fällt als bei einer großen, und bei einer nur kurz existierenden leichter als bei einer, die schon lange existiert. Und ja, das kann sich im Laufe der Zeit auch wieder ändern, aber je größer und gleichzeitig regider, um so schwerer ist ein solchen System stabil zu halten. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, und mit Bayonetten kann man bekanntlich alles machen, nur nicht sich darauf setzen. zwinkern

Ich hatte auch so eine ähnliche Assoziation, bevor ich das schrieb. Aber Kirchen köpfen nicht nur, sondern drohen noch mit anschließenden Qualen. Der berühmte Gottesfurcht, mit der man Dich schon als Kind angesteckt hat, kannst Du nicht begegnen, indem Du die Inquisitoren tötest. Die Revolution gegen solche Kirchen verlangt glückliche Umstände und dauert Generationen, wenn sie nicht mit Gewalt von oben und unter direktem Ersatz der Kirche durch eine neue durchgeführt wird, wie es bei einer militärischen Unterwerfung mit Hilfe einer neuen Besatzungsmacht stattfinden kann.

Gottesfurcht ist ein erheblich bequemerer Sessel als Bajonette, auch wenn sie wahrscheinlich mit Waffenhilfe in einer Bevölkerung verankert wird.

#265:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 04.04.2017, 21:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte auch so eine ähnliche Assoziation, bevor ich das schrieb. Aber Kirchen köpfen nicht nur, sondern drohen noch mit anschließenden Qualen. Der berühmte Gottesfurcht, mit der man Dich schon als Kind angesteckt hat, kannst Du nicht begegnen, indem Du die Inquisitoren tötest. Die Revolution gegen solche Kirchen verlangt glückliche Umstände und dauert Generationen, wenn sie nicht mit Gewalt von oben und unter direktem Ersatz der Kirche durch eine neue durchgeführt wird, wie es bei einer militärischen Unterwerfung mit Hilfe einer neuen Besatzungsmacht stattfinden kann.

Gottesfurcht ist ein erheblich bequemerer Sessel als Bajonette, auch wenn sie wahrscheinlich mit Waffenhilfe in einer Bevölkerung verankert wird.


Theoretisch magst du Recht haben, aber die Geschichte des Christentums in Europa zeigt, daß diese Art von Herrschaft über die Köpfe der Menschen nie so ganz funktioniert hat. Das hat einerseits sicherlich daran gelegen, daß die psychologischen Kenntnisse noch nicht wirklich weit waren, andererseits aber auch daran, daß das Personal oft selbst nicht so recht überzeugt war, und schließlich, daß die Kirche nicht die einzige Institution war, die Menschen von Kindheit an geprägt hat. So waren die Kirchen nie wirklich totalitäre Organisationen im neuzeitlichen Sinne. Oder anders ausgedrückt: Voltaire war ein Jesuitenschüler. zwinkern

#266:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.04.2017, 11:04
    —
Zu den Fallversuchen: Hat nicht einer der Astronauten auf dem Mond sowas vor der Kamera vorgeführt?
Im Deutschen Museum in München gab es in den 1950ern einen Apparat, den man selber anfassen und betätigen durfte: In zwei parallelen Glasröhren konnte man eine Feder und eine Bleikugel fallen lassen. Und man konnte die Röhren luftleer pumpen. Es war schon beeindruckend, daß die Feder so schnell fallen konnte...

#267:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2017, 13:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte auch so eine ähnliche Assoziation, bevor ich das schrieb. Aber Kirchen köpfen nicht nur, sondern drohen noch mit anschließenden Qualen. Der berühmte Gottesfurcht, mit der man Dich schon als Kind angesteckt hat, kannst Du nicht begegnen, indem Du die Inquisitoren tötest. Die Revolution gegen solche Kirchen verlangt glückliche Umstände und dauert Generationen, wenn sie nicht mit Gewalt von oben und unter direktem Ersatz der Kirche durch eine neue durchgeführt wird, wie es bei einer militärischen Unterwerfung mit Hilfe einer neuen Besatzungsmacht stattfinden kann.

Gottesfurcht ist ein erheblich bequemerer Sessel als Bajonette, auch wenn sie wahrscheinlich mit Waffenhilfe in einer Bevölkerung verankert wird.


Theoretisch magst du Recht haben, aber die Geschichte des Christentums in Europa zeigt, daß diese Art von Herrschaft über die Köpfe der Menschen nie so ganz funktioniert hat. Das hat einerseits sicherlich daran gelegen, daß die psychologischen Kenntnisse noch nicht wirklich weit waren, andererseits aber auch daran, daß das Personal oft selbst nicht so recht überzeugt war, und schließlich, daß die Kirche nicht die einzige Institution war, die Menschen von Kindheit an geprägt hat. So waren die Kirchen nie wirklich totalitäre Organisationen im neuzeitlichen Sinne. Oder anders ausgedrückt: Voltaire war ein Jesuitenschüler. zwinkern

Voltaire war zwar Jesuitenschüler, aber hat dann eine andere Einstellung zur Religion in England kennengelernt. Da hatte ein König vorgemacht, was ein Normalmensch nicht ungestraft hätte tun können - er hatte die Religion zur Privatsache erklärt und als König auch die Kirche gleich privat vereinnahmt. Aber Voltaire hatte kein normales Schicksal. Der hatte aufgrund seiner starken Sprache und seines Witzes einen Kredit bei potenten Gönnern, dass er sich Dinge erlauben konnte, die andere nicht überlebt hätten. Die Zeit enthält aufgrund der Abspaltungen von der alten Kirche auf der einen Seite Traditionsbrüche ohne Gottesverlust, auf der anderen Seite war das Traditionsmonopol der Kirche durch den Buchdruck vorher geknackt worden. Gleichzeitig liefen speziell in deutschen Gebieten die Hexenverfolgungen wegen Unglückszaubereien relativ ungeordnet weiter, bei Protestanten wie bei Katholiken. Für mich deutet diese Hysterie auf eine sehr starke Tradition der Gottesfurcht hin. Man kann also nicht sagen, dass die religiöse Tradition nicht funktionierte, sie funktionierte nur nicht mehr klar von einer Kirche kontrolliert. Das hat eine Weile gedauert, bis die Kontrolle wieder da war, auch wenn sie anschließend etwas anders aussah und die Zahl der Kirchen gestiegen war.

Einzelne herausragende Persönlichkeiten hatte auch schon gezeigt, dass es mit Unterstützung mächtiger Leute schon möglich war, als Atheist außerhalb der Kirche zu überleben. Der massen weise Austritt lies aber noch sehr lange auf sich warten.

Was Europa da aber von Orient unterscheidet, ist, dass die Kirchen die Rechtsprechung bis auf wenige Ausnahmen nicht nur praktisch, sonder auch in den Köpfen der Leute schon lange verloren hatten.

#268:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 05.04.2017, 19:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?


Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.


:|


Dafür übrigens noch mal vielen Dank. Im Grunde sind tillich und du da ja sehr nahe beieinander, wenn ich das richtig verstehe: Ohne Mythos vielleicht, ohne Transzendenz nein?

Nö, ohne Mythos funzts nicht mit dem Sprechen von der Transzendenz, meine ich.


Manchmal geht es einem ja so, daß etwas unverständlicher wird, je länger man darüber nachdenkt. So geht es mir gerade mit dem Text. Wobei ich völlig sicher bin, daß das Problem auf meiner Seite liegt.

Wird denn der Mythos in seiner ursprünglichen Erklärungskraft nicht schon dadurch beschädigt, wenn er neuzeitlich als solcher bezeichnet wird? Und es ist sicher die (einschränkend) religiöse Transzendenz gemeint, die ohne Mythos nicht auskäme, oder? Wenn man der Meinung ist, daß die Begegnung mit sich selbst bereits Überlegungen zur Transendenz hervorrufen kann, dann wäre der Mythos keine zwingend notwendige Voraussetzung - auch wenn er es kulturübergreifend wohl ist. Und somit auch das voraussetzungslose Sprechen darüber ummöglich.

#269:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2017, 20:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...Und somit auch das voraussetzungslose Sprechen darüber ummöglich.

Wenn Du schon so penibel bist: Ein voraussetzungsloses Sprechen ist generell unmöglich. Nicht nur, dass es der Sprache und des Sprechers bedarf, jede Sprache transportiert die Geschichte ihrer eigenen Entwicklung, und damit in ihrem Vokabular auch, worauf sich die Leute während dieser Geschichte geeinigt haben.

Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. Smilie

#270:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 00:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Der Kunstfigur Jesus wird nachgesagt, für Feindesliebe zu stehen. Historisch gesehen war das nur auf die Mitjuden bezogen. Das ist eine der Umformungen, bei denen sich "Jesuismus" vom Christentum unterscheidet.

Jetzt denkt mal an Priester, die in ganz Europa anno 1914 die Waffen der Kriegslüsternen segneten. Natürlich waren die alle "Christen" per Selbstauskunft. Und trotzdem verbinde ich etwas anderes mit Christentum, das mich sagen läßt: "Was, ihr nennt euch Christen?"

Was gilt jetzt? Wer hat Recht?

Jene, die sagen, Da! seht euch die Christen an, was für eine Heuchlerbande? Oder jene die sagen, hey, das hat mit Christentum nun wirklich nichts mehr zu tun.


Es heißt aber „Christentum“, nicht „Jesuismus“.

Richtig.

Dennoch dreht sich vieles im Christentum nach wie vor um Jesus. Nicht nur an Weihnachten und Ostern. Weiß jemand, wie oft Jesus in Predigten oder im Wort zum Sonntag erwähnt wird? Die Zahl wird hoch sein. Da erwarte ich von den Predigern einen gelegentlichen Hinweis, daß man Jesus doch nicht so unbedingt folgt.

Die Quäker machen das ganz gut. Für sie ist Jesus eine Quelle, aber nicht die Wahrheit. "Jesus sagt dies, die Apostel sagen jenes, aber was sagst du?"

Das gefällt mir, diesen klaren Umgang mit der Überlieferung respektiere ich.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich finde, solche Debatten führen zu nichts.

Spätestens wenn es um die "Leitkultur" geht, kommst du um die Debatte nicht mehr herum.

Anno 1100 konnte man die Debatte, darüber, was in der Bibel steht, nicht führen, weil es keine Bibeln in Landessprache gab. Dann kamen Luther und andere, haben die Bibel übersetzt, und sich auf die Fahnen geschrieben, etwas näher am Evangelium zu sein. Das hat Spuren in der Geschichte hinterlassen.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht mir auch nicht um „Recht“ haben, und schon gar nicht darum, den Christen vorzuhalten, sie seien ja eigentlich gar keine.

Es bereitet mir geradezu diebische Freude, das jenen Christen vorzuhalten, die nicht näher über ihr Christsein nachgedacht haben, aber Forderungen aufstellen. Etwa "CSU" mit "DDR"-Anführungszeichen.

(Ich könnte mich gerade schwarz ärgern, weil die Schule für Freitag einen Abschußgottesdienst angesetzt hat, ohne Alternativprogramm für die Heiden.)



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß es „das“ Christentum nicht gibt, und das gilt vermutlich auf jede andere Religion und Ideologie auch.

Können wir uns darauf einigen, daß es ein 2/3-Christentum gibt? Das sich leicht von 2/3-Hinduismus oder 2/3-Buddhisten unterscheiden läßt.

Gretchenfrage: kann man Christ sein, und nicht an einen personalen Gott glauben?


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mir reicht es eigentlich, Ideologiekritik insofern zu betreiben, daß ich dem Erkenntniswert von Religionen untersuche, und der geht nun einmal gegen Null, ...

Gegen Null?

Im Profund-Profan-Prophetisch-Thread gab es also kein einziges Zitat, das dir irgend etwas sagt?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... und mich ansonsten auf die soziologische Analyse dessen zu beschränken, welche Rolle Religionen in der Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften wie der Menschen, die sie gebildet haben und noch bilden, spielt.

Und du denkst, das geht, wenn du die Inhalte der Religionen ignorierst?


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht gibt’s da nichts zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, ...

Geschmacksfrage stimmt. Zu verteidigen gibt es trotzdem etwas. Dazu William James, sehr frei übersetzt:

Zitat:
Wenn es darum geht, eine Behauptung zu beurteilen, kann man sie bejahen oder verneinen, oder man kann die Entscheidung auf später verschieben. Letzteres kann genau so falsch sein wie ein Ja oder ein Nein.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe



Das halte ich für eine Übergriffigkeit. Ich bin nicht verpflichtet, dir gegenüber jede Geschmacksfrage zu verteidigen, nur weil du das für eine Entscheidung erklärst (selbst wenn es das wäre).

Gerade sagtest du noch: der Erkenntniswert von Religionen ginge gegen null. Du hast also eine klare Einstellung zur Sache - ob du das nun verteidigst oder nicht. Verpflichtet bist mir gegenüber nicht.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?


Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.

Hehe. Bitte statt "sozialer Prozess" überall "biologischer Prozess" einsetzen und Hund, Katze, Maus statt Christ, Moslem oder Buddhist. Dann ist das gar nicht so abwegig.

Gerne auch ohne Bezug auf Darwin formuliert: Alles aber ist geworden. Sollte dieser Satz aus deiner Signatur stimmen, läßt sich zwischen Christ, Moslem und Buddhist unterscheiden, denn die haben jeweils ihre eigene Geschichte.

Die Unterschiede lassen sich per Katalog abfragen, so wie im obigen Christen-Raten.


Nein, denn ein sozialer Prozeß ist eben etwas anderes als ein biologischer.

Ja, und? Elektrische Anziehung von Plus und Minus und magnetische Anziehung von Nord und Süd sind unterschiedliche Phänomene, und trotzdem lassen sie sich mit ähnlichen Gesetzen beschreiben.

Es geht um die Abstraktion dahinter. Robert Bellah schreibt, und das soll ein Beleg dafür sein, daß der evolutionäre Ansatz inzwischen auch bei den Soziologen angekommen ist:

Zitat:
Robert N. Bellah - Religion in Human Evolution 2011

Auch wenn Moral und Religion evolutionäre Neubildungen sind, was inzwischen vielfach angenommen, so kann Evolution nicht sagen, welcher zu folgen sei.

Even though, as is now widely believed, morality and religion are evolutionary emergents, evolution cannot tell us which of them to follow

S. 48


Mein Standardverweis: Warum gibt es Monogamie? Ohne evolutionären Rahmen dürfte es schwer fallen, das zu erklären.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich sah dazu vor ein paar Tagen einen interessanten Film über Thailand. Ein Autofahrer zeigte darin auf eine Buddhastatue, die er in seinem Wagen hängen hatte, und sagte, er bete jeden Morgen zu Buddha um glückliche Heimkehr. Abgesehen davon, daß man doch meinen sollte, zu Buddha könne man gar nicht beten, hätte dieser Satz im exakt dem gleichen Sinn auch von einem Christen, Moslem oder Hindu stammen können, nur eben mit anderen Göttern.

Das deckt sich, mit meinem Satz:

smallie hat folgendes geschrieben:
Das gleiche Phänomen ist am Werke, wenn Buddhisten Schreine oder Gebetsecken aufstellen.

#271:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 16:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es heißt aber „Christentum“, nicht „Jesuismus“.

Richtig.

Dennoch dreht sich vieles im Christentum nach wie vor um Jesus. Nicht nur an Weihnachten und Ostern. Weiß jemand, wie oft Jesus in Predigten oder im Wort zum Sonntag erwähnt wird? Die Zahl wird hoch sein. Da erwarte ich von den Predigern einen gelegentlichen Hinweis, daß man Jesus doch nicht so unbedingt folgt.

Die Quäker machen das ganz gut. Für sie ist Jesus eine Quelle, aber nicht die Wahrheit. "Jesus sagt dies, die Apostel sagen jenes, aber was sagst du?"

Das gefällt mir, diesen klaren Umgang mit der Überlieferung respektiere ich.


Es scheint dir überhaupt viel darum zu gehen, was dir gefällt und was nicht. Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich finde, solche Debatten führen zu nichts.

Spätestens wenn es um die "Leitkultur" geht, kommst du um die Debatte nicht mehr herum.


Ach, Quatsch! zwinkern Jede Debatte um „Leitkultur“ ist bisher an ihrer eigenen Inhaltslosigkeit eingegangen. Am Ende reduziert es sich auf Verhaltensnormen, daß man bei Rot nicht über die Ampel geht und Frauen nicht an den Hinter faßt. Das wirst du kaum „christliche Leitkultur“ nennen.

smallie hat folgendes geschrieben:


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht mir auch nicht um „Recht“ haben, und schon gar nicht darum, den Christen vorzuhalten, sie seien ja eigentlich gar keine.

Es bereitet mir geradezu diebische Freude, das jenen Christen vorzuhalten, die nicht näher über ihr Christsein nachgedacht haben, aber Forderungen aufstellen. Etwa "CSU" mit "DDR"-Anführungszeichen.

(Ich könnte mich gerade schwarz ärgern, weil die Schule für Freitag einen Abschußgottesdienst angesetzt hat, ohne Alternativprogramm für die Heiden.)


Ich sag ja, es scheint mir mehr um deine Vorlieben zu gehen als um die analytische Frage, was es denn inhaltlich mit dem Christentum auf sich habe.

smallie hat folgendes geschrieben:


Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Gretchenfrage: kann man Christ sein, und nicht an einen personalen Gott glauben?


In der Praxis? Ja.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mir reicht es eigentlich, Ideologiekritik insofern zu betreiben, daß ich dem Erkenntniswert von Religionen untersuche, und der geht nun einmal gegen Null, ...

Gegen Null?

Im Profund-Profan-Prophetisch-Thread gab es also kein einziges Zitat, das dir irgend etwas sagt?



So isses!

smallie hat folgendes geschrieben:


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... und mich ansonsten auf die soziologische Analyse dessen zu beschränken, welche Rolle Religionen in der Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften wie der Menschen, die sie gebildet haben und noch bilden, spielt.

Und du denkst, das geht, wenn du die Inhalte der Religionen ignorierst?


Ja. Ich sag es mal etwas deutlicher: ich bin der betoniert zu nennen den Auffassung, daß Religionen keinen „Inhalt“ haben. Es sind Fantasievorstellungen, gegen die die meisten Träume geradezu konkret sind. Credo quia absurdum.

smallie hat folgendes geschrieben:

Gerade sagtest du noch: der Erkenntniswert von Religionen ginge gegen null. Du hast also eine klare Einstellung zur Sache - ob du das nun verteidigst oder nicht. Verpflichtet bist mir gegenüber nicht.


Richtig! Lachen

smallie hat folgendes geschrieben:

Ja, und? Elektrische Anziehung von Plus und Minus und magnetische Anziehung von Nord und Süd sind unterschiedliche Phänomene, und trotzdem lassen sie sich mit ähnlichen Gesetzen beschreiben.

Es geht um die Abstraktion dahinter. Robert Bellah schreibt, und das soll ein Beleg dafür sein, daß der evolutionäre Ansatz inzwischen auch bei den Soziologen angekommen ist:

Zitat:
Robert N. Bellah - Religion in Human Evolution 2011

Auch wenn Moral und Religion evolutionäre Neubildungen sind, was inzwischen vielfach angenommen, so kann Evolution nicht sagen, welcher zu folgen sei.

Even though, as is now widely believed, morality and religion are evolutionary emergents, evolution cannot tell us which of them to follow

S. 48


Mein Standardverweis: Warum gibt es Monogamie? Ohne evolutionären Rahmen dürfte es schwer fallen, das zu erklären.



Das ist ein ganz anderes Thema. Wir kommen schon mit diesem nicht weiter.

#272:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 16:26
    —
Wieso sollen Phantasievorstellungen keinen Inhalt haben?

Auch Andersens Märchen, die Edda, Lord of the Rings und Harry Potter haben einen Inhalt. Dies - Marcellinus - dürftest du den Evangelien kaum absprechen können. Oder worin siehst du den Widerspruch zu den vorgenannten? Auch wenn es mehrere sich widersprechende Geschichten über Aggamemmnon (richtig geschrieben?) gibt, dürftest du jeder einzelnen Geschichte für sich den Inhalt nicht absprechen können.

#273:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 16:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...Am Ende reduziert es sich auf Verhaltensnormen, daß man bei Rot nicht über die Ampel geht und Frauen nicht an den Hinter faßt. Das wirst du kaum „christliche Leitkultur“ nennen. ....

Hast Du ne Ahnung. was meinst Du, warum ich aus der Kirche ausgetreten bin. Bestimmt nicht wegen der Ampel. Sehr glücklich

#274:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 16:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
... Aggamemmnon (richtig geschrieben?) ....

nö. Agamemnon. Aber Deine Version ist auch lustig.

#275:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 16:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso sollen Phantasievorstellungen keinen Inhalt haben?

Auch Andersens Märchen, die Edda, Lord of the Rings und Harry Potter haben einen Inhalt. Dies - Marcellinus - dürftest du den Evangelien kaum absprechen können. Oder worin siehst du den Widerspruch zu den vorgenannten? Auch wenn es mehrere sich widersprechende Geschichten über Aggamemmnon (richtig geschrieben?) gibt, dürftest du jeder einzelnen Geschichte für sich den Inhalt nicht absprechen können.


OK, keinen überprüfbaren Inhalt. Wie heißt es so schön: die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube! Lachen

Er fehlt mir natürlich nicht wirklich, nur sind das eben alles Fantasievorstellungen, aus denen sich jeder raussucht, was er will, und es dann auch noch nach Belieben auslegt.

#276:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 16:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Gretchenfrage: kann man Christ sein, und nicht an einen personalen Gott glauben?

Nein.
Man kann sich heutzutage freilich als Christ bezeichnen, ja sogar Kirchensteuer bezahlen und den größten Unfug glauben und sich eine eigene Lehre zurechtschneidern, ohne verbrannt zu werden. Aber das Christentum beruht auf einem personalen Gott. Zumindest die evg. Variante, die ich mal gelernt habe, sicher wohl auch die katholische. Egal, was auch Theologen faseln, ist die Lehre im Grunde kurz und bündig: Jesus ist Gott - und er war und ist eine Person und er ist der Christus. Wer das nicht (mehr) glaubt ist kein Christ.

#277:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 17:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso sollen Phantasievorstellungen keinen Inhalt haben?

Auch Andersens Märchen, die Edda, Lord of the Rings und Harry Potter haben einen Inhalt. Dies - Marcellinus - dürftest du den Evangelien kaum absprechen können. Oder worin siehst du den Widerspruch zu den vorgenannten? Auch wenn es mehrere sich widersprechende Geschichten über Aggamemmnon (richtig geschrieben?) gibt, dürftest du jeder einzelnen Geschichte für sich den Inhalt nicht absprechen können.


OK, keinen überprüfbaren Inhalt. Wie heißt es so schön: die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube! Lachen

Er fehlt mir natürlich nicht wirklich, nur sind das eben alles Fantasievorstellungen, aus denen sich jeder raussucht, was er will, und es dann auch noch nach Belieben auslegt.

Literatur braucht keinen überprüfbaren Inhalt.

#278:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 17:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso sollen Phantasievorstellungen keinen Inhalt haben?

Auch Andersens Märchen, die Edda, Lord of the Rings und Harry Potter haben einen Inhalt. Dies - Marcellinus - dürftest du den Evangelien kaum absprechen können. Oder worin siehst du den Widerspruch zu den vorgenannten? Auch wenn es mehrere sich widersprechende Geschichten über Aggamemmnon (richtig geschrieben?) gibt, dürftest du jeder einzelnen Geschichte für sich den Inhalt nicht absprechen können.


OK, keinen überprüfbaren Inhalt. Wie heißt es so schön: die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube! Lachen

Er fehlt mir natürlich nicht wirklich, nur sind das eben alles Fantasievorstellungen, aus denen sich jeder raussucht, was er will, und es dann auch noch nach Belieben auslegt.

Literatur braucht keinen überprüfbaren Inhalt.


Nicht mehr wollte ich sagen! Smilie

#279:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 17:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso sollen Phantasievorstellungen keinen Inhalt haben?

Auch Andersens Märchen, die Edda, Lord of the Rings und Harry Potter haben einen Inhalt. Dies - Marcellinus - dürftest du den Evangelien kaum absprechen können. Oder worin siehst du den Widerspruch zu den vorgenannten? Auch wenn es mehrere sich widersprechende Geschichten über Aggamemmnon (richtig geschrieben?) gibt, dürftest du jeder einzelnen Geschichte für sich den Inhalt nicht absprechen können.


OK, keinen überprüfbaren Inhalt. Wie heißt es so schön: die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube! Lachen

Er fehlt mir natürlich nicht wirklich, nur sind das eben alles Fantasievorstellungen, aus denen sich jeder raussucht, was er will, und es dann auch noch nach Belieben auslegt.

Literatur braucht keinen überprüfbaren Inhalt.


Nicht mehr wollte ich sagen! Smilie

Ok. Aber: Was ist schlecht/falsch daran; bzw: Was spricht dagegen?

#280:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 17:20
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gretchenfrage: kann man Christ sein, und nicht an einen personalen Gott glauben?

Nein.
Man kann sich heutzutage freilich als Christ bezeichnen, ja sogar Kirchensteuer bezahlen und den größten Unfug glauben und sich eine eigene Lehre zurechtschneidern, ohne verbrannt zu werden. Aber das Christentum beruht auf einem personalen Gott. Zumindest die evg. Variante, die ich mal gelernt habe, sicher wohl auch die katholische. Egal, was auch Theologen faseln, ist die Lehre im Grunde kurz und bündig: Jesus ist Gott - und er war und ist eine Person und er ist der Christus. Wer das nicht (mehr) glaubt ist kein Christ.


Und wer sagt das? Ein Nicht-Christ. Wenig überzeugend. Weil es sofort die Frage anschließt, was eigentlich ein "Gott" ist. Vertrau mir. Ich habe das lange genug mit Gläubigen diskutiert. Du kriegst keine eindeutige Antwort. Einen Begriff dieser Art kann man nicht definieren. Leichter kann man einen Pudding an die Wand nageln.

Wenn du aber nicht sagen kannst, was ein "Gott" ist, macht die Frage, ob jemand an einen "Gott" glaubt, keinen Sinn. Übrigens auch nicht die Aussage, man glaube nicht daran. Das einzige, was du sagen kannst, ist, ob jemand Teil der Tradition ist, die Begriffe wie Christus oder Gott in der Beschreibung ihrer Weltanschauung verwendet, gewissermaßen eine Sprachtradition.

P.S.: "Jesus ist Gott - und er war und ist eine Person und er ist der Christus." ist selbst nach christologischen Maßstäben eine hoffnungslose Vereinfachung. zwinkern

#281:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 17:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ok. Aber: Was ist schlecht/falsch daran; bzw: Was spricht dagegen?


Gar nichts, solange man nicht etwas anderes behauptet. Aber so wie es nicht das eine richtige Verständnis von Andersens Märchen gibt, so gibt es nicht das eine richtige Verständnis der Bibel, es sei denn, die Christen könnten dieses eine Verständnis nach innen durchsetzen. Aber das haben sie nicht mal geschafft, als sie noch mehr Macht hatten als heute. Im Islam läuft im Moment ebenfalls der Versuch, ein einziges Verständnis durchzusetzen. Ich wage zu behaupten, daß auch das nicht gelingen wird. Wie heißt es doch: Am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung. zwinkern

#282:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 17:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Zumindest Christen in einem 'reiferen' Stadium sollte man erkennen können wenn man auf die Ziele eines Weges schaut, denn auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen). Sowas sollte man schon sehen können.

Aber genau das ist der Punkt der für mich gegen diesen Weg spricht, denn ich kann mich nicht an jemanden erinnern an dem ich sowas gesehen hätte. Nicht mal 1.

#283:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 18:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Zumindest Christen in einem 'reiferen' Stadium sollte man erkennen können wenn man auf die Ziele eines Weges schaut, denn auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen). Sowas sollte man schon sehen können.

Aber genau das ist der Punkt der für mich gegen diesen Weg spricht, denn ich kann mich nicht an jemanden erinnern an dem ich sowas gesehen hätte. Nicht mal 1.

Ich auch nicht.

#284:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 19:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Zumindest Christen in einem 'reiferen' Stadium sollte man erkennen können wenn man auf die Ziele eines Weges schaut, denn auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen). Sowas sollte man schon sehen können.

Aber genau das ist der Punkt der für mich gegen diesen Weg spricht, denn ich kann mich nicht an jemanden erinnern an dem ich sowas gesehen hätte. Nicht mal 1.


Dein Post strotzt nur so von schwammigen Begriffen. Was soll ein "reifes Stadium" sein, und wer beurteilt das? Was ist ein "gelobtes Land". Meines Wissens wird dieser Begriff im NT überhaupt nicht verwendet. Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht. Schließlich sollte es dich nicht wundern, daß du das, was du im Christentum siehst oder suchst, bei Christen nicht findest, ist es doch dein persönliche Illusion. Wobei ich sicher bin, unter den über 2 Mrd. Christen wirst du auch solche mit deinen Vorlieben finden. Du hast nur nicht lange genug gesucht. Sehr glücklich

#285:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 20:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...Und somit auch das voraussetzungslose Sprechen darüber ummöglich.

Wenn Du schon so penibel bist: Ein voraussetzungsloses Sprechen ist generell unmöglich. Nicht nur, dass es der Sprache und des Sprechers bedarf, jede Sprache transportiert die Geschichte ihrer eigenen Entwicklung, und damit in ihrem Vokabular auch, worauf sich die Leute während dieser Geschichte geeinigt haben.

Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. :)


Schon klar. Die Überlegung hat jedoch die Abgrenzung der faktischen zur notwendigen Voraussetzung zum Inhalt. Was in dem Schnipsel natürlich nicht mehr sichtbar ist.

#286:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 20:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was soll ein "reifes Stadium" sein, und wer beurteilt das?

Wenn du in ein Flugzeug steigst sitzt links vorne der Flugkapitän, rechts der Co-Pilot. Um Flugkapitän zu werden musste er/sie u.a. je nach Airline eine bestimmte Anzahl Flugstunden an Flugerfahrung aufweisen(3000 bis 6000).

Übertragen könnte man sagen, wenigstens diejenigen die zB 25 Jahre aktiv in einer Gemeinde/Kirche waren ("Älteste") an denen sollte man die Ziele deren Weges erkennen können(muß ja nicht gleich in Vollkommenheit erscheinen).

Zitat:
Was ist ein "gelobtes Land". Meines Wissens wird dieser Begriff im NT überhaupt nicht verwendet. Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht.

Lies mal die Paulus-Briefe und zähle wie oft der Begriff "Geist" [Gottes] zitiert wird, und wo der bei denen sein soll.

Paulus: "Denn das Reich Gottes ist [..] Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist"

#287:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 21:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es heißt aber „Christentum“, nicht „Jesuismus“.

Richtig.

Dennoch dreht sich vieles im Christentum nach wie vor um Jesus. Nicht nur an Weihnachten und Ostern. Weiß jemand, wie oft Jesus in Predigten oder im Wort zum Sonntag erwähnt wird? Die Zahl wird hoch sein. Da erwarte ich von den Predigern einen gelegentlichen Hinweis, daß man Jesus doch nicht so unbedingt folgt.

Die Quäker machen das ganz gut. Für sie ist Jesus eine Quelle, aber nicht die Wahrheit. "Jesus sagt dies, die Apostel sagen jenes, aber was sagst du?"

Das gefällt mir, diesen klaren Umgang mit der Überlieferung respektiere ich.


Es scheint dir überhaupt viel darum zu gehen, was dir gefällt und was nicht.

Warum mir das gefällt steht dabei.

Natürlich bist du nicht verpflichtet, zu sagen, warum du das ignorierst. Zustimmung



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Jetzt hast du meine morbide Seite geweckt.

Bei den Römern wurden die Christen einfach gefoltert und jene, die nicht abgeschworen haben, waren die "echten" Christen ...

Inhaltliches Kriterium: ans Kreuz nageln lassen oder Sprenggürtel umbinden. Wer ist der Christ?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mir reicht es eigentlich, Ideologiekritik insofern zu betreiben, daß ich dem Erkenntniswert von Religionen untersuche, und der geht nun einmal gegen Null, ...

Gegen Null?

Im Profund-Profan-Prophetisch-Thread gab es also kein einziges Zitat, das dir irgend etwas sagt?


So isses!

Was ist, wenn ein (antiker) Philosoph das selbe sagt, wie irgend eine Religion? Sprichst du dem Philosophen dann auch den Erkenntniswert ab?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... und mich ansonsten auf die soziologische Analyse dessen zu beschränken, welche Rolle Religionen in der Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften wie der Menschen, die sie gebildet haben und noch bilden, spielt.

Und du denkst, das geht, wenn du die Inhalte der Religionen ignorierst?


Ja. Ich sag es mal etwas deutlicher: ich bin der betoniert zu nennen den Auffassung, daß Religionen keinen „Inhalt“ haben. Es sind Fantasievorstellungen, gegen die die meisten Träume geradezu konkret sind. Credo quia absurdum.

Na, da haben sich ja die zwei richtigen Betonköpfe getroffen. Mr. Green

Nochmal William James. Für ihn ist Religion (unter anderem) eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Du triffst Fremde - wie werden sie mit dir umgehen, wie gehst du mit ihnen um. Laut James macht es einen Unterschied, welche Annahmen du mitbringst. Befürchtest du, auf's Maul zu bekommen, oder erwartes du freundliches Auskommen? Deine Haltung wird den weiteren Verlauf des Treffens beeinflussen.

Die "Fantasievorstellung" hat aus Nichts etwas gemacht. Das Credo kann absurd sein, wenn es nur einen funktionalen Kern hat.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ja, und? Elektrische Anziehung von Plus und Minus und magnetische Anziehung von Nord und Süd sind unterschiedliche Phänomene, und trotzdem lassen sie sich mit ähnlichen Gesetzen beschreiben.

Es geht um die Abstraktion dahinter. Robert Bellah schreibt, und das soll ein Beleg dafür sein, daß der evolutionäre Ansatz inzwischen auch bei den Soziologen angekommen ist:

Zitat:
Robert N. Bellah - Religion in Human Evolution 2011

Auch wenn Moral und Religion evolutionäre Neubildungen sind, was inzwischen vielfach angenommen, so kann Evolution nicht sagen, welcher zu folgen sei.

Even though, as is now widely believed, morality and religion are evolutionary emergents, evolution cannot tell us which of them to follow

S. 48


Mein Standardverweis: Warum gibt es Monogamie? Ohne evolutionären Rahmen dürfte es schwer fallen, das zu erklären.


Das ist ein ganz anderes Thema. Wir kommen schon mit diesem nicht weiter.

Ach so. Wenn ich sage, das gefällt mir, dann bin ich unanalytisch. Wenn ich analytisch sein will, dann ist es ein anderes Thema. CATCH-22. Aus der Falle komme ich nicht raus. Aber du hast recht, das ist wirklich ein anderes Thema. Für meine Zwecke und für diesen Thread war das Zitat so gemeint:

Mindestens ein Soziologe schreibt den Religionen unterscheidbare Inhalte zu.

#288:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 21:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Bei den Römern wurden die Christen einfach gefoltert und jene, die nicht abgeschworen haben, waren die "echten" Christen ...

Ah, danke. Jetzt weiß ich endlich woher die Christen den Wasser-Trick mit den Hexen hatten: Die die keine waren, sind halt ertrunken. Pech gehabt.

#289:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 21:53
    —
Erstaunlich. Genau das ist mir auch durch den Kopf gegangen, hab's nur nicht hingeschrieben.

#290:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2017, 21:53
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es heißt aber „Christentum“, nicht „Jesuismus“.

Richtig.

Dennoch dreht sich vieles im Christentum nach wie vor um Jesus. Nicht nur an Weihnachten und Ostern. Weiß jemand, wie oft Jesus in Predigten oder im Wort zum Sonntag erwähnt wird? Die Zahl wird hoch sein. Da erwarte ich von den Predigern einen gelegentlichen Hinweis, daß man Jesus doch nicht so unbedingt folgt.

Die Quäker machen das ganz gut. Für sie ist Jesus eine Quelle, aber nicht die Wahrheit. "Jesus sagt dies, die Apostel sagen jenes, aber was sagst du?"

Das gefällt mir, diesen klaren Umgang mit der Überlieferung respektiere ich.


Es scheint dir überhaupt viel darum zu gehen, was dir gefällt und was nicht.

Warum mir das gefällt steht dabei.

Natürlich bist du nicht verpflichtet, zu sagen, warum du das ignorierst. Zustimmung



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Jetzt hast du meine morbide Seite geweckt.

Bei den Römern wurden die Christen einfach gefoltert und jene, die nicht abgeschworen haben, waren die "echten" Christen ...

Inhaltliches Kriterium: ans Kreuz nageln lassen oder Sprenggürtel umbinden. Wer ist der Christ?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Mir reicht es eigentlich, Ideologiekritik insofern zu betreiben, daß ich dem Erkenntniswert von Religionen untersuche, und der geht nun einmal gegen Null, ...

Gegen Null?

Im Profund-Profan-Prophetisch-Thread gab es also kein einziges Zitat, das dir irgend etwas sagt?


So isses!

Was ist, wenn ein (antiker) Philosoph das selbe sagt, wie irgend eine Religion? Sprichst du dem Philosophen dann auch den Erkenntniswert ab?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
... und mich ansonsten auf die soziologische Analyse dessen zu beschränken, welche Rolle Religionen in der Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften wie der Menschen, die sie gebildet haben und noch bilden, spielt.

Und du denkst, das geht, wenn du die Inhalte der Religionen ignorierst?


Ja. Ich sag es mal etwas deutlicher: ich bin der betoniert zu nennen den Auffassung, daß Religionen keinen „Inhalt“ haben. Es sind Fantasievorstellungen, gegen die die meisten Träume geradezu konkret sind. Credo quia absurdum.

Na, da haben sich ja die zwei richtigen Betonköpfe getroffen. Mr. Green

Nochmal William James. Für ihn ist Religion (unter anderem) eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Du triffst Fremde - wie werden sie mit dir umgehen, wie gehst du mit ihnen um. Laut James macht es einen Unterschied, welche Annahmen du mitbringst. Befürchtest du, auf's Maul zu bekommen, oder erwartes du freundliches Auskommen? Deine Haltung wird den weiteren Verlauf des Treffens beeinflussen.

Die "Fantasievorstellung" hat aus Nichts etwas gemacht. Das Credo kann absurd sein, wenn es nur einen funktionalen Kern hat.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ja, und? Elektrische Anziehung von Plus und Minus und magnetische Anziehung von Nord und Süd sind unterschiedliche Phänomene, und trotzdem lassen sie sich mit ähnlichen Gesetzen beschreiben.

Es geht um die Abstraktion dahinter. Robert Bellah schreibt, und das soll ein Beleg dafür sein, daß der evolutionäre Ansatz inzwischen auch bei den Soziologen angekommen ist:

Zitat:
Robert N. Bellah - Religion in Human Evolution 2011

Auch wenn Moral und Religion evolutionäre Neubildungen sind, was inzwischen vielfach angenommen, so kann Evolution nicht sagen, welcher zu folgen sei.

Even though, as is now widely believed, morality and religion are evolutionary emergents, evolution cannot tell us which of them to follow

S. 48


Mein Standardverweis: Warum gibt es Monogamie? Ohne evolutionären Rahmen dürfte es schwer fallen, das zu erklären.


Das ist ein ganz anderes Thema. Wir kommen schon mit diesem nicht weiter.

Ach so. Wenn ich sage, das gefällt mir, dann bin ich unanalytisch. Wenn ich analytisch sein will, dann ist es ein anderes Thema. CATCH-22. Aus der Falle komme ich nicht raus. Aber du hast recht, das ist wirklich ein anderes Thema. Für meine Zwecke und für diesen Thread war das Zitat so gemeint:

Mindestens ein Soziologe schreibt den Religionen unterscheidbare Inhalte zu.


Marcellinus hat weder ein Verständnis von dem was Religion ist - es sei denn die des Finanzamtes, welches ankreuzen lässt, zu welcher *Religionsgemeinschaft* man gehöre - noch besitzt er eine Religionskritik.

Sondern seine Aussage ist einfach: Religion ist, wie sie ist, das habe sich historisch so entwickelt und alles habe sich außerdem verändert und basta. Man kriege Religion einfach nicht zu fassen, also sei sie einfach eine Gruppe.

Soziologisch gesehen ist das genau das, Marcellinus der Religion vorwirft, nämlich inhaltslos.

Denn wenn man als Soziologe nicht einmal die Frage nach gesellschaftlichen Funktion von Religion - hier: dem Christentum - stellt, dann ist man kein Soziologe.

Ich würde halt noch genauer fragen, welche Position nimmt das Christentum über die verschiedenen Jahrhunderte zur Klassenfrage ein? Und welche Position nimmt etwa das Christentum zur Frage der menschliche Emanzipation ein?

Die Antworten darauf differieren in der Tat von Epoche zu Epoche und heute übernimmt nicht allein das Christentum in diesem unseren Lande herrschaftserhaltende Funktionen. Nein, heute gibt es darüber hinaus ganz neuartige Herrschaftsmethoden, welche die christliche Religion zum großen Teil ersetzt hat und in Zukunft noch weiter ersetzen wird.

Ist es also unter diesem - wie sagt man - *Blickwinkel* eine frohe Botschaft, dass das Christentum eine immer geringere gesellschaftliche Rolle spielt ...-?

#291:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 10:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat weder ein Verständnis von dem was Religion ist - es sei denn die des Finanzamtes, welches ankreuzen lässt, zu welcher *Religionsgemeinschaft* man gehöre - noch besitzt er eine Religionskritik.

Sondern seine Aussage ist einfach: Religion ist, wie sie ist, das habe sich historisch so entwickelt und alles habe sich außerdem verändert und basta. Man kriege Religion einfach nicht zu fassen, also sei sie einfach eine Gruppe.

Soziologisch gesehen ist das genau das, Marcellinus der Religion vorwirft, nämlich inhaltslos.

Denn wenn man als Soziologe nicht einmal die Frage nach gesellschaftlichen Funktion von Religion - hier: dem Christentum - stellt, dann ist man kein Soziologe.


Das Problem ist, du hast die Fragestellung nicht verstanden: Sie war nicht: Was ist Religion?, sondern wann genau ist man EIN Christ! Thema verfehlt!

#292:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 11:28
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Jetzt hast du meine morbide Seite geweckt.

Bei den Römern wurden die Christen einfach gefoltert und jene, die nicht abgeschworen haben, waren die "echten" Christen ...

Inhaltliches Kriterium: ans Kreuz nageln lassen oder Sprenggürtel umbinden. Wer ist der Christ?


Interessanterweise haben die frühen Christen genau das diskutiert. Stichwort: Donatistenstreit. Es ging darum, was mit denen passieren sollte, die während der Diokletian’schen Verfolgungen abgefallen waren (und nein: auch die anderen hatte man nicht alle umgebracht, sonst hätte es diesen Streit nicht gegeben). Der lange Rede kurzer Sinn: die Donatisten wollten alle Abgefallenen ausschließen. Sie konnten sich nicht durchsetzen. Christ ist auch der, der sich vorübergehend als Nicht-Christ bekennt. Nun kommst du!

smallie hat folgendes geschrieben:

Was ist, wenn ein (antiker) Philosoph das selbe sagt, wie irgend eine Religion? Sprichst du dem Philosophen dann auch den Erkenntniswert ab?


Das wäre wieder ein eigener Thread: Entwicklung des menschlichen Wissens aus vorwissenschaftlichen Erkenntnisformen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Die "Fantasievorstellung" hat aus Nichts etwas gemacht. Das Credo kann absurd sein, wenn es nur einen funktionalen Kern hat.


Ja, Glaubensvorstellungen können neben fantastischen Gehalten auch realistische haben. Vermutlich müssen sie das sogar, um erfolgreich zu sein. Aber es ist eine merkwürdige Form von Realismus, wie bei dem regentanzenden Schamanen. Er tanzt und nach einer gewissen Zeit regnet es. Das kann lange funktionieren. Bis durch eine Klimaänderung der Regen auf einmal ausbleibt, Getanze hin oder her. Und dann kann man merken, daß der Regen auch vorher nicht wegen der Tänze kam. Soviel zum Verhältnis von Erfolg und „funktionalem Kern“.

smallie hat folgendes geschrieben:

Mindestens ein Soziologe schreibt den Religionen unterscheidbare Inhalte zu.


Ich habe schon Skeptiker zu sagen versucht, daß das nicht unser Thema war. Unser Thema war die Frage, woran ich einen einzelnen Christen erkenne. Meine Position ist bis heute: daran, daß er sich selbst und andere ihn für einen Christen halten, meistens in Form einer Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche oder Sekte; kurz: dadurch, daß er Teil einer bestimmten narrativen Tradition ist, sich selbst also mindestens als Christ bezeichnet. Ansonsten hat nach 2000 Jahren Entwicklung das Christentum so viele Inhalte an- und aufgenommen, daß du persönlich darunter alles und nichts verstehen kannst.

Die verschiedenen Christentümer als soziale Organisationen dagegen bemühen sich redlich, „inhaltlich“ bestimmbar zu sein, was immer „inhaltlich“ im Zusammenhang einer Religion oder Konfession bedeuten mag. Ganze Generationen von Theologen haben darüber ganze Schrankwände vollgeschrieben, und ja, den Einfluß, den Religionsvereine auf den sozialen Prozeß gehabt haben und noch haben, und die Wechselwirkungen zwischen Religionsvereinen und den übrigen gesellschaftlichen Gruppen, die Veränderung der Machtgewichte kann man beschreiben. Da wird man Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen Religionen finden, wie auch zwischen den verschiedenen Gesellschaften, deren jeweiliger Teil sie sind.

Und noch eins zum Schluß: Während ich immer noch sehr bezweifle, ob man ein gemeinsames Kriterium für „Christ sein“ angeben kann außer der Zugehörigkeit zur Gruppe der Christen, gibt es doch ein Ausschlußkriterium. Wenn jemand ausdrücklich sagt, er sei kein Christ, dann wird er auch von dem meisten auch nicht für einen gehalten. Obwohl: keine Regel ohne Ausnahme: Stichwort: Anonymer Christ! Lachen

#293:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 11:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....Stichwort: Anonymer Christ! Lachen

Ups. Und dabei klingt das so kuschelig nach einer einsichtigen Selbsthilfegruppe, so nach zelig im FGH.

#294:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 12:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, Glaubensvorstellungen können neben fantastischen Gehalten auch realistische haben. Vermutlich müssen sie das sogar, um erfolgreich zu sein. Aber es ist eine merkwürdige Form von Realismus, wie bei dem regentanzenden Schamanen. Er tanzt und nach einer gewissen Zeit regnet es. Das kann lange funktionieren. Bis durch eine Klimaänderung der Regen auf einmal ausbleibt, Getanze hin oder her. Und dann kann man merken, daß der Regen auch vorher nicht wegen der Tänze kam. Soviel zum Verhältnis von Erfolg und „funktionalem Kern“.



Was ist dieses "man", das das merkt?
Das ist eine Schlussfolgerung, die wohl nicht von den "Gläubigen des Regentanzes" gezogen wird. Die werden wohl eher annehmen, dass die regensbringenden Kräfte des Regentanzes nicht wirken können, weil böse Menschen einen Gegenzauber gemacht haben oder die Sünden der Menschen die Effekte des Tanzes aufheben.

#295:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 13:30
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, Glaubensvorstellungen können neben fantastischen Gehalten auch realistische haben. Vermutlich müssen sie das sogar, um erfolgreich zu sein. Aber es ist eine merkwürdige Form von Realismus, wie bei dem regentanzenden Schamanen. Er tanzt und nach einer gewissen Zeit regnet es. Das kann lange funktionieren. Bis durch eine Klimaänderung der Regen auf einmal ausbleibt, Getanze hin oder her. Und dann kann man merken, daß der Regen auch vorher nicht wegen der Tänze kam. Soviel zum Verhältnis von Erfolg und „funktionalem Kern“.



Was ist dieses "man", das das merkt?
Das ist eine Schlussfolgerung, die wohl nicht von den "Gläubigen des Regentanzes" gezogen wird. Die werden wohl eher annehmen, dass die regensbringenden Kräfte des Regentanzes nicht wirken können, weil böse Menschen einen Gegenzauber gemacht haben oder die Sünden der Menschen die Effekte des Tanzes aufheben.

...oder der Schamane macht seinen Job nicht mehr gut und wird auf Fortbildung geschickt Smilie

#296:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 17:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ja, Glaubensvorstellungen können neben fantastischen Gehalten auch realistische haben. Vermutlich müssen sie das sogar, um erfolgreich zu sein. Aber es ist eine merkwürdige Form von Realismus, wie bei dem regentanzenden Schamanen. Er tanzt und nach einer gewissen Zeit regnet es. Das kann lange funktionieren. Bis durch eine Klimaänderung der Regen auf einmal ausbleibt, Getanze hin oder her. Und dann kann man merken, daß der Regen auch vorher nicht wegen der Tänze kam. Soviel zum Verhältnis von Erfolg und „funktionalem Kern“.



Was ist dieses "man", das das merkt?
Das ist eine Schlussfolgerung, die wohl nicht von den "Gläubigen des Regentanzes" gezogen wird. Die werden wohl eher annehmen, dass die regensbringenden Kräfte des Regentanzes nicht wirken können, weil böse Menschen einen Gegenzauber gemacht haben oder die Sünden der Menschen die Effekte des Tanzes aufheben.

...oder der Schamane macht seinen Job nicht mehr gut und wird auf Fortbildung geschickt Smilie


Eher nicht auf Fortbildung geschickt, sondern fortgeschickt, nicht selten mit dem Kopf unter dem Arm.

Es gibt ein paar Kulturen in Mittelamerika, die an Klimaveränderungen zugrunde gegangen sind. Da war die erste Reaktion, die Beschwörungen zu verstärken, zT auch mit Menschenopfern. Als das alles nichts half, haben sich die Gemeinschaften aufgelöst, weil das Bild, das sie sich von sich und dieser Welt gemacht hatten, unrettbar zerstört war.

#297:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 18:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. Smilie

Sowas kann ich nicht vorbeigehen lassen. Sehr glücklich

Ein zeitgenössischer San dürfte wissen, was ein Rind ist. Falls nicht, müßte ich folgendes in Gazellen-Einheiten umrechnen.

Ein Rindvieh kostet 1600 EUR.
Bei einem BiP von 3100 Mrd. EUR macht das rund 2 Mrd. Kühe.
Um diese Kühe aufzustellen, Schulter an Schulter, bei 2 qm pro Kuh, braucht es eine Fläche von 30 x 30 km.

Dem San kann man sagen: geh einen Tag lang nach Westen, dann nach Norden, zwei weitere Tage zurück nach Osten und Süden. Soviel Kühe, Schulter an Schulter, wie du gesehen hast, soviel wie die Kühe wert sind, erarbeitet Deutschland in einem Jahr.

Ist das Kalahari-kompatibel? zwinkern

#298:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.04.2017, 18:39
    —
Was ist ein Christ? Eine Nervensäge, die seit ihrer Geburt eine Erbsünde mit sich zu tragen glaubt, und deswegen den anderen ebenfalls ein schlechtes Gewissen einreden möchte.

#299:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 00:11
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. Smilie

Sowas kann ich nicht vorbeigehen lassen. Sehr glücklich

Ein zeitgenössischer San dürfte wissen, was ein Rind ist. Falls nicht, müßte ich folgendes in Gazellen-Einheiten umrechnen.

Ein Rindvieh kostet 1600 EUR.
Bei einem BiP von 3100 Mrd. EUR macht das rund 2 Mrd. Kühe.
Um diese Kühe aufzustellen, Schulter an Schulter, bei 2 qm pro Kuh, braucht es eine Fläche von 30 x 30 km.

Dem San kann man sagen: geh einen Tag lang nach Westen, dann nach Norden, zwei weitere Tage zurück nach Osten und Süden. Soviel Kühe, Schulter an Schulter, wie du gesehen hast, soviel wie die Kühe wert sind, erarbeitet Deutschland in einem Jahr.

Ist das Kalahari-kompatibel? zwinkern

OK. Und wie lange meinst Du, bräuchtest Du dann noch, um ihm das abstrakte Konzept der Arbeit zu erläutern, das hinter Deiner Erklärung steht?

Die San haben keine arbeitsteilige Gesellschaft, da gibt es zwar - auch anstrengende - Tätigkeiten, die anfallen, aber es gibt kein System, wie die gegeneinander verrechnet werden können. Der Handel, den sie kennen, ist ein Tauschhandel mit Gegenständen.

Aber ich hätte mit meinem Objekt nicht so hinterlistig zu sein brauchen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch ein Versuch zeligs, sich mit einem San über die Erklärungskraft des Mytos und die Transzendenz zu unterhalten, in einen sehr unterhaltsame Kette von Missverständnissen führen würde - wenn man beider Sprachen wirklich mächtig wäre, um diesen Sketch zu genießen.

#300:  Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 12:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was soll ein "reifes Stadium" sein, und wer beurteilt das?

Wenn du in ein Flugzeug steigst sitzt links vorne der Flugkapitän, rechts der Co-Pilot. Um Flugkapitän zu werden musste er/sie u.a. je nach Airline eine bestimmte Anzahl Flugstunden an Flugerfahrung aufweisen(3000 bis 6000).

Übertragen könnte man sagen, wenigstens diejenigen die zB 25 Jahre aktiv in einer Gemeinde/Kirche waren ("Älteste") an denen sollte man die Ziele deren Weges erkennen können(muß ja nicht gleich in Vollkommenheit erscheinen).

Zitat:
Was ist ein "gelobtes Land". Meines Wissens wird dieser Begriff im NT überhaupt nicht verwendet. Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht.

Lies mal die Paulus-Briefe und zähle wie oft der Begriff "Geist" [Gottes] zitiert wird, und wo der bei denen sein soll.

Paulus: "Denn das Reich Gottes ist [..] Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist"


Dann schlage ich vor, du begibst dich in die nächste Kirche in deiner Nähe und erklärst dem Priester, dass er nicht deinen Erwartungen entspricht und was es deiner Ansicht nach bedeutet, ein Christ zu sein.

#301:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 12:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

... auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen).


... Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht. ...

Sehe ich auch so
Der Blick "nach innen" ist doch genau das Charakteristikum des Buddhismus im GEGENSATZ zum Christentum. Der Buddhist erlöst sich durch die Wendung nach "Innen", die erlöstung des Christen dagegen kommt von aussen (Selbsterlösung vs. Messianische Erlösung).




luc hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Christ? Eine Nervensäge, die seit ihrer Geburt eine Erbsünde mit sich zu tragen glaubt, und deswegen den anderen ebenfalls ein schlechtes Gewissen einreden möchte.

Ich halte es für reichlich gewagt eine Lehre, die 400a nach den Religionsstiftern datiert, als Charakteristikum einer Religion hinzustellen.

#302:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 14:03
    —
Nein, Marcellinus, ich beharre auf meiner Definition eines Christen. Ich habe nur eines vergessen: Er muß ungebildet sein.
Ich empfehle dir die Lektüre von Peter Roseggers "Als ich noch der Waldbauernbub war". Da kannst du das Christentum pur erleben. Es ist wirklich lesenswert, da geht's ja nicht nur darum. (Allein die Schilderung wie er zum ersten Male mit dem "Dampfwagen" fuhr!)
Die ganzen verwaschenen Definitionen und der Streit darum kommen doch immer nur von solchen Leuten, bei denen die Bildung und das Wissen mit dem Glauben bezw. den vorgeschriebenen Glaubensinhalten kollidieren und man versucht, die auftretenden Brüche und Risse zu kitten. Davor sind natürlich die Theologen auch nicht gefeit. Der Bildungsbürger muß mystische Klimmzüge machen, um sich die Heilige Dreifaltigkeit zu erklären, der brave Bauersmann sieht das etwa so wie eine Hose, die drei Öffnungen hat und doch ein Stück ist.

#303:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 15:34
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, Marcellinus, ich beharre auf meiner Definition eines Christen.

Niemand hindert dich daran. Nur beklag dich nicht, wenn deine Definition weder von allen geteilt wird, noch mit der beobachtbaren Wirklichkeit übereinstimmt.

#304:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 16:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich stelle einfach nur fest, daß ich von außen nicht entscheiden kann, wer „zur Recht“ als Christ gilt, und wer nicht. Das Christentum hat schon so oft seine Moden gewechselt, daß man zwar eine historische Entwicklung beschreiben, aber keine inhaltlichen Kriterien angeben kann.

Jetzt hast du meine morbide Seite geweckt.

Bei den Römern wurden die Christen einfach gefoltert und jene, die nicht abgeschworen haben, waren die "echten" Christen ...

Inhaltliches Kriterium: ans Kreuz nageln lassen oder Sprenggürtel umbinden. Wer ist der Christ?


Interessanterweise haben die frühen Christen genau das diskutiert.

Sprenggürtel umbinden haben sie wohl kaum diskutiert, was nicht am Fehlen von Sprengstoff lag.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Stichwort: Donatistenstreit. Es ging darum, was mit denen passieren sollte, die während der Diokletian’schen Verfolgungen abgefallen waren (und nein: auch die anderen hatte man nicht alle umgebracht, sonst hätte es diesen Streit nicht gegeben). Der lange Rede kurzer Sinn: die Donatisten wollten alle Abgefallenen ausschließen. Sie konnten sich nicht durchsetzen. Christ ist auch der, der sich vorübergehend als Nicht-Christ bekennt. Nun kommst du!

War schon da.

(Nur zu Dokuzwecken. Ansonsten nicht relevant.)

smallie hat folgendes geschrieben:
Glaubt man Johnson, dann war es innerhalb der christlichen Gemeinden umstritten, wie mit dem Zwangsbekenntnis zu Rom seit Decius umzugehen sei. Etliche hätten das Bekenntnis abgelegt.

Paul Johnson hat folgendes geschrieben:
Cyprian, writing from Africa, said there was mass apostasy, led by bishops; multitudes flocked to the magistrates to make their retractions, 'spontaneously submitting to the commissions in charge of that dreadful deed'.

There was a general collapse of morale: 'Many bishops, who ought to have been an encouragement and example to others, gave up their sacred ministry, deserted their people, left the district, tried to make money, took possession of estates by fraudulent means, and engaged in usury.'

Some of the faithful made state sacrifices but also continued as Christians; in Spain, for instance, we hear of Christians acting as civic priests. The Church was never able to adopt a uniform policy towards persecution. Thus there were acute divisions about the degree of compromise to adopt, not only between regions, but within them.




Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn ein (antiker) Philosoph das selbe sagt, wie irgend eine Religion? Sprichst du dem Philosophen dann auch den Erkenntniswert ab?


Das wäre wieder ein eigener Thread: Entwicklung des menschlichen Wissens aus vorwissenschaftlichen Erkenntnisformen.

Wenn du Erkenntnis so streng und modern verstehst, daß man erst ab 1700 oder 1800 zu handfesten Erkenntnissen gelangt ist, dann bin ich ganz bei dir.

Aber auch bei vorwissenschaftlichen Erkentnissen gibt es klügere und dümmere. Machst du da keinen Unterschied? Ist alles Vorwissenschaftliche der gleiche Käse?



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die "Fantasievorstellung" hat aus Nichts etwas gemacht. Das Credo kann absurd sein, wenn es nur einen funktionalen Kern hat.


Ja, Glaubensvorstellungen können neben fantastischen Gehalten auch realistische haben. Vermutlich müssen sie das sogar, um erfolgreich zu sein.

Jetzt fühle ich mich verstanden. Sehr glücklich

Interessant wäre noch, darüber zu reden, was erfolgreich und was weniger erfolgreich ist. Und wie man dazu steht. Denn erfolgreich heißt ja nicht "besser" auf einer Werteskala. Auch ein anderer Thread.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eine merkwürdige Form von Realismus, wie bei dem regentanzenden Schamanen. Er tanzt und nach einer gewissen Zeit regnet es. Das kann lange funktionieren. Bis durch eine Klimaänderung der Regen auf einmal ausbleibt, Getanze hin oder her. Und dann kann man merken, daß der Regen auch vorher nicht wegen der Tänze kam. Soviel zum Verhältnis von Erfolg und „funktionalem Kern“.

Regenmachen ist bei William James sicher nicht gemeint.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mindestens ein Soziologe schreibt den Religionen unterscheidbare Inhalte zu.


Ich habe schon Skeptiker zu sagen versucht, daß das nicht unser Thema war. Unser Thema war die Frage, woran ich einen einzelnen Christen erkenne. Meine Position ist bis heute: daran, daß er sich selbst und andere ihn für einen Christen halten, meistens in Form einer Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche oder Sekte; kurz: dadurch, daß er Teil einer bestimmten narrativen Tradition ist, sich selbst also mindestens als Christ bezeichnet.

Teil einer narrativen Tradition? Ja. Inklusive der Brüche in der Tradition, wie römisches, orthodoxes oder protestantisches Christentum. Auch inklusive des Unterschieds zu Traditionen in anderen Teilen der Welt.

Lassen sich denn alle jene, die sich selbst für Christen halten nicht in Gruppen zusammenfassen und in Konfessionen oder Strömungen einordnen?


In Anlehnung an Lawrence von Arabien, dem Film:
Zitat:

Die Christen? Katholiken, Lutheraner, Zeugen Jehovas, Mormonen, die kenne ich. Ich habe sogar schon von Drewermann gehört, aber die Christen? Was für eine Religion ist das?

Auda abu Tayi: The Arabs? The Howitat, Ajili, Rala, Beni Saha; these I know, I have even heard of the Harif, but the Arabs? What tribe is that?

http://www.imdb.com/title/tt0056172/trivia?tab=qt&ref_=tt_trv_qu

#305:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 17:44
    —
Zitat:
Sprenggürtel umbinden haben sie wohl kaum diskutiert, was nicht am Fehlen von Sprengstoff lag.

Und doch ist der Sprenggürtel eine christliche Erfindung. Das heißt, es war eher ein Sprengkragen. Der wurde, mit Schießpulver gefüllt, als besonderer Gnadenerweis hin und wieder einer Hexe auf dem Scheiterhaufen um den Hals gelegt. Dann war es für sie -Bumm!- schneller vorbei.

#306:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 18:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. Smilie

Sowas kann ich nicht vorbeigehen lassen. Sehr glücklich

Ein zeitgenössischer San dürfte wissen, was ein Rind ist. Falls nicht, müßte ich folgendes in Gazellen-Einheiten umrechnen.

Ein Rindvieh kostet 1600 EUR.
Bei einem BiP von 3100 Mrd. EUR macht das rund 2 Mrd. Kühe.
Um diese Kühe aufzustellen, Schulter an Schulter, bei 2 qm pro Kuh, braucht es eine Fläche von 30 x 30 km.

Dem San kann man sagen: geh einen Tag lang nach Westen, dann nach Norden, zwei weitere Tage zurück nach Osten und Süden. Soviel Kühe, Schulter an Schulter, wie du gesehen hast, soviel wie die Kühe wert sind, erarbeitet Deutschland in einem Jahr.

Ist das Kalahari-kompatibel? zwinkern

OK. Und wie lange meinst Du, bräuchtest Du dann noch, um ihm das abstrakte Konzept der Arbeit zu erläutern, das hinter Deiner Erklärung steht?

Arbeit macht Arbeit. Eine Gazelle zu jagen macht auch Arbeit. Die Zeit läßt sich vergleichen.

Neuer Versuch: alle San, die jemals lebten, haben zusammen nicht soviele Gazellen erlegt, wie in Deutschland jährlich in Rindvieheinheiten hergestellt wird.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die San haben keine arbeitsteilige Gesellschaft, da gibt es zwar - auch anstrengende - Tätigkeiten, die anfallen, aber es gibt kein System, wie die gegeneinander verrechnet werden können. Der Handel, den sie kennen, ist ein Tauschhandel mit Gegenständen.

Ein San würde vermutlich sagen: was soll man mit soviel Tieren auf einem Platz? Die meisten würden verhungern, bevor man sie schlachten und aufessen könnte. zwinkern

#307:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 19:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...Und somit auch das voraussetzungslose Sprechen darüber ummöglich.

Wenn Du schon so penibel bist: Ein voraussetzungsloses Sprechen ist generell unmöglich. Nicht nur, dass es der Sprache und des Sprechers bedarf, jede Sprache transportiert die Geschichte ihrer eigenen Entwicklung, und damit in ihrem Vokabular auch, worauf sich die Leute während dieser Geschichte geeinigt haben.

Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. Smilie


Ein besseres Beispiel über verschiedene Sprachgeschichte ist: "einen Mantawitz kommt im afrikanischen Busch nicht an. Sei er noch so gut in Swahili übersetzt worden"

#308:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 19:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Sprenggürtel umbinden haben sie wohl kaum diskutiert, was nicht am Fehlen von Sprengstoff lag.


Es ging bei diesem Thread von Anfang an um eine Definition, wer oder was ein Christ sei, um dann daraus abzuleiten, was man sich Christentum vorzustellen habe, wobei der Threaderöffner gleich darauf hingewiesen hat, daß die Christen selbst das nicht so genau wüßten, bzw. davon ganz unterschiedliche Vorstellungen haben.

Meine Meinung dazu ist klar. Das Christentum ist ein sozialer Prozeß, Teil der sozialen Prozesse, die die Gesellschaften in einem wesentlichen Teil Europas die letzten 2000 Jahre bestimmt haben. In dessen Verlauf sind erst immer mehr Menschen unter den Einfluß der christlichen Kirchen geraten (und mehrheitlich nicht freiwillig), so daß man davon ausgehen kann, daß die Anpassung an die neue Religion bei den meisten oberflächlich gewesen sein dürfte. […hier kürze ich ein wenig…]

Mit dem Beginn der Industrialisierung kommt es zur Abwanderung großer Teile der Landbevölkerung in die Städte und damit zur Auflösung der traditionellen Bindungen an die jeweiligen Kirchengemeinden, ein Prozeß, der bis heute andauert, und seit der Mitte des letzten Jahrhunderts auch zunehmend zu formellen Kirchenaustritten führt. Aber auch ein großer Teil der Kirchenmitglieder haben mittlerweile eine ziemlich distanzierte Beziehung zu ihrer Kirche und deren Glaubensvorstellungen. Der Glaube, so nennen das auch Kirchenfunktionäre, „verdunstet“ zunehmend.

Um nicht noch mehr Mitglieder zu verlieren, dulden die Kirchen auch inhaltliche Abweichungen, die früher unweigerlich auf dem Scheiterhaufen geendet hätten. Hinzu kommt, daß die Kirchen auch immer mehr auf die Mitarbeit von Laien angewiesen sind, die damit auch größeren Spielraum in ihren persönlichen Glaubensvorstellungen praktizieren können. Es entsteht zunehmend das, was man „Privatglauben“ nennt, sich zwar noch der christlichen Begrifflichkeit bedient, darunter aber durchaus ganz unterschiedliche Dinge versteht.

Das alles hat zu Folge, daß man heute meiner Ansicht nach nicht mehr sagen kann, was es inhaltlich bedeutet, ein Christ zu sein. Daraus läßt sich natürlich dann auch nicht ableiten, was das Christentum inhaltlich bedeutet. Denn während es durchaus nicht klar ist, was ein einzelner Christ eigentlich noch mit dem Christentum gemein hat, so kann man doch sehr viel klarer beschreiben, wie sich die Vorstellungen vor allem der großen christlichen Kirchen entwickelt haben. Auch die sind meiner Ansicht nach nicht frei von dieser Tendenz zum „privatreligiösen“, aber legen doch immerhin noch zumindest verbale Bekenntnisse zu dem ab, was man den „Markenkern“ des Christentums nennen könnte, den Komplex der „Nächstenliebe“ im Bereich der Handlungsnormen, sowie den um „Auferstehung“ und „Erlösung“ im transzendenten Bereich. Daraus allerdings ableiten zu wollen, zumindest die Verantwortlichen der Kirchen ließen sich in ihrem Handeln von „Nächstenliebe“ leiten, ist allerdings wieder ein Trugschluß, und unter „Erlösung“ versteht sowieso jeder etwas anderes.

smallie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn ein (antiker) Philosoph das selbe sagt, wie irgend eine Religion? Sprichst du dem Philosophen dann auch den Erkenntniswert ab?


Das wäre wieder ein eigener Thread: Entwicklung des menschlichen Wissens aus vorwissenschaftlichen Erkenntnisformen.

Wenn du Erkenntnis so streng und modern verstehst, daß man erst ab 1700 oder 1800 zu handfesten Erkenntnissen gelangt ist, dann bin ich ganz bei dir.

Aber auch bei vorwissenschaftlichen Erkentnissen gibt es klügere und dümmere. Machst du da keinen Unterschied? Ist alles Vorwissenschaftliche der gleiche Käse?


Hier kommen wir zu einer allgemeinen Wissenstheorie. Etwas (etwas sehr) verallgemeinert kann man sagen: Menschen machen auf der Grundlage ihre bisherigen Vorstellungen Beobachtungen und versuchen, die Zusammenhänge zwischen diesen in (evtl. neue) gedankliche Modelle zu fassen, um auf dieser Grundlage neue Beobachtungen zu machen. Auch Menschen in vorwissenschaftlichen Zeiten haben solche Modelle erstellt, und das eine oder andere hatte auch realistische Gehalte, sonst hätten sie wohl kaum überlebt. Nur war das alles eingebettet in eine riesige Menge an Mythen, Magie und Fantasievorstellungen, die auch in regelmäßigen Abständen selbst kleine Fortschritte wieder zunichte machten. Thomas Metzinger pflegt so etwas „adaptive Wahnsysteme“ zu nennen.

Wissenschaftlicher Wissenserwerb unterscheidet sich in dreierlei Hinsicht von vorwissenschaftlichem. Zum einen ist er sozial organisiert, zielt auf nachprüfbare Ergebnisse, und er beruht, zumindest in den physikalischen und biologischen Wissenschaften, auf grundlegenden Theorien, die so gut belegt und überprüft sind, daß sie zwar noch erweitert und verbessert werden können (und müssen), aber vorherige Forschungen nicht mehr in Bausch und Bogen zu Makulatur werden lassen. In der Physik sind das die Arbeiten von Newton und Einstein, in der Biologie die von Darwin und Wallace. In den Menschenwissenschaften fehlt so etwas bisher, sodaß die sich noch im der Phase von „Inventurwissenschaften“ befinden. Man sammelt eine Menge Fakten, aber die Modelle von Zusammenhängen zwischen ihnen sind noch weitgehend von unbelegten Fantasievorstellungen und außerwissenschaftlichen Ideologien bestimmt. Man könnte auch (und vermutlich sachgerechter) sagen, die Menschenwissenschaften befinden sich noch in einem vorwissenschaftlichen Stadium.

smallie hat folgendes geschrieben:

Lassen sich denn alle jene, die sich selbst für Christen halten nicht in Gruppen zusammenfassen und in Konfessionen oder Strömungen einordnen?


Ja, das erste geht vermutlich, das zweite eher nicht. „Privatgläubigkeit“ und Kirchenferne würde ich kaum eine Konfession nennen, oder als Strömung bezeichnen.

#309:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 20:16
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

... auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen).


... Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht. ...

Sehe ich auch so
Der Blick "nach innen" ist doch genau das Charakteristikum des Buddhismus im GEGENSATZ zum Christentum. Der Buddhist erlöst sich durch die Wendung nach "Innen", die erlöstung des Christen dagegen kommt von aussen (Selbsterlösung vs. Messianische Erlösung).




luc hat folgendes geschrieben:
Was ist ein Christ? Eine Nervensäge, die seit ihrer Geburt eine Erbsünde mit sich zu tragen glaubt, und deswegen den anderen ebenfalls ein schlechtes Gewissen einreden möchte.

Ich halte es für reichlich gewagt eine Lehre, die 400a nach den Religionsstiftern datiert, als Charakteristikum einer Religion hinzustellen.


Charakteristikum? Deine Bemerkung erinnert mich an die Argumente der Kommunisten , die behaupten, dass was in der DDR oder in Russland war, kein wahrer Kommunismus war.
Im Christentum ist sowieso seit 2000 Jahren unheimlich viel herumgebastelt worden, aber was mich interessiert ist, wie die Christen sich jetzt und nicht vor 2000 Jahren definieren Fest steht für mich, dass es eine wahnsinnig depressive Religion ist. Allein der Kruzifix ist eine Zumutung. Schmerz, Sünde, Strafe.... Rettung. Ich will nicht gerettet werden, denn ich war nie in Gefahr, auch wenn man mir das suggerieren will.

#310:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 21:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

... auch bei den Christen geht es wie bei Mose um ein "gelobtes Land", nur eben nicht um ein äusseres sondern ein inneres(bzw von Innen).


... Und daß es im Christentum um einen Weg nach "Innen" ginge, ist dein Privatvorstellung. Manche Christen sehen das so, die meisten wohl nicht. ...

Sehe ich auch so
Der Blick "nach innen" ist doch genau das Charakteristikum des Buddhismus im GEGENSATZ zum Christentum. Der Buddhist erlöst sich durch die Wendung nach "Innen", die erlöstung des Christen dagegen kommt von aussen (Selbsterlösung vs. Messianische Erlösung).

Sehe ich nicht so.
Wieso sollte "Christ" keine Schnittmenge mit "Buddhist" haben?

In ein paar Wochen ist Pfingsten, da geht es um den "Geist" Gottes der IN Menschen gekommen sein soll. Wenn ein Christ meint das Leben Gottes IN sich zu haben, sollte da »Wendung nach "Innen"« nicht etwas wesentliches sein?

#311:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 08.04.2017, 22:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte "Christ" keine Schnittmenge mit "Buddhist" haben?


Das ist genau das Problem! In der Praxis hast du Recht. Es gibt Christen, die sich mit Buddhismus beschäftigen, sich selbst sowohl als Christen als auch als Buddhisten sehen. Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

Wir haben also die Situation, daß Christentum und Buddhismus theoretisch unvereinbar sind, einzelne Christen aber meinen, beide Wege gleichzeitig gehen zu können. Das "funktioniert" nur, weil Religionen eben keine Systeme sind, bei denen es so etwas wie "Funktion" gibt. Es "funktioniert" eben nur, weil es zumindest bei den einzelnen Christen längst keinen bestimmbaren, gemeinsamen Inhalt ihres Glaubens mehr gibt (im Gegensatz zum Christentum als Religion, das in seinen verschiedenen Denominationen durchaus zu bestimmen ist; zumindest wenn man deren Papiere ernst nimmt).

#312:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 11:06
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Deine Bemerkung erinnert mich an die Argumente der Kommunisten , die behaupten, dass was in der DDR oder in Russland war, kein wahrer Kommunismus war.

Die sind auch nicht mit der platten Behauptung widerlegt. "dass was in der DDR oder in Russland war" (Konsomolsk, Junge Pioniere, Stasi, KGB, Säuberungen ....) gabs auch in nicht kommunistischen Staaten (HJ, Gestapo, Röhm Putsch ....). Ein weiterer Thread "Wer ist Kommunist" bleibt dir natürlich unbenommen.


luc hat folgendes geschrieben:
... aber was mich interessiert ist, wie die Christen sich jetzt und nicht vor 2000 Jahren definieren

zwei Fehler:
Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert
Wenn es dir gelänge diese Behauptung durch umfangreiche Umfrageergebnisse zu untersetzen, wäre zu begründen, warum bei einer Religion des Buches eine von den Schriften abweichende Lehre als Charakteristikum heranzuzuiehen sei.


luc hat folgendes geschrieben:
Fest steht für mich, dass es eine wahnsinnig depressive Religion ist. Allein der Kruzifix ist eine Zumutung.

Als bloße Beobachtung nachvollziehbar. Als Charakteristikum im Sinne eines Alleinstellungsmerkmales eher ungeeignet. Es sei denn, du hältst das da ...
http://www.focus.de/wissen/mensch/archaeologie/raetselhafte-seite-des-buddhismus-selbstmumifizierung-bei-lebendigem-leib_id_4501051.html
... für ein Dokument der Lebensfreude und des Optimismus.

#313:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 11:18
    —
luc hat folgendes geschrieben:
wie die Christen sich jetzt und nicht vor 2000 Jahren definieren

Oh, das ist zumindest bei der evangelischen Sorte einfach. Er hat einen Taufschein, wurde konfirmiert und zahlt Kirchensteuer. Und einmal im Jahr zu Weihnachten geht er sogar in die Kirche.
Ach ja, und heiraten tun sie in der Kirche, weil da die Show einfach viel besser ist als auf dem popeligen Standesamt.

#314:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 11:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
Frage

#315:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 11:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
Frage


Was willst du mir damit sagen?

#316:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 11:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
Frage

Jetzt müsste man den Originaltext lesen und verstehen können, ob es sich bei "den Menschen" um die Menschen als Abstraktum handelt, das den, der da vergeben soll auch gleich als Objekt enthält, dass es also reicht, sich selbst zu vergeben, um auch die Vergebung von Gott zu erhalten, oder ob da nur von den anderen Menschen die Rede ist.

@ sehr_gut:
Das Sich-selbst-vergeben ist im allgemein eine Übung der nicht reuigen Sünder.... Ich rechne mit christlichen Protesten, wenn Du das in dieser Art im buddhistischen Sinn interpretieren willst.

#317:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 12:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es "funktioniert" eben nur, weil es zumindest bei den einzelnen Christen längst keinen bestimmbaren, gemeinsamen Inhalt ihres Glaubens mehr gibt (im Gegensatz zum Christentum als Religion, das in seinen verschiedenen Denominationen durchaus zu bestimmen ist; zumindest wenn man deren Papiere ernst nimmt).

»Während Apollos sich in Korinth aufhielt, durchwanderte Paulus das Hochland und kam nach Ephesus hinab. Er traf einige Jünger und fragte sie: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet? Sie antworteten ihm: Wir haben noch nicht einmal gehört, dass es einen Heiligen Geist gibt.
Da fragte er: Mit welcher Taufe seid ihr denn getauft worden? Sie antworteten: Mit der Taufe des Johannes. Paulus sagte: Johannes hat mit der Taufe der Umkehr getauft und das Volk gelehrt, sie sollten an den glauben, der nach ihm komme: an Jesus.
Als sie das hörten, ließen sie sich auf den Namen Jesu, des Herrn, taufen. Paulus legte ihnen die Hände auf und der Heilige Geist kam auf sie herab; sie redeten in Zungen und weissagten.«
(Apg19)

Da waren Leute die man wohl als Christen bezeichnen könnte, denen aber wesentliches fehlte, fehlender Inhalt. Wenn genau dieser Inhalt der gemeinsame Nenner sein soll....

#318:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 12:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ sehr_gut:
Das Sich-selbst-vergeben ist im allgemein eine Übung der nicht reuigen Sünder.... Ich rechne mit christlichen Protesten, wenn Du das in dieser Art im buddhistischen Sinn interpretieren willst.

Wie gesagt: Schnittmenge.
Ich sage nicht Christ=Buddhist, aber in einem bestimmten Grundverhalten kann man da Schnittmengen sehen.

Ich habe mal ein Interview mit einem 'Yoga-Mönch' gesehen, die Interviewerin meinte das sie einen Bereich davon an Kommunismus erinnert.

#319:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 12:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ sehr_gut:
Das Sich-selbst-vergeben ist im allgemein eine Übung der nicht reuigen Sünder.... Ich rechne mit christlichen Protesten, wenn Du das in dieser Art im buddhistischen Sinn interpretieren willst.

Wie gesagt: Schnittmenge.
Ich sage nicht Christ=Buddhist, aber in einem bestimmten Grundverhalten kann man da Schnittmengen sehen.

Ich habe mal ein Interview mit einem 'Yoga-Mönch' gesehen, die Interviewerin meinte das sie einen Bereich davon an Kommunismus erinnert.

Welche "Sparte" des Yoga? Karma Yoga? Die "christlichsten" Yogis dürften aber die von der Bhakti-Fraktion sein. Aber wir sind hier schon nicht mehr bzw. noch nicht im Buddhismus.

#320:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 12:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Welche "Sparte" des Yoga? Karma Yoga? Die "christlichsten" Yogis dürften aber die von der Bhakti-Fraktion sein.

k.A., aber das hier habe ich als Homepage gefunden: http://www.menschlichewelt.de

Zitat:
Aber wir sind hier schon nicht mehr bzw. noch nicht im Buddhismus.

War ein Beispiel wo Schnittmengen gesehen werden, in dem Fall in Yoga und Kommunismus.
"Christ" ist wohl kaum etwas was in allen Bereichen etwas einmaliges ist, einige Lehren/Verhaltensweisen etc dürften auch woanders anzutreffen sein.

#321:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 19:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, Marcellinus, ich beharre auf meiner Definition eines Christen.

Niemand hindert dich daran. Nur beklag dich nicht, wenn deine Definition weder von allen geteilt wird, noch mit der beobachtbaren Wirklichkeit übereinstimmt.

Der Dialog hat etwas witziges, wenn ich bedenke, daß Ahriman der dunkle Gott bei den Zoroastriern ist. Teile davon dürften auch ins Judentum eingesickert sein.

Wie war das eigentlich mit den christlichen Gnostikern? Hatten die nicht auch so ein dualistisches Gottesbild?

#322:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 20:11
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wie war das eigentlich mit den christlichen Gnostikern? Hatten die nicht auch so ein dualistisches Gottesbild?


Wobei du nicht vergessen darfst, daß die Gnostiker das Lieblingsschreckgespenst der "rechtgläubigen" Christen sind.

#323:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 23:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb:

Zitat:
Wenn ihr endlich bei der Erziehung Glück haben
wollet, so vergesset doch nie, daß der Mensch verdorben
zur Welt kommt mit mannigfaltigen Anlagen zum Bösen.
Auch da täuscht sich die Welt, der Christus ein Aergerniß
geworden. Sie leugnet nämlich die Erbsünde und um
dies leichter zu thun – die Verdorbenheit der Natur.
Daher will sie das Kind ruhig aufwachsen lassen, mit
allem was in ihm liegt und keimt. Ist das nicht die Zer-
störung jeder Erziehung? Ist das nicht der Anfang
der gebildeten Barbarei? Denn diese bösen Neigun-
gen kann Niemand leugnen, als wer die Arbeit scheut,
dieselben in den Kindern zu bekämpfen, oder wer nicht den
Muth hat, denselben in der eigenen Person zu widerstehen.
Freilich wenn Ehebruch, Unzucht, Verführung, Schändung
der eigenen Person, Trunksucht, feiner Betrug keine Sünde
und Schmach des Menschen mehr ist, sondern ein Bedürf-
niß der unverdorbenen Natur, und diese gesunde Sinnlich-
keit in mannigfacher Form gefeiert wird, dafür aber der
kindliche Glaube, die Frömmigkeit des Jünglings, die
Unschuld der Jungfrau, die Treue der Eheleute ein
Gegenstand des Spottes wird – dann lasse man nur den
Leidenschaften freien Spielraum – ihr aber beginnt erst
recht den hl. Kampf gegen die bösen Neigungen der Kinder,
damit bei diesem Andrang der neuen Barbarei euere Söhne
einst für den Glauben und euere Töchter für ihre Unschuld
bis aufs Blut zu kämpfen bereit sind.

Was ist also eigentlich die Erziehung? Ein Kampf
wider die Barbarei der Leidenschaft und der Sünde.

(Fett von mir)
Quelle:
http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/hug_familie_1896?p=183

Hier wird also mit der absurden Behauptung der Erbsünde Ängste geweckt, dass die Kinder missraten würden.
Es wird zu einem "heiligen Kampf" "bis aufs Blut" aufgerufen.
Nur 20 Jahre später trat man in Europa den ersten Weltkrieg los, trotz oder gerade wegen dieser Erziehung.

#324:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 09.04.2017, 23:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb...


Aber wie du vollkommen zu Recht selbst bemerkst, ist das 120 Jahre her. Das ist eine kleine Ewigkeit. Damals hatten wir noch einen Kaiser! zwinkern

#325:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 08:00
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb:

Zitat:
Wenn ihr endlich bei der Erziehung Glück haben
wollet, so vergesset doch nie, daß der Mensch verdorben
zur Welt kommt mit mannigfaltigen Anlagen zum Bösen.
Auch da täuscht sich die Welt, der Christus ein Aergerniß
geworden. Sie leugnet nämlich die Erbsünde und um
dies leichter zu thun – die Verdorbenheit der Natur.
Daher will sie das Kind ruhig aufwachsen lassen, mit
allem was in ihm liegt und keimt. Ist das nicht die Zer-
störung jeder Erziehung? Ist das nicht der Anfang
der gebildeten Barbarei?
Denn diese bösen Neigun-
gen kann Niemand leugnen, als wer die Arbeit scheut,
dieselben in den Kindern zu bekämpfen, oder wer nicht den
Muth hat, denselben in der eigenen Person zu widerstehen.
Freilich wenn Ehebruch, Unzucht, Verführung, Schändung
der eigenen Person, Trunksucht, feiner Betrug keine Sünde
und Schmach des Menschen mehr ist, sondern ein Bedürf-
niß der unverdorbenen Natur, und diese gesunde Sinnlich-
keit in mannigfacher Form gefeiert wird, dafür aber der
kindliche Glaube, die Frömmigkeit des Jünglings, die
Unschuld der Jungfrau, die Treue der Eheleute ein
Gegenstand des Spottes wird – dann lasse man nur den
Leidenschaften freien Spielraum – ihr aber beginnt erst
recht den hl. Kampf gegen die bösen Neigungen der Kinder,
damit bei diesem Andrang der neuen Barbarei euere Söhne
einst für den Glauben und euere Töchter für ihre Unschuld
bis aufs Blut zu kämpfen bereit sind.

Was ist also eigentlich die Erziehung? Ein Kampf
wider die Barbarei der Leidenschaft und der Sünde.

(Fett von mir)
Quelle:
http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/hug_familie_1896?p=183

Hier wird also mit der absurden Behauptung der Erbsünde Ängste geweckt, dass die Kinder missraten würden.
Es wird zu einem "heiligen Kampf" "bis aufs Blut" aufgerufen.
Nur 20 Jahre später trat man in Europa den ersten Weltkrieg los, trotz oder gerade wegen dieser Erziehung.


Habe oben "Anfang der gebildeten Barbarei" gefettet.

Die *Ursünde* - welche dann als *Erbsünde* vererbt werde - besteht nach der christlichen Mythologie ja darin, dass derMensch an seine eigene Erkenntnisfähigkeit und überhaupt an seine eigenen Kräfte glaubte (und deshalb aus dem Paradies rausgeworfen wurde, auf dass er dann schon sehe, dass er ohne *Gott* und *Götter* nix gebacken kriege).

Die Frage ist doch, ob sich dieser Unglauben (an den Menschen) heute nach langsamer Auflösung des alten Christentums - verbunden mit Schuldgefühlen - noch weiter erhalten hat, auch ohne Christentum aber als dessen Kern ...-

#326:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 10:06
    —
Ich würde schon die Erbsünde für den Kern der christlichen Lehre halten.

Ohne die Erbsünde, die ohne eigenen Beitrag und Schuld jeder Menschen trägt, wäre keine Erlösung notwendig, also kein Christus, keine Kreuzigung und Auferstehung.

Die auf die Aufklärung zurückgehenden humanistischen Ansätze haben den (westlich geprägten) Menschen geholfen, sich von dem gundlegenden Gefühl eingener Sündhaftlichkeit freizuschütteln.

Ich würde zwei Punkte nennen, ohne die mMn kein Christentum als Lehrgebäude denkbar wäre:

-die Existenz eines persönlichen all-mächtigen/wissenden/gütigen Gottes,
-die Erbsünde, die Christus als Erlöser erfordert.


(Dass sich manche/viele Menschen individuell etwas ohne eins/beide der Ansätze zurechtbasteln, is `n anderer Punkt.... Mit den Augen rollen )


edith: Neee..nun is aba gut, nach fünf Ediths....sollte ich vielleicht eher arbeiten...

#327:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 12:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nur, VanHagenem hat es vollkommen richtig gesagt, Buddhismus ist eine Religion der "Selbsterlösung", und das ist so ungefähr der größte Widerspruch, der zum Christentum denkbar ist.

"Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt6:14)
Frage


Gott vergibt, Django nie!

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.

#328:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 12:21
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.


Oder er freut sich, dass du in der Hölle landen wirst. (Wenn er wirklich gläubig ist)

#329:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 12:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb...


Aber wie du vollkommen zu Recht selbst bemerkst, ist das 120 Jahre her. Das ist eine kleine Ewigkeit. Damals hatten wir noch einen Kaiser! zwinkern


Mea culpa aber die katholische Kirche propagiert das selbe deprimierende Menschenbild wie vor 120 Jahren. Die Erbsünde ist fester Bestandteil der christlichen Religion. Ich wüsste nicht, was sich in der Doktrin der Kirche seit 120 Jahren verändert hat. Dass die Messe nicht mehr in Latein gelesen wird, ist wirklich nur Kosmetik.

#330:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 12:54
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung die heutigen Christen würden sich über die Erbsünde definieren ist völlig unsubstantiiert


Ich gebe mal ein Beispiel, wie sich ein schweizer Christ noch vor 120 Jahren zur Erbsünde geäußert hat:

Hug, Gallus Joseph: Die christliche Familie im Kampfe gegen feindliche Mächte. Vorträge über christliche Ehe und Erziehung. Freiburg (Schweiz), 1896. schrieb...


Aber wie du vollkommen zu Recht selbst bemerkst, ist das 120 Jahre her. Das ist eine kleine Ewigkeit. Damals hatten wir noch einen Kaiser! zwinkern


Mea culpa aber die katholische Kirche propagiert das selbe deprimierende Menschenbild wie vor 120 Jahren. Die Erbsünde ist fester Bestandteil der christlichen Religion. Ich wüsste nicht, was sich in der Doktrin der Kirche seit 120 Jahren verändert hat. Dass die Messe nicht mehr in Latein gelesen wird, ist wirklich nur Kosmetik.



Auf die Erbsünde zu verzichten, wäre ein ziemlicher Mindfuck in Rahem der christlicher Religion, die an sich eh ein Mindfuck ist.

Die Erbsünde ist nunmal ein Grundkonstruk dieses Lehrgebäudes.

#331:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 13:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.


Oder er freut sich, dass du in der Hölle landen wirst. (Wenn er wirklich gläubig ist)

Nein, denn wenn er wirklich gläubig ist, dann folgt er der Lehre der Kirche,
und die besagt, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, wer alles in der Hölle sitzt.

#332:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 16:23
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.


Oder er freut sich, dass du in der Hölle landen wirst. (Wenn er wirklich gläubig ist)

Nein, denn wenn er wirklich gläubig ist, dann folgt er der Lehre der Kirche,
und die besagt, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, wer alles in der Hölle sitzt.


Muss ja nicht mit absoluter Sicherheit sein. Eine hohe Wahrscheinlichkeit reicht ja auch.

#333:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 17:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.


Oder er freut sich, dass du in der Hölle landen wirst. (Wenn er wirklich gläubig ist)

Nein, denn wenn er wirklich gläubig ist, dann folgt er der Lehre der Kirche,
und die besagt, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, wer alles in der Hölle sitzt.

Ach. Dann bestünde also zumindest theoretisch die Möglichkeit, daß Hitler und Stalin nicht.....? Mit den Augen rollen Geschockt

#334:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 17:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.


Oder er freut sich, dass du in der Hölle landen wirst. (Wenn er wirklich gläubig ist)

Nein, denn wenn er wirklich gläubig ist, dann folgt er der Lehre der Kirche,
und die besagt, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, wer alles in der Hölle sitzt.

Ach. Dann bestünde also zumindest theoretisch die Möglichkeit, daß Hitler und Stalin nicht.....? Mit den Augen rollen Geschockt


Mein Religionslehrer hat darauf verwiesen, dass auch Hitler im Himmel sein könnte.

#335:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 10.04.2017, 19:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ein rechter Christ vergibt dir auch nichts. Der wartet nur auf den passenden Moment, um es dir wiederzugeben.


Oder er freut sich, dass du in der Hölle landen wirst. (Wenn er wirklich gläubig ist)

Nein, denn wenn er wirklich gläubig ist, dann folgt er der Lehre der Kirche,
und die besagt, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, wer alles in der Hölle sitzt.

Ach. Dann bestünde also zumindest theoretisch die Möglichkeit, daß Hitler und Stalin nicht.....? Mit den Augen rollen Geschockt

So isses.

#336:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 12.04.2017, 14:40
    —
wenigstens annähernd on topic, was zum Schmunzeln, ein bisschen jedenfalls:
http://www.bibel.com/faq/offener-brief-an-dr-laura.html

#337:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.04.2017, 14:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wenigstens annähernd on topic, was zum Schmunzeln, ein bisschen jedenfalls:
http://www.bibel.com/faq/offener-brief-an-dr-laura.html


Wurde schon ein paar mal erwähnt:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1874475#1874475

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1609076#1609076

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1546801#1546801

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1097489#1097489

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=427667#427667

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=137170#137170

Immer wieder lustig zu lesen.

Muß man wohl in den Kontext der damaliger Zeit sehen...
Wie dies hier:



#338:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 12.04.2017, 15:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wurde schon ein paar mal erwähnt

Sorry. Die Seite hatte kein ordentliches Datum, ausser einem generischen 2017, da denkt man, es ist einigermassen neu.

#339:  Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 03.05.2017, 14:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nein, Marcellinus, ich beharre auf meiner Definition eines Christen.

Niemand hindert dich daran. Nur beklag dich nicht, wenn deine Definition weder von allen geteilt wird, noch mit der beobachtbaren Wirklichkeit übereinstimmt.

Der Dialog hat etwas witziges, wenn ich bedenke, daß Ahriman der dunkle Gott bei den Zoroastriern ist. Teile davon dürften auch ins Judentum eingesickert sein.

Wie war das eigentlich mit den christlichen Gnostikern? Hatten die nicht auch so ein dualistisches Gottesbild?


"Unser" FGH-Ahriman ist doch in Wahrheit gar kein Atheist, sondern ein Teufelsanbeter. zwinkern

Aber vielleicht bezieht sich sein Nick ja auch auf den gleichnamigen Verlag? http://www.hagalil.com/2016/11/bund-gegen-anpassung/ Am Kopf kratzen

#340:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.05.2017, 12:17
    —
Die Ketzerbriefe des Ahriman-Verlages hatte ich mal eine zeitlang abonniert. Aber als ich zum erstenmale einen Nicknamen brauchte, wollte ich gern "Mephisto" haben. Weil ich für Goethes "Faust" schwärme. Aber der war schon vergeben. Also mußte ein anderer Teufelsname her.

#341:  Autor: kerengWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 12:05
    —
Gerade im gbs-Forum gefunden: Joachim Kahl, "Von der Unmöglichkeit, inhaltlich eindeutig und verbindlich zu bestimmen, was christlich ist"

Joachim Kahl hat folgendes geschrieben:
Wer immer bisher das Christentum kritisierte, musste den Vorwurf hören, er streite gegen eine Karikatur. Fahrlässig oder böswillig entstellt, einseitig, vorurteilsvoll sei sein Bild von ihm. Das wahre Christentum sei ganz anders und werde von der Kritik nicht betroffen.

Um diesen apologetischen Manöver ein für allemal den Anschein der Legitimität zu entziehen, muss der Kritiker darauf verzichten, selber das Wesen des Christentums bestimmen zu wollen, und den Theologen folgen, die da sagen, "Was Christentum ist, bestimmen wir."
Die Methode, von dem auszugehen, was die Christen selbst als christlich ausgeben, scheint in eine unaufhebbare Verlegenheit zu führen: Die Christen wissen selber nicht, was christlich ist. Was die einen als heiligsten Willen Gottes befolgen, gilt anderen als dämonischer Irrweg.

Woran soll sich der Nichtchrist halten? Will er gerecht sein, darf er keine Gruppe ignorieren. So wird er sich an alle halten und erkennen: Es gibt nicht das Christentum, sondern nur eine Fülle von Christentümern.

#342:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 13:41
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Gerade im gbs-Forum gefunden: Joachim Kahl, "Von der Unmöglichkeit, inhaltlich eindeutig und verbindlich zu bestimmen, was christlich ist"

Muss einen Ungläubigen das überhaupt interessieren?
Derlei Klein-Klein sollte man den jeweiligen Gläubigen überlassen.
Ich fänd's wichtiger, generell ein Auge auf Übergriffigkeiten aus der religiösen Ecke zu haben,
egal ob das jetzt "wahre" Christen sind oder nicht. Gilt entsprecht natürlich auch für Moslems.

#343:  Autor: Jesus ChristusWohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 15:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lies mal die Paulus-Briefe und zähle wie oft der Begriff "Geist" [Gottes] zitiert wird, und wo der bei denen sein soll.

Paulus: "Denn das Reich Gottes ist [..] Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist"


Das liegt wohl daran, dass christliche Mystik heute praktisch keine Rolle in den Kirchen spielt. Auch früher spielte Mystik wohl nur eine untergeordnete Rolle in den christlichen Kirchen. Zitat: >>In der Reformation findet der mystische Weg der Gotteserkenntnis wenig Widerhall. Martin Luther selbst pflegte ein ambivalentes Verhältnis zur mystischen Erfahrung, manche von seiner Linie abweichende Kreise nannte er sogar Schwarmgeister<< (Wikipedia). Meister Eckhart z.B. spielt und spielte in der Kirche praktisch keine Rolle, schon gar nicht unter dem "einfachen Volk", und wurde sogar der Häresie beschuldigt.

#344:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 16:36
    —
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.
Warum gibt's das eigentlich nicht auch umgekehrt? Dass Menschenmänner mit Göttinnen Kinder zeugen?

#345:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 16:38
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.
Warum gibt's das eigentlich nicht auch umgekehrt? Dass Menschenmänner mit Göttinnen Kinder zeugen?


Weil Dich keine ran läßt? Am Kopf kratzen

#346:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 16:56
    —
Ja schade, ich würde gerne. Smilie

#347:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 19:52
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.
Warum gibt's das eigentlich nicht auch umgekehrt? Dass Menschenmänner mit Göttinnen Kinder zeugen?

gibts doch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Achilleus

#348:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 20:07
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.

Nee, das war Däniken.

#349:  Autor: QuéribusWohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 20:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.
Warum gibt's das eigentlich nicht auch umgekehrt? Dass Menschenmänner mit Göttinnen Kinder zeugen?

gibts doch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Achilleus


und Aeneas, Sohn von Aphrodite und Anchises

#350:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 21:47
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.

Vergöttlichte römische Kaiser zeugten keine Kinder?

#351:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 19:16
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ja schade, ich würde gerne. Smilie

Göttinnen sind überlebensgroß, ca. 1,90m+ ich weiß nicht ob das für einen Schlumpf das richtige ist.
... wenn man von Arthur Abraham mal absieht

#352:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 19:33
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ja schade, ich würde gerne. Smilie

Göttinnen sind überlebensgroß, ca. 1,90m+ ich weiß nicht ob das für einen Schlumpf das richtige ist.
... wenn man von Arthur Abraham mal absieht

Tolle Aussicht. Auch von Kästner gibt es ein Loblied auf große Frauen, er schwärmt von der Figur mit Pausen.

Kennst Du nicht die Geschichte von dem Zwerg, tschuldigung, dem vertikal geforderten, der eine normalwüchsige Frau geheiratet hatte?

Seine erste Tat in der Hochzeitsnacht bestand darin, dass er einen Freudentanz um das Bett ausführte und dabei immer wieder rief "alles meins, alles meins ....!"

Also immer her mit den großen Göttinnen.

#353:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 19:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ja schade, ich würde gerne. Smilie

Göttinnen sind überlebensgroß, ca. 1,90m+ ich weiß nicht ob das für einen Schlumpf das richtige ist.
... wenn man von Arthur Abraham mal absieht

Im Liegen geht das schon.

#354:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 20:41
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ja schade, ich würde gerne. Smilie

Göttinnen sind überlebensgroß, ca. 1,90m+ ich weiß nicht ob das für einen Schlumpf das richtige ist.
... wenn man von Arthur Abraham mal absieht

Im Liegen geht das schon.

Stimmt

#355:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 21:33
    —
kommt drauf an wer unten liegt.

#356:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 12:09
    —

#357:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 26.06.2017, 00:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kennst Du nicht die Geschichte von dem Zwerg, tschuldigung, dem vertikal geforderten, ...

Demnach wäre ein "horizontal Herausgeforderter" ein Magersüchtiger oder ein Fettsüchtiger? Am Kopf kratzen
Und ein Bleichgesicht wie unsereiner ein "pigmentös geforderter"?

#358:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 30.06.2017, 14:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.

Nee, das war Däniken.

Lachen

#359:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.06.2017, 16:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ein Christ ist einer (unter anderen), der glaubt, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen.

Nee, das war Däniken.

Lachen

Hmm, ja, also, wenn ich ein Gott wäre, so wie der olle Zeus damals.... Der hat ja überall rumgezeus(g)t.



Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group