Diskursverschärfung

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#1: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:00
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Ich würde gerne eine Fragestellung in die Runde werfen, die mich seit längerer Zeit beschäftigt.

Vorab: Das Samson83/Xamanoth eher Teil des Problems als Teil der Lösung ist, ist bekannt und geschenkt; eine weitere Erörterung meiner Person ist hier verzichtbar. Es geht mir eher um etwas grundsätzlicheres.

Ich habe den Eindruck, dass sich der Ton in politischen und gesellschaftlichen Debatten in den letzten Jahren massiv verschärft hat, dass die Fronten schärfer, die Attacken aggressiver, die Gegensätze unüberwindbarer geworden sind.

Wieso ist das so?

Ich habe mein Studium 2003 in Marburg, angeblich einer der linken Unistätte Deutschlands begonnen. Was macht man als eher selbsterklärter als objektiver Individualist in einer Stadt, wo 68 regelmäßig nachgespielt wird? Man geht in die CDU und in die Burschenschaft.

Der Ton in der politisierten Studierendenschaft war damals schon recht scharf, oft aggressiv, oft polemisch. Veranstaltungen mit Wolfgang Schäuble oder dem damals noch in Hessen regierenden Roland Koch mussten abgesagt werden; als ich mal - durchaus als gewollte Provokation - ein Poster des CDU-Bürgermeisterkandidaten an meine Wohnzimmerwand geklebt habe, wurde ein Farbbeutel dagegen geworfen (egal... war ja nicht mein Haus...); als ich mal in einer linken Kneipe Flyer mit meinem eigenen Hochglanzbild angesichts der ASTA-Wahl verteilt habe, hatte ich den Eindruck, nur knapp Prügeln entgangen zu sein. Und ja, ich hatte schon damals oft eine Freude an der Provokation,also blinkte ich oft mehrmals deutlich nach rechts.

Nur: Das ganze hatte damals noch etwas spielerisches, irgendwie... unschuldiges. Wie vieles im Universitätsmikrokosmos. Es gab eine nette Grünen-Asta-Vorsitzende, die die damaligen Grünen (in denen, zumindest in Hessen, ein Kretschmann in Führungslage undenkbar gewesen wäre) oft von links attackierte, mich gerne als protofaschistisch oder autoritativ oder reaktionär bezeichnete (man stelle sich einfach meine Forumslinie in einem linken Studierendenparlament, vorgetragen in Anzug und Krawatte vor). Doch: Danach ging man oft ein Bier zusammen trinken, lachte zusammen; man aß auch manchmal in der Mensa zusammen.

Heute erscheint mir das als undenkbar. Um nicht missverstanden zu werden: Es ist nicht die Schuld der Linken, zumindest nicht primär.

Ich schätze die AFD und die von dieser vertretenen Politik, dazu stehe ich. Jedoch erscheint mir deren Tonlage allzuoft als geradezu widerlich. Und die Haltung gegenüber dem politischen Gegner als inakzeptabel aggressiv und verächtlich. So wie die benimmt man sich nicht im Parlament, so tritt man nicht online auf, so redet man nicht öffentlich. Also finde ich. Ich bin in einer AFD-Facebookgruppe zunächst auf mir ungewohnte fäkalische und sexualisierte Weise beleidigt und anschließend rausgeworfen worden, weil ich das verteidigt habe, was dort idiotischerweise als "gender mainstreeming" gilt. Desgleichen bei einer AFD-Versammlung ziemlich scharf persönlich attackiert worden. In der CDU - auch der von damals- wäre derartiges selbst bei massivsten Meinungsdifferenzen nicht denkbar gewesen, zumindest habe ich dies nicht erlebt.

Aber auch die Linke gibt sich gegenüber dem, was sie für rechts hält, als unversöhnlich, laut, grob, roh, manchmal gewaltbereit; aber jedenfalls entsteht allzuoft der Eindruck, der andere sei kein bloßer Gegner, den man gentlemanlike politische bekämpft, sondern ein Feind, der in seiner ganzen Person abgelehnt wird. Dies mag dem Bild widersprechen, dass mancher von meiner Person (durch mich durchaus mitverschuldet) hat, aber ich empfinde dies oft durchaus als verletzend (also ich meine im real life, das virtuelle berührt mich eher selten).

Wieso - dies hätte ich hier gerne erörtert - ist diese Verrauhung des Tons eingetreten, wieso sind die Fronten so massiv verschärft, wieso schlägt das politische so viel stärker in das persönliche als früher? Wieso ist eine - mir eigentlich entsprechende - "hart in der Sache, höflich-korrekt in der Form nicht mehr oder fast nicht mehr möglich? Wieso führt es nicht nur zum - gerne auch hartschroffen - Widerspruch, sondern zu teils offener Feindschaft und unmittelbar grober Aggression, wenn man sich auch nur zu einzelnen linken Positionen bzw. einer zumindet partiellen Sympathie für die AFD bekennt? Ich meine nicht nur hier im Forum - hier gibt es einfach einige sehr rüde Leute, vielleicht zähle ich auch dazu - sondern grundsätzlich? Ich wäre jederzeit bereit, mich mit einem politischen Gegner an einen Tisch zu setzen oder ein Bier zu setzen; aber damit scheine ich unabhängig von der politischen Ausrichtung zu einer aussterbenden Spezies zu gehören.

Was wohl aus der netten, blonden Asta-Vorsitzenden geworden ist...

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#2:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:15
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Vielleicht ist da gar kein gesamtgesellschaftlicher Trend, sondern einfach nur Deine persönliche Erfahrung. Du hast Dich ja viel herum getrieben, da spricht es sich irgendwann rum, was Du für einer bist.

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#3:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist da gar kein gesamtgesellschaftlicher Trend, sondern einfach nur Deine persönliche Erfahrung. Du hast Dich ja viel herum getrieben, da spricht es sich irgendwann rum, was Du für einer bist.

Ich polarisiere. Ja. Ich setze mich oft und gerne zwischen alle Stühle. Ja.

Aber nein, ich denke nicht, dass die Problematik nur von mir wahrgenommen, geschweige denn verursacht wird.

Viele beklagen eine Verschärfung des Tons in sozialen Netzwerken.

Oft liest man von einer Verschärfung des Tons und einer Anspannung der Atmosphäre in Parlamenten bis hin zum Bundestag - letzens sogar in der Zeit.

Zudem habe ich beruflich oft bundesweit mit der Vorbereitung von Gremiensitzungen verschiedenster Art zu tun, und oft werde ich da auf mögliche Spannungen im Vorfeld angespochen, oft beschreibt der Klient, es wäre heute schwerer als früher (dass meinem Unternehmen tatsächlich Leute nicht wenig Geld zahlen, damit ich solche Spannungen zu beseitigen helfe finde ich selber lustig).

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#4: Re: Diskursverschärfung Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:40
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

als ich mal in einer linken Kneipe Flyer mit meinem eigenen Hochglanzbild angesichts der ASTA-Wahl verteilt habe, hatte ich den Eindruck, nur knapp Prügeln entgangen zu sein.

War das so eine Art Mutprobe? Wen hast du denn damit zu erreichen gehofft?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich schätze die AFD und die von dieser vertretenen Politik, dazu stehe ich. Jedoch erscheint mir deren Tonlage allzuoft als geradezu widerlich. Und die Haltung gegenüber dem politischen Gegner als inakzeptabel aggressiv und verächtlich.

Samson, die Tonlage und die Haltung gegenüber "dem" politischen Gegner ist elementarer Bestandteil der Politik der AfD - nicht der Politik, die sie "vertritt", sondern der Politik, die sie macht und von der das, was sie "vertritt", nur ein Bestandteil ist. Der Ton, der mit der AfD in die Politik einzieht, ist kein zufälliges, sondern ein strukturell notwendiges Element ihrer Politik. Der beste Beleg dafür ist, dass die Neue "Alternative" Rechte in buchstäblich allen anderen westlichen Ländern, wo sie überhaupt irgendeinen Erfolg hat, ganz genauso aussieht wie hier.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2018, 13:44, insgesamt einmal bearbeitet

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#5:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 13:40
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich schätze die AFD und die von dieser vertretenen Politik, dazu stehe ich. Jedoch erscheint mir deren Tonlage allzuoft als geradezu widerlich. Und die Haltung gegenüber dem politischen Gegner als inakzeptabel aggressiv und verächtlich. So wie die benimmt man sich nicht im Parlament, so tritt man nicht online auf, so redet man nicht öffentlich.

Das empfinde ich als widersprüchlich.

Das wäre für mich ein absolutes nogo. Egal welche politische Meinung da sonst vertreten wird.
Deren Haltung ist Programm.

Mit meinem direkten (stramm rechte) Kollegen hatte ich auf der Arbeit öfters politische Diskussionen.
Solche Äußerungen kenne ich da nicht.

Allerdings, als später seine Frau gestorben ist, verrohte er zusehends. Da schickte er mir widerliche Bilder per WhatsApp.
Das ist für mich nicht akzeptabel, und habe ihn in meine Telefonliste gesperrt.

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#6:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:46
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mit meinem direkten (stramm rechte) Kollegen hatte ich auf der Arbeit öfters politische Diskussionen. Solche Äußerungen kenne ich da nicht.

Ja, ich habe auch einige recht deutlich rechte Leute in meinem Freundeskreis, mit denen ich öfters mal Diskussionen führe. Von denen kommen aber nicht solche Klopper wie der, es müsse grundsätzlich diskutierbar sein, ob Flüchtlinge nicht auf dem Meeresboden besser aufgehoben sind. Genau den Ton, den Samson anprangert, verteidigt er, wenn er ihm in den Kram passt - und das macht es für mich sehr schwer, seine zur Schau gestellte Empörung über diesen Ton als etwas anderes zu sehen denn als bloßes virtue signalling.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2018, 13:48, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#7:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2018, 13:47
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Ich halte den Vorgang für eine relativ zwangsläufige Folge einer konsequenten political correctness und habe das schon mehrfach beschrieben - das hier ist der erste Post, den ich gefunden habe, 5 Jahre alt, also vor AfD:

fwo hat folgendes geschrieben:

wesen hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Dieser Irrwitz, wie wir ihn gerade in den USA besichtigen konnten, dass anscheinend die Welt untergeht, wenn die andere Gruppe die Wahlen gewinnt, ist für mich auch eine Folge der Sprachkodizes, die diese Spaltung befördern. Hilfst du mir auf die Sprünge? Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Verdau einfach den Anfang dieses Absatzes. fwo hat folgendes geschrieben: Was mich aber noch viel mehr stört, ist, dass indem die Bedeutung eines Wortes plötzlich über einen Sprachkodex festgelegt wird, im selben Augenblick ein scheinbar begründetes moralisches Urteil über die Benutzer der indizierten Vokabeln gefällt wird, der dann dementsprechend entweder ganz schnell sein Vokabular ändert oder ausgegrenzt wird. Ein Kontinuum ist da nicht mehr möglich, man gehört dann entweder zur einen oder zur anderen Gruppe. Wir haben in den USA zwei Gruppen, die mehr oder weniger demokratisch um die Herrschaft ringen. Wenn ich nun zusätzlich mit einem Sprachkodex für jede Person eine eindeutige Positionierung festlege, die erklärt, dass es keine Zwischenpositionen gibt, hat man in der Mitte nur noch die Wahl, von welcher Seite man als Arschloch bezeichnet wird. Die eigene Meinung wird egal, man positioniert sich bzw. wird positioniert durch den reinen Sprechakt, dem eine Bedeutung unterstellt wird, die man eventuell gar nicht teilt. Es wird dann einfach schwieriger, sich außerhalb der Lager zu positionieren und deren Trennung wird stärker, kommunikativ immer schwerer zu überbrücken. Auch, weil für die Leute aus dem rechten Lager, die ohnehin antisoziale und teilweise auch rassistische Tendenzen haben, dann die alte Regel gilt: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich völlig ungeniert. Auf der anderen Seite wird übrigens mit genau den selben Methoden gearbeitet, ein schönes Beispiel zu diesem Thema ist "Abtreibung ist Mord." fwo

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#8:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben in den USA zwei Gruppen, die mehr oder weniger demokratisch um die Herrschaft ringen. Wenn ich nun zusätzlich mit einem Sprachkodex für jede Person eine eindeutige Positionierung festlege, die erklärt, dass es keine Zwischenpositionen gibt, hat man in der Mitte nur noch die Wahl, von welcher Seite man als Arschloch bezeichnet wird. Die eigene Meinung wird egal, man positioniert sich bzw. wird positioniert durch den reinen Sprechakt, dem eine Bedeutung unterstellt wird, die man eventuell gar nicht teilt.

Genau diese Taktiken werden in den USA von Konservativen und Republikanern (bzw. insbesondere von religiösen Konservativen) schon sehr viel länger verfolgt als von links - aber irgendwie wird denen eher selten "Political Correctness" dafür unterstellt.

Überhaupt kann man die ganze linksliberale "Political Correctness" zumindest in den USA als Reaktion darauf verstehen. Das wird u.A. auch dann klar, wenn man sich vergegenwärtigt, wie sie aus den diversen Civil Rights-Bewegungen hervorging, die sich damit genau gegen diesen Druck von Rechts zu erwehren versuchten. Ich bin nun nicht gerade ein Fan von "Political Correctness", aber das sollte man dann doch im Kopf behalten.

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#9: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

War das so eine Art Mutprobe? Wen hast du denn damit zu erreichen gehofft? Die tolle Idee war, in jeder Kneipe der Straße... und in jener Straße gibt es viele... die Flyer zu verteilen und ein Bier zu trinken, um ggf. mit Leuten ins Gespräch zu kommen. Eine Wahlkampfaktion, die mir massive Kopfschmerzen eingebracht hat. Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich schätze die AFD und die von dieser vertretenen Politik, dazu stehe ich. Jedoch erscheint mir deren Tonlage allzuoft als geradezu widerlich. Und die Haltung gegenüber dem politischen Gegner als inakzeptabel aggressiv und verächtlich. Samson, die Tonlage und die Haltung gegenüber "dem" politischen Gegner ist elementarer Bestandteil der Politik der AfD - nicht der Politik, die sie "vertritt", sondern der Politik, die sie macht und von der das, was sie "vertritt", nur ein Bestandteil ist. Der Ton, der mit der AfD in die Politik einzieht, ist kein zufälliges, sondern ein strukturell notwendiges Element ihrer Politik. Der beste Beleg dafür ist, dass die Neue "Alternative" Rechte in buchstäblich allen anderen westlichen Ländern, wo sie überhaupt irgendeinen Erfolg hat, ganz genauso aussieht wie hier.

Ist das wirklich zwingend? Ein Kanther, ein Roland Koch, einen Friedrich Merz oder einen Stoiber muss man nicht mögen, aber sie vertraten eine Linie, die heute in vielen Punkten als stramm rechts gelten würde; derartige Entgleisungen sind mir aber von keinem von ihnen bekannt. Ich habe mal ein Programmpapier der NRW-AFD gelesen, und dachte mir: Wow, endlich mal Leute, die Ahnung von Europarecht haben und das Konglomerat zwischen GG, Europarecht und Verwaltungsrecht in der Asylfrage zu entwirren verstehen. Dieses Papier mag man unterkühlt finden, aber da war nichts grobianistisches drin. Ich verstehe allerdings was du meinst, wenn du sagst, dass der Stil der AFD eine durchaus gewollte Art ist Politik zu machen. Okay, dann mag ich diesen Stil und diese Art zu machen eben nicht. Wieso lassen sich denn die m.E. partiell durchaus durchdachten und vernünftigen Inhalte nicht anders vertreten? Man sagte mir: "Weil man mit den Linken und der Merkel-CDU eh nicht diskutieren kann". Wer ist hier Henne und wer Ei?

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#10:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 13:59
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Viele beklagen eine Verschärfung des Tons in sozialen Netzwerken.

Das ist wieder was anderes. Das ist das Internet. Da ist sowieso ein Haifischbecken. Das kannst Du nicht mit Deinen nostalgischen Asta-Erinnerungen vergleichen.

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#11: Re: Diskursverschärfung Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:01
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ist das wirklich zwingend?

Für die Neue Rechte? Ja sicher.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal ein Programmpapier der NRW-AFD gelesen, und dachte mir: Wow, endlich mal Leute, die Ahnung von Europarecht haben und das Konglomerat zwischen GG, Europarecht und Verwaltungsrecht in der Asylfrage zu entwirren verstehen.

Für Juristen ist das natürlich wunderbares Gehirnfutter. Juristen und Politikwissenschaftler machen allerdings nicht 15% der wahlberechtigten Bevölkerung aus.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe allerdings was du meinst, wenn du sagst, dass der Stil der AFD eine durchaus gewollte Art ist Politik zu machen. Okay, dann mag ich diesen Stil und diese Art zu machen eben nicht.

Wenn man sich diese Grenzüberschreitungen wegdenkt, was genau unterscheidet die AfD dann noch vom rechten Rand der CDU/CSU und der FDP? Damit sage ich natürlich nicht, dass es an der AfD nichts gäbe, was sie von diesen Parteien unterscheidet - sondern vielmehr, dass das, was sie von ihnen unterscheidet, sich in unserer demokratischen, den Menschenrechten verpflichteten Gesellschaft recht grundsätzlich nur als genau die Art von grober Grenzüberschreitung artikulieren kann, die du so widerlich findest.

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#12:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 14:03
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Was ich auch merkwürdig finde:
Aggressionen von Links stößen Wähler ab.
Komischerweise, seit die AFD immer mehr nach rechts wandert, und der Ton immer aggressiver wird, bekommen die mehr Zulauf.
Kann mir das irgend jemand erklären?
Als sie noch "ordentlich" rechts waren mit Bernd Lucke, war es eine Randerscheinung.
Im übrigen ist der Ur-initiator mit seine ALFA-Partei wohl ins Nirwana verschwunden.
"Das Volk" will keine rechte Argumente. Aus diese Richtung gewinnt man nur mit Gewallt und Pöbeleien.

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#13:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist wieder was anderes. Das ist das Internet. Da ist sowieso ein Haifischbecken.

Ja, das ist auch so ein Problem. Dass diese Umgangsformen nicht früher oder später aus dem Internet in den Rest der Gesellschaft überschwappen, sondern brav in ihren Internet-Ecken verbleiben würden, war von Anfang an eine recht naive Hypothese - aber eine sehr vehement verteidigte. Zumindest in manchen Kreisen ist es nahezu ein Denkverbot, diese Hypothese in Frage zu stellen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2018, 14:06, insgesamt einmal bearbeitet

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#14:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Mit meinem direkten (stramm rechte) Kollegen hatte ich auf der Arbeit öfters politische Diskussionen. Solche Äußerungen kenne ich da nicht. Ja, ich habe auch einige recht deutlich rechte Leute in meinem Freundeskreis, mit denen ich öfters mal Diskussionen führe. Von denen kommen aber nicht solche Klopper wie der, es müsse grundsätzlich diskutierbar sein, ob Flüchtlinge nicht auf dem Meeresboden besser aufgehoben sind. Genau den Ton, den Samson anprangert, verteidigt er, wenn er ihm in den Kram passt - und das macht es für mich sehr schwer, seine zur Schau gestellte Empörung über diesen Ton als etwas anderes zu sehen denn als bloßes virtue signalling.

Nein, tue ich nicht. Ich verteidige ggf. krasse Inhalte, ja. Aber zumindest fast nie eine krasse, sprich: Grobe, aggressive, vulgäre Form.

Hälst du die These, alles müsse diskutierbar sein, wirklich für einen Klopper? Die letzte entsprechende Diskussion verlief etwas unerquickliich. Ich bin da etwas zwiegespalten. Einerseits bin ich der Ansicht, Freiheit des Denkens und des Sprechens erfordern, dass man prinzipiell alles für ein potentielles Element in einem höflichen Diskurs erklärt. Andererseits ist zuzustimmen, dass man manche Positionen unsachgemäß aufwertet, indem man sie diskutiert. Nur - auf welcher Grundlage sind diese Positionen zu ermitteln? Ich halte Verfassung und Strafrecht für vertretbare Grenzen, jedoch scheinen selbst diese manchem zu weit zu sein.

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#15:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:08
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich verteidige ggf. krasse Inhalte, ja. Aber zumindest fast nie eine krasse, sprich: Grobe, aggressive, vulgäre Form.

Die Aussage, dass Flüchtlinge auf dem Meeresgrund besser aufgehoben sind, ist ein Beispiel für eine grobe, aggressive und vulgäre Form. Überhaupt ist bei dieser Aussage die Form vom Inhalt überhaupt nicht sinnvoll trennbar.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hälst du die These, alles müsse diskutierbar sein, wirklich für einen Klopper?

Ja sicher. Es gibt eine ganze Menge von Sachen, die ich für nicht ernsthaft diskussionswürdig halte.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nur - auf welcher Grundlage sind diese Positionen zu ermitteln? Ich halte Verfassung und Strafrecht für vertretbare Grenzen, jedoch scheinen selbst diese manchem zu weit zu sein.

Nein. Verfassung und Strafrecht sagen allenfalls, welche Positionen geäußert werden dürfen, nicht jedoch, welche Positionen diskutiert werden müssen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2018, 14:09, insgesamt einmal bearbeitet

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#16: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich diese Grenzüberschreitungen wegdenkt, was genau unterscheidet die AfD dann noch vom rechten Rand der CDU/CSU und der FDP?

Wenn ich den Eindruck hätte, dass es diesen "rechten Rand" in jenen Parteien noch als Einflussreiche Faktoren gäbe, wäre AFD-Sympathie kein Thema für mich. Scheffler wurde in der FDP regelrecht marginalisiert. Das ein Alexander von Stahl unter Lindner möglich wäre, bezweifle ich.

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#17:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Hälst du die These, alles müsse diskutierbar sein, wirklich für einen Klopper? Ja sicher. Es gibt eine ganze Menge von Sachen, die ich für nicht ernsthaft diskussionswürdig halte. Samson83 hat folgendes geschrieben: Nur - auf welcher Grundlage sind diese Positionen zu ermitteln? Ich halte Verfassung und Strafrecht für vertretbare Grenzen, jedoch scheinen selbst diese manchem zu weit zu sein. Nein. Verfassung und Strafrecht sagen allenfalls, welche Positionen geäußert werden dürfen, nicht jedoch, welche Positionen diskutiert werden müssen.

Wir hatten im Debattierclub mal über die Sinnhaftigkeit der Wiedereinführung der Sklaverei, mal über die Sinnhaftigkeit der Legalisierung von Folter diskutiert. Es waren schöne Abende.

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#18:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:12
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wir hatten im Debattierclub mal über die Sinnhaftigkeit der Wiedereinführung der Sklaverei, mal über die Sinnhaftigkeit der Legalisierung von Folter diskutiert. Es waren schöne Abende.

Da sollte man dankbar sein, dass es Sklaverei und Folter gibt, sonst wäre Dir ein schöner Abend entgangen.

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#19:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wir hatten im Debattierclub mal über die Sinnhaftigkeit der Wiedereinführung der Sklaverei, mal über die Sinnhaftigkeit der Legalisierung von Folter diskutiert. Es waren schöne Abende.

Den Unterschied zwischen einem Debattierclub, in dem moderierte Debatten als Sport betrieben werden und das Thema letztlich egal ist, und einem öffentlichen politischen Diskurs verstehst du schon?

Im Ernst: Im Rahmen eines Debattierclubs hab' ich keine Probleme damit, sich auch man an einem Thema wie der Wiedereinführung der Sklaverei zu erproben. Wenn hier im Forum das jemand als ernst gemeinte politische Meinung verträte und das hier ernsthaft diskutiert würde, hätte ich hingegen allerdings ein Problem damit - und das Moderatorenteam vermutlich auch. Hier im Forum gab's ja ganz früher mal die Spiegelwelt - die ist viel eher mit dieser Art von Debattierclub vergleichbar als der Rest des Forums.

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#20:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wir hatten im Debattierclub mal über die Sinnhaftigkeit der Wiedereinführung der Sklaverei, mal über die Sinnhaftigkeit der Legalisierung von Folter diskutiert. Es waren schöne Abende. Den Unterschied zwischen einem Debattierclub, in dem moderierte Debatten als Sport betrieben werden und das Thema letztlich egal ist, und einem öffentlichen politischen Diskurs verstehst du schon? Im Ernst: Im Rahmen eines Debattierclubs hab' ich keine Probleme damit, sich auch man an einem Thema wie der Wiedereinführung der Sklaverei zu erproben. Wenn hier im Forum das jemand als ernst gemeinte politische Meinung vertreten würde und das hier ernsthaft diskutiert würde, hätte ich hingegen allerdings ein Problem damit - und das Moderatorenteam vermutlich auch.

Und wie steht es mit Folter? Die kann manchmal brauchbare Ergebnisse liefern.

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#21:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:25
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Und wie steht es mit Folter? Die kann manchmal brauchbare Ergebnisse liefern.

Willst du jetzt vom Metadiskurs darüber, wie und wo solche Themen zu diskutieren wären, in einen Sachdiskurs über Folter überleiten? Das würde m.E. in einen anderen Thread gehören.

Oder fragst du mich danach, wo die Diskussion über dieses Thema meines Erachtens nach hingehört (Debattierclub oder politischer Diskurs)?

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#22:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wir hatten im Debattierclub mal über die Sinnhaftigkeit der Wiedereinführung der Sklaverei, mal über die Sinnhaftigkeit der Legalisierung von Folter diskutiert. Es waren schöne Abende. Den Unterschied zwischen einem Debattierclub, in dem moderierte Debatten als Sport betrieben werden und das Thema letztlich egal ist, und einem öffentlichen politischen Diskurs verstehst du schon? Im Ernst: Im Rahmen eines Debattierclubs hab' ich keine Probleme damit, sich auch man an einem Thema wie der Wiedereinführung der Sklaverei zu erproben. Wenn hier im Forum das jemand als ernst gemeinte politische Meinung verträte und das hier ernsthaft diskutiert würde, hätte ich hingegen allerdings ein Problem damit - und das Moderatorenteam vermutlich auch. Hier im Forum gab's ja ganz früher mal die Spiegelwelt - die ist viel eher mit dieser Art von Debattierclub vergleichbar als der Rest des Forums.

Und du hältst es für unvertretbar, ein Forum eher als eine Art spielerischen Debattierclub denn als Ebene für "öffentlichen politischen Diskurs" zu betrachten?

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#23:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Und wie steht es mit Folter? Die kann manchmal brauchbare Ergebnisse liefern. Willst du jetzt vom Metadiskurs darüber, wie und wo solche Themen zu diskutieren wären, in einen Sachdiskurs über Folter überleiten? Das würde m.E. in einen anderen Thread gehören. Oder fragst du mich danach, wo die Diskussion über dieses Thema meines Erachtens nach hingehört (Debattierclub oder politischer Diskurs)?

Ich habe nur gefragt, ob das Thema Legalisierung von Folter deiner Meinung nach im FGH diskutiert werden könnte. Z.B. in Kultur und Gesellschaft.

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#24:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 14:31
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Und wie steht es mit Folter? Die kann manchmal brauchbare Ergebnisse liefern. Willst du jetzt vom Metadiskurs darüber, wie und wo solche Themen zu diskutieren wären, in einen Sachdiskurs über Folter überleiten? Das würde m.E. in einen anderen Thread gehören. Oder fragst du mich danach, wo die Diskussion über dieses Thema meines Erachtens nach hingehört (Debattierclub oder politischer Diskurs)? Ich habe nur gefragt, ob das Thema Legalisierung von Folter deiner Meinung nach im FGH diskutiert werden könnte. Z.B. in Kultur und Gesellschaft.

Benutze einfach die Suche: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20829&highlight=folter

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#25:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:36
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Und wie steht es mit Folter? Die kann manchmal brauchbare Ergebnisse liefern. Willst du jetzt vom Metadiskurs darüber, wie und wo solche Themen zu diskutieren wären, in einen Sachdiskurs über Folter überleiten? Das würde m.E. in einen anderen Thread gehören. Oder fragst du mich danach, wo die Diskussion über dieses Thema meines Erachtens nach hingehört (Debattierclub oder politischer Diskurs)? Ich habe nur gefragt, ob das Thema Legalisierung von Folter deiner Meinung nach im FGH diskutiert werden könnte. Z.B. in Kultur und Gesellschaft. Benutze einfach die Suche: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20829&highlight=folter

In dem Thread geht es nicht um die Legalisierung von Folter.

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#26:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:42
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Und wie steht es mit Folter? Die kann manchmal brauchbare Ergebnisse liefern.

Aber nur, wenn sie einvernehmlich ist.

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#27:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:45
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Und wie steht es mit Folter? Die kann manchmal brauchbare Ergebnisse liefern. Aber nur, wenn sie einvernehmlich ist.

Das gilt nur für sexuell motivierte Folter.

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#28:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:48
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und du hältst es für unvertretbar, ein Forum eher als eine Art spielerischen Debattierclub denn als Ebene für "öffentlichen politischen Diskurs" zu betrachten?

Ja - und zwar schlichtweg deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Diskussionen in Internetforen und sozialen Medien nicht in der selben Weise gesellschaftlich folgenlos bleiben wie die Debatten in einem Debattierclub.

Ein Debattierclub ist in gewisser Weise mit Improvisationstheater vergleichbar. Im Internet spielen zwar manche Leute nur Theater, aber die Wirkung ist eine recht grundsätzlich andere.

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#29: Re: Diskursverschärfung Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:57
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich würde gerne eine Fragestellung in die Runde werfen, die mich seit längerer Zeit beschäftigt. Vorab: Das Samson83/Xamanoth eher Teil des Problems als Teil der Lösung ist, ist bekannt und geschenkt; eine weitere Erörterung meiner Person ist hier verzichtbar. Es geht mir eher um etwas grundsätzlicheres. ... Ich habe mein Studium 2003 in Marburg, angeblich einer der linken Unistätte Deutschlands begonnen. ... Man geht in die CDU und in die Burschenschaft. ... ...als ich mal - durchaus als gewollte Provokation - ein Poster des CDU-Bürgermeisterkandidaten an meine Wohnzimmerwand geklebt habe, ... hatte ich den Eindruck, nur knapp Prügeln entgangen zu sein. Und ja, ich hatte schon damals oft eine Freude an der Provokation,also blinkte ich oft mehrmals deutlich nach rechts. ...Also finde ich. Ich bin in einer AFD-Facebookgruppe zunächst auf mir ungewohnte fäkalische und sexualisierte Weise beleidigt und anschließend rausgeworfen worden, weil ich ...Dies mag dem Bild widersprechen, dass mancher von meiner Person ... aber ich empfinde dies ... Wieso ist eine - mir eigentlich entsprechende (...)Form nicht mehr oder fast nicht mehr möglich? (...)vielleicht zähle ich auch dazu(..)Ich wäre jederzeit bereit, mich mit einem politischen Gegner an einen Tisch zu setzen ... Was wohl aus der netten, blonden Asta-Vorsitzenden geworden ist...

Hervorhebungen von mir

Dir geht es vorgeblich um etwas Grundsätzliches, du möchtest auf eine Eröterung deiner Person verzichten?
Warum erörterst du dich dann permanent selbst? Oder bist du auf der suche nach der netten blonden Asta-Vorsitzenden?

So kann man doch keinen Grundsatz-Diskurs führen.

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 10.07.2018, 14:59, insgesamt einmal bearbeitet

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#30:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2018, 14:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Und du hältst es für unvertretbar, ein Forum eher als eine Art spielerischen Debattierclub denn als Ebene für "öffentlichen politischen Diskurs" zu betrachten? Ja - und zwar schlichtweg deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Diskussionen in Internetforen und sozialen Medien nicht in der selben Weise gesellschaftlich folgenlos bleiben wie die Debatten in einem Debattierclub. Ein Debattierclub ist in gewisser Weise mit Improvisationstheater vergleichbar. Im Internet spielen zwar manche Leute nur Theater, aber die Wirkung ist eine recht grundsätzlich andere.

Ganz genau!

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#31:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Und du hältst es für unvertretbar, ein Forum eher als eine Art spielerischen Debattierclub denn als Ebene für "öffentlichen politischen Diskurs" zu betrachten? Ja - und zwar schlichtweg deshalb, weil ich der Meinung bin, dass die Diskussionen in Internetforen und sozialen Medien nicht in der selben Weise gesellschaftlich folgenlos bleiben wie die Debatten in einem Debattierclub. Ein Debattierclub ist in gewisser Weise mit Improvisationstheater vergleichbar. Im Internet spielen zwar manche Leute nur Theater, aber die Wirkung ist eine recht grundsätzlich andere.

Das kommt m.E. darauf an. Bei Medien wie Facebook stimme ich zu; erst Recht bei geschäftich geprägten Plattformen wie Xing. Aber bei Foren bin ich mir angesichts der Anonymität und beschränkten Reichweite nicht sicher. Ich bei Facebook schon angeschrieben worden, weil ich einen AFD-Politiker abonniert (also nichtmal gelikt) habe; und das ist heikel, weil ich auch mit geschäftlichen Kontakten bei Facebook vernetzt bin. Aber wen interessiert letztlich, was Tarvoc oder Samson83 schreiben?

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#32:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 14:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein Debattierclub ist in gewisser Weise mit Improvisationstheater zu vergleichen. Im Internet spielen zwar manche Leute nur Theater, aber die Wirkung ist eine recht grundsätzlich andere.

Zumal es zu Verwerfungen führen kann, wenn Menschen, die ein Thema aufgrund existentieller eigener Interessen diskutieren möchten, auf solche treffen, die diese Interessen aus rein sportlichen Gründen ablehnen.

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#33: Re: Diskursverschärfung Autor: zelig,  Verfasst am: 10.07.2018, 15:02
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich würde gerne eine Fragestellung in die Runde werfen, die mich seit längerer Zeit beschäftigt.[...]

Deiner nachfolgenden Analyse stimme ich weitgehend zu. Ich nehme das ähnlich wahr, und kann mir nicht wirklich einen Reim drauf machen. Allerdings unterscheide ich in der Gemengelage verschiedene Faktoren:

- Die zunehmende politische Aufspaltung
- Die zunehmende soziale Aufspaltung
- Der digitale Umbruch in der Kommunikation


Wenn man die 3 genannten Faktoren diskutieren will, dann scheint mir die Einschätzung künftiger Entwicklungen immer schwieriger einschätzbar zu sein. Ungewissheit ist ein allgemein zunehmendes Gefühl in der Gesellschaft. Du weißt nicht, ob die AfD demnächst einen Ministerpräsidenten stellt. Du weißt nicht, ob wir in eine Phase politischer Instabilität einmünden. Du errinnerst Dich an den Crash von 2008, und fragst Dich, ob du richtig angelegt hast. etc etc... Und zuletzt, was ist besser als Projektionsfläche geeignet, als der Fremde, der in den Augen eines größer werdenden Bevölkerungsanteils noch von Außen das System destabilisiert.

Wenn Du jetzt noch die Entwicklung im FGH mitberücksichtigst, in der Diskussionen sehr viel ungeduldiger geführt werden, als es früher der Fall war, dann bekommt man schon einen Gesamteindruck. Ich vermute einen Grund darin, daß die Profile der Diskussionspartner/Gegner nach Jahren der Bekanntschaft immer stärker die Inhalte Dominieren, die jemand rüberbringen will. Man/Frau ist bereits voller Erwartungen und Emotionen, wenn man beginnt einen Beitrag zu lesen oder ihn zu beantworten.

Vielleicht sieht man im FGH nur das kleine Abbild einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung. In dem es im Vergleich noch relativ gesittet zugeht.

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#34:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2018, 15:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Wir haben in den USA zwei Gruppen, die mehr oder weniger demokratisch um die Herrschaft ringen. Wenn ich nun zusätzlich mit einem Sprachkodex für jede Person eine eindeutige Positionierung festlege, die erklärt, dass es keine Zwischenpositionen gibt, hat man in der Mitte nur noch die Wahl, von welcher Seite man als Arschloch bezeichnet wird. Die eigene Meinung wird egal, man positioniert sich bzw. wird positioniert durch den reinen Sprechakt, dem eine Bedeutung unterstellt wird, die man eventuell gar nicht teilt. Genau diese Taktiken werden in den USA von Konservativen und Republikanern (bzw. insbesondere von religiösen Konservativen) schon sehr viel länger verfolgt als von links - aber irgendwie wird denen eher selten "Political Correctness" dafür unterstellt. Überhaupt kann man die ganze linksliberale "Political Correctness" zumindest in den USA als Reaktion darauf verstehen. Das wird u.A. auch dann klar, wenn man sich vergegenwärtigt, wie sie aus den diversen Civil Rights-Bewegungen hervorging, die sich damit genau gegen diesen Druck von Rechts zu erwehren versuchten. Ich bin nun nicht gerade ein Fan von "Political Correctness", aber das sollte man dann doch im Kopf behalten.

Diese Taktiken werden +- von allen Systemen benutzt, je undemokratischer, um so drastischer. Orwell führt das in seinem 1984 vor. Political correctness imit dieser Bedeutung und Vokabel ist allerdings - da deckt sich meine Erinnerung ganz gut mit dem Wiki-Inhalt - ein Kind der amerikanischen Linken der 80er an den Unis.

Zitat:

Mitte der 1980er Jahre wandten sich Studenten vor allem der University of California gegen Pflichtkurse zur westlichen Zivilisation (Western Civilization), in denen nach ihrer Auffassung die Werke „toter, weißer europäischer Männer“ (dead white European males, gemeint waren vor allem Philosophen der Aufklärung) zu sehr im Vordergrund standen. Sie verlangten eine Ausweitung des Lehrstoffs auf weibliche und außereuropäische Autoren und schufen Sprachkodizes (Speech codes), die auf die Einbeziehung von Minderheiten abzielten. Mit der Ausweitung dieser Sprachregelungen gewann der ironisch verwendete Begriff politically correct an Bedeutung. Seit Beginn der 1990er Jahre wurde der Begriff von einer reinen Eigenbeschreibung zunehmend auch zu einem pejorativ gebrauchten Kampfbegriff der politischen Rechten in den USA.[3] Konservative Studenten, Akademiker und Journalisten übernahmen den Ausdruck und wandelten den Begriff in eine Chiffre zur Ablehnung linker Antidiskriminierungsbemühungen, US-Konservative verwenden ihn seit den 1990er Jahren im politischen Kontext in Auseinandersetzungen mit politischen Gegnern. Im Laufe der Zeit wurde der Begriff zu Political Correctness substantiviert. Allerdings wurde und wird er auch weiterhin von undogmatischen Linken verwendet.

Da das von da in die Gesetzgebung getragen werden konnte, haben wir da plötzlich eine von großen Teilen der amerikanischen Bevölkerung als ausgrenzend erlebte Sprachsteuerung, die von den Universitäten ausgeht, also nicht vom Staat, bei dem diese Art der Sprachsteuerung sofort als Zeichen der Diktatur erkannt würde.

In den Unis passiert aber letztlich nichts anderes. Unquest hat hier mal einen Dozenten verlinkt, der als Linker die Verarmung der Univeristäten bedauerte, in denen in den Gesellschaftswissenschaften eine nicht-linke Position kaum mehr geäußert werden kann, weil jeder, der das versucht, sofort bis zum Ausschluss ausgegrenzt wird. Als Beispiel brachte er das, was er als Minderheiten-Poker bezeichnete.

Da wird dann das Problem dieser Sprachsteuerung sichtbar. Die Sprachcodices waren angelegt worden, um über ein anderes Vokabular ein anderes Denken zu fördern. Sie wurden aber gleichzeitig innerhalb der Gruppe als Marker für das Denken der andern benutzt, und das Vokabular wurde mit einer moralischen Wertung verknüpft, die eine Kommunikation ausschließt. Wir bekommen auf diese Art Gruppen größerer Reinheit, die sich besser zur Selbstbestätigung eignen, eine Wahrnehmung, die die Unterschiede vergrößert und eine Kommunikation, die die Gruppengrenzen demonstriert und erhärtet.

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#35: Re: Diskursverschärfung Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 15:17
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zelig hat folgendes geschrieben:

- Die zunehmende politische Aufspaltung - Die zunehmende soziale Aufspaltung - Der digitale Umbruch in der Kommunikation Wenn man die 3 genannten Faktoren diskutieren will, dann scheint mir die Einschätzung künftiger Entwicklungen immer schwieriger einschätzbar zu sein. Ungewissheit ist ein allgemein zunehmendes Gefühl in der Gesellschaft.

Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte.

Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter.

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#36: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 15:25
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: - Die zunehmende politische Aufspaltung - Die zunehmende soziale Aufspaltung - Der digitale Umbruch in der Kommunikation Wenn man die 3 genannten Faktoren diskutieren will, dann scheint mir die Einschätzung künftiger Entwicklungen immer schwieriger einschätzbar zu sein. Ungewissheit ist ein allgemein zunehmendes Gefühl in der Gesellschaft. Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte. Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter.

Diskussionen im Internet SIND objektiv sinnlos. Aber das ist ein Fußballspiel auch.

Das erklärt aber nicht die Verschärfung im so genannten Real Life.

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#37: Re: Diskursverschärfung Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 15:28
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das erklärt aber nicht die Verschärfung im so genannten Real Life.

Das Internet greift immer mehr auf das RL über. Für manche ist das Internet vielleicht auch schon realer als das RL. Und durch das Smartphone hat man es jetzt auch überall dabei.

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#38: Re: Diskursverschärfung Autor: zelig,  Verfasst am: 10.07.2018, 15:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte. Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter.

Sehe ich auch ähnlich. Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen? Ich glaube, den Anspruch hatte ich nie. Hätte es eher befremdlich gefunden, wenn jemand eine Position von mir übernimmt. Für mich waren die besseren Diskussionen in erster Linie Bewährungsproben für meine Argumente. Vielleicht hat noch das Bedürfnis eine Rolle gespielt, coram publico menschenverachtende Positionen zu zerlegen.

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#39: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 15:43
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zelig hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Ich weiss nicht so recht. Ist es nicht eher (oder auch) eine wachsende Gewissheit, die zur Verrohung der Debatten (speziell im Internet) führt. Die Beteiligten sind ja häufig schon mehrere Jahre dabei und sie alle haben ähnliche Erfahrung gemacht. Man weiss langsam, dass man eigentlich nur verlieren kann. Dass man jemanden in einer Debatte überzeugt, kommt höchst selten vor. Und selbst wenn man bei irgendwem etwas bewirkt, findet das ausserhalb der eigenen Wahrnehmung statt. Aber auch wenn man gar nicht den Anspruch hat, andere zu überzeugen, und an Diskussionen teilnimmt, um selber etwas zu lernen, weiss man inzwischen, dass man Informationen aus dem Internet nicht einfach übernehmen sollte. Die Gewissheit wächst, dass es eigentlich völlig sinnlos ist, was man da treibt. Und in der Hoffnung, diesem sinnlosen Treiben doch noch irgendeinen Sinn abzugewinnen, wird man zunehmend ungeduldiger und gereizter. Sehe ich auch ähnlich. Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen? Ich glaube, den Anspruch hatte ich nie. Hätte es eher befremdlich gefunden, wenn jemand eine Position von mir übernimmt. Für mich waren die besseren Diskussionen in erster Linie Bewährungsproben für meine Argumente. Vielleicht hat noch das Bedürfnis eine Rolle gespielt, coram publico menschenverachtende Positionen zu zerlegen.

Es ist albern, anzunehmen, den Diskurspartner von seinen Ansichten überzeugen zu können. Das gelingt praktisch nie, nicht nur hier. Überzeugen kann man höchstens ein Publikum oder einen unabhängigen Dritten. Die Sinnlosigkeit von Forendiskussionen entsteht nicht zuletzt dadurch, dass es diesen zumindest nicht erkennbar gibt.

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#40:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 10.07.2018, 15:48
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Ich denke, dass der Ton schärfer wird, weil viele merken, dass was früher galt, was man als Orientierung hatte, heute in Frage gestellt wird. Lange Zeit war der Lebensablauf relativ sicher und ziemlich vorhersehbar. Man hatte einen sicheren Job, man konnte planen , sich eine Wohnung leisten und eventuell später eine kaufen, Heirat, Kinder... alles war vorhersehbar. Mittlerweile ist sogar die Mittelschicht verunsichert und kämpft um ihren Status. Auch viele moralische und religiöse Werte werden in Frage gestellt (was meiner Meinung nach nicht negativ ist) aber die Suche nach alternativen Werten ist natürlich unbequem. Die Welt ist stressiger geworden und der Ruf nach dem starken Mann, Trump, Putin, and co mag eine Versuchung sein. Leider schaffen diese Politiker keine Sicherheit, sie polarisieren nur, manipulieren und profitieren von den Ängsten der Bürger.

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#41:  Autor: narr,  Verfasst am: 10.07.2018, 16:09
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Ich finde nicht, dass Internet-Diskussionen grundsätzlich sinnlos sind. Sie haben vielleicht keinen allg. gesellschaftlichen Nutzen, aber sie können Denkanstöße liefern, z.B. sich mit einem Thema näher zu beschäftigen oder eine eigene Position (nochmal) zu überdenken, z.B. weil man ein Argument gelesen hat, das man noch nicht kannte. Und doch, mich haben Argumente schon überzeugt meine Meinung zu ändern. Vielleicht nicht sofort und ausschließlich, aber eben ein Teil vom Umdenken. Eine Mahlzeit ist ja auch nicht für alles Übergewicht verantwortlich

Dass im Internet der Ton oft rüde ist, hat imo mit der Anonymität der Teilnehmer zu tun. Würde jeder mit Klarnamen und Adresse diskutieren, wäre es wahrscheinlich wesentlich höflicher.
Warum das Klima ganz allgemein schärfer geworden ist – also auch im „real life“ hat imo etliche Gründe.
Fwo hat die political correctness angesprochen. Das ist wahrscheinlich einer der Komponenten. Aber ist das Problem viel weitreichender.

Ich finde den Ausdruck „Leute mitnehmen“ zwar schrecklich, aber er trifft schon ganz gut zu. Die Welt ist zunehmend komplexer geworden, bzw. man bekommt die Komplexität die sie schon immer hatte inzwischen Hautnah mit. Noch vor dem Internet war der Informationsfluss wesentlich langsamer. Inzwischen bekommt man in „Echtzeit“ mit, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Gleichzeitig ist die Welt wesentlich unsicherer geworden, teils wirklich „Lebensanstellungen“ wie sie früher fast normal waren gibt es kaum noch, teils nur gefühlt, da man viele Bedrohungen früher erst mitbekam wenn sie schon vorbei waren.

Nicht jeder in der Gesellschaft befindet sich am hohen Ende der IQ-Skala, dazu wird vielen Leuten sogar verwehrt die Kapazitäten die sie haben auszuschöpfen. Alle Ansätze – so unbeholfen sie vielleicht auch waren - auch den Kindern aus bildungsfernen Schichten Möglichkeiten zu schaffen sind inzwischen in weite Ferne gerückt. In Kindergärten, Schulen, Unis mangelt es teils an ganz basalen Teilen. AllgemeinBildung – die nötig zum differenzierten Denken ist kein Thema mehr.
Dies Aufzählung könnte man ja noch endlos fortsetzen.

Über allem thronen Politiker (nicht alle) die es jahrzehntelang versäumt haben sich zu erklären, die – ich nenn‘s mal die Bodenhaftung – verloren haben und viele Entscheidungen nicht für das Volk das sie gewählt hat sondern für die paar Leute die am besten gelobbyd haben getroffen haben.

Solange nicht ein grundsätzliches Umdenken stattfindet – das mit den Fragen beginnt: was wollen wir? Und wie wollen wir das? Sehe ich da keine Chance ein besseres Umgangsklima zu kreieren. In Deutschland, Großbritannien, Italien, USA, Türkei, … es geht nicht um Problemlösungen, sondern nur um Selbstdarstellung, Aufrechterhaltung eines Status Quo und Machterhalt.

Die Diskussions“kultur“ ist imo Ventil für Leute die fühlen, dass sie nichts zu sagen haben. Wie kleine Kinder die keine Aufmerksamkeit bekommen und immer unleidlicher werden, …

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#42: Re: Diskursverschärfung Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 16:48
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zelig hat folgendes geschrieben:

Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen?

Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich den Anspruch, andere persönlich zu überzeugen. Aber man hat ja durchaus die Hoffnung, dass die Argumente, die man für richtig und überzeugend hält, sich zumindest behaupten. Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll. Ab und an schaue ich mal bei mykath.de vorbei. Es ist erschreckend, was für einen Rechtsruck die da gemacht haben. Da kannst Du ja diejenigen, die keine Sympathien für AFD-Positionen an einer Hand abzählen. Die bullyhafte Meinung "Das ist unser Land, Muttis Goldstücke können sich verpissen" geht da quer durch alle Fraktionen. Die sind da mehrheitlich gnadenlos ungnädig.

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#43:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 17:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Taktiken werden +- von allen Systemen benutzt, je undemokratischer, um so drastischer.

Aaah, die gute alte "aber das machen doch irgendwie alle ein Bißchen"-Verteidigung.

fwo hat folgendes geschrieben:

Orwell führt das in seinem 1984 vor.

Ja, ich erinnere mich noch genau daran, als der amerikanische Konservatismus gezwungen war, sich gegen den "englischen Sozialismus" zur Wehr zu setzen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Political correctness imit dieser Bedeutung und Vokabel ist allerdings - da deckt sich meine Erinnerung ganz gut mit dem Wiki-Inhalt - ein Kind der amerikanischen Linken der 80er an den Unis.

Unter anderem auch. Wie widerspricht das jetzt meiner Behauptung, dass das Ganze (zumindest auch) eine Reaktion auf vergleichbare, aber sehr viel ältere Formen konservativer Sprachsteuerung war?

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#44:  Autor: swifty,  Verfasst am: 10.07.2018, 17:45
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Ist ja nicht nur im Diskurs so, auch auf den Straßen und beim Einkaufen wird nur noch gehupt und gedrängelt. Jeder will der Erste sein. Jeder hat Angst zu verlieren.

Warum?

Weil die Leute gelernt haben, dass Verlierer heute gnadenlos auf der Strecke bleiben. Wer einen Fehler macht ist raus und hat nichts mehr zu hoffen.

Blablabla.. so ernsthaft wollte ich mich gar nicht beteiligen.

Zwei Bilder wollte ich zeichnen:

Erstens, der Anfang von Londons Seewolf. Wo das Schiff sinkt und alle sich gegenseitig tot trampeln. Nur er bleibt vernünftig und besonnen, hilft den Schwächeren und rettet sich durch einen kühlen Kopf.

Solche Leute waren schon immer selten und eher die Ausnahme.

Und Indiana-Jones, wo der Gral nach Überschreiten des Siegels am Abgrund hängt und die Nazi-Braut an seiner Hand und immer schreit 'Ich kann ihn erreichen, ich kann es schaffen' und dann runter fällt. Höhö und Indy genauso anfängt bevor Papa Sean ihm sagt 'Lass es, Indy!' und er checkts und lässt es gut sein und wird gerettet.

Lässt heute keiner mehr gut sein. Alles Nazis. Wenn auch nicht politisch, dann charakterlich. Furchtbar.

Und, last but not least:

Einfach mal dasitzen und zwei Maß Bier saufen. Aber Alkohol ist ja schädlich!

Leben und Leben lassen. Sagen 'Is scho recht.' und die Maß stemmen. Das wird auch immer seltener.

Naja, vielleicht gabs das noch nie. Selber schuld. Preißn halt.

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#45:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.07.2018, 18:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Diese Taktiken werden +- von allen Systemen benutzt, je undemokratischer, um so drastischer. Aaah, die gute alte "aber das machen doch irgendwie alle ein Bißchen"-Verteidigung.

Nö, das ist eine Widerholung dessen, was ich auch weiter oben schon gesagt hatte, und dem Du implizit zugestimmt hattest:

fwo hat folgendes geschrieben:

... Auf der anderen Seite wird übrigens mit genau den selben Methoden gearbeitet, ein schönes Beispiel zu diesem Thema ist "Abtreibung ist Mord."...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Orwell führt das in seinem 1984 vor. Ja, ich erinnere mich noch genau daran, als der amerikanische Konservatismus gezwungen war, sich gegen den "englischen Sozialismus" zur Wehr zu setzen.

Da verstehe ich nicht ganz, wie Du dieses Beispiel verstanden hast - ich bezog mich auf Orwell's "newspeak".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Political correctness imit dieser Bedeutung und Vokabel ist allerdings - da deckt sich meine Erinnerung ganz gut mit dem Wiki-Inhalt - ein Kind der amerikanischen Linken der 80er an den Unis. Unter anderem auch. Wie widerspricht das jetzt meiner Behauptung, dass das Ganze (zumindest auch) eine Reaktion auf vergleichbare, aber sehr viel ältere Formen konservativer Sprachsteuerung war?

Ich wollte darauf hinweisen, dass dass da insofern etwas Neues passierte, als vorher eine aktive Sprachsteuerung nicht von den Unis ausging. Auch war die Absicht weniger abwehrend als erzieherisch.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 10.07.2018, 18:40, insgesamt einmal bearbeitet

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#46:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2018, 18:05
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich verteidige ggf. krasse Inhalte, ja. Aber zumindest fast nie eine krasse, sprich: Grobe, aggressive, vulgäre Form.

Sagt der KZ-Wärter zum KZ-Häftling:

"Darf ich Sie höflich bitten, die Gaskammer zu betreten?"

Faschismus plus Knigge - oder was stellen Merkwürden sich vor?

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hälst du die These, alles müsse diskutierbar sein, wirklich für einen Klopper? Die letzte entsprechende Diskussion verlief etwas unerquickliich. Ich bin da etwas zwiegespalten. Einerseits bin ich der Ansicht, Freiheit des Denkens und des Sprechens erfordern, dass man prinzipiell alles für ein potentielles Element in einem höflichen Diskurs erklärt. Andererseits ist zuzustimmen, dass man manche Positionen unsachgemäß aufwertet, indem man sie diskutiert. Nur - auf welcher Grundlage sind diese Positionen zu ermitteln? Ich halte Verfassung und Strafrecht für vertretbare Grenzen, jedoch scheinen selbst diese manchem zu weit zu sein.

Das Wort *höflich* kommt von *Hof* und verweist auf Standesdenken, d.h. krampfhafte Abgrenzung vom *Pöbel*.

Der Faschismus aber zeichnet sich immer dadurch aus, dass das Bürgertum - also die heutigen hohen Stände - sich mit dem Pöbel verbrüdern und verschwistern.

Das heisst aber auch, dass es viele Faschisten mit guten Umgangsformen, Intelligenz und einer höheren formalen Bildung gibt.

Die intellektuelle neue Rechte zeigt uns das auch sehr deutlich, wobei bei denen Denken immer von Moral & Gewissen tiefengereinigt ist. Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Das sind alles Schweinehunde, ganz egal, in welcher Form sie ihre dreckigen Inhalte darlegen.

Form und Inhalt können durchaus getrennt sein und doch ist natürlich der Inhalt das Wichtige und Entscheidende.

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#47:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.07.2018, 18:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Das sind alles Schweinehunde, ganz egal, in welcher Form sie ihre dreckigen Inhalte darlegen.

Ich denke, diese zwei Sätze bringen das Problem sehr schön auf den Punkt. Der Andere ist nicht einfach anderer Meinung, er ist unmoralisch, denn Moral gibt es nur eine, die eigene. Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Der Andere ist wie eine ansteckende Krankheit, die therapiert, oder aber beseitigt werden muß.

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#48:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 18:43
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Das sind alles Schweinehunde, ganz egal, in welcher Form sie ihre dreckigen Inhalte darlegen. Ich denke, diese zwei Sätze bringen das Problem sehr schön auf den Punkt. Der Andere ist nicht einfach anderer Meinung, er ist unmoralisch, denn Moral gibt es nur eine, die eigene. Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Der Andere ist wie eine ansteckende Krankheit, die therapiert, oder aber beseitigt werden muß.

Das ist manchmal schon grauenhaft.

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#49:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 18:49
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten.

Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird.

Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden. So gesehen:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen.

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens Verstand hätten.

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#50:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 19:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird. Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden. So gesehen: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens Verstand hätten.

Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager.

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#51:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:15
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager.

Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt.

Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.

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#52:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird. Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden.

Im entgegengesetzte Falle würdest du das wohl eine unzulässige Umkehrung der Beweislast nennen. Du nennst ein Beispiel, schließt von dem auf alle, und forderst die Opponenten auf, wenn ihnen dieser Schluß nicht gefiele, könnten sie dir ja Gegenbeispiele nennen. Und wer entscheidet dann, was ein legitimes Gegenbeispiel ist? Und so verfahren zunehmend mehr auf allen Seiten, denn es ist ja nicht schwer. Es entscheidet nicht mehr das Argument, sondern nur noch, von welcher Seite es kommt. Im Notfall wird es einfach einer Seite zugeordnet.

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#53:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.

Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist.

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#54:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 19:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.

Klappe mal Deine linke Augenklappe hoch!

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#55: ;-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:23
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt.

Wolltest du jetzt ein beredtes Zeugnis für das Thema Diskursverschärfung liefern mit deinen Beiträgen ?

Weiter ist dein zitierter Beitrag so was von neben der Spur...tzzzz.

Du hängst ein selbst gemaltes Plakat auf, in dem du einem die Farbe rechts nach deinem Gutdünken anpappst und dann schreist ..och ist der doof ! Jemanden rechts zu verorten, wo es kein gültige Kriterium gibt, was rechst so eigentlich ist, und dann auch noch anmaßend über dessen Intelligenz zu schwadronieren...tzzzz

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#56:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2018, 19:23
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt. Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist.

naja, mir ist auch noch keiner untergekommen. und ich bin rumgekommen.

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#57: .-) Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:26
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt. Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist. naja, mir ist auch noch keiner untergekommen. und ich bin weit gereist.

Du hast auch noch nie nach einem gefragt...?

Darfst deine Vorurteile pflegen, wohltuend für die Seele nur nicht für die Wirklichkeit.

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#58:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:32
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Im entgegengesetzte Falle würdest du das wohl eine unzulässige Umkehrung der Beweislast nennen.

Wie? Wie beweist man denn eine Nichtexistenz? Ich habe behauptet, dass mir etwas Bestimmtes bisher noch nicht untergekommen ist. Natürlich ist es nicht an mir, eine vollständige Induktion durchzuführen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und wer entscheidet dann, was ein legitimes Gegenbeispiel ist?

Es gibt also keine Kriterien, nach denen sich jenseits von bloßem Gutdünken entscheiden ließe, ob jemand dumm daherschwätzt oder nicht?

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#59:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:34
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Klappe mal Deine linke Augenklappe hoch!

Wen oder was sehe ich denn, wenn ich sie hochklappe?

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#60:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 19:37
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Klappe mal Deine linke Augenklappe hoch! Wen oder was sehe ich denn, wenn ich sie hochklappe?

Die Schweinereien, wozu auch Linken in der Lage sind.

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#61:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:38
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Schweinereien, wozu auch Linken in der Lage sind.

Hä? In meinen Beiträgen ging's doch gar nicht um Linke oder um "Schweinereien".

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#62:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:38
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt. Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist. naja, mir ist auch noch keiner untergekommen. und ich bin rumgekommen.

Genau das Gleiche könnte jemand über linke Autoren sagen, aber das ist nicht der Punkt. Es ist die Pauschalierung nach bestimmten Seiten, nach ideologischer Orientierung, und die Zuspitzung alle Gegensätze auf einen einzigen. Hier in diesem Forum, das mittlerweile ein wenig wie aus der Zeit gefallen wirkt, ist das ein Rechts-Links-Schema.

In der öffentlichen Auseinandersetzung, die mit einer Debatte nichts mehr zu tun hat, ist dieser Konflikt vollkommen moralisiert und emotionalisiert. Und Samsons Frage war, so habe ich ihn jedenfalls verstanden, die nach dem Warum. Die beantwortet man nicht dadurch, daß man demonstriert, wie berechtigt seine Frage ist.

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#63:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2018, 19:40
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird. Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden. So gesehen: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens Verstand hätten.

Rechte können geistreich sein, aber nie gedankenreich, sagte mal jemand.

Vor allem geht es bei der Gegensätzlichkeit von links und rechts darum, ob man den Menschen mit seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten in den Mittelpunkt stellt oder die herrschenden Institutionen, ob Kirche, Kapital oder Staat. Rechte identifizieren sich mit Institutionen, nicht mit Menschenrechten.

Und @Marcellinus: Zeige mir doch mal, wo es verschiedene Menschenrechte gibt, wo du doch behauptest, Rechte hätten auch Moral & Gewissen, nur andere. Welche Moral, welches Gewissen? Und wo und von wem bitte schön? Da schließe ich mich der Frage von Tarvoc an.

Und @vrolijke: Du kannst auch gerne antworten, wenn du Wissen & Argumente besitzt. Ansonsten schweige wie ein guter Katholik.

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#64:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:40
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Im entgegengesetzte Falle würdest du das wohl eine unzulässige Umkehrung der Beweislast nennen. Wie? Wie beweist man denn eine Nichtexistenz? Ich habe behauptet, dass mir etwas Bestimmtes bisher noch nicht untergekommen ist. Natürlich ist es nicht an mir, eine vollständige Induktion durchzuführen. Marcellinus hat folgendes geschrieben: Und wer entscheidet dann, was ein legitimes Gegenbeispiel ist? Es gibt also keine Kriterien, nach denen sich jenseits von bloßem Gutdünken entscheiden ließe, ob jemand dumm daherschwätzt oder nicht?

wo ist deine Grenze für „zeitgenössisch“?

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#65:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2018, 19:41
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Die Schweinereien, wozu auch Linken in der Lage sind. Hä? In meinen Beiträgen ging's doch gar nicht um Linke oder um "Schweinereien".

In meinen auch nicht.

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#66:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 10.07.2018, 19:41
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Die Schweinereien, wozu auch Linken in der Lage sind. Hä? In meinen Beiträgen ging's doch gar nicht um Linke oder um "Schweinereien".

Sondern, nur um "die Rechten", die ziemlich undifferenziert betrachtet werden.

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#67:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:43
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sondern, nur um "die Rechten", die ziemlich undifferenziert betrachtet werden.

Es ging noch nicht mal um "die Rechten", sondern ganz spezifisch um rechte Akademiker und Intellektuelle. "Undifferenziert betrachtet" werden sie in dem Sinne, dass ich eine bestimmte Differenz nicht sehe und nach einem Beispiel für sie frage.

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#68:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:43
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

wo ist deine Grenze für „zeitgenössisch“?

Heute lebend und publizierend.

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#69:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 10.07.2018, 19:52
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An dieser Stelle möchte ich mal den deutschen Schriftsteller türkischer Herkunft Feridun Zaimoglu zitieren:

Zitat:

Es hilft nichts, den Rechten edle Motive zu unterstellen, wie es mancher Feuilletonist tut. Es geht ihnen einzig und allein um die Fremdenabwehr, die Vaterländerei ist ihre Phrase der Stunde. Der Moslem, der Morgenländer, der Einwanderer, der Flüchtling: Sie sind in ihren Augen Geschöpfe dritten Ranges. Der Rechte ist kein Systemkritiker, kein Abweichler und kein Dissident, er ist vor allem kein besorgter Bürger. Wer die Eigenen gegen die Anderen ausspielt und hetzt, ist rechts. Punkt. Wer für das Recht der Armen streitet, ist ein Menschenfreund. Punkt. Es gibt keinen redlichen rechten Intellektuellen. Es gibt keinen redlichen rechten Schriftsteller. https://derstandard.at/2000082801180/Feridun-ZaimogluEs-gibt-keinen-redlichen-rechten-Intellektuellen

Der Rechte ist kein Systemkritiker, sondern ein Konformist, der in Wahrheit mit den Wölfen heult und von gewalttätigen Verhältnissen ablenkt, indem er von menschlicher Ungleichheit - genauer gesagt: von menschlicher Rechtsungleichheit predigt.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.07.2018, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet

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#70:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 10.07.2018, 19:55
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt. Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist. naja, mir ist auch noch keiner untergekommen. und ich bin rumgekommen. Genau das Gleiche könnte jemand über linke Autoren sagen, aber das ist nicht der Punkt. Es ist die Pauschalierung nach bestimmten Seiten, nach ideologischer Orientierung, und die Zuspitzung alle Gegensätze auf einen einzigen. Hier in diesem Forum, das mittlerweile ein wenig wie aus der Zeit gefallen wirkt, ist das ein Rechts-Links-Schema. In der öffentlichen Auseinandersetzung, die mit einer Debatte nichts mehr zu tun hat, ist dieser Konflikt vollkommen moralisiert und emotionalisiert. Und Samsons Frage war, so habe ich ihn jedenfalls verstanden, die nach dem Warum. Die beantwortet man nicht dadurch, daß man demonstriert, wie berechtigt seine Frage ist.

Worte sind wie geladene Pistolen, sagte sartre. und samson läd gerne, ließe aber andere später schießen. (das ist jetzt meta-metaphorisch)
auch die, die keine zeit haben, sich in debattierclubs rumzutreiben.

was habe ich von jemandem zu erwarten, der gerne bei einem glas bier und salzletten über die sinnhaftigkeit von folter und sklaverei diskutiert? da bleib ich cool und geb den jesus?

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#71:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 19:59
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: wo ist deine Grenze für „zeitgenössisch“? Heute lebend und publizierend.

kubitschek; Strauß; hoppe; Weißmann; lebt Mohler noch?

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#72:  Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 10.07.2018, 20:01
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Die Schweinereien, wozu auch Linken in der Lage sind. Hä? In meinen Beiträgen ging's doch gar nicht um Linke oder um "Schweinereien". Sondern, nur um "die Rechten", die ziemlich undifferenziert betrachtet werden.

Nicht nur undifferenziert, sondern sogar falsch.

Als ob Rechte Menschenrechte nicht als maßgebend betrachten. Es gibt aber eine Interpretation des Rechts aus dem unveränderlichen Menschenrecht.

Das Menschenrecht Asyl z.B. benötigt eine Betrachtung des Grundes, den kann der eine lockerer und der andere enger sehen. Das Getue der Linken zur Durchsetzung ihrer Sicht ist das Problem., so wie das Getue der Rechtsdraußen-Typen , die tatsächlich außen zu verorten sind ( AfD ).

Das Gezumpel ist doch sichtbar in den undifferenzierten , und mit nichts zu begründenden Post derjenigen, die sich links verortenden hier... wo ist da was außer Vorurteil. Vorurteil wird als Skepsis und philosophisches Brimbamborium verkauft

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#73:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 20:06
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Als ob Rechte Menschenrechte nicht als maßgebend betrachten.

Bezieht sich das jetzt auf diesen Beitrag?

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#74:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.07.2018, 21:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens Verstand hätten.

Fänd ich schade, wenn Du nicht hinterfragst, wen Skeptiker zu den Rechten zählt. Du würdest Dich vielleicht wundern.

Oder nicht?

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#75:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 21:21
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Meine lieblingrechtsautoren sind Ernst von Salomon (mein Lieblingsschriftsteller überhaupt) und davila, ggf. auch Plutarch, aber die Publizieren ja nicht mehr.

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#76:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 21:26
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Dommschwätser gibt es wohl in alle Lager. Ja - aber es ist ein Unterschied, ob es in einem Lager auch Dummschwätzer gibt, oder ob es in einem Lager nur Dummschwätzer gibt. Wie gesagt: Den zeitgenössischen rechten Denker, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, muss man mir erst noch zeigen. Zugegebenermaßen kenne ich allerdings nicht jeden einzelnen, den es gibt. Das „Schlimme“ ist, du bist ja nicht dumm. So gelingt es dir, in einem Post nicht nur eine apodiktische Behauptung aufzustellen, sondern sie auch gleich noch zu widerlegen, zumindest klarzumachen, daß es eine bloße Behauptung ist. naja, mir ist auch noch keiner untergekommen. und ich bin rumgekommen. Genau das Gleiche könnte jemand über linke Autoren sagen, aber das ist nicht der Punkt. Es ist die Pauschalierung nach bestimmten Seiten, nach ideologischer Orientierung, und die Zuspitzung alle Gegensätze auf einen einzigen. Hier in diesem Forum, das mittlerweile ein wenig wie aus der Zeit gefallen wirkt, ist das ein Rechts-Links-Schema. In der öffentlichen Auseinandersetzung, die mit einer Debatte nichts mehr zu tun hat, ist dieser Konflikt vollkommen moralisiert und emotionalisiert. Und Samsons Frage war, so habe ich ihn jedenfalls verstanden, die nach dem Warum. Die beantwortet man nicht dadurch, daß man demonstriert, wie berechtigt seine Frage ist. Worte sind wie geladene Pistolen, sagte sartre. und samson läd gerne, ließe aber andere später schießen. (das ist jetzt meta-metaphorisch) auch die, die keine zeit haben, sich in debattierclubs rumzutreiben. Der Witz an einem Debattierclub ist das ausgelost wird welche Meinung man vertritt. In der Schule habe ich das gerne durch Würfel entschieden was habe ich von jemandem zu erwarten, der gerne bei einem glas bier und salzletten über die sinnhaftigkeit von folter und sklaverei diskutiert? da bleib ich cool und geb den jesus?

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#77:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.07.2018, 21:33
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Ich hätte bei vielen Intellektuellen wahrscheinlich Schwierigkeiten, sie auf der Rechts-Links-Skala zu verorten. Hätte ich auch nicht unbedingt Lust drauf, wenn jemand was zu sagen hat.

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#78:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 21:34
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zelig hat folgendes geschrieben:

Fänd ich schade, wenn Du nicht hinterfragst, wen Skeptiker zu den Rechten zählt. Du würdest Dich vielleicht wundern. Oder nicht?

Stimmt womöglich. Ich gebe aber zu, dass mir dieser Punkt beim Verfassen des Beitrags nicht unmittelbar eingefallen ist - was wohl in der Tat die Problematik dieses Threads beispielhaft belegt.

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#79:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 21:44
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Mir fällt gerade ein dass „Rechte“ sich m.E. Strukturell eher auf eher harte Wissenschaften verlegen; VWL oder Geschichte bestenfalls; nicht auf Philosophie z.B.. Daher war die Frage recht knifflig

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#80:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 21:46
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Meine lieblingrechtsautoren sind Ernst von Salomon (mein Lieblingsschriftsteller überhaupt) und davila, ggf. auch Plutarch, aber die Publizieren ja nicht mehr.

An Davila und auch an Nietzsche und Evola kann ich mich wunderbar reiben. Ich hab' mit diesen Autoren inhaltlich nichts gemeinsam (mit Nietzsche wohl etwas mehr als mit den anderen beiden) und teile Skeptikers Ablehnung dieser Inhalte, lese sie aber trotzdem immer mal wieder gerne. Zumindest kennen sollte man die andere Seite ja dann doch.

Ernst von Salomon... da klingelt doch was. Ist das nicht der Drehbuchautor von Liane, die weiße Sklavin? (Nach den Filmplakaten kann ja jeder selber googeln. )

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#81:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Meine lieblingrechtsautoren sind Ernst von Salomon (mein Lieblingsschriftsteller überhaupt) und davila, ggf. auch Plutarch, aber die Publizieren ja nicht mehr. An Davila und auch an Nietzsche und Evola kann ich mich wunderbar reiben. Ich hab' mit diesen Autoren inhaltlich nichts gemeinsam (mit Nietzsche wohl etwas mehr als mit den anderen beiden) und teile Skeptikers Ablehnung dieser Inhalte, lese sie aber trotzdem immer mal wieder gerne. Zumindest kennen sollte man die andere Seite ja dann doch. Ernst von Salomon... da klingelt doch was. Ist das nicht der Drehbuchautor von Liane, die weiße Sklavin? (Nach den Filmplakaten kann ja jeder selber googeln. )

und von 08/15... Kadettenschüler, Freikorosmann, Attentäter, Literat, Rechtsnationalist, Antidemokrat, Antinazi „dieser Hitler erschien mir als klarste und gleichzeitig widerlichste Frrucht der Demokratie die ich mir denken konnte“; war am Ende Weltkrieg I. in einer Studierendenkompanie, wurde von einem Corpsstudenten zum Duell gefordert und wählte ungerührt den schweren Minenwerfer als Waffe. Cooler Typ.

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#82:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Antinazi

Kann ich aus seiner Biographie nun wirklich nicht erkennen. Da reicht auch ein einzelnes Zitat nicht - und schon gar nicht das da. Die Weimarer Demokratie für die Nazis verantwortlich zu machen ist ungefähr das selbe Kaliber wie einem Vergewaltigungsopfer zu sagen, sie oder er sei selbst schuld an der Tat - und damit in seiner (m.E. wohlkalkulierten) Wirkung eher pro-Nazi als contra-Nazi.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.07.2018, 22:20, insgesamt einmal bearbeitet

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#83:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:20
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

[...]und wählte ungerührt den schweren Minenwerfer als Waffe. Cooler Typ.

Von den Tränen der Rührung in deinen Augen mal abgesehen - was hat das mit dem von dir gewählten Thema zu tun?

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#84:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Antinazi Kann ich aus seiner Biographie nun wirklich nicht erkennen. Da reicht auch ein einzelnes Zitat nicht - und schon gar nicht das da. Die Weimarer Demokratie für die Nazis verantwortlich zu machen ist ungefähr das selbe Kaliber wie einem Vergewaltigungsopfer zu sagen, sie oder er sei selbst schuld an der Tat - und damit in seiner (m.E. wohlkalkulierten) Wirkung eher pro-Nazi als contra-Nazi.

Nachtrag: Habe ich schon erwähnt, dass Ernst von Salomon zu Weimarer Zeiten an mehreren politischen Gewalttaten beteiligt war und u.A. zu den Hintermännern des Mordanschlages auf Walter Rathenau gehört?

Gerade im Zusammenhang des hier von dir angeführten Zitates hier finde ich das ganz besonders erwähnenswert.

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#85:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Cooler Typ.

Entweder das oder schwer gestört.

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#86:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Antinazi Kann ich aus seiner Biographie nun wirklich nicht erkennen. Da reicht auch ein einzelnes Zitat nicht - und schon gar nicht das da. Die Weimarer Demokratie für die Nazis verantwortlich zu machen ist ungefähr das selbe Kaliber wie einem Vergewaltigungsopfer zu sagen, sie oder er sei selbst schuld an der Tat - und damit in seiner (m.E. wohlkalkulierten) Wirkung eher pro-Nazi als contra-Nazi.

Er mochte die Nazis (nach der besten Quelle: Eigene Aussage) nicht; sollte (nach gleicher Quelle) 1945 von der SS ermordet werden und hat nur zufällig überlebt, seine Freundin weinte (nach vorbenannter Quelle) darüber wie gemein man zu den Juden war; zudem war er Mitglied einer rechten Gruppe die in der Nacht der langen Messer praktisch ausgelöscht wurde.

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#87:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Antinazi Kann ich aus seiner Biographie nun wirklich nicht erkennen. Da reicht auch ein einzelnes Zitat nicht - und schon gar nicht das da. Die Weimarer Demokratie für die Nazis verantwortlich zu machen ist ungefähr das selbe Kaliber wie einem Vergewaltigungsopfer zu sagen, sie oder er sei selbst schuld an der Tat - und damit in seiner (m.E. wohlkalkulierten) Wirkung eher pro-Nazi als contra-Nazi. Nachtrag: Habe ich schon erwähnt, dass Ernst von Salomon zu Weimarer Zeiten an mehreren politischen Gewalttaten beteiligt war und u.A. zu den Hintermännern des Mordanschlages auf Walter Rathenau gehört? Gerade im Zusammenhang des hier von dir angeführten Zitates hier finde ich das ganz besonders erwähnenswert.

ja, und nachdem er im Knast dessen Schriften gelesen hatte (Quelle: eigene Auskunft) fand er dies eher blöd nachträglich.

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#88:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:32
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Er mochte die Nazis (nach der besten Quelle: Eigene Aussage) nicht;

Ja, das soll es ja gegeben haben. Andere, die erst nachträglich offenbart haben, dass sie die Nazis nicht mochten, waren z.B. Albert Speer oder Leni Riefenstahl.

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#89:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:33
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

ja, und nachdem er im Knast dessen Schriften gelesen hatte (Quelle: eigene Auskunft) fand er dies eher blöd nachträglich.

Oder um mal meinen Vergleich von oben wieder aufzunehmen:
"Nachdem ich mich an der Vergewaltigung des Opfers beteiligt hatte, fand ich das eher blöd - aber die Schlampe ist trotzdem selber schuld."

Stimmt schon, klingt wie eine echt coole Sau.

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#90:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 10.07.2018, 22:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Stimmt schon, klingt wie eine echt coole Sau.

Es passt doch zu Samson, dass er sich als Lieblingsautor ausrechnet so einen zwielichtigen Typen aussucht. Gerade genug Nazi, um noch irgendwie sexy zu sein, aber nicht zu sehr, denn das wäre ja eindeutig - und somit langweilig.

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#91: Re: Diskursverschärfung Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 10.07.2018, 23:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: als ich mal in einer linken Kneipe Flyer mit meinem eigenen Hochglanzbild angesichts der ASTA-Wahl verteilt habe, hatte ich den Eindruck, nur knapp Prügeln entgangen zu sein. War das so eine Art Mutprobe? Wen hast du denn damit zu erreichen gehofft? Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich schätze die AFD und die von dieser vertretenen Politik, dazu stehe ich. Jedoch erscheint mir deren Tonlage allzuoft als geradezu widerlich. Und die Haltung gegenüber dem politischen Gegner als inakzeptabel aggressiv und verächtlich. Samson, die Tonlage und die Haltung gegenüber "dem" politischen Gegner ist elementarer Bestandteil der Politik der AfD - nicht der Politik, die sie "vertritt", sondern der Politik, die sie macht und von der das, was sie "vertritt", nur ein Bestandteil ist. Der Ton, der mit der AfD in die Politik einzieht, ist kein zufälliges, sondern ein strukturell notwendiges Element ihrer Politik. Der beste Beleg dafür ist, dass die Neue "Alternative" Rechte in buchstäblich allen anderen westlichen Ländern, wo sie überhaupt irgendeinen Erfolg hat, ganz genauso aussieht wie hier.

Xama räumt offenbar der Optik und der Rhetorik einen sehr hohen Stellenwert ein.

Was weiß ich, wie Wähler entscheiden: Lesen wirklich alle die Parteiprogramme und versuchen abzuwägen, welche Konsequenzen die Umsetzung des Geforderten für das Land oder auch nur sie selbst hätte? Es mag ja sein, daß es irgendwelche sekundären Faktoren gibt, die letztlich zum Tragen kommen, wenn der Wähler wie Buridans sprichwörtlicher Esel mehrere Möglichkeiten als inhaltlich gleich gut ansieht und diese hilfsweise zu Rate zieht, weil er sonst nicht entscheiden kann.

In Bezug auf die AfD hieße das allerdings, als ob schlechte bis gar nicht vorhandene Politikentwürfe plötzlich akzeptabel werden, bloß weil diejenigen sich die schickeren Schuhe angezogen hätten.

Ich glaube aber auch, daß viele der AfD-Wähler das Programm gar nicht gelesen haben, sondern vielmehr durch diese Kommunikation angesprochen werden: Sie fühlen sich von dem Protestmechanismus - immer gegen einen vermeintlichen gesellschaftlichen Konsens, ob in Bezug auf Fremde oder auf den Klimawandel gerichtet - oder zum Teil wohl auch von eben dieser Krawallrhetorik, von dieser kalkulierten Provokation angezogen .

Samson83, sinngemäß hat folgendes geschrieben:

(...aber von Roland Koch sind mir keine solchen Ausfälle bekannt...)

Ich erinnere mich schemenhaft an die Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft, wobei die Beteiligung von den Wählern teilweise als "Unterschrift gegen die Ausländer" wahrgenommen wurde...

(Edit:, die Kinder-statt-Inder-Kampagne von Jürgen Rüttgers, ... . Und offenbar lohnt sich das ja, kann man damit ja anscheinend "Meinung machen".)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 11.07.2018, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet

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#92:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.07.2018, 00:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

An dieser Stelle möchte ich mal den deutschen Schriftsteller türkischer Herkunft Feridun Zaimoglu zitieren: Zitat: Es hilft nichts, den Rechten edle Motive zu unterstellen, wie es mancher Feuilletonist tut. Es geht ihnen einzig und allein um die Fremdenabwehr, die Vaterländerei ist ihre Phrase der Stunde. Der Moslem, der Morgenländer, der Einwanderer, der Flüchtling: Sie sind in ihren Augen Geschöpfe dritten Ranges. Der Rechte ist kein Systemkritiker, kein Abweichler und kein Dissident, er ist vor allem kein besorgter Bürger. Wer die Eigenen gegen die Anderen ausspielt und hetzt, ist rechts. Punkt. Wer für das Recht der Armen streitet, ist ein Menschenfreund. Punkt. Es gibt keinen redlichen rechten Intellektuellen. Es gibt keinen redlichen rechten Schriftsteller. https://derstandard.at/2000082801180/Feridun-ZaimogluEs-gibt-keinen-redlichen-rechten-Intellektuellen

Zaimoglus Hauptargumente heissen offenbar "Punkt" und "wer rechts ist, bestimme ich und damit basta".
Das ist natürlich viel intellektueller.

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#93: Re: Diskursverschärfung Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.07.2018, 00:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll. Ab und an schaue ich mal bei mykath.de vorbei. Es ist erschreckend, was für einen Rechtsruck die da gemacht haben. Da kannst Du ja diejenigen, die keine Sympathien für AFD-Positionen an einer Hand abzählen. Die bullyhafte Meinung "Das ist unser Land, Muttis Goldstücke können sich verpissen" geht da quer durch alle Fraktionen. Die sind da mehrheitlich gnadenlos ungnädig.

So what. Gibt halt mehr Leute, die ein bis zwei Mio Zuwanderer in drei Jahren als bedrohlicher empfinden als ein paar tausend heimische Glatzen in Springerstiefeln.
Und da darüber bis heute nicht ehrlich diskutiert wird, werden die bösen Rechten auch nicht so schnell wieder verschwinden.
Die AfD schickt die Tante SPD grad mal wieder auf den dritten Platz.

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#94: Re: Diskursverschärfung Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2018, 01:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll.

Hat Telepolis kein funktionierendes Moderatorenteam, das das verhindern könnte?

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#95:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.07.2018, 07:34
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Antinazi Kann ich aus seiner Biographie nun wirklich nicht erkennen. Da reicht auch ein einzelnes Zitat nicht - und schon gar nicht das da. Die Weimarer Demokratie für die Nazis verantwortlich zu machen ist ungefähr das selbe Kaliber wie einem Vergewaltigungsopfer zu sagen, sie oder er sei selbst schuld an der Tat - und damit in seiner (m.E. wohlkalkulierten) Wirkung eher pro-Nazi als contra-Nazi. Er mochte die Nazis (nach der besten Quelle: Eigene Aussage) nicht; sollte (nach gleicher Quelle) 1945 von der SS ermordet werden und hat nur zufällig überlebt, seine Freundin weinte (nach vorbenannter Quelle) darüber wie gemein man zu den Juden war; zudem war er Mitglied einer rechten Gruppe die in der Nacht der langen Messer praktisch ausgelöscht wurde.

Dass jemand von der SS ermordet werden sollte oder ermordet wurde hat rein gar keinen Aussagewert bezüglich der Frage ob jemand Nazi war oder nicht. Es gibt eine ganze Reihe zweifelsfreier Nazis, die von der SS umgelegt wurden, z.B. in der "Nacht der langen Messer" und nicht nur dort.

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#96:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.07.2018, 08:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Stimmt schon, klingt wie eine echt coole Sau. Es passt doch zu Samson, dass er sich als Lieblingsautor ausrechnet so einen zwielichtigen Typen aussucht. Gerade genug Nazi, um noch irgendwie sexy zu sein, aber nicht zu sehr, denn das wäre ja eindeutig - und somit langweilig.

"Eindeutige" Leute sind in der Tat langweilig. Die Memoiren von Salomon sind erheblich interessanter als z.B. die des von mir im Grundsatz sehr geschätzten Stefan Zweig. Oder die von Rudolf Höß. Da bleibt in einem Fall nur wohlmeinende Sympathie, im anderen angewidertets Schaudern; keine Ambivalenz, keine Spannung.

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#97: Re: Diskursverschärfung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.07.2018, 10:43
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll. Ab und an schaue ich mal bei mykath.de vorbei. Es ist erschreckend, was für einen Rechtsruck die da gemacht haben. Da kannst Du ja diejenigen, die keine Sympathien für AFD-Positionen an einer Hand abzählen. Die bullyhafte Meinung "Das ist unser Land, Muttis Goldstücke können sich verpissen" geht da quer durch alle Fraktionen. Die sind da mehrheitlich gnadenlos ungnädig. So what. Gibt halt mehr Leute, die ein bis zwei Mio Zuwanderer in drei Jahren als bedrohlicher empfinden als ein paar tausend heimische Glatzen in Springerstiefeln. Und da darüber bis heute nicht ehrlich diskutiert wird, werden die bösen Rechten auch nicht so schnell wieder verschwinden. Die AfD schickt die Tante SPD grad mal wieder auf den dritten Platz.

Wo hast du dann die Zahlen her?

Wenn man natürlich alles nicht-Deutsches in der böse Ecke stellt, und so tut, alsob alles eitel Sonnenschein wäre, wenn nur "die Fremden" nicht da wären.

Außerdem; was ist denn so bedrohlich an, eine bessere Zukunft für sich zu suchen?
Mir wird es eher blümerant, wenn mir so ein Springerstiefelmensch begegnet.

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#98: Re: Diskursverschärfung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.07.2018, 13:09
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Kramer hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen? Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich den Anspruch, andere persönlich zu überzeugen. Aber man hat ja durchaus die Hoffnung, dass die Argumente, die man für richtig und überzeugend hält, sich zumindest behaupten. Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll.

In den Kommentaren von Telepolis haben sich einige Neofaschisten breit gemacht, das stimmt. Nur liegt der Grund nicht darin, dass die progressiven User argumentativ weniger überzeugend wären als davor.

Die Rechten versuchen, durch den Missbrauch der Bewertungsfunktion - "grün" für "finde ich gut", "rot" für "gefällt mir nicht" - eine Übermacht vorzutäuschen, die aber nicht besteht.

Argumentativ kriegen die auch keinen Boden auf die Erde, wie gehabt. Eigentlich wie hier und überall.

Die meisten Kommentare dort sind fundiert und gut. Und viele Artikel ebenfalls.

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#99:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.07.2018, 13:24
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: Es geht nicht um Argumente, die widerlegt werden könnten und müßten. Wenn ich mir so ansehe, was für "Argumente" rechte "Intellektuelle" wie z.B. Jordan Peterson heutzutage so auffahren (z.B. seine Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" als "Argument" für seine Behauptung, dass die meisten heutigen Atheisten in Wahrheit Christen sind, weil echte Atheisten allesamt Mörder sind), ist das wohl kaum ein Wunder. Wer sich für keine Blödheit zu schade ist, muss sich eben nicht wundern, wenn er entsprechend angesehen wird. Wenn mir jemand einen zeitgenössischen rechten Denker zeigen kann, der kein intellektuell unredlicher Dummschwätzer ist, können wir weiterreden. So gesehen: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt eben keinen rechten Intellektuellen mit Gewissen. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn sie wenigstens Verstand hätten.

Nochmal hierzu: Es scheint mir, dass es überhaupt relativ wenige "rechte Intellektuelle" gibt, gerade heutzutage. M.E. verlegen sich Leute, deren Charakter bzw. deren Ansicht rechte Positionen naheliegt, weniger Geisteswissenschaften bzw. der Philosophie, sondern eher der Ökonomie, dem Recht und ggf. noch der Geschichte.

Ich hatte in meiner Aufzählung übrigens den für mich ziemlich wichtigen Nolte vergessen, den du, obgleich er kürzlich verstorben ist, hoffentlich noch als zeitgenössisch anerkennst?

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#100:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer,  Verfasst am: 11.07.2018, 13:34
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Ideologieschwachsinn ablegen.
Per Digitalisierung kann man von überall her ein Anbieternetz per user value völlig dezentral nutzen und mit weiter entwickeln, worin u.a. MINT-Studiengänge einzubinden sind.
Wer andere für nicht studierfähig hält, hat keine Ahnung von unserem Gehirnpotenzial.
Alles mit links, rechts, oben und unten Assoziierte ist Denkschrott aus dem Bereich unserer mit Affen gemeinsamen Vorfahren.
Für Schubladentätigkeiten angemietete Biobots sind äffische Gefolgschaftsrudel von Zoowärtern, hahaha.
Dieser Wahnsinn begründet die Spaltungszerklüftung der Menschheit.
Ohne ihn wären wir in den letzten Jahrhunderten zumindest Jahrtausende weiter gekommen.
Was da immer wieder so auf phoenix live gezeigt wird, belegt den Menschheitsdefekt.
Man guckt von außen in eine Irrenanstalt, in einen Idiotenzwinger, lach.
Wieso gehen Menschen aufeinander los?
Vielleicht nur deswegen, weil sie noch nicht begriffen haben, keine Affen zu sein, hahaha.

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#101: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.07.2018, 13:36
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wo hast du dann die Zahlen her?.

2015: 1.865.122
2016: 2.136.954
(Quelle https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28347/umfrage/zuwanderung-nach-deutschland/).

Das ist deutlich mehr als in den Vorjahren.

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#102: Re: Diskursverschärfung Autor: zelig,  Verfasst am: 11.07.2018, 14:47
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen? Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich den Anspruch, andere persönlich zu überzeugen. Aber man hat ja durchaus die Hoffnung, dass die Argumente, die man für richtig und überzeugend hält, sich zumindest behaupten. Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll. In den Kommentaren von Telepolis haben sich einige Neofaschisten breit gemacht, das stimmt. Nur liegt der Grund nicht darin, dass die progressiven User argumentativ weniger überzeugend wären als davor. Die Rechten versuchen, durch den Missbrauch der Bewertungsfunktion - "grün" für "finde ich gut", "rot" für "gefällt mir nicht" - eine Übermacht vorzutäuschen, die aber nicht besteht. Argumentativ kriegen die auch keinen Boden auf die Erde, wie gehabt. Eigentlich wie hier und überall. Die meisten Kommentare dort sind fundiert und gut. Und viele Artikel ebenfalls.

Ein Grund könnte auch darin liegen, daß die reaktionellen Inhalte auf Telepolis attraktiv auf Rechte und Linke wirken. Eine Schnittmenge des non-mainstreams.

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#103: Re: Diskursverschärfung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 11.07.2018, 17:56
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Wo hast du dann die Zahlen her?. 2015: 1.865.122 2016: 2.136.954 (Quelle https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28347/umfrage/zuwanderung-nach-deutschland/). Das ist deutlich mehr als in den Vorjahren.

Wenn Du auch mal ein Blick werfen würdest auf der Beschreibung rechts daneben.

Zitat:

Die Statistik zeigt die Anzahl der Zuwanderer nach Deutschland im Zeitraum der Jahre von 1991 bis 2016. Im Jahr 2016 sind 1.865.122 Menschen nach Deutschland zugezogen. Die Anzahl der Auswanderer aus Deutschland betrug im Jahr 2016 rund 1.365.178 . Der Wanderungssaldo, also der Saldo zwischen Zuzügen und Fortzügen, betrug im selben Jahr plus 499.944. Die meiste Zuwanderung unter den Bundesländern verzeichneten Nordrhein-Westfalen, Bayern und Baden-Württemberg. Die meisten Zuwanderer kamen im Jahr 2016 aus Rumänien.

Das hat mit der aktuelle Flüchtlingssituation nichts zu tun.
Die meisten Zuwanderer kamen übrigens aus Rumänien. Das ist bekanntlich EG. In der EG herrscht Niederlassungsfreiheit.

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#104: Re: Diskursverschärfung Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.07.2018, 17:58
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Rechten versuchen, durch den Missbrauch der Bewertungsfunktion - "grün" für "finde ich gut", "rot" für "gefällt mir nicht" - eine Übermacht vorzutäuschen, die aber nicht besteht.

Kenne noch ein paar andere Seiten, die genau damit Probleme haben. M.E. ist diese ganze Bewertungsfunktion eine blöde Idee. Für Artikel und (z.B. auf Youtube) Videos geht das ja noch an, aber zur Bewertung der Beiträge anderer User ist es einfach nur Mist. Bin sehr froh, dass wir hier sowas nicht haben.

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#105: Re: Diskursverschärfung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.07.2018, 19:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Rechten versuchen, durch den Missbrauch der Bewertungsfunktion - "grün" für "finde ich gut", "rot" für "gefällt mir nicht" - eine Übermacht vorzutäuschen, die aber nicht besteht. Kenne noch ein paar andere Seiten, die genau damit Probleme haben. M.E. ist diese ganze Bewertungsfunktion eine blöde Idee. Für Artikel und (z.B. auf Youtube) Videos geht das ja noch an, aber zur Bewertung der Beiträge anderer User ist es einfach nur Mist. Bin sehr froh, dass wir hier sowas nicht haben.

Ganz meine Meinung. Ich gebe dir dafür ein saftiges GRÜN.

Nein, im Ernst, ich stimme dir zu. Weder ist so eine Bewertung repräsentativ, noch nicht mal für die User; und im übrigen ist so ein ja/nein bzw. 1/0 ohnehin unterkomplex.

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#106: Re: Diskursverschärfung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 11.07.2018, 19:32
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zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Allerdings, war es jemals dein Anspruch, andere von Deiner Sache zu überzeugen? Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich den Anspruch, andere persönlich zu überzeugen. Aber man hat ja durchaus die Hoffnung, dass die Argumente, die man für richtig und überzeugend hält, sich zumindest behaupten. Wenn man das erlebt, dass z.B. das Forum von Telepolis von Rechtspopulisten quasi übernommen wird, fragt man sich schon, was das soll. In den Kommentaren von Telepolis haben sich einige Neofaschisten breit gemacht, das stimmt. Nur liegt der Grund nicht darin, dass die progressiven User argumentativ weniger überzeugend wären als davor. Die Rechten versuchen, durch den Missbrauch der Bewertungsfunktion - "grün" für "finde ich gut", "rot" für "gefällt mir nicht" - eine Übermacht vorzutäuschen, die aber nicht besteht. Argumentativ kriegen die auch keinen Boden auf die Erde, wie gehabt. Eigentlich wie hier und überall. Die meisten Kommentare dort sind fundiert und gut. Und viele Artikel ebenfalls. Ein Grund könnte auch darin liegen, daß die reaktionellen Inhalte auf Telepolis attraktiv auf Rechte und Linke wirken. Eine Schnittmenge des non-mainstreams.

Das ist ein bürgerlicher Fiebertraum. Linke und Rechte haben keine gemeinsamen Interessen. Und eine *Querfront* gibt es auch nicht, außer in den Wahnideen kommunismushassender Dödelidarismus- bzw. Extremismus-Diuretiker.

Die Erklärung für den Angriff auf Telepolis ist eine ganz andere, nämlich ganz generell der Versuch kleiner neofaschistischer Grüppchen, sich im Internet auszubreiten und dabei besonders solche Plattformen zu nutzen, die das nicht checken.

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#107: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 11.07.2018, 19:46
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Rechten versuchen, durch den Missbrauch der Bewertungsfunktion - "grün" für "finde ich gut", "rot" für "gefällt mir nicht" - eine Übermacht vorzutäuschen, die aber nicht besteht. Kenne noch ein paar andere Seiten, die genau damit Probleme haben. M.E. ist diese ganze Bewertungsfunktion eine blöde Idee. Für Artikel und (z.B. auf Youtube) Videos geht das ja noch an, aber zur Bewertung der Beiträge anderer User ist es einfach nur Mist. Bin sehr froh, dass wir hier sowas nicht haben. Ganz meine Meinung. Ich gebe dir dafür ein saftiges GRÜN. Nein, im Ernst, ich stimme dir zu. Weder ist so eine Bewertung repräsentativ, noch nicht mal für die User; und im übrigen ist so ein ja/nein bzw. 1/0 ohnehin unterkomplex.

der von dir geschätzte Klonovsky sah das auch so als er schrieb „Ein Spiegel des Geisteszustandes unserer Zeit wäre ein like unter der Kritik der reinen Vernunft.“

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#108: Re: Diskursverschärfung Autor: unquest,  Verfasst am: 11.07.2018, 19:54
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Linke und Rechte haben keine gemeinsamen Interessen...

Aber einen gemeinsamen Feind: den Liberalismus.

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#109:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 11.07.2018, 20:14
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- "rechts" bedeutet ja u.a. autoritativ / starker Staat, das findet sich auch bei vielen Linken.
- viele Rechts- wie Linkswähler wollen das demokratische ... äh ... System relativ grundlegend zerstören bzw. ihre Wut darüber auslassen.
- viele "Linke" sind nur dann für Umverteilung nach unten, wenn sie davon profitieren, und mögen daher den Zuzug von Leuten nicht, die noch weiter unten sind und denen sie was abgeben müßten. Das mit der globalen Solidarität ist ein schöner Gedanke, war aber schon immer problematisch.

Daher gibt es sehr wohl Querfrontphänomene in der Linken, teilweise auch mit prominenten Galionsfiguren. Ob Letztere jetzt wirklich so denken oder nur linkspopulistisch taktieren, ist nicht immer einfach zu sagen. Es gibt sogar Links-Rechts-Populistenkoalitionen an der Regierung, z.B. derzeit in Italien.

Aber ich weiß schon die ANtwort, es gibt natürlich nur ganz wenige Wahre Linke, vielleicht sogar nur Skeptiker.

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#110:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.07.2018, 07:24
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step hat folgendes geschrieben:

- "rechts" bedeutet ja u.a. autoritativ / starker Staat, das findet sich auch bei vielen Linken.

Als ob alle Staaten irgendwie völlig das selbe wären und es nicht auf die konkreten Strukturen und Inhalte ankäme, sondern nur auf den abstrakten Grad ihrer "Stärke". Sag mir doch mal, was eine starke Räterepublik und ein starker faschistischer Führerstaat miteinander gemeinsam haben. Oder eine starke liberale, bürgerliche Demokratie und ein starker faschistischer Führerstaat, wenn du mit dem Beispiel besser zurecht kommst. Da ist noch nicht mal ohne weiteres klar, ob das Adjektiv "stark" in allen drei Fällen überhaupt das selbe bedeutet.

step hat folgendes geschrieben:

- viele Rechts- wie Linkswähler wollen das demokratische ... äh ... System relativ grundlegend zerstören bzw. ihre Wut darüber auslassen.

Dass es einen Unterschied macht, ob man das will, weil einem die bestehenden Strukturen recht grundsätzlich nicht demokratisch genug sind, oder ob man es will, weil man die Idee der Demokratie als solche ablehnt, siehst du aber schon ein? Auch dass diese beiden Motive und Motivationen recht grundsätzlich miteinander unvereinbar sind?

step hat folgendes geschrieben:

viele "Linke" sind nur dann für Umverteilung nach unten, wenn sie davon profitieren, und mögen daher den Zuzug von Leuten nicht, die noch weiter unten sind und denen sie was abgeben müßten.

Also erstmal: Citation needed.

Überhaupt ist das ein bis zur Verfälschung übersimplifiziertes Verständnis linker Wirtschafts- und Sozialpolitik. Wir sind hier nicht auf einem Kindergeburtstag und es geht nicht darum, wer wie viel vom Kuchen abbekommt.

step hat folgendes geschrieben:

Daher gibt es sehr wohl Querfrontphänomene in der Linken, teilweise auch mit prominenten Galionsfiguren.

Üblicherweise werden Querfronten meist von rechts ins Leben gerufen, um den Linken die weniger gefestigten Leute abzuwerben. Dementsprechend würde mich doch interessieren, welche Galionsfiguren du da genau im Sinn hast.

step hat folgendes geschrieben:

Es gibt sogar Links-Rechts-Populistenkoalitionen an der Regierung, z.B. derzeit in Italien.

Es gab auch schon Koalitionen zwischen Linken und Liberalen. Auch schon zwischen Liberalen und ganz Rechten. Überhaupt gab es in unterschiedlichen Situationen schon die verschiedensten politischen Konstellationen. Was beweist das jetzt?

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#111: Re: Diskursverschärfung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.07.2018, 08:32
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unquest hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Linke und Rechte haben keine gemeinsamen Interessen... Aber einen gemeinsamen Feind: den Liberalismus.

Die Linken sehen sich heute mehr und mehr in der Situation, den Liberalismus gegen die herrschenden bürgerlichen Kräfte zu verteidigen, welche selbst einen rapiden Abbau demokratischer und sozialer Rechte, darunter auch des Asylrechts sowie eine Aufrüstung des Staatsapparates nach innen und außen voran treiben - im Sinne der Rechten von AfD bis NPD.

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#112:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.07.2018, 10:01
    —
Passt wunderbar hier hinein: Eine Diskussion zwischen Niggemeier und Martenstein

https://uebermedien.de/29452/man-sollte-mit-der-verteidigung-der-freiheit-nicht-warten-bis-es-keine-mehr-gibt/

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#113:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.07.2018, 10:37
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Passt wunderbar hier hinein: Eine Diskussion zwischen Niggemeier und Martenstein https://uebermedien.de/29452/man-sollte-mit-der-verteidigung-der-freiheit-nicht-warten-bis-es-keine-mehr-gibt/

Hmm... an wen erinnern mich die beiden nur?

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#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.07.2018, 10:42
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Passt wunderbar hier hinein: Eine Diskussion zwischen Niggemeier und Martenstein https://uebermedien.de/29452/man-sollte-mit-der-verteidigung-der-freiheit-nicht-warten-bis-es-keine-mehr-gibt/

So gut, dass ich, nachdem ich sie gelesen hatte, und anschließend nicht mehr im Kopf hatte, aus welchem Thread Du sie verlinkt hattest, nachgesehen habe, ob es von hier aus war - sonst hätte ich es hierher kopiert.

Ich lese Martenstein eigentlich nie und weiß jetzt auch, dass ich da nichts verpasse, so sehr hat er mir aus der Seele gesprochen (wenn ich denn eine habe).

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#115:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.07.2018, 12:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sag mir doch mal, was eine starke Räterepublik und ein starker faschistischer Führerstaat miteinander gemeinsam haben.

Na eben das besonders Autoritative. Beide schränken individuelle Freiheiten zugunsten der strengen Durchsetzung der Ideologie ein, beide zeigen die Tendenz zur Gleichschaltung von Kultur, Erziehung, Presse, Justiz usw., beide betreiben eine simplifizierte Brandmarkung in Linientreue und Verräter, ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: - viele Rechts- wie Linkswähler wollen das demokratische ... äh ... System relativ grundlegend zerstören bzw. ihre Wut darüber auslassen. Dass es einen Unterschied macht, ob man das will, weil einem die bestehenden Strukturen recht grundsätzlich nicht demokratisch genug sind, oder ob man es will, weil man die Idee der Demokratie als solche ablehnt, siehst du aber schon ein?

Natürlich gibt es ein weites Spektrum, was man unter "demokratisch" versteht, inklusive Anarchie, chinesischem System u.a.. Mein Punkt hier war aber eher, daß Links- wie Rechts- Protestwähler selten eigene Gedanken zur Demokratietheorie haben, sondern "das System" einfach als abstrakte Projektionsfläche für ihre Verlust- und Orientierungsängste nutzen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Überhaupt ist das ein bis zur Verfälschung übersimplifiziertes Verständnis linker Wirtschafts- und Sozialpolitik. Wir sind hier nicht auf einem Kindergeburtstag und es geht nicht darum, wer wie viel vom Kuchen abbekommt.

Bei einem Teil der Wähler geht es durchaus darum.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dementsprechend würde mich doch interessieren, welche [Querfront-] Galionsfiguren du da genau im Sinn hast.

Bei der deutschen Linken haben z.B. Lafontaine und Wagenknecht erkannt, daß die offizielle Parteilinie (Hürden für Zuwanderer abschaffen, keine Abschiebung usw.) das Wählerpotenzial vermindert. In diesem Fall deute ich das nicht so, daß sie "rechts" sind, sondern sie nutzen das machtpolitisch.

Nicht daß ich alle Einschätzungen dieses Artikels von 2016 teile, aber das referenzierte Interview zeigt doch politische Schnittmengen zwischen der (damals noch wichtigen) Frauke Petry und Sarah Wagenknecht, zu einer Zeit, als viele Linkswähler zur AfD abwanderten:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-10/afd-linke-frauke-petry-sahra-wagenknecht-interview

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Es gibt sogar Links-Rechts-Populistenkoalitionen an der Regierung, z.B. derzeit in Italien. Es gab auch schon Koalitionen zwischen Linken und Liberalen. Auch schon zwischen Liberalen und ganz Rechten. Überhaupt gab es in unterschiedlichen Situationen schon die verschiedensten politischen Konstellationen. Was beweist das jetzt?

Es geht um die common grounds beim Populismus. Z.B. in Italien "Illegale Massenzuwanderung stoppen" und "Korruption bekämpfen" - meines Wissens zwei Hauptforderungen von CS und LN. Natürlich kann man einwenden, daß CS theoretisch nicht als linke Partei durchgeht, sie sagen ja auch selbst, sie stünden "jenseits von links und rechts".

Querfrontphänomene gab/gibt es auch bei den Piraten und den Grünen. Umgekehrt übernehmen auch rechte Strömungen (z.B Elsässer, AfD ...) gern linke/sozialistische Elemente.

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#116:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.07.2018, 13:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Passt wunderbar hier hinein: Eine Diskussion zwischen Niggemeier und Martenstein https://uebermedien.de/29452/man-sollte-mit-der-verteidigung-der-freiheit-nicht-warten-bis-es-keine-mehr-gibt/ Hmm... an wen erinnern mich die beiden nur?

Also der Martenstein könnte durchaus als Samson durchgehen

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#117:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.07.2018, 13:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Passt wunderbar hier hinein: Eine Diskussion zwischen Niggemeier und Martenstein https://uebermedien.de/29452/man-sollte-mit-der-verteidigung-der-freiheit-nicht-warten-bis-es-keine-mehr-gibt/ So gut, dass ich, nachdem ich sie gelesen hatte, und anschließend nicht mehr im Kopf hatte, aus welchem Thread Du sie verlinkt hattest, nachgesehen habe, ob es von hier aus war - sonst hätte ich es hierher kopiert. Ich lese Martenstein eigentlich nie und weiß jetzt auch, dass ich da nichts verpasse, so sehr hat er mir aus der Seele gesprochen (wenn ich denn eine habe).

Du schreibst also rechten Unsinn, der Provokation zuliebe und verstehst die moderne Welt nicht mehr? Ja, ihr seid Brüder im Ungeiste.

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#118:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.07.2018, 13:29
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step hat folgendes geschrieben:

- "rechts" bedeutet ja u.a. autoritativ / starker Staat, das findet sich auch bei vielen Linken. - viele Rechts- wie Linkswähler wollen das demokratische ... äh ... System relativ grundlegend zerstören bzw. ihre Wut darüber auslassen. - viele "Linke" sind nur dann für Umverteilung nach unten, wenn sie davon profitieren, und mögen daher den Zuzug von Leuten nicht, die noch weiter unten sind und denen sie was abgeben müßten. Das mit der globalen Solidarität ist ein schöner Gedanke, war aber schon immer problematisch. Daher gibt es sehr wohl Querfrontphänomene in der Linken, teilweise auch mit prominenten Galionsfiguren. Ob Letztere jetzt wirklich so denken oder nur linkspopulistisch taktieren, ist nicht immer einfach zu sagen. Es gibt sogar Links-Rechts-Populistenkoalitionen an der Regierung, z.B. derzeit in Italien. Aber ich weiß schon die ANtwort, es gibt natürlich nur ganz wenige Wahre Linke, vielleicht sogar nur Skeptiker.

Linke haben hohe Ideale, an deren Verwirklichung sie häufig scheitern. Rechte erklären die gescheiterte Wirklichkeit zum Ideal.

Edit: Die Rechtschreibung entsprach nicht meinen hohen Idealen.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 12.07.2018, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#119:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.07.2018, 13:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Linke haben hohen Ideale, an deren Verwirklichung sie häufig scheitern. Rechte erklären die gescheiterte Wirklichkeit zum Ideal.

Ich habe auch den Eindruck, dass der Rechte im Allgemeinen eine geringere Tendenz zur Abstraktion und zum Idealismus hat. Ich stieß vor kurzem in einer recht lesenswerten Monographie über Friedrich II. auf eine sehr komprimierte Darstellung der so genannten preußischen Tugenden:

1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht.
2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich.
3. Behandle andere anständig.

Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben.

Ein Linker würde für die Darstellung seiner Ideale wahrscheinlich dreißig Seiten statt drei Zeilen brauchen.

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#120:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 12.07.2018, 13:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Linke haben hohen Ideale, an deren Verwirklichung sie häufig scheitern. Rechte erklären die gescheiterte Wirklichkeit zum Ideal. Ich habe auch den Eindruck, dass der Rechte im Allgemeinen eine geringere Tendenz zur Abstraktion und zum Idealismus hat. Ich stieß vor kurzem in einer recht lesenswerten Monographie über Friedrich II. auf eine sehr komprimierte Darstellung der so genannten preußischen Tugenden: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben. Ein Linker würde für die Darstellung seiner Ideale wahrscheinlich dreißig Seiten statt drei Zeilen brauchen.

1. Nazis auf die Fresse - sonst Freundschaft!
2. Menschenrechte!
3. Solidarität!

Geht auch knapp.

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#121:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.07.2018, 13:55
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben.

Ich wohl etwas andere Ansprüche an Ideale, als nur ganz gut durchs Leben zu kommen.

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#122:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.07.2018, 13:55
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Linke haben hohen Ideale, an deren Verwirklichung sie häufig scheitern. Rechte erklären die gescheiterte Wirklichkeit zum Ideal. Ich habe auch den Eindruck, dass der Rechte im Allgemeinen eine geringere Tendenz zur Abstraktion und zum Idealismus hat. Ich stieß vor kurzem in einer recht lesenswerten Monographie über Friedrich II. auf eine sehr komprimierte Darstellung der so genannten preußischen Tugenden: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben. Ein Linker würde für die Darstellung seiner Ideale wahrscheinlich dreißig Seiten statt drei Zeilen brauchen. 1. Nazis auf die Fresse - sonst Freundschaft! 2. Menschenrechte! 3. Solidarität! Geht auch knapp.

Ziffer 1 finde ich gut; wobei ich das "sonst Freundschaft" nicht verstehe; über die Definition des Begriffs "Nazis" haben wir aber wahrscheinlich verschiedene Ansichten.
"Menschenrechte" fällt unter meine Ziffer 1; der Streit geht über Begründungsansatz und Auslegung dieses Begriffs. Deine Ziffer 3 und meine sind ebenfalls deckungsgleich, einen Dissens gibt es da auch in der Interpretation.

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#123:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.07.2018, 14:53
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch den Eindruck, dass der Rechte im Allgemeinen eine geringere Tendenz zur Abstraktion und zum Idealismus hat. Ich stieß vor kurzem in einer recht lesenswerten Monographie über Friedrich II. auf eine sehr komprimierte Darstellung der so genannten preußischen Tugenden: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale ...

Das ist eher eine gute Zusammenfassung preußischer Tugenden, oder von mir aus auch der Tugenden der bürgerlich-konservativen Mitte. Und ja, die hat tatsächlich eine geringe Tendenz zu Idealismus und Universalimus, ja zum Nachdenken überhaupt.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

mit denen kommt man ganz gut durchs Leben.

Auf jeden Fall! Man ist sehr effizient eingebunden und steht äußerst selten vor Dilemmata oder gar größeren Denkaufgaben.

Für die Ideale rechter Gruppierungen fehlen jedoch mE folgende typische Elemente:
1. das identitär-abgrenzende (Volk, Rasse, Nation, überlegene Kultur ...)
2. das autoritative (harte Strafen, keine Toleranz Andersdenkender, keine Gewaltenteilung ...)
3. die Zuweisung archetypischer Rollen (Krieger, Mutter, Held, Schädling, Kamerad ...)

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#124:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.07.2018, 14:54
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben.

Was genau davon wird davon durch die von der AFD motivierte rechte Mob nachgelebt?
Das sind doch uralte liberale Ideale.

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#125:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 12.07.2018, 15:09
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben. Was genau davon wird davon durch die von der AFD motivierte rechte Mob nachgelebt? Das sind doch uralte liberale Ideale.

Liberale Ideale? Na, ich weiß nicht...
Das sind eher selbstbezogene Wünsche eines ordnungsliebenden Untertanen.

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#126:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.07.2018, 15:14
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben. Was genau davon wird davon durch die von der AFD motivierte rechte Mob nachgelebt? Das sind doch uralte liberale Ideale.

Nichts. Dieser Mob ist mir zutiefst zuwider.

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#127:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 12.07.2018, 15:16
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben. Was genau davon wird davon durch die von der AFD motivierte rechte Mob nachgelebt? Das sind doch uralte liberale Ideale. Nichts. Dieser Mob ist mir zutiefst zuwider.

Die Rechte biedert sich aber regelrecht bei diese Mob an.

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#128:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.07.2018, 15:20
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben. Was genau davon wird davon durch die von der AFD motivierte rechte Mob nachgelebt? Das sind doch uralte liberale Ideale. Nichts. Dieser Mob ist mir zutiefst zuwider. Die Rechte biedert sich aber regelrecht bei diese Mob an.

Auch das ist mir zuwider. Habe ich auch erst kürzlich hier im Forum geschrieben.

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#129:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.07.2018, 15:24
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step hat folgendes geschrieben:

1. das identitär-abgrenzende (Volk, Rasse, Nation, überlegene Kultur ...)

Mal abgesehen davon, dass diese Parameter nicht zwingend kumulativ vorliegen müssen hast du hiermit Recht.

step hat folgendes geschrieben:

2. das autoritative (harte Strafen, keine Toleranz Andersdenkender, keine Gewaltenteilung ...)

Ich halte Gewaltenteilung für ein zwingendes Rechtsstaatselement und infolgedessen für eine Kategorie rechten denkens, deren Ablehnung eher für ein Element linken Denkens, aber darüber kann man sich streiten. Toleranz, insbesondere Meinungsfreiheit sehe ich auch eher auf der rechten als auf der linken Seite, aber auch darüber kann man sich streiten. Das die Rechte eine Tendenz zu einem repressiven Strafsystem hat, stimmt; und das ist ein Element rechten Denkens dass mir eher nicht gefällt.

step hat folgendes geschrieben:

3. die Zuweisung archetypischer Rollen (Krieger, Mutter, Held, Schädling, Kamerad ...)

Ungefähr Äquivalent zu Klassenfeind; Ausbeuter; Genosse; Brudervolk?

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#130:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.07.2018, 15:26
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step hat folgendes geschrieben:

Das ist eher eine gute Zusammenfassung preußischer Tugenden, oder von mir aus auch der Tugenden der bürgerlich-konservativen Mitte. Und ja, die hat tatsächlich eine geringe Tendenz zu Idealismus und Universalimus, ja zum Nachdenken überhaupt.

Nein, m.E. nicht zum Nachdenken an sich, aber durchaus zum Abstrahieren über gesellschaftliche Zusammenhänge; eine Tendenz zum praktischen, technischen, ökonomischen und juristischen Denkens ist m.E. durchaus gegeben.

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#131:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.07.2018, 16:29
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Toleranz, insbesondere Meinungsfreiheit sehe ich auch eher auf der rechten als auf der linken Seite ...

Sorry, Toleranz und Rechte ging noch nie zusammen. Da muß ich gar nicht mit Bücherverbrennung kommen, es reicht die Haltung der AfD, NPD usw. zu Homosexuellen, zum Islam usw.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: 3. die Zuweisung archetypischer Rollen (Krieger, Mutter, Held, Schädling, Kamerad ...) Ungefähr Äquivalent zu Klassenfeind; Ausbeuter; Genosse; Brudervolk?

Ja, das sehe ich teilweise auch so. In sozialistischen Systemen wurden solche bedarfslogisch auslegbaren Begriffe tatsächlich verwendet, um die Bevölkerung aufzuhetzen oder unliebsame Kritiker, Intellektuelle o.ä. loszuwerden.

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#132:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.07.2018, 16:48
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step hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Toleranz, insbesondere Meinungsfreiheit sehe ich auch eher auf der rechten als auf der linken Seite ... Sorry, Toleranz und Rechte ging noch nie zusammen. Da muß ich gar nicht mit Bücherverbrennung kommen, es reicht die Haltung der AfD, NPD usw. zu Homosexuellen, zum Islam usw.

Ein weites Feld...

step hat folgendes geschrieben:

. In sozialistischen Systemen wurden solche bedarfslogisch auslegbaren Begriffe tatsächlich verwendet, um die Bevölkerung aufzuhetzen oder unliebsame Kritiker, Intellektuelle o.ä. loszuwerden.

Und warum ist das dann spezifisch rechts?

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#133:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 12.07.2018, 17:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: . In sozialistischen Systemen wurden solche bedarfslogisch auslegbaren Begriffe tatsächlich verwendet, um die Bevölkerung aufzuhetzen oder unliebsame Kritiker, Intellektuelle o.ä. loszuwerden. Und warum ist das dann spezifisch rechts?

Von spezifisch hat step nichts geschrieben, wenn ich nichts überlesen habe. Ansonsten ist es doch möglich, dass es Schnittmengen zwischen rechten und linken Idealen gibt bzw. ähnliche Ideale in unterschiedlichen Ausprägungen.

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#134:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.07.2018, 17:15
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und warum ist das dann spezifisch rechts?

Nice try. Spezifisch rechts ist das, was ich schrieb - also diese konkreten Archetypen wie die biologistische Mutterrolle, das Wolfsrudel mit Leitwolf, der treue Kamerad usw.

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#135:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.07.2018, 20:19
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Linke haben hohen Ideale, an deren Verwirklichung sie häufig scheitern. Rechte erklären die gescheiterte Wirklichkeit zum Ideal. Ich habe auch den Eindruck, dass der Rechte im Allgemeinen eine geringere Tendenz zur Abstraktion und zum Idealismus hat. Ich stieß vor kurzem in einer recht lesenswerten Monographie über Friedrich II. auf eine sehr komprimierte Darstellung der so genannten preußischen Tugenden: 1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale;mit denen kommt man ganz gut durchs Leben. Ein Linker würde für die Darstellung seiner Ideale wahrscheinlich dreißig Seiten statt drei Zeilen brauchen.

Bloss kenne ich ziemlich wenig Rechte, denen man nachsagen kann, dass sie auch nur versuchen diesen "Idealen" zu folgen.

Es mag ja sein, dass bei Linken oft eine grosse Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft, bei Rechten hat aber der Anspruch nicht das Geringste mit deren gelebter Wirklichkeit zu tun.

Z.B.:

"1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht."..... Helmut Kohl? Roland Koch?


"2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich." AfD?


"3. Behandle andere anständig." Die amerikanischen Republikaner mit ihrer Käfighaltung von Kindern?

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#136:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 12.07.2018, 21:35
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

1. Tu deine Pflicht gut und gewissenhaft und respektiere das Recht. 2. Sei diszipliniert und nicht wehleidig; bescheiden und ordentlich. 3. Behandle andere anständig. Ich denke, das ist eine schöne Zusammenfassung rechter Ideale; ...

Was soll das denn sein? Die heiligen 3 Gebote des Rechtskonservatismus, auch für Adolf und Adolfine?

Heinrich Himmler hat folgendes geschrieben:

"Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammenliegen, wenn 500 oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht ..." https://www.tagesspiegel.de/kultur/heinrich-himmler-dokumentation-der-anstaendige-der-massenmoerder-als-biedermann/10716488.html

Diese "Anständigkeit" ist nicht "gewissenhaft", sondern gewissenlos, ebenso wie das unbedingte Respektieren des herrschenden Rechts.

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#137: Re: Diskursverschärfung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 12.07.2018, 23:10
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

(...) Ich habe den Eindruck, dass sich der Ton in politischen und gesellschaftlichen Debatten in den letzten Jahren massiv verschärft hat, dass die Fronten schärfer, die Attacken aggressiver, die Gegensätze unüberwindbarer geworden sind. Wieso ist das so? (...)

Mir scheint,
"ist" ist mir hier zu stark,
das wir in 'unbestimmten' Zeiten,
wir häufig nicht fest verankerte Lebensläufe haben,
wir also in der Regel 'unverbeamtet' oder "nicht-fest-angestellt" (un-unbefristet) durchs Leben kommen müssen - anders als vorherige Generationen.
Da bieten feste Erklärungsansätze, 'ideale' Muster der Meinungs- und Lebensführung den durch Lebens- und Berufsbiographie Orientierungslosen einen Halt. Sie bilden sozusagen die einzige Konstante in ihrem Leben.
Sie haben sich also auf der 'Guten' oder der anderen 'Guten' eingerichtet,
und verteidigen nun das bisschen Meinungskonstante in ihrem Leben.
Dabei setzen sie ihre Meinung so absolut - das sie 'totalitär' jede Abweichung von ihrem 'Gut sein' als feindlich oder gar verräterisch brandmarken.
So manche Querfrontdebatte im Linkenmilieu läuft so ähnlich ab.

Ich schlage jetzt mal einen filmischen Bogen:

Wer, wenn nicht wir - Teil1

Wer, wenn nicht wir - Teil 2

und logischer Weise wäre jetzt,
wer, wenn nicht wir, Teil 3
nur, wer ist heute wer und wir?

Wenn also 64-68 eine Revolution einiger Jugendlicher (+x) in West-BRD war (international lasse ich jetzt mal aus dem Spiel)

war 89/90 -92 wohl ein Jahr einer doppelten Revolution - einmal die der Mehrheitsmasse in der DDR,
und dann einer kleineren Jugendrevolution nach rechts.

Beide Revolutionen haben was zu tiefst gemeinsames. Die Selbstermächtigung einiger weniger (ohne Mandat vom Volk) und die feste Überzeugung, sie können, nein, sie müssten das Volk 'retten' oder 'befreien'.

Wenn man sich die Akteure anschaut - wäre eigentlich schon wieder die Jugend dran mit Revolution,
rechts - links wurde ja schon ausprobiert,
nun geht es vielleicht nach oben - oder unten.
Doch nichts passiert.
Sie nehmen sich für Occupy ein Freisemester - und danach geht es wieder Bolognapunkte sammeln.
Sie demonstrieren gegen G8 - am schulfreien Samstag!
Sie finden das grenzenlose Reisen in Europa klasse - und waren schon mit 20 5 Mal in Lloret de Mar, aber eben noch nie in Wilna oder Tallinn.

Es wird also keine Revolution geben - nicht mit dieser Generation,
für die Neo ein Held ist, weil er cool den Kugeln ausweichen kann,
diese Generation ist halt ein Miststück.

Die aktuelle Diskursverschärfung findet interessanterweise generationenübergreifend statt - also nicht mehr alt gegen jung wie früher.
Sie wird aber nur noch dort wahrgenommen und stattfinden, wo die jeweiligen politischen Fronten aufeinander treffen.
Ich rechne in Zukunft eher damit,
dass die meisten sich in ihre Wohlfühlzone zurückziehen - wie die Schnecke beim Regen in ihr Haus.

Zu guter Letzt noch ein passendes Musikstück:
Prezident - Über zwei verschiedene Arten des Gutseins

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#138: Re: Diskursverschärfung Autor: zelig,  Verfasst am: 13.07.2018, 10:37
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: In den Kommentaren von Telepolis haben sich einige Neofaschisten breit gemacht, das stimmt. Nur liegt der Grund nicht darin, dass die progressiven User argumentativ weniger überzeugend wären als davor. Die Rechten versuchen, durch den Missbrauch der Bewertungsfunktion - "grün" für "finde ich gut", "rot" für "gefällt mir nicht" - eine Übermacht vorzutäuschen, die aber nicht besteht. Argumentativ kriegen die auch keinen Boden auf die Erde, wie gehabt. Eigentlich wie hier und überall. Die meisten Kommentare dort sind fundiert und gut. Und viele Artikel ebenfalls. Ein Grund könnte auch darin liegen, daß die reaktionellen Inhalte auf Telepolis attraktiv auf Rechte und Linke wirken. Eine Schnittmenge des non-mainstreams. Das ist ein bürgerlicher Fiebertraum. Linke und Rechte haben keine gemeinsamen Interessen. Und eine *Querfront* gibt es auch nicht, außer in den Wahnideen kommunismushassender Dödelidarismus- bzw. Extremismus-Diuretiker. Die Erklärung für den Angriff auf Telepolis ist eine ganz andere, nämlich ganz generell der Versuch kleiner neofaschistischer Grüppchen, sich im Internet auszubreiten und dabei besonders solche Plattformen zu nutzen, die das nicht checken.

Lafontaine hat gestern mal wieder behauptet, Deutschland sei kein souveräner Staat. Rate mal aus welcher Fraktion das noch zu hören ist.

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#139: Re: Diskursverschärfung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.07.2018, 11:14
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: (...) Ich habe den Eindruck, dass sich der Ton in politischen und gesellschaftlichen Debatten in den letzten Jahren massiv verschärft hat, dass die Fronten schärfer, die Attacken aggressiver, die Gegensätze unüberwindbarer geworden sind. Wieso ist das so? (...) Mir scheint, "ist" ist mir hier zu stark, das wir in 'unbestimmten' Zeiten, wir häufig nicht fest verankerte Lebensläufe haben, wir also in der Regel 'unverbeamtet' oder "nicht-fest-angestellt" (un-unbefristet) durchs Leben kommen müssen - anders als vorherige Generationen. Da bieten feste Erklärungsansätze, 'ideale' Muster der Meinungs- und Lebensführung den durch Lebens- und Berufsbiographie Orientierungslosen einen Halt. Sie bilden sozusagen die einzige Konstante in ihrem Leben. Sie haben sich also auf der 'Guten' oder der anderen 'Guten' eingerichtet, und verteidigen nun das bisschen Meinungskonstante in ihrem Leben. Dabei setzen sie ihre Meinung so absolut - das sie 'totalitär' jede Abweichung von ihrem 'Gut sein' als feindlich oder gar verräterisch brandmarken. So manche Querfrontdebatte im Linkenmilieu läuft so ähnlich ab. Ich schlage jetzt mal einen filmischen Bogen: Wer, wenn nicht wir - Teil1 Wer, wenn nicht wir - Teil 2 und logischer Weise wäre jetzt, wer, wenn nicht wir, Teil 3 nur, wer ist heute wer und wir? Wenn also 64-68 eine Revolution einiger Jugendlicher (+x) in West-BRD war (international lasse ich jetzt mal aus dem Spiel) war 89/90 -92 wohl ein Jahr einer doppelten Revolution - einmal die der Mehrheitsmasse in der DDR, und dann einer kleineren Jugendrevolution nach rechts. Beide Revolutionen haben was zu tiefst gemeinsames. Die Selbstermächtigung einiger weniger (ohne Mandat vom Volk) und die feste Überzeugung, sie können, nein, sie müssten das Volk 'retten' oder 'befreien'. Wenn man sich die Akteure anschaut - wäre eigentlich schon wieder die Jugend dran mit Revolution, rechts - links wurde ja schon ausprobiert, nun geht es vielleicht nach oben - oder unten. Doch nichts passiert. Sie nehmen sich für Occupy ein Freisemester - und danach geht es wieder Bolognapunkte sammeln. Sie demonstrieren gegen G8 - am schulfreien Samstag! Sie finden das grenzenlose Reisen in Europa klasse - und waren schon mit 20 5 Mal in Lloret de Mar, aber eben noch nie in Wilna oder Tallinn. Es wird also keine Revolution geben - nicht mit dieser Generation, für die Neo ein Held ist, weil er cool den Kugeln ausweichen kann, diese Generation ist halt ein Miststück. Die aktuelle Diskursverschärfung findet interessanterweise generationenübergreifend statt - also nicht mehr alt gegen jung wie früher. Sie wird aber nur noch dort wahrgenommen und stattfinden, wo die jeweiligen politischen Fronten aufeinander treffen. Ich rechne in Zukunft eher damit, dass die meisten sich in ihre Wohlfühlzone zurückziehen - wie die Schnecke beim Regen in ihr Haus. Zu guter Letzt noch ein passendes Musikstück: Prezident - Über zwei verschiedene Arten des Gutseins

Das ist strukturell sehr unterschiedlich, was Du da zusammenstellst.
Was RAF und NSU gemeinsam haben, ist, dass da sehr klein Gruppen mit einem gewissen Sympathisanten-Umfeld meinen, keinen verbalen Dialog mehr führen zu können. Voraus geht eine Verabsolutierung der eigenen Werte / Moral, über die nicht mehr verhandelt werden kann.

Die "Revolution" in der DDR war das Aufbegehren gegen eine Diktatur, die genau diese Haltung hatte, dass ihre Werte nicht zur Diskussion standen. Das Ziel dieser Revolution war also das Gegenteil: Die grundsätzliche Öffnung der Werte für Verhandlungen.

Das ist das eigentliche Thema: Die grundsätzliche Öffnung der Werte für Verhandlungen und das Aushalten von Unterschieden.
Da kannst Du nun versuchen, ein Ranking der einzelnen Gruppen aufzustellen, was aber etwas dadurch verkompliziert wird, dass es zum Teil weniger um einen Unterschied der Werte als um einen Unterschied im Ranking ähnlicher oder gar identischer Werte geht.

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#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.07.2018, 17:06
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Mal ganz praktisch und zum selben Thema:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.... Andererseits gibt es allerdings dann auch solche Geschichten. Da spricht der Erfolg dann wieder für sich.

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#141: Re: Diskursverschärfung Autor: Grey,  Verfasst am: 14.07.2018, 11:40
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich habe mein Studium 2003 in Marburg,... begonnen.

Wenn du zeitnah nach dem Abitur dein Studium begonnen hast, bist du demnach also etwa 35 Jahre alt. Das korreliert auch mit der 83. Interessant...

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#142: Re: Diskursverschärfung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.07.2018, 22:57
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

......Ich habe mein Studium 2003 in Marburg, angeblich einer der linken Unistätte Deutschlands begonnen. Was macht man als eher selbsterklärter als objektiver Individualist in einer Stadt, wo 68 regelmäßig nachgespielt wird? Man geht in die CDU und in die Burschenschaft. Der Ton in der politisierten Studierendenschaft war damals schon recht scharf, oft aggressiv, oft polemisch. Veranstaltungen mit Wolfgang Schäuble oder dem damals noch in Hessen regierenden Roland Koch mussten abgesagt werden; als ich mal - durchaus als gewollte Provokation - ein Poster des CDU-Bürgermeisterkandidaten an meine Wohnzimmerwand geklebt habe, wurde ein Farbbeutel dagegen geworfen (egal... war ja nicht mein Haus...); als ich mal in einer linken Kneipe Flyer mit meinem eigenen Hochglanzbild angesichts der ASTA-Wahl verteilt habe, hatte ich den Eindruck, nur knapp Prügeln entgangen zu sein. Und ja, ich hatte schon damals oft eine Freude an der Provokation,also blinkte ich oft mehrmals deutlich nach rechts....

Ich studierte auch in Marburg, Biologie von 1983 bis 1990 und kenne daher die früheren Verhaeltnisse an dieser Universität recht gut.

Es stimmt, dass viele der linken Hochschulgruppen dort sehr radikal in ihrer Ablehnung rechter Gesinnung an ihrer Uni waren.
Ich führe dies vor allem auf ein eklatantes Versagen der Hochschulleitung zurueck den ungehinderten Zustrom rechter Horden zu unterbinden. Viele wählten nur deshalb radikalere Gruppen wie die GBAL (Grün-Bunt-Alternative Liste) oder den MSB Spartakus in den Asta, weil sie durch die Invasion der Rechten ihre Hochschulkultur gefährdet sahen. Ein oder zwei Rechte am Fachbereich mögen ja noch erträglich sein, schliesslich ist man tolerant und ein bisschen politische Exotik kann auch recht unterhaltsam sein aber spätestens wenn die in ganzen Burschenschaften auftreten wird das politische Klima im Fachbereich unertraeglich und man fragt sich ob es denn wirklich sein muss, dass die alle ausgerechnet an unsere Uni kommen und wenn man dann noch sieht, dass die ihre fremden Politiker einladen um die aufputschende und provozierende Reden halten zu lassen, ist ganz einfach Schluss mit der Toleranz. Deshalb habe ich auch immer die GBAL gewählt, weil die im Gegensatz zur Unileitung die Probleme beim Namen genannt und auch was getan haben gegen die immer frecher auftretenden Rechten. Wohlgemerkt... mich hat deren Radikalität auch gestoert und ich haette eigentlich lieber moderatere Gruppen gewählt, aber ich fand ich hatte gar keine andere Wahl, weil die Ängste und Sorgen der Studierenden vor politischer Ueberfremdung durch politikkulturfremde Horden von der Unileitung einfach nicht ernst genug genommen wurden.

Wenn man die von Dir voellig zurecht kritisierten Verhältnisse vermeiden will, dann muss man halt vorher schon aktiv werden und verhindern, dass sich gar nicht erst soviele Rechte an der Uni breit machen, z.B. ueber Quoten oder dass man dafuer sorgt, dass sie an einer Universität an ihrem Heimatort studieren koennen und deshalb gar nichts erst zum Studium nach Marburg zu kommen brauchen. Es gibt viele Möglichkeiten das Problem der Rechten an der Uni Marburg zu loesen, man muss halt nur mal drangehen diese unselige Willkommenskultur gegenueber Rechten zu beenden. Rechte werden leider nur zu oft regelrecht von der Unileitung angelockt und sowas braucht man sich als linker Student an seiner Uni nun wirklich nicht gefallen zu lassen!

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#143:  Autor: unquest,  Verfasst am: 15.07.2018, 01:05
    —
Ich denke nicht dass sich der Diskurs verschärft hat; er ist aber noch genauso unversöhnlich.

Der links-grüne Chefredakteur der Zeit schreibt auf twitter zu den Reaktionen auf einen in der Zeit erschienen Artikel:





Sachlichkeit scheint verloren gegangen; nur noch der totale Anspruch der eigenen Moral soll politisch gelten. Da wundert sich selbst ein Ulrich.

Ich musste an einen Brief von Hannah Arendt denken, den sie einem Kollegen 1968 schrieb:



(aus Wolfgang Kraushaar, Die blinden Flecken der 68er Bewegung)

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#144: Re: Diskursverschärfung Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 15.07.2018, 04:24
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: ......Ich habe mein Studium 2003 in Marburg, angeblich einer der linken Unistätte Deutschlands begonnen. Was macht man als eher selbsterklärter als objektiver Individualist in einer Stadt, wo 68 regelmäßig nachgespielt wird? Man geht in die CDU und in die Burschenschaft. Der Ton in der politisierten Studierendenschaft war damals schon recht scharf, oft aggressiv, oft polemisch. Veranstaltungen mit Wolfgang Schäuble oder dem damals noch in Hessen regierenden Roland Koch mussten abgesagt werden; als ich mal - durchaus als gewollte Provokation - ein Poster des CDU-Bürgermeisterkandidaten an meine Wohnzimmerwand geklebt habe, wurde ein Farbbeutel dagegen geworfen (egal... war ja nicht mein Haus...); als ich mal in einer linken Kneipe Flyer mit meinem eigenen Hochglanzbild angesichts der ASTA-Wahl verteilt habe, hatte ich den Eindruck, nur knapp Prügeln entgangen zu sein. Und ja, ich hatte schon damals oft eine Freude an der Provokation,also blinkte ich oft mehrmals deutlich nach rechts.... Ich studierte auch in Marburg, Biologie von 1983 bis 1990 und kenne daher die früheren Verhaeltnisse an dieser Universität recht gut. Es stimmt, dass viele der linken Hochschulgruppen dort sehr radikal in ihrer Ablehnung rechter Gesinnung an ihrer Uni waren. Ich führe dies vor allem auf ein eklatantes Versagen der Hochschulleitung zurueck den ungehinderten Zustrom rechter Horden zu unterbinden. Viele wählten nur deshalb radikalere Gruppen wie die GBAL (Grün-Bunt-Alternative Liste) oder den MSB Spartakus in den Asta, weil sie durch die Invasion der Rechten ihre Hochschulkultur gefährdet sahen. Ein oder zwei Rechte am Fachbereich mögen ja noch erträglich sein, schliesslich ist man tolerant und ein bisschen politische Exotik kann auch recht unterhaltsam sein aber spätestens wenn die in ganzen Burschenschaften auftreten wird das politische Klima im Fachbereich unertraeglich und man fragt sich ob es denn wirklich sein muss, dass die alle ausgerechnet an unsere Uni kommen und wenn man dann noch sieht, dass die ihre fremden Politiker einladen um die aufputschende und provozierende Reden halten zu lassen, ist ganz einfach Schluss mit der Toleranz. Deshalb habe ich auch immer die GBAL gewählt, weil die im Gegensatz zur Unileitung die Probleme beim Namen genannt und auch was getan haben gegen die immer frecher auftretenden Rechten. Wohlgemerkt... mich hat deren Radikalität auch gestoert und ich haette eigentlich lieber moderatere Gruppen gewählt, aber ich fand ich hatte gar keine andere Wahl, weil die Ängste und Sorgen der Studierenden vor politischer Ueberfremdung durch politikkulturfremde Horden von der Unileitung einfach nicht ernst genug genommen wurden. Wenn man die von Dir voellig zurecht kritisierten Verhältnisse vermeiden will, dann muss man halt vorher schon aktiv werden und verhindern, dass sich gar nicht erst soviele Rechte an der Uni breit machen, z.B. ueber Quoten oder dass man dafuer sorgt, dass sie an einer Universität an ihrem Heimatort studieren koennen und deshalb gar nichts erst zum Studium nach Marburg zu kommen brauchen. Es gibt viele Möglichkeiten das Problem der Rechten an der Uni Marburg zu loesen, man muss halt nur mal drangehen diese unselige Willkommenskultur gegenueber Rechten zu beenden. Rechte werden leider nur zu oft regelrecht von der Unileitung angelockt und sowas braucht man sich als linker Student an seiner Uni nun wirklich nicht gefallen zu lassen!

Ist das Satire? Ich bin mir da echt nicht sicher. Es klingt streckenweise so.

Wenn ja, dann ist sie echt gut gemacht.

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#145:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 09:09
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unquest hat folgendes geschrieben:

Der links-grüne Chefredakteur der Zeit schreibt auf twitter zu den Reaktionen auf einen in der Zeit erschienen Artikel:

Hier etwas mehr zu dem Zeit-Artikel. https://meedia.de/2018/07/13/nach-artikel-zur-fluechtlingsrettung-zeit-chefredakteure-bedauern-falschen-eindruck-titanic-provoziert-mit-mordaufruf/

Spontan fällt mir dazu nur das ein:

(Symbolfoto)

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 15.07.2018, 10:53, insgesamt einmal bearbeitet

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#146: Re: Diskursverschärfung Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 15.07.2018, 09:47
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ist das Satire?

statt edit: Ja... manchmal bin ich gedanklich zu Fuß. War vorhin noch nicht ganz wach.

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#147: Re: Diskursverschärfung Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 15.07.2018, 10:27
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ist das Satire? statt edit: Ja... manchmal bin ich gedanklich zu Fuß. War vorhin noch nicht ganz wach.

Ich fand den Beitrag auch irgendwie merkwürdig, konnte es aber nicht benennen. Danke für den Hinweis.

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#148:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.07.2018, 10:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Der links-grüne Chefredakteur der Zeit schreibt auf twitter zu den Reaktionen auf einen in der Zeit erschienen Artikel: Hier etwas mehr zu dem Zeit-Artikel. https://meedia.de/2018/07/13/nach-artikel-zur-fluechtlingsrettung-zeit-chefredakteure-bedauern-falschen-eindruck-titanic-provoziert-mit-mordaufruf/ Spontan fällt mir dazu nur das ein: (Symbolfoto)

Das Bild ist nicht zu sehen.
Wenn ich die Adresse eingebe (ohne [img] [/img]) erscheint:

Zitat:

Error 1003 Ray ID: 43aaf41fb36763a3 • 2018-07-15 08:45:34 UTC Direct IP access not allowed What happened? You've requested an IP address that is part of the Cloudflare network. A valid Host header must be supplied to reach the desired website. What can I do? If you are interested in learning more about Cloudflare, please visit our website.

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#149:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 10:53
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Bild ist nicht zu sehen.

Jetzt besser?

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#150:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.07.2018, 10:55
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Das Bild ist nicht zu sehen. Jetzt besser?

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#151:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 15.07.2018, 11:14
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unquest hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht dass sich der Diskurs verschärft hat; er ist aber noch genauso unversöhnlich. Der links-grüne Chefredakteur der Zeit schreibt auf twitter zu den Reaktionen auf einen in der Zeit erschienen Artikel: Sachlichkeit scheint verloren gegangen; nur noch der totale Anspruch der eigenen Moral soll politisch gelten. Da wundert sich selbst ein Ulrich. Ich musste an einen Brief von Hannah Arendt denken, den sie einem Kollegen 1968 schrieb: (aus Wolfgang Kraushaar, Die blinden Flecken der 68er Bewegung)

darüberstehendes war h. arendts antwort auf eine frage hans-Jürgen Benedicts heute professor an der evangelischen hochschule für soziale arbeit in hamburg und damals 25-jähriger Doktorand der Theologie:

Zitat:

hatte am 3. Juni 1967 einen Brief an die "sehr verehrte, gnädige Frau" aufgesetzt. Es war, wie er ihr schreibt, der Tag, an dem er vom Tod Benno Ohnesorgs erfahren hatte. Seine Fragen seien also "kaum mehr akademisch", die Notwendigkeit einer Weltveränderung "uns Studenten" klar - Arendts Antwort würde "unsere Opposition stärken". Benedict kritisiert in seinem Brief Arendts Begriff des Politischen als "Verkleinerung des Problems" und fragt: "Ist aber die soziale Frage heute nicht zu der eigentlich politischen Frage geworden?"

Zitat:

Nachdem Benedict ihr sofort einen radikaleren, leider hier nicht abgedruckten Antwortbrief schrieb, in dem er Auschwitz und Vietnam verglich, endete der Kontakt mit der jüdischen Philosophin.

http://www.taz.de/%215186033/

Link klickbar gemacht. vrolijke

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#152:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 15.07.2018, 12:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben: Der links-grüne Chefredakteur der Zeit schreibt auf twitter zu den Reaktionen auf einen in der Zeit erschienen Artikel: Hier etwas mehr zu dem Zeit-Artikel. https://meedia.de/2018/07/13/nach-artikel-zur-fluechtlingsrettung-zeit-chefredakteure-bedauern-falschen-eindruck-titanic-provoziert-mit-mordaufruf/

Einige der Äußerungen sind durchaus erhellend. So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral. Ob Herr Ulrich allerdings daraus lernt, da habe ich nach seinen späteren Äußerungen meine Zweifel.

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#153:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 14:12
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral.

Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte.

Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten.

Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein."

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#154:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.07.2018, 14:21
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral. Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte. Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten. Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein."

das ist sehr treffend.

Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz.

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#155:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.07.2018, 14:25
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben: So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral. Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte. Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten. Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein."

Die mit dem eingebauten moralischen Kompass gehen aber davon aus, dass ihre Urteile
"Gut begründbar und rechtsstaatlich" sind. Gegenpositionen werden als "menschenfeindlich oder faktenfern" bezeichnet und sollten nach deren Ansicht keinen Raum bekommen.

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#156:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 14:52
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker;

Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken.

Dabei fällt mir was ein (auch zum Thema "Diskurverschärfung"). Vor vielen, vielen Jahren waren die Lager in einem (Dir bekannten) katholischen Forum noch nicht so gespalten wie heute. Der Ton war noch nicht so rau und auch innerhalb der katholischen Gemeinde gab es noch nicht diese tiefen Gräben - das war auch vor kreuz.net - jedenfalls bevor kreuz.net bekannter wurde.

Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete.

Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden.

Wenn man jetzt unterstellt, dass er ein Mensch ist, der keinen intuitiven moralischen Kompass hat, dann ergibt das durchaus Sinn. Sein moralischer Kompass ist der Glaube und er kann sich wohl nicht vorstellen, dass andere Menschen ein ganz anders konstruiertes moralisches System haben.

Das Problem ist wohl, dass wir bei allen Diskussionen davon ausgehen, wir hätten ähnlich funktionierende moralische Systeme und dann völlig aneignender vorbei reden. Denn der Unterschied ist wahrscheinlich tiefgreifender und gewaltiger, als man zunächst denkt. Er führt möglicherweise dazu, dass wir die gleichen Begriffe verwenden, aber etwas völlig anderes meinen.

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#157:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.07.2018, 14:53
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Marcellinus hat folgendes geschrieben: So wenn jemand seine Position als „human und logisch“ bezeichnet, als gäbe es so etwas wie eine objektive, nicht mehr der Begründung bedürftige Moral. Ich glaube, da drin liegt eines der versteckten, unausgesprochenen Probleme dieses (und vieler anderer Diskurse). Manche Menschen haben einen eingebauten moralischen Kompass, dem folgen sie intuitiv und die sehen auch keinen Grund, da nach objektiven Begründungen zu suchen. Andere Menschen haben diesen Kompass nicht, die vertrauen lieber auf ein kognitives Gebäude von Regeln, dass dann auch möglichst sehr gut begründet und logisch stringent sein sollte. Diejenigen mit dem intuitiven Kompass gehen davon aus, dass alle Menschen genauso ticken wie sie. Wenn ihnen ihr Kompass eine moralische Entscheidung vorgibt, dann verstehen sie gar nicht, warum man da noch gross eine Begründung herleiten sollte. Diejenigen mit dem externen Regelwerk können nicht nachvollziehen, wie man so naiv sein kann, auf reine Intuition zu vertrauen. Und sowas wie ein Appell an die Empathie ist für sie auch nicht selbstevident, dazu gehört ja wohl auch eine anständige Begründung, ansonsten könnte man ja alles behaupten. Kissler schreibt "Empathie kann man nicht befehlen" - oder so ähnlich. An dem Satz kann man es vielleicht auch fest machen. Die einen sagen "Ja, stimmt. Aber wieso sollte man das überhaupt tun? Stellt sich Empathie nicht automatisch ein?" und die anderen "Genau. Ohne gute Begründung schalte ich doch nicht meine empathischen Antennen ein." das ist sehr treffend. Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz.

Das *Sachzwänge* geben heute den Takt vor, nicht die Psychologie, nicht der Charakter,

Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingen", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führen.

Und wenn jetzt @Kramer meint, dies sei "schon wieder das selbe", dann stimmt das zwar. Aber die Bedingungen, unter denen Entscheidungsträger hier stehen, sind ja auch immer noch "das selbe" wie seit über 100 Jahren.

Zwar kann man dies negieren, man kann die Augen zumachen wie ein Kleinkind, in der Hoffnung, das Ding sei verschwunden.

Aber klüger ist es, nicht davon auszugehen, dass das Ding verschwindet, wenn man zur Abwechslung mal wieder nur über Psychologie und Charakter spricht - zumal das doch so viel unterhaltsamer ist. Man spricht über gute Kerls und schlechte Kerls und auch über das Böse und Gute, wozu man Menschen erziehen könnte, wenn man nur ein Pädagogik-Handbuch wälzt.

Allerdings sollte man sich nicht wundern, wenn man so ständig - und schon wieder das selbe - um den heissen Brei herum debattiert.

Das, was Claudia Roth forderte, nämlich eine empathische Politik, steht im Widerspruch zu gesellschaftlichen Mechanismen, welche auf das Bewusstsein einwirken und das Handeln bestimmen:

Zitat:

Die Diskussion über rechtswidrig gewährte positive Asylbescheide täuscht über die tatsächlichen Probleme im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge hinweg: Die Ökonomisierung des Asylverfahrenssystems gefährdet die Rechtsstaatlichkeit. Labournet

Empathie bzw. Menschenrechte vereinbaren sich in vielen Fällen einfach nicht mit der "Ökonomisierung" der Politik.

Das ist nicht einfach eine irgend Meinung, sondern lässt sich auch sehr gut zeigen - nicht nur am Thema Asylrecht, sondern auch am Thema "Recht" insgesamt.

Wir erleben derzeit eine Phase der erneuten Verschärfung ökonomischer Widersprüche, international eine Neusortierung der imperialistischen Hackordnung. Der politische Rechtsruck plus Diskursverschärfung - einhergehend mit Angriffen auf Moral & Menschenrechte - erklärt sich daraus.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.07.2018, 15:05, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#158:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.07.2018, 14:56
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Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte.

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#159:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.07.2018, 14:58
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte.

Dafür bin ich aktueller.

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#160:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingt", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führt.

Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten.

Man kann das System noch so sehr umkrempeln, wenn danach an den entscheidenden Positionen die gleiche Art von Idioten sitzt wie vorher, ändert das gar nichts.

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#161:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:14
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte. Dafür bin ich aktueller.

eigentlich nicht. Ich finde selbst Platon und das alte Testament aktueller als dich.

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#162:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:19
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken. Dabei fällt mir was ein (auch zum Thema "Diskurverschärfung"). Vor vielen, vielen Jahren waren die Lager in einem (Dir bekannten) katholischen Forum noch nicht so gespalten wie heute. Der Ton war noch nicht so rau und auch innerhalb der katholischen Gemeinde gab es noch nicht diese tiefen Gräben - das war auch vor kreuz.net - jedenfalls bevor kreuz.net bekannter wurde. Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete. Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Wenn man jetzt unterstellt, dass er ein Mensch ist, der keinen intuitiven moralischen Kompass hat, dann ergibt das durchaus Sinn. Sein moralischer Kompass ist der Glaube und er kann sich wohl nicht vorstellen, dass andere Menschen ein ganz anders konstruiertes moralisches System haben. Das Problem ist wohl, dass wir bei allen Diskussionen davon ausgehen, wir hätten ähnlich funktionierende moralische Systeme und dann völlig aneignender vorbei reden. Denn der Unterschied ist wahrscheinlich tiefgreifender und gewaltiger, als man zunächst denkt. Er führt möglicherweise dazu, dass wir die gleichen Begriffe verwenden, aber etwas völlig anderes meinen.

ja, solche lustigen Vögel gibt es da öfter, letztens sagte ein anderer ziemlich ausdrücklich dass er ohne Glauben Amok laufen würde.

Der von dir beschriebene User zeichnete sich dadurch aus dass er viel liest und wenig versteht, wie man an Skeptiker sieht sind solche Leute anstrengend.

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#163:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.07.2018, 15:22
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Ich habe die inkrimierten ZEIT Pro/Contra Artikel jetzt auch gelesen. Der Beitrag von Mariam Lau ist wirklich schlecht - sie führt allerlei mehr oder weniger richtige Dinge an (Schlepperprofite, Failed States, Gefahr für die Demokratie ...) - aber die sind eben politischer Natur und legitimieren es nicht, akut Flüchtlinge ersaufen zu lassen. Daran ändert nichts, daß es tatsächlich ein Dilemma ist, welche Vorgehensweise die insgesamt Humanste ist.

Obwohl ich also selbst ein links-grün-versiffter Gutmensch bin und Mariam Laus Argumentation schlecht und falsch finde, muß ich in diesem Fall doch sagen, daß mich weder der Abdruck ihres Artikel noch die Überschrift publizistisch besonders gestört hat. Die ZEIT hat eine Tradition darin, kontroverse Ansichten in der Redaktion gegenüberzustellen - da gab es auch schon noch viel schlimmere Beiträge als die von Lau zu lesen - etwa damals beim Thema "ist Folter legitim". Die ZEIT Leser können das ab, und Lau hat z.B. in den Leserkommentaren auch das entsprechende Feedback bekommen.

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#164:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:48
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step hat folgendes geschrieben:

- aber die sind eben politischer Natur und legitimieren es nicht, akut Flüchtlinge ersaufen zu lassen.

Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt)

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#165:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.07.2018, 15:52
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt)

Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind. Wenn das aber nicht geschafft wird, müssen die Retter versuchen akut zu retten.

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#166:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:52
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die mit dem eingebauten moralischen Kompass gehen aber davon aus, dass ihre Urteile "Gut begründbar und rechtsstaatlich" sind. Gegenpositionen werden als "menschenfeindlich oder faktenfern" bezeichnet und sollten nach deren Ansicht keinen Raum bekommen.

Das mag ja sein. Nur wenn an meiner These was dran ist (was ja nicht sein muss), wäre es sinnlos, ihnen das vorzuwerfen.

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#167:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 15.07.2018, 15:57
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step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt) Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind. Wenn das aber nicht geschafft wird, müssen die Retter versuchen akut zu retten.

Dann müsste man an Afrikas Küsten selektieren und die von Folter bedrohten Menschen mit seetauglichen Booten nach Europa bringen. Alternativ könnte man alle Flüchtlinge zuerst nach Europa bringen und die abgelehnten Menschen wieder zurückbringen.

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#168:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 15.07.2018, 16:08
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zelig hat folgendes geschrieben:

Lafontaine hat gestern mal wieder behauptet, Deutschland sei kein souveräner Staat.

Stimmt doch auch in einige Bereichen, da schon lange. Wir dürfen bald nicht mehr furzen, ohne Erlaubnis aus Brüssel.

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#169:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.07.2018, 16:41
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Dann müsste man an Afrikas Küsten selektieren und die von Folter bedrohten Menschen mit seetauglichen Booten nach Europa bringen. Alternativ könnte man alle Flüchtlinge zuerst nach Europa bringen und die abgelehnten Menschen wieder zurückbringen.

Wäre auf jeden Fall kurzfristig besser, als sie ersaufen oder in Libyen vergewaltigen zu lassen. Ob uns das dann ausreicht an Minimalhumanität? Mir nicht, aber vielleicht könnte man es noch gerade so mit dem Asylrecht übereins bekommen.

Mittelfristig hilft sowieso nur, in den Herkunftsländern lebenswerte Perspektiven zu schaffen.

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#170:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 15.07.2018, 16:43
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Lafontaine hat gestern mal wieder behauptet, Deutschland sei kein souveräner Staat. Stimmt doch auch in einige Bereichen, da schon lange. Wir dürfen bald nicht mehr furzen, ohne Erlaubnis aus Brüssel.

Mußt halt Deine Abgaswerte fälschen.

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#171:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 15.07.2018, 21:55
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Aber bei der gängigen Praxis ersaufen Flüchtlinge. Wären denn die Staaten nicht verpflichtet eine Überfahrt mittels Schlauchboot zu verhindern? (Entweder indem man die Flüchtlinge mit seetauglichen Booten von Afrikas Küste abholt oder indem man alle Flüchtlinge, die an Europas Küsten ankommen nach Afrika zurückbringt) Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind. Wenn das aber nicht geschafft wird, müssen die Retter versuchen akut zu retten. Dann müsste man an Afrikas Küsten selektieren und die von Folter bedrohten Menschen mit seetauglichen Booten nach Europa bringen. Alternativ könnte man alle Flüchtlinge zuerst nach Europa bringen und die abgelehnten Menschen wieder zurückbringen.

Natuerlich waere es besser, wenn man die Menschen abholt und nebenbei koennte dadurch die Gefahr verringert werden, dass mit den Fluechtlingen auch Leute ins Land kommen, die man aus gutem Grund nicht dort haben will, naemlich solche, die gar keinen Grund zur Flucht haben, sondern die eher zu denen gehören, vor denen geflüchtet wird und die lediglich ihren Konflikt in unsere Staedte tragen wollen.

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#172:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 15.07.2018, 23:10
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step hat folgendes geschrieben:

Ja - letzteres aber natürlich nur, wenn sie dort nicht Folter usw. ausgesetzt sind.

Und wie soll das ein Frontex-Kapitän auf See mal so eben feststellen?
Klar wird jeder Asylaspirant das behaupten.
NGO-Kapitäne fragen vermutlich erst gar nicht sondern schippern sie gleich nach Lampedusa.

Den Freizeit-Empathikern empfehle ich Frl Vicky Pedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_%C3%BCber_das_Mittelmeer_in_die_EU

Zitat:

In einem Diskussionspapier des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung wird davon ausgegangen, dass der Migrationsdruck weiter zunimmt. Dafür spreche das anhaltend hohe Bevölkerungswachstum, die rasche Urbanisierung und die prinzipiell gute wirtschaftliche Entwicklung in Afrika und dem Nahen Osten. So entstehe eine urbane Mittelschicht, die eine Ausreise organisieren und finanzieren kann. Nicht der ärmste Teil der Bevölkerung migriere, sondern diejenigen aus der urbanen Mittelschicht, die über das dafür notwendige Wissen und die Mittel verfügen. Laut dem ehemaligen Bundesinnenminister Thomas de Maizière kamen im Verlauf des Jahres 2017 immer weniger vom Bürgerkrieg betroffene Syrer oder Iraker und verstärkt Westafrikaner, die aus wirtschaftlichen Motiven nach Europa wollten. Bei nicht schutzbedürftigen Wirtschaftsflüchtlingen bestehe aber weder bei der Bundesregierung noch bei anderen EU-Staaten eine Bereitschaft zur Aufnahme.

Also nix mit Armutsflüchtlingen oder kolonialen Spätfolgen, an denen "wir" schuld sein sollen.

Zitat:

In Italien kamen 2014 mehr als 170.000 Migranten auf dem Seeweg an; die meisten davon waren durch die Seenotrettungsoperation Mare Nostrum nach Italien gebracht worden (zur Herkunft siehe Tabelle). Darunter waren 74 % Männer, 10,7 % Frauen und 15,3 % Minderjährige.

Und damit wäre auch die urbane Legende von den Kriegsflüchtlingen hinfällig,
denn wenn einem die Kugeln um die Ohren fliegen, dann flüchtet die ganze Familie,
nicht bloss die Männer. Wer da kommt, ist klassische Auswandererklientel, keine Flüchtlinge.
Weiters:

Zitat:

Die von staatlichen- und nichtstaatlichen Akteuren im Mittelmeer durchgeführten Rettungsaktionen vor der Küste Libyens werden von Schleusern missbraucht, um Migranten nach Europa zu bringen.[128] Frontex schätzt für 2017, dass gefährliche Überfahrten in seeuntauglichen Booten mit dem Hauptziel organisiert werden, von EU-Kräften oder privaten Initiativen entdeckt zu werden. Die an Rettungsoperationen im Mittelmeer beteiligten Akteure würden so unabsichtlich die Kriminellen dabei unterstützen, ihr Schleusergeschäft mit minimalen Kosten bei besseren Erfolgschancen zu betreiben.

Und noch ein bissel "anekdotische Evidenz" aus privatem Umfeld:
Kleiner Familienbetrieb, halbes Dutzend oder mehr Mitarbeiter.
Die haben neulich 2 oder 3 sogenannte Flüchtlinge mit befristeter Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis eingestellt.
Den Behörden haben sie irgendwelche rührseligen Fluchtgeschichten vorgelogen,
privat rücken sie dann mit der Wahrheit raus: Natürlich keine Kriegsflüchtlinge oder politisch/religiös Verfolgte, sondern von ihren Muttis aus N-Afrika und Libanon nach Deutschland geschickt,
weil die Familie sie nicht mehr durchfüttern wollte.
Sie machen Hilfsarbeiten, denn was brauchbares haben sie nicht gelernt. Wollen sie auch nicht.
Wenn die Erlaubnis ausläuft, werden sie auf keinen Fall zurückgehen, sondern eher illegal untertauchen.

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#173:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.07.2018, 23:45
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...] Den Freizeit-Empathikern empfehle ich Frl Vicky Pedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Einwanderung_%C3%BCber_das_Mittelmeer_in_die_EU Zitat: In einem Diskussionspapier des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung wird davon ausgegangen, dass der Migrationsdruck weiter zunimmt. Dafür spreche das anhaltend hohe Bevölkerungswachstum, die rasche Urbanisierung und die prinzipiell gute wirtschaftliche Entwicklung in Afrika und dem Nahen Osten. So entstehe eine urbane Mittelschicht, die eine Ausreise organisieren und finanzieren kann. Nicht der ärmste Teil der Bevölkerung migriere, sondern diejenigen aus der urbanen Mittelschicht, die über das dafür notwendige Wissen und die Mittel verfügen. Laut dem ehemaligen Bundesinnenminister Thomas de Maizière kamen im Verlauf des Jahres 2017 immer weniger vom Bürgerkrieg betroffene Syrer oder Iraker und verstärkt Westafrikaner, die aus wirtschaftlichen Motiven nach Europa wollten. Bei nicht schutzbedürftigen Wirtschaftsflüchtlingen bestehe aber weder bei der Bundesregierung noch bei anderen EU-Staaten eine Bereitschaft zur Aufnahme. Also nix mit Armutsflüchtlingen (...)

Dem christlichen Freizeit-Xenophoben und kleinbürgerlichen Hetzer empfehle ich, Fakten zur Kenntnis zur nehmen, auch wenn er emphatisch minderbegabt ist:

Zitat:

Kriege und Konflikte als Fluchtursache Kriege sind die Fluchtursache in den Hauptherkunftsländern Flüchtender, wie Syrien, Irak, Afghanistan und Somalia. Kriege führen zu humanitären Missständen, der Zerstörung von Lebensraum, der Bedrohung des Lebens, zu Armut und Hunger. So werden Menschen gezwungen, zu fliehen, entweder innerhalb des Herkunftslandes (wie 38 Mio. Menschen weltweit) oder über die Grenzen hinaus. Syrien ist seit über 4 Jahren im Kriegszustand, mehr als 240.000 SyrerInnen wurden bisher getötet. Durch den Mehrfrontenkrieg wurden schon mehr als 11 Mio. SyrerInnen (über 50% der Bevölkerung) vom Assad-Regime und dem IS in die Flucht getrieben, die meisten von ihnen als Binnenvertriebene im eigenen Land. Im Irak, in dem der IS sich besonders weit ausbreiten und quasi-staatliche Strukturen aufbauen konnte, sind 4 Mio. Menschen binnenvertrieben. Immer mehr suchen aber auch Schutz in anderen Ländern. Ein Ende dieser Konflikte ist nicht absehbar, umso mehr sind dauerhafte Aufnahmemechanismen nötig. Im Jahr des deutschen Truppenabzugs nimmt der Terror der Taliban in Afghanistan wieder zu. Auch der IS hat mittlerweile Stellungen in Afghanistan. 2,6 Mio. Afghanen sind auf der Flucht. Hauptaufnahmeländer von Flüchtenden aus diesen Staaten sind die Türkei, der Iran und Pakistan, sowie der Libanon, der über 1 Mio. syrischer Flüchtlinge beherbergt. Auch Länder wie Somalia (1,1 Mio.) und der Sudan (650.000) bzw. Südsudan (620.000) sind Herkunftsländer von Kriegsflüchtlingen. In diesen Ländern finden seit vielen Jahren vielschichtige Konflikte zwischen verschiedenen machtpolitischen und ethnischen Gruppierungen statt. In Somalia sind staatliche Strukturen faktisch kaum noch vorhanden, Infrastruktur und Gesundheitswesen sind zusammengebrochen, Millionen Menschen leben in Armut und Hunger. Und wer beherbergt die meisten Geflüchteten aus (ost-)afrikanischen Staaten? Es sind Länder, in denen Armut und Versorgungsknappheit Alltag sind, wie Äthiopien, Kenia und der Tschad, also die unmittelbaren Nachbarländer. https://www.freitag.de/autoren/julius-wolf/weshalb-fliehen-menschen

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#174:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 16.07.2018, 10:49
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Oder wir schaffen diese unsägliche Richtlinie 2001/51/EG (bzw. § 63 Abs. 3 AufenthG) ab: https://www.politicalbeauty.de/richtlinie.html
Dann kann, wer muss, für 300 statt 3000 € o.ä. per Schiff oder Flugzeug kommen. Vorher will ich bitte kein Geheuchel von wegen "Kampf gegen Schlepper!1!" mehr sehen. (In etwa so, wie ich keines von wegen "Krieg gegen Drogen" sehen will von Leuten, die gegen Legalisierung sind. Allesamt wollen sie Leid. Amen)

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#175:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:19
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz.

Ramsay Snow ist mir lieber als Eichmann. Ersterer betreibt das Böse zum eigenen Vergnügen, letzterer als Verwaltungsakt, auf den er mit Fahneneid verpflichtet ist. Die Ramsays von heute bringen es nirgendwo mehr zu was und die Littlefingers nur noch in der freien Wirtschaft (was allerdings schon verheerend genug ist), aber die Eichmanns von heute bringen es immer noch weit in Politik, Juristerei und Verwaltung.

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#176:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken.

Außer bei Littlefinger. Bei dem merkst du so schnell nix.

(Jedenfalls wenn wir mal von den Büchern ausgehen. Aber selbst in der Serie bedurfte es des BRAN-9000, um ihn zu überführen.)

Kramer hat folgendes geschrieben:

Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete. Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden.

Der Hipster-Katholik. "I was Jordan Peterson before it became cool!"

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertgesetz

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#177:  Autor: Grey,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingt", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führt. Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten. ....

Der freie Wille ist doch nur eine Illusion.

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#178:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 16.07.2018, 12:56
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Grey hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Der Versuch, schlechte Politik nur in charakterschlechten Politikern oder Industriekapitänen zu verorten, blendet die verheerenden ökonomischen Mechanismen aus, welche so was wie skrupellose Konkurrenz, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit und militärische Herrschaft - ich will nicht sagen: "erzwingt", aber doch immerhin - in einer Art geradezu physikalisch anmutender Zwangsläufigkeit immer wieder herbei führt. Das klingt so, als wären es nicht Menschen, deren Entscheidungen zu skrupelloser Konkurrenz, Umweltzerstörung, sozialer Ungleichheit usw. führen, sondern übermenschliche geheime Kräfte und Naturgewalten. .... Der freie Wille ist doch nur eine Illusion.

Dann ist auch jede Diskussion nur Illusion.

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#179:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 16.07.2018, 13:22
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sponor hat folgendes geschrieben:

Oder wir schaffen diese unsägliche Richtlinie 2001/51/EG (bzw. § 63 Abs. 3 AufenthG) ab: https://www.politicalbeauty.de/richtlinie.html Dann kann, wer muss, für 300 statt 3000 € o.ä. per Schiff oder Flugzeug kommen.

Kann er auch jetzt schon. Die Richtlinie deutet auch an wie: gültige Papiere vorlegen,
Reisepass+Visum, Asylbescheid, Arbeitserlaubnis was weiss ich.
Alle andern müssen halt draussen bleiben.
Nenn mir ein Land der Welt, wo das anders ist.

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#180:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 16.07.2018, 13:30
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker, ich lese bei dir nie einen Gedanken den man nicht schöner bei Marx oder Brecht finden könnte. Dafür bin ich aktueller. eigentlich nicht. Ich finde selbst Platon und das alte Testament aktueller als dich.

Reden Platon und das alte Testament auch schon vom Kapitalverhältnis und allem, was damit zu tun hat, etwa verschärfte Umweltkrisen, soziale Spaltungen, Gefahr der Weltzerstörung durch Atomwaffen und ökonomische Interessen im bürgerlichen Recht? Und bringen damit auch die aktuelle *Diskursverschärfung* in Verbindung?

Das fände ich ja mal interessant! Her mit den Textstellen! Citations needed!

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; Die offensichtlich amoralischen Typen habe ich bewusst ausgeklammert. Bei denen ahnt man ja, dass die anders ticken. Dabei fällt mir was ein (auch zum Thema "Diskurverschärfung"). Vor vielen, vielen Jahren waren die Lager in einem (Dir bekannten) katholischen Forum noch nicht so gespalten wie heute. Der Ton war noch nicht so rau und auch innerhalb der katholischen Gemeinde gab es noch nicht diese tiefen Gräben - das war auch vor kreuz.net - jedenfalls bevor kreuz.net bekannter wurde. Einer der Gründe, warum es dort zu einer Diskursverschärfung kam, war, dass ein bisher eher moderat konservativer Katholik, der bis dahin zu denjenigen gehörte, die an die Integrationsfähigkeit der A&Aler glaubten, immer mehr in die fundamentalistische Richtung abdriftete. Nach der Lektüre von Dostojewskis "Schuld und Sühne" hat er einen Thread eröffnet, in dem er gefragt hat, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Seine These (soweit ich mich richtig erinnere) war, dass sich diese Frage für einen Katholiken nicht stellt, denn den hält ja die christliche Moral und die Gottesfurcht davon ab, ein Mörder zu werden. Daraus folgerte er, dass es eigentlich nichts gibt, was einen Atheisten davon abhält, zum Mörder zu werden. Wenn man jetzt unterstellt, dass er ein Mensch ist, der keinen intuitiven moralischen Kompass hat, dann ergibt das durchaus Sinn. Sein moralischer Kompass ist der Glaube und er kann sich wohl nicht vorstellen, dass andere Menschen ein ganz anders konstruiertes moralisches System haben. Das Problem ist wohl, dass wir bei allen Diskussionen davon ausgehen, wir hätten ähnlich funktionierende moralische Systeme und dann völlig aneignender vorbei reden. Denn der Unterschied ist wahrscheinlich tiefgreifender und gewaltiger, als man zunächst denkt. Er führt möglicherweise dazu, dass wir die gleichen Begriffe verwenden, aber etwas völlig anderes meinen. ja, solche lustigen Vögel gibt es da öfter, letztens sagte ein anderer ziemlich ausdrücklich dass er ohne Glauben Amok laufen würde. Der von dir beschriebene User zeichnete sich dadurch aus dass er viel liest und wenig versteht, wie man an Skeptiker sieht sind solche Leute anstrengend.

Man sollte nicht versuchen, von den eigenen Schwächen abzulenken, indem man diese auf andere projiziert. Denn erstens verschwinden sie davon nicht und zweitens ist das *unanständig* für einen doitschen Kameraden!

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#181:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.07.2018, 20:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz. Ramsay Snow ist mir lieber als Eichmann. Ersterer betreibt das Böse zum eigenen Vergnügen, letzterer als Verwaltungsakt, auf den er mit Fahneneid verpflichtet ist. Die Ramsays von heute bringen es nirgendwo mehr zu was und die Littlefingers nur noch in der freien Wirtschaft (was allerdings schon verheerend genug ist), aber die Eichmanns von heute bringen es immer noch weit in Politik, Juristerei und Verwaltung.

Naja, hast du mal „Eichmann vor Jerusalem „ gelesen? Darin wird ziemlich plausibel dargestellt dass Eichmann mehr Ramsey in sich hatte als geglaubt, seine Darstellung des leidenschaftslosen Befehlsempfänger eine Maske und die Banalität des Bösen eine Legende ist.

Ich habe mal wieder Shakespeare gelesen, Littlefinger ist Jago, ziemlich eins zu eins übernommen. Und ein Ted Bundy und ein Idi Amin haben es für meinen Geschmack weit genug gebracht.

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#182:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.07.2018, 20:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es gibt allerdings noch eine dritte Gruppe, nämlich die, deren Intuition ins abgründigste und destruktive führt, und deren Innerer Kompass auch durch die besten Argumente nicht zum guten führen lässt; in der Literatur dargestellt durch Richard III und Äsops Wölfe; in der Poulärkultur etwa durch Ramsey Schnee und den Joker; zu den Vorteilen bürokratischer Demokratie gehört m.E. dass so jemand es kaum noch in politische Spitzenämter schafft... im Grundsatz. Ramsay Snow ist mir lieber als Eichmann. Ersterer betreibt das Böse zum eigenen Vergnügen, letzterer als Verwaltungsakt, auf den er mit Fahneneid verpflichtet ist. Die Ramsays von heute bringen es nirgendwo mehr zu was und die Littlefingers nur noch in der freien Wirtschaft (was allerdings schon verheerend genug ist), aber die Eichmanns von heute bringen es immer noch weit in Politik, Juristerei und Verwaltung.

kann es übrigens sein, dass du weder mit Justiz- noch Verwaltungsbehörden viel zu tun hattest? Stumpfsinnige Bürokraten ohne aKreativität und Charisma bringen es dort bestimmt nicht mehr weit.

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#183:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 15:52
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

ja, solche lustigen Vögel gibt es da öfter

Sieht so aus, als hättet ihr von der pro AfD-Fraktion den Laden fast übernommen. Den Thofi knackt ihr aber nicht so schnell, der ist beinhart.

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#184:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 16:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: ja, solche lustigen Vögel gibt es da öfter Sieht so aus, als hättet ihr von der pro AfD-Fraktion den Laden fast übernommen. Den Thofi knackt ihr aber nicht so schnell, der ist beinhart.

Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade.

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#185:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 16:36
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade.

...sagte der Crazymaker, nachdem er seine Zigarette auf den freigewordenen Plätzen ausgedrückt hatte.

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#186:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 17:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade. ...sagte der Crazymaker, nachdem er seine Zigarette auf den freigewordenen Plätzen ausgedrückt hatte.

Wa?

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#187:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 17:11
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade. ...sagte der Crazymaker, nachdem er seine Zigarette auf den freigewordenen Plätzen ausgedrückt hatte. Wa?

Der Coup wäre beeindruckender gewesen, wenn er Dir gelungen wäre, ohne vorher mask-off zu gehen.

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#188:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 17:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade. ...sagte der Crazymaker, nachdem er seine Zigarette auf den freigewordenen Plätzen ausgedrückt hatte. Wa? Der Coup wäre beeindruckender gewesen, wenn er Dir gelungen wäre, ohne vorher mask-off zu gehen.

Wa?

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#189:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 17:15
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade. ...sagte der Crazymaker, nachdem er seine Zigarette auf den freigewordenen Plätzen ausgedrückt hatte. Wa? Der Coup wäre beeindruckender gewesen, wenn er Dir gelungen wäre, ohne vorher mask-off zu gehen. Wa?

Hol den Champagner aus dem Kühlschrank, Patrick...

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#190:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 17:36
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade. ...sagte der Crazymaker, nachdem er seine Zigarette auf den freigewordenen Plätzen ausgedrückt hatte. Wa? Der Coup wäre beeindruckender gewesen, wenn er Dir gelungen wäre, ohne vorher mask-off zu gehen. Wa? Hol den Champagner aus dem Kühlschrank, Patrick...

Als ob ich was dafürkann, wenn jemand sich verabschiedet und nicht weiß wie man diskutiert...

Ich kenne einen Patrick B., ein großer Philosoph, übrigens im Hörbuch sehr gut gesprochen von Moriz Bleibtreu und filmisch sehr gut getroffen von Christian Bale.

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#191:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 17:57
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wer nicht diskutieren kann, hat in einem Diskussionsforum eh nichts zu suchen, um die beiden, auf die du anspielst, isses nicht schade. ...sagte der Crazymaker, nachdem er seine Zigarette auf den freigewordenen Plätzen ausgedrückt hatte. Wa? Der Coup wäre beeindruckender gewesen, wenn er Dir gelungen wäre, ohne vorher mask-off zu gehen. Wa? Hol den Champagner aus dem Kühlschrank, Patrick... Als ob ich was dafürkann, wenn jemand sich verabschiedet und nicht weiß wie man diskutiert... Ich kenne einen Patrick B., ein großer Philosoph, übrigens im Hörbuch sehr gut gesprochen von Moriz Bleibtreu und filmisch sehr gut getroffen von Christian Bale.

Mist. Jetzt hast Du mir den Wa...wa...wahnsinns-Hattrick versaut.

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#192:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.07.2018, 18:15
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naja, hast du mal „Eichmann vor Jerusalem „ gelesen?

Ja, habe ich, und nein, das ganze Zeug von dir steht da nicht drin.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

kann es übrigens sein, dass du weder mit Justiz- noch Verwaltungsbehörden viel zu tun hattest? Stumpfsinnige Bürokraten ohne aKreativität und Charisma bringen es dort bestimmt nicht mehr weit.

Eichmann war durchaus kreativ. Solche Transporte effizient zu organisieren ist buchstäblich ein Monster-Unterfangen, das schafft man nicht ohne Kreativität.

Dass Charisma für Karrieren in Justiz- und Verwaltungsbehörden zunehmend wichtiger wird, macht mich übrigens eher nervös als dass es mich beruhigt.

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#193:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 20:09
    —
Das Zeug stand in einem Welt Artikel über das Buch.

Das mit dem Charisma verstehe ich nicht

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#194:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 17.07.2018, 21:17
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass Charisma für Karrieren in Justiz- und Verwaltungsbehörden zunehmend wichtiger wird, macht mich übrigens eher nervös als dass es mich beruhigt.

Ist das überhaupt der Fall? Hab schon einige hochrangige Behördenfuzzis kennen gelernt und die meisten waren genauso schnarch wie vorher angenommen. Bei Juristen scheint mir außerdem eine gewisse Tendenz zum Authismus überdurchschnittlich ausgeprägt. Und was das Charisma unserer Spitzenpolitiker angeht...na ja, sieht ja jeder selbst.

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#195:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.07.2018, 21:42
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Naja, hast du mal „Eichmann vor Jerusalem „ gelesen? Ja, habe ich, und nein, das ganze Zeug von dir steht da nicht drin.(...)

Ihr kennt die unterschiedlichen Bücher (in von Arendt und vor von Bettina Stangneth)

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#196:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.07.2018, 21:43
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass Charisma für Karrieren in Justiz- und Verwaltungsbehörden zunehmend wichtiger wird, macht mich übrigens eher nervös als dass es mich beruhigt. Ist das überhaupt der Fall? Hab schon einige hochrangige Behördenfuzzis kennen gelernt und die meisten waren genauso schnarch wie vorher angenommen. Bei Juristen scheint mir außerdem eine gewisse Tendenz zum Authismus überdurchschnittlich ausgeprägt. Und was das Charisma unserer Spitzenpolitiker angeht...na ja, sieht ja jeder selbst.

Die erfolgreichen Juristen, die ich kenne, zeichnen sich weniger durch Charisma und Kreativität aus, sondern eher durch einen besonderen Fleiß und Ehrgeiz.

Alles andere dient wohl eher der Verklärung recht einfacher Figuren.

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#197:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 21:53
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Dass Charisma für Karrieren in Justiz- und Verwaltungsbehörden zunehmend wichtiger wird, macht mich übrigens eher nervös als dass es mich beruhigt. Ist das überhaupt der Fall? Hab schon einige hochrangige Behördenfuzzis kennen gelernt und die meisten waren genauso schnarch wie vorher angenommen. Bei Juristen scheint mir außerdem eine gewisse Tendenz zum Authismus überdurchschnittlich ausgeprägt. Und was das Charisma unserer Spitzenpolitiker angeht...na ja, sieht ja jeder selbst. Die erfolgreichen Juristen, die ich kenne, zeichnen sich weniger durch Charisma und Kreativität aus, sondern eher durch einen besonderen Fleiß und Ehrgeiz. Alles andere dient wohl eher der Verklärung recht einfacher Figuren.

das stimmt

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#198: Re: Diskursverschärfung Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 22:15
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, dass sich der Ton in politischen und gesellschaftlichen Debatten in den letzten Jahren massiv verschärft hat, dass die Fronten schärfer, die Attacken aggressiver, die Gegensätze unüberwindbarer geworden sind. Wieso ist das so?

Weil das dabei heraus kommt, wenn man der Meinung ist, dass ohnmächtige Wut zu wecken Spass macht.

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#199: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 22:28
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, dass sich der Ton in politischen und gesellschaftlichen Debatten in den letzten Jahren massiv verschärft hat, dass die Fronten schärfer, die Attacken aggressiver, die Gegensätze unüberwindbarer geworden sind. Wieso ist das so? Weil das dabei heraus kommt, wenn man der Meinung ist, dass ohnmächtige Wut zu wecken Spass macht.

hihi

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#200: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 22:38
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, dass sich der Ton in politischen und gesellschaftlichen Debatten in den letzten Jahren massiv verschärft hat, dass die Fronten schärfer, die Attacken aggressiver, die Gegensätze unüberwindbarer geworden sind. Wieso ist das so? Weil das dabei heraus kommt, wenn man der Meinung ist, dass ohnmächtige Wut zu wecken Spass macht.

im übrigen: das war schon vor 13 Jahren lustig, und zwar real, wo’s Suffe Fresse gibt wenn man nicht aufpasst. Heute ist das alles verflacht, die Fronten so schroff das das Spiel mit den Grenzen jeden Witz verloren hat.

Ohnmächtig ist allein dein Grimm, alles stänkern deinerseits zaubert die Andersdenkenden nicht weg; erkennbar fällt dir außer Substanzlosem Emphatiegesäusel nichts mehr ein.

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#201: Re: Diskursverschärfung Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 22:44
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ohnmächtig ist allein dein Grimm, alles stänkern deinerseits zaubert die Andersdenkenden nicht weg; erkennbar fällt dir außer Substanzlosem Emphatiegesäusel nichts mehr ein.

Immerhin weiss ich, wie Ohnmacht sich anfühlt. Für Dich wird das immer ein Rätsel sein.

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#202: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 22:54
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ohnmächtig ist allein dein Grimm, alles stänkern deinerseits zaubert die Andersdenkenden nicht weg; erkennbar fällt dir außer Substanzlosem Emphatiegesäusel nichts mehr ein. Immerhin weiss ich, wie Ohnmacht sich anfühlt. Für Dich wird das immer ein Rätsel sein.

und wozu führt dich das? Du hetzt Leuten schnappatmend hinterher und versuchst originell und treffend zu sein. Ich finds lustig.

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#203: Re: Diskursverschärfung Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 22:58
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich finds lustig.

Ich auch. Auf Deine merkwürdige Art bist Du sehr amüsant. So aus der Ferne betrachtet.

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#204: Re: Diskursverschärfung Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 23:01
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich finds lustig. Ich auch. Auf Deine merkwürdige Art bist Du sehr amüsant. So aus der Ferne betrachtet.

aus der Nähe auch .

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#205: Re: Diskursverschärfung Autor: Kramer,  Verfasst am: 17.07.2018, 23:03
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich finds lustig. Ich auch. Auf Deine merkwürdige Art bist Du sehr amüsant. So aus der Ferne betrachtet. aus der Nähe auch .

Das glaube ich Dir sofort. Dein Charisma ist sicher überwältigend.

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#206:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.07.2018, 23:23
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ist das überhaupt der Fall?

Weiß ich nicht. Ich hab' mich auf Samson83's Aussage bezogen. Dass seine Wahrnehmung diesbezüglich verzerrt sein dürfte, ist mir schon klar - ich wollte damit nur sagen, dass ich das eher beunruhigend als beruhigend finden würde, wenn es denn zutrifft.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Bei Juristen scheint mir außerdem eine gewisse Tendenz zum Authismus überdurchschnittlich ausgeprägt.

Vielleicht sollte ich das Fach wechseln.

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#207:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.07.2018, 23:25
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Ihr kennt die unterschiedlichen Bücher (in von Arendt und vor von Bettina Stangneth)

Oh. Das zweite Buch war mir nicht bekannt. Ich schau mal rein.

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#208:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.07.2018, 23:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Ihr kennt die unterschiedlichen Bücher (in von Arendt und vor von Bettina Stangneth) Oh. Das zweite Buch war mir nicht bekannt. Ich schau mal rein.

ich bezog mich nicht auf Hannas Buch. Sind dir die Sassen Protokolle ein Begriff?

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#209:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.07.2018, 23:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Ihr kennt die unterschiedlichen Bücher (in von Arendt und vor von Bettina Stangneth) Oh. Das zweite Buch war mir nicht bekannt. Ich schau mal rein.

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...] Ich bin vor einiger Zeit auf ein Buch von Bettina Stangneth gestoßen: "Eichmann vor Jerusalem". Sie revidiert darin zum größten Teil Arendts These und weist nach, dass Eichmann überhaupt nicht banal war. (...)

Man muss ja nicht einverstanden sein, aber es ist jedenfalls diskussionswürdig.

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#210:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.07.2018, 23:41
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Sind dir die Sassen Protokolle ein Begriff?

Dem Namen nach. Rezipiert habe ich sie nicht.

Hab' gerade dieses Interview hier mit Stangneth gefunden:

Zitat:

Auch Sie benutzen das Wort „organisieren“. Eichmann gilt als Organisator. Aber er war viel mehr. Er war Ideengeber, Praxisfinder, Innovator, und zwar von Anfang an. Er wird in Wien nicht auf einen Posten gerufen. Er schafft sich diesen Posten. Er galt als ein schöpferischer Antibürokrat, der neue Ideen entwickelt, der vor Kreativität geradezu sprüht, wenn es darum geht, die Judenverfolgung zu radikalisieren. Dadurch wird er berühmt, und zwar im ganzen Reich.

Angesichts dieser Aussage von dir:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

kann es übrigens sein, dass du weder mit Justiz- noch Verwaltungsbehörden viel zu tun hattest? Stumpfsinnige Bürokraten ohne aKreativität und Charisma bringen es dort bestimmt nicht mehr weit.

Angesichts dieser Aussage von dir: Wie genau widerspricht Stangneths These nun eigentlich meiner Behauptung, Eichmann habe das Böse als reinen Verwaltungsakt vollzogen? Banal ist das allerdings in der Tat nicht, ganz im Gegenteil. Es weist auf etwas, das an der ganzen Art, wie in den meisten modernen Staaten Verwaltungsapparate organisiert sind, zutiefst verdorben ist. Dass ein- und derselbe Bürokrat, der seinen Job nur aufgrund seiner tiefen Überzeugung und Hingabe machen konnte und dafür in enormem Maße Kreativität und Eigeninitiative zeigen musste, sich hinterher trotzdem für lange Zeit überzeugend als bloßes Rädchen in einer Maschine präsentieren konnte, macht ganz besonders deutlich, wie sehr wir hier auf ein tiefliegendes Problem gestoßen sind. Die Banalitätsthese lässt diese Erkenntnis unter einem Klischee des sturen, unkreativen Bürokraten-Roboters verschwinden, an das zwar viele glauben, das aber nie der Realität der modernen Verwaltung und Verwaltungstätigkeit entsprach.

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#211:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 18.07.2018, 01:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

[...] Hab' gerade dieses Interview hier mit Stangneth gefunden: [...] Angesichts dieser Aussage von dir: Wie genau widerspricht Stangneths These nun eigentlich meiner Behauptung, Eichmann habe das Böse als reinen Verwaltungsakt vollzogen? (...)

Das Buch von Stangneth erst mal lesen. Dann lässt sich besser über ihre These sprechen

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#212:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.07.2018, 09:01
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Das Buch von Stangneth erst mal lesen. Dann lässt sich besser über ihre These sprechen

Man kann ihr Interview nur verstehen, wenn man ihr Buch gelesen hat?

Ich setz' es auf meine Liste. Möchte noch jemand inhaltlich was zu meinem Punkt sagen?

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#213: Re: Diskursverschärfung Autor: Grey,  Verfasst am: 18.07.2018, 09:25
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich habe den Eindruck, dass sich der Ton in politischen und gesellschaftlichen Debatten in den letzten Jahren massiv verschärft hat, dass die Fronten schärfer, die Attacken aggressiver, die Gegensätze unüberwindbarer geworden sind. Wieso ist das so? Weil das dabei heraus kommt, wenn man der Meinung ist, dass ohnmächtige Wut zu wecken Spass macht. .....erkennbar fällt dir außer Substanzlosem Emphatiegesäusel nichts mehr ein.

Was ist "Emphatiegesäusel"? Noch immer nicht gelernt, wie man Empathie schreibt?

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#214:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.07.2018, 11:11
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.... Samson83 hat folgendes geschrieben: kann es übrigens sein, dass du weder mit Justiz- noch Verwaltungsbehörden viel zu tun hattest? Stumpfsinnige Bürokraten ohne aKreativität und Charisma bringen es dort bestimmt nicht mehr weit. Angesichts dieser Aussage von dir: Wie genau widerspricht Stangneths These nun eigentlich meiner Behauptung, Eichmann habe das Böse als reinen Verwaltungsakt vollzogen? Banal ist das allerdings in der Tat nicht, ganz im Gegenteil. Es weist auf etwas, das an der ganzen Art, wie in den meisten modernen Staaten Verwaltungsapparate organisiert sind, zutiefst verdorben ist. Dass ein- und derselbe Bürokrat, der seinen Job nur aufgrund seiner tiefen Überzeugung und Hingabe machen konnte und dafür in enormem Maße Kreativität und Eigeninitiative zeigen musste, sich hinterher trotzdem für lange Zeit überzeugend als bloßes Rädchen in einer Maschine präsentieren konnte, macht ganz besonders deutlich, wie sehr wir hier auf ein tiefliegendes Problem gestoßen sind. Die Banalitätsthese lässt diese Erkenntnis unter einem Klischee des sturen, unkreativen Bürokraten-Roboters verschwinden, an das zwar viele glauben, das aber nie der Realität der modernen Verwaltung und Verwaltungstätigkeit entsprach.

fett von mir
Jetzt müsstest Du aber zeigen, wo genau Du an dieser Stelle ein Behördenproblem siehst. Ich halte das, was Du da beschreibst für einen ganz normalen Vorgang, der seine Ursachen nicht in der Struktur der Behörde hat, sondern in den unterschiedlichen Sichten, die Du darauf anwendest.

Du hast in der Bürokratie des III Reiches einen Beamtenapparat, der in großen Teilen seinem Image von einer Horde fleißiger Ameisen, die jede in ihrer Rolle gefangen ist, entspricht. Gleichzeitig wird dieser Apparat von einer übermächtigen Vaterfigur geführt, die keinen Widerspruch duldet, der im wilhelminischen Zeitalter auch nie geübt wurde, sogar verpönt war. Was dagegen geübt war, war das, was wir heute als vorauseilenden Gehorsam nennen. Dass in dieser Struktur jemand, der sich mit Kreativität und Eigeninitiative genau den Zielen widmet, die mehr oder weniger offen von "oben" ausgesprochen werden, Karriere macht, ist ein völlig logischer Vorgang: Die weniger kreativen Vorgesetzten fördern einen Menschen, der das gesetzte Ziel im Gegensatz zu ihnen selbst erreichen kann, weil es in einer "gnadenlosen" Umgebung grundsätzlich besser ist, das Ziel zu erreichen.
Gnadenlos: Das Besondere am III Reich ist der Absolutheitsanspruch der Führung, die über dem Gesetz steht. Das sorgt dafür, das es unwesentlich wird, ob Du Deine Leistung im Gehorsam gegenüber den Gesetz erbracht hast - während im Rechtsstaat vor dem Gesetz verantwortet wird, wird im Unrechtsstaat vor dem Führer verantwortet, der zwar delegiert, aber damit gleichzeitig ein System persönlicher Verantwortungen erschafft. Das strafft die reale Hierarchie und sorgt für mehr Dynamik und überlagert die sonstige Tendenz zur Bürokratisierung, die durch die Größe der Struktur (lässt sich bei Bedarf weiter ausführen) bestimmt wird.

Die erste Reaktion nach dem Zusammenbruch des III Reiches war eine Re-Wilhelminierung, wobei die Werte, auf denen sowohl das III Reich als auch der Wilhelminismus aufbauten nur noch zögerlich tradiert wurden - das ist das, was den Kulturbruch ausmacht, der dann bei den Kindern, den "68ern" sichtbar wurde. Aber die Bewertung des Ablaufs des II Reiches wird erst heute von den Enkeln neu gemacht, damals (z.B. : Hannah Arendt) wurden selbstverständlich die Werte des Wilhelminismus als Maßstab angelegt und die Bürokratie als grundsätzlich gehorsam gedacht.

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#215:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.07.2018, 11:33
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fwo hat folgendes geschrieben:

Jetzt müsstest Du aber zeigen, wo genau Du an dieser Stelle ein Behördenproblem siehst. Ich halte das, was Du da beschreibst für einen ganz normalen Vorgang, der seine Ursachen nicht in der Struktur der Behörde hat, sondern in den unterschiedlichen Sichten, die Du darauf anwendest.

Ich versuche ja gerade, zu zeigen, dass das eine dem anderen nicht einfach äußerlich ist. Die modernen Verwaltungsapparate bringen diese verschiedenen Sichtweisen selbst hervor. Der Widerspruch ist schlicht dem Konzept der Verwaltung inhärent. Die Auffassung der Verwaltung als gut geölter Maschine und einzelnen Funktionsträger als Rädchen garantiert gleichzeitig die Legitimität des ganzen Gebildes und die relative Unantastbarkeit der einzelnen Beamten. Wo Verwaltung von den ihr unterworfenen Subjekten nicht mehr so gesehen wird, wächst der materielle Widerstand und das Ganze wird ineffizient. Andererseits können die ausführenden Subjekte sich gerade nicht so sehen - sie müssen Kreativität und Eigeninitiative zeigen, weil sie sonst ebenfalls ineffizient werden. Auch in dem Sinne (und nicht nur im Althusser'schen) ist der Verwaltungsapparat ein ideologischer Staatsapparat: Er reproduziert ein falsches Bewusstsein seiner selbst, weil er sonst nicht effektiv funktionieren könnte. Das rechtsstaatliche Prinzip entschärft dieses Problem natürlich enorm, löst es jedoch nicht grundsätzlich auf. Im Moment gibt es ja (keineswegs nur im Zusammenhang mit der Flüchtlingsdebatte) z.B. einen Streit darüber, wie der Begriff der Menschenwürde zu verstehen ist und was daraus für die Verwaltungspraxis folgt.

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#216:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.07.2018, 16:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Jetzt müsstest Du aber zeigen, wo genau Du an dieser Stelle ein Behördenproblem siehst. Ich halte das, was Du da beschreibst für einen ganz normalen Vorgang, der seine Ursachen nicht in der Struktur der Behörde hat, sondern in den unterschiedlichen Sichten, die Du darauf anwendest. Ich versuche ja gerade, zu zeigen, dass das eine dem anderen nicht einfach äußerlich ist. Die modernen Verwaltungsapparate bringen diese verschiedenen Sichtweisen selbst hervor. Der Widerspruch ist schlicht dem Konzept der Verwaltung inhärent. Die Auffassung der Verwaltung als gut geölter Maschine und einzelnen Funktionsträger als Rädchen garantiert gleichzeitig die Legitimität des ganzen Gebildes und die relative Unantastbarkeit der einzelnen Beamten. Wo Verwaltung von den ihr unterworfenen Subjekten nicht mehr so gesehen wird, wächst der materielle Widerstand und das Ganze wird ineffizient. Andererseits können die ausführenden Subjekte sich gerade nicht so sehen - sie müssen Kreativität und Eigeninitiative zeigen, weil sie sonst ebenfalls ineffizient werden. Auch in dem Sinne (und nicht nur im Althusser'schen) ist der Verwaltungsapparat ein ideologischer Staatsapparat: Er reproduziert ein falsches Bewusstsein seiner selbst, weil er sonst nicht effektiv funktionieren könnte. Das rechtsstaatliche Prinzip entschärft dieses Problem natürlich enorm, löst es jedoch nicht grundsätzlich auf. Im Moment gibt es ja (keineswegs nur im Zusammenhang mit der Flüchtlingsdebatte) z.B. einen Streit darüber, wie der Begriff der Menschenwürde zu verstehen ist und was daraus für die Verwaltungspraxis folgt.

fett von mir
Was ist denn bloß materieller Widerstand in der Verwaltung? Verschlossene Fahrstühle?

Vielleicht ist es sinnvoll, auf ideologische Betrachtung der Verwaltung zu verzichten, solange die Phänomene küchenpsychologisch erklärt werden können.

Grundsätzlich entfernt sich jede Organisation in der Verwaltung mit der Größe von der persönlichen Verantwortung zur Regelverantwortung. Um das am Beispiel einer Personalentscheidung deutlich zu machen: Der Personaler einer kleinen Firma entscheidet selbst und trägt die Verantwortung auch selbst. In größeren Firmen ist normalerweise niemand bereit, eine Personal-Entscheidung zu fällen, die nicht durch die Papierform gefällt wurde, also ein Regelwerk. Damit wandern kaum noch originelle Menschen nach oben und oben trifft man die, die in der Soziologie auch schon mal das untergehakte Mittelmaß genannt wurden.

Diese Problem ist auch beim Staat schon länger bekannt und man versucht dem genauso zu begegnen wie in der Wirtschaft auch: Flachere Hierarchien, kleinere Einheiten, größere Selbständigkeit der Einheiten. Das führt in der staatlichen Bürokratie dazu, dass die inzwischen z.T. effizienter arbeitet als die private Wirtschaft.

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#217:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.07.2018, 16:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich versuche ja gerade, zu zeigen, dass das eine dem anderen nicht einfach äußerlich ist. Die modernen Verwaltungsapparate bringen diese verschiedenen Sichtweisen selbst hervor. Der Widerspruch ist schlicht dem Konzept der Verwaltung inhärent. Die Auffassung der Verwaltung als gut geölter Maschine und einzelnen Funktionsträger als Rädchen garantiert gleichzeitig die Legitimität des ganzen Gebildes und die relative Unantastbarkeit der einzelnen Beamten.

Nein. Die "Unantastbarkeit des Beamten" mithin dessen Unkündbarkeit fußt gerade darauf, dass sich dieser eben gerade nicht als Rädchen im Getriebe versteht, wagt zu widersprechen, individuell zu agieren, sich nicht von vermeintlichen politischen Zwängen beherrschen ist. Das dt. Beamten- und Verwaltungsrecht geht gerade nicht vom Beamten als Objekt der Maschinerie sondern als relativ autonom handelnden Subjekt aus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Moment gibt es ja (keineswegs nur im Zusammenhang mit der Flüchtlingsdebatte) z.B. einen Streit darüber, wie der Begriff der Menschenwürde zu verstehen ist und was daraus für die Verwaltungspraxis folgt.

1. Der Streit über den Begriff der Menschenwürde "tobt" seit es diesen Begriff gibt.
2. Für die Verwaltungspraxis folgt daraus erstmal nichts, sondern höchstens auf die Judikative und Legislative; zumindest prinzipiell.

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#218:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.07.2018, 16:59
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fwo hat folgendes geschrieben:

Was ist denn bloß materieller Widerstand in der Verwaltung?

Das kann Verschiedenes heißen, aber ein Beispiel wären bewusste oder unbewusste Verweigerungshaltungen seitens der zu Verwaltenden.

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#219:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.07.2018, 17:02
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die "Unantastbarkeit des Beamten" mithin dessen Unkündbarkeit fußt gerade darauf, dass sich dieser eben gerade nicht als Rädchen im Getriebe versteht, wagt zu widersprechen, individuell zu agieren, sich nicht von vermeintlichen politischen Zwängen beherrschen ist. Das dt. Beamten- und Verwaltungsrecht geht gerade nicht vom Beamten als Objekt der Maschinerie sondern als relativ autonom handelnden Subjekt aus.

De jure vielleicht. Die entscheidende Frage ist aber, warum die zu verwaltenden Bevölkerungen es akzeptieren, dass den sie verwaltenden Beamten auch bei Fehlern nicht gekündigt werden kann. (Das ist nämlich keineswegs trivial. Die vielen Witze darüber im deutschen Volksmund zeigen das.) Unkündbarkeit ist aber auch nur ein geringer Teilaspekt dessen, worum es mir hier geht. Man kann das Problem, von dem ich spreche, also nicht dadurch lösen, dass man das Beamtentum in einen klassischen Arbeitsmarkt mit Hire & Fire umbaut.

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#220:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.07.2018, 18:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Die "Unantastbarkeit des Beamten" mithin dessen Unkündbarkeit fußt gerade darauf, dass sich dieser eben gerade nicht als Rädchen im Getriebe versteht, wagt zu widersprechen, individuell zu agieren, sich nicht von vermeintlichen politischen Zwängen beherrschen ist. Das dt. Beamten- und Verwaltungsrecht geht gerade nicht vom Beamten als Objekt der Maschinerie sondern als relativ autonom handelnden Subjekt aus. De jure vielleicht. Die entscheidende Frage ist aber, warum die zu verwaltenden Bevölkerungen es akzeptieren, dass den sie verwaltenden Beamten auch bei Fehlern nicht gekündigt werden kann. (Das ist nämlich keineswegs trivial. Die vielen Witze darüber im deutschen Volksmund zeigen das.) Unkündbarkeit ist aber auch nur ein geringer Teilaspekt dessen, worum es mir hier geht. Man kann das Problem, von dem ich spreche, also nicht dadurch lösen, dass man das Beamtentum in einen klassischen Arbeitsmarkt mit Hire & Fire umbaut.

Beamte haben im Vergleich zu Lohnangestellten und -arbeitern zahlreiche Privilegien, wovon Unkündbarkeit nur eine ist.

Im Gegenzeug wird von Ihnen verlangt, als willige Vollstrecker des Staates zu fungieren. Und wenn sie dabei *kreativ* oder *originell* sind, dann sind sie bloß kreative und originelle Vollstrecker der Institutionen des Staates und bewegen sich nie über diesen ihnen gesteckten Rahmen hinaus. Dafür schwören sie ihren Eid.

Aber mal was anderes:

Wie kommt die Diskussion in diesem thread vom Thema "Diskursverschärfung" auf Beamte und Verwaltungsapparate?

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#221:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 18.07.2018, 19:07
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Ich mach mal gleich weiter mit dem OT:

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Personaler einer kleinen Firma entscheidet selbst und trägt die Verantwortung auch selbst.

Es gibt nur sehr wenige Firmen, die groß genug sind, einen Personaler zu haben, aber diesen dann allein entscheiden lassen. Meistens redet auch der Fachvorgesetzte mit.

fwo hat folgendes geschrieben:

In größeren Firmen ist normalerweise niemand bereit, eine Personal-Entscheidung zu fällen, die nicht durch die Papierform gefällt wurde, also ein Regelwerk.

Da muß ich aber energisch widersprechen, aus erster Hand. Üblicherweise läuft es auf den unteren Schichten etwa so ab:

1. Das gesamte Recruiting Frontend wird typischerweise überhaupt nicht von der Personalabteilung gemacht, sondern ist an einen externen Dienstleister ausgelagert. Diese machen eine relativ dumme Vorfilterung tatsächlich nach Papierform. Grund dafür ist vor allem die Menge der Bewerbungen, aber es gibt auch manchmal Beschränkungen, etwa daß aus bestimmten Ländern niemand genommen werden darf.

2. Fachabteilung und PA bekommen dann die verbleibenden Vorschläge zugespielt. In technischen Berufen ist es fast immer so, daß die Fachabteilung (also der/die spätere Vorgesetzte) dann eine zweite Filterung vornimmt, wen er eingeladen haben will. Sagen wir, für eine Stelle kann er es sich leisten, bis zu 20 Interviews zu führen, evtl. auch nur 10. Der Vorgesetzte wählt völlig frei und nach etwas schlaueren Kriterien aus, z.B. kann er eine Referenz kontaktieren oder sogar den Bewerber direkt fragen, ob er sich selbst z.B. in einer Programmiersprache wirklich für gut genug hält, einen schwierigen Test zu bestehen. Ein Problem ist nämlich tatsächlich, daß in Bewerbungen meistens gelogen wird, was das Zeug hält. Aber eben nicht immer.

3. Es kommt zum Interview mit Fachvorgesetztem/r, PersonalerIn und Bewerber. Es werden gemeinsam fachliche Eignung und allerlei Softskills überprüft, und beide Seiten tauschen ihre Erwartungen, Präferenzen usw. aus. Oft zieht der Vorgesetzte auch eine Projektleiter oder sogar das ganze Team hinzu, da die noch eine etwas andere Sicht haben und letztlich mit denen zusammengearbeitet werden muß.

4. Der Fachvorgesetzte wählt 1-2 erfolgreich Interviewte zu einem Zweitgespräch aus, wenn nötig, und trifft die Entscheidung. Die Personalabteilung hat typischerweise ein Vetorecht, für den Fall daß es aus ihrer Sicht überhaupt nicht geht.

Auf diese Weise hat die Fachabteilung letzlich die Verantwortung, sie muß ja auch die nächsten Jahre mit dem neuen Mitarbeiter zurechtkommen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Damit wandern kaum noch originelle Menschen nach oben und oben trifft man die, die in der Soziologie auch schon mal das untergehakte Mittelmaß genannt wurden.

Für die unteren Schichten stimmt das auf jeden Fall nicht. Das Problem ist nämlich seit langem bekannt und es werden allerlei Methoden implementiert, um diesen Effekt zu verhindern. Z.B. gibt es Musterbrecher-Kurse für Vorgesetzte, Teams werden extra nicht homogen zusammengesetzt usw.

Der Grund, warum das mittlere Management trotzdem oft eine lähmende Schicht darstellt, ist keineswegs, daß die nicht originell wären - sondern daß es da um Macht geht. Es kommen die nach oben, die Macht wollen, sich gut darstellen, gut taktieren und manipulieren können.

fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Problem ist auch beim Staat schon länger bekannt und man versucht dem genauso zu begegnen wie in der Wirtschaft auch: Flachere Hierarchien, kleinere Einheiten, größere Selbständigkeit der Einheiten. Das führt in der staatlichen Bürokratie dazu, dass die inzwischen z.T. effizienter arbeitet als die private Wirtschaft.

Das klingt interessant - ist das gemessen worden oder woher weißt Du das?

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#222:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.07.2018, 20:01
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Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt.

Wir können froh sein wenn wir mehr als einen bekommen der das anforderungsprofil erfüllt und die Linie ist eher, dass wir alles dransetzen den Bewerber zu überzeugen dass er sich für uns entscheidet. Nicht umgekehrt.

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#223:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.07.2018, 20:54
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt. Wir können froh sein wenn wir mehr als einen bekommen der das anforderungsprofil erfüllt und die Linie ist eher, dass wir alles dransetzen den Bewerber zu überzeugen dass er sich für uns entscheidet. Nicht umgekehrt.

Gehört trotzdem nicht zum Thema dieses threads, welcher von einem gewissen 'Samson83' eröffnet wurde.

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#224:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.07.2018, 21:31
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt. Wir können froh sein wenn wir mehr als einen bekommen der das anforderungsprofil erfüllt und die Linie ist eher, dass wir alles dransetzen den Bewerber zu überzeugen dass er sich für uns entscheidet. Nicht umgekehrt. Gehört trotzdem nicht zum Thema dieses threads, welcher von einem gewissen 'Samson83' eröffnet wurde.

ich seh det nich so eng. Montaigne wechselt in sein Aufsätze auch immer wieder ret Thema.

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#225:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 20.07.2018, 08:50
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt.

Das ist richtig. Die Firmen, die ich meine, operieren stark global, auch ein Standort in München hat auf Hightech-Stellen 90% nichtdeutsche Bewerber. Typisch in meiner Branche sind 50-100 Bewerber, von denen 10-20 eingeladen werden.

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#226:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 09:33
    —

step hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt. Das ist richtig. Die Firmen, die ich meine, operieren stark global, auch ein Standort in München hat auf Hightech-Stellen 90% nichtdeutsche Bewerber. Typisch in meiner Branche sind 50-100 Bewerber, von denen 10-20 eingeladen werden.

Wir suchen gerade einen jüngeren Kollegen mit
1. Einem bestimmten Notenlevel
2. Berufserfahrung oder zumindest nachweisbare Vorkenntnisse im konkreten Rechtsgebiet.

Seit Drei Monaten, mit Headhuntern. Bisher 2 Bewerber, die beide nach Gespräch nicht wollten. Und dabei ist das Unternehmen durchaus respektabel, Vergütung und Work-Life-Ballance vergleichsweise gut.

Bei meinem eigenen Bewerbungsprozess war es genauso. Da war im Bewerbungsgespräch übrigens gerade bayrischer Abend. Es gab Weizenbier.

Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 20.07.2018, 09:36, insgesamt einmal bearbeitet

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#227:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.07.2018, 09:34
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt. Das ist richtig. Die Firmen, die ich meine, operieren stark global, auch ein Standort in München hat auf Hightech-Stellen 90% nichtdeutsche Bewerber. Typisch in meiner Branche sind 50-100 Bewerber, von denen 10-20 eingeladen werden. Wir suchen gerade einen jüngeren Kollegen mit 1. Einem bestimmten Notenlevel 2. Berufserfahrung oder zumindest nachweisbare Vorkenntnisse im konkreten Rechtsgebiet. Seit Drei Monaten, mit Headhuntern. Bisher 2 Bewerber, die beide nach Gespräch nicht wollten. Und dabei ist das Unternehmen durchaus respektabel, Vergütung und Work-Life-Ballance vergleichsweise gut. Bei meinem eigenen Bewerbungsprozess war es genauso.

Wolltest du auch nicht?

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#228:  Autor: Grey,  Verfasst am: 20.07.2018, 15:41
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt. Das ist richtig. Die Firmen, die ich meine, operieren stark global, auch ein Standort in München hat auf Hightech-Stellen 90% nichtdeutsche Bewerber. Typisch in meiner Branche sind 50-100 Bewerber, von denen 10-20 eingeladen werden. Wir suchen gerade einen jüngeren Kollegen mit 1. Einem bestimmten Notenlevel 2. Berufserfahrung oder zumindest nachweisbare Vorkenntnisse im konkreten Rechtsgebiet. Seit Drei Monaten, mit Headhuntern. Bisher 2 Bewerber, die beide nach Gespräch nicht wollten. Und dabei ist das Unternehmen durchaus respektabel, Vergütung und Work-Life-Ballance vergleichsweise gut. Bei meinem eigenen Bewerbungsprozess war es genauso. Wolltest du auch nicht?

Nein, sie haben keinen besseren als ihn gefunden, der wollte.

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#229:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 15:44
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Was step da beschreibt geht aber nur wenn es eine erhebliche Zahl passende Bewerber gibt. Das ist richtig. Die Firmen, die ich meine, operieren stark global, auch ein Standort in München hat auf Hightech-Stellen 90% nichtdeutsche Bewerber. Typisch in meiner Branche sind 50-100 Bewerber, von denen 10-20 eingeladen werden. Wir suchen gerade einen jüngeren Kollegen mit 1. Einem bestimmten Notenlevel 2. Berufserfahrung oder zumindest nachweisbare Vorkenntnisse im konkreten Rechtsgebiet. Seit Drei Monaten, mit Headhuntern. Bisher 2 Bewerber, die beide nach Gespräch nicht wollten. Und dabei ist das Unternehmen durchaus respektabel, Vergütung und Work-Life-Ballance vergleichsweise gut. Bei meinem eigenen Bewerbungsprozess war es genauso. Wolltest du auch nicht?

Mit jünger meinte ich jünger als ich...

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#230:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 15:45
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

Nein, sie haben keinen besseren als ihn gefunden, der wollte.

Die Kombination
a) Besser als ich
b ) Diesen Quatsch machen wollend
gibt's nicht so oft.

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#231:  Autor: Grey,  Verfasst am: 20.07.2018, 15:50
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: Nein, sie haben keinen besseren als ihn gefunden, der wollte. Die Kombination a) Besser als ich b ) Diesen Quatsch machen wollend gibt's nicht so oft.

Das glaube ich sofort, dass bessere Bewerber als du diesen Quatsch nicht machen wollten. Die Mehrheit der anderen Bewerber wird wohl besser gewesen sein.

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#232:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 15:57
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Nein, sie haben keinen besseren als ihn gefunden, der wollte. Die Kombination a) Besser als ich b ) Diesen Quatsch machen wollend gibt's nicht so oft. Das glaube ich sofort, dass bessere Bewerber als du diesen Quatsch nicht machen wollten. Die Mehrheit der anderen Bewerber wird wohl besser gewesen sein.

Allein statistisch betrachtet ist das wunderbar unwahrscheinlich

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#233:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 20.07.2018, 16:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: Das glaube ich sofort, dass bessere Bewerber als du diesen Quatsch nicht machen wollten. Die Mehrheit der anderen Bewerber wird wohl besser gewesen sein. Allein statistisch betrachtet ist das wunderbar unwahrscheinlich

Vielleicht nicht besser als Du - wer ist das schon? Aber bestimmt bescheidener.

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#234:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 16:19
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Das glaube ich sofort, dass bessere Bewerber als du diesen Quatsch nicht machen wollten. Die Mehrheit der anderen Bewerber wird wohl besser gewesen sein. Allein statistisch betrachtet ist das wunderbar unwahrscheinlich Vielleicht nicht besser als Du - wer ist das schon? Aber bestimmt bescheidener.

Dialog vorhin:
Ich: Mir ist mal aufgefallen, dass du in 5 (!) Rechtsgebieten supervisierst.. Das ist heftig...
Chef: In der Tat, für einen kleineren Geist wär das ein Problem *grins*

Geilergeilergeilertyp!

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#235:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 20.07.2018, 16:25
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Geilergeilergeilertyp!

Muss er ja sein, sonst wäre er doch unter Deinem Niveau, oder?

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#236:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 20.07.2018, 20:09
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Das glaube ich sofort, dass bessere Bewerber als du diesen Quatsch nicht machen wollten. Die Mehrheit der anderen Bewerber wird wohl besser gewesen sein. Allein statistisch betrachtet ist das wunderbar unwahrscheinlich Vielleicht nicht besser als Du - wer ist das schon? Aber bestimmt bescheidener. Dialog vorhin: Ich: Mir ist mal aufgefallen, dass du in 5 (!) Rechtsgebieten supervisierst.. Das ist heftig... Chef: In der Tat, für einen kleineren Geist wär das ein Problem *grins* Geilergeilergeilertyp!

Was trägt er für Schuhe?

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#237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 20.07.2018, 20:13
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Das glaube ich sofort, dass bessere Bewerber als du diesen Quatsch nicht machen wollten. Die Mehrheit der anderen Bewerber wird wohl besser gewesen sein. Allein statistisch betrachtet ist das wunderbar unwahrscheinlich Vielleicht nicht besser als Du - wer ist das schon? Aber bestimmt bescheidener. Dialog vorhin: Ich: Mir ist mal aufgefallen, dass du in 5 (!) Rechtsgebieten supervisierst.. Das ist heftig... Chef: In der Tat, für einen kleineren Geist wär das ein Problem *grins* Geilergeilergeilertyp! Was trägt er für Schuhe?

Scheinbar die richtigen.

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#238:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 21:00
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: Das glaube ich sofort, dass bessere Bewerber als du diesen Quatsch nicht machen wollten. Die Mehrheit der anderen Bewerber wird wohl besser gewesen sein. Allein statistisch betrachtet ist das wunderbar unwahrscheinlich Vielleicht nicht besser als Du - wer ist das schon? Aber bestimmt bescheidener. Dialog vorhin: Ich: Mir ist mal aufgefallen, dass du in 5 (!) Rechtsgebieten supervisierst.. Das ist heftig... Chef: In der Tat, für einen kleineren Geist wär das ein Problem *grins* Geilergeilergeilertyp! Was trägt er für Schuhe?

Aldens.

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#239:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 20.07.2018, 22:41
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Geilergeilergeilertyp!

Klingt irgendwie eher nach Dieter Bohlen als nach Platon oder Montaigne...

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#240:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 22:57
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Geilergeilergeilertyp! Klingt irgendwie eher nach Dieter Bohlen als nach Platon oder Montaigne...

das schließt sich nicht aus. Ich schätze Herrn Bohlen.

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#241:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 20.07.2018, 23:04
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Geilergeilergeilertyp! Klingt irgendwie eher nach Dieter Bohlen als nach Platon oder Montaigne... das schließt sich nicht aus. Ich schätze Herrn Bohlen.

Personen, die mit ihren Ideen die Geistesgeschichte geprägt habe und der Inbegriff kleinbürgerlicher Unterhaltung? Äh...doch, schließt sich aus.

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#242:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 20.07.2018, 23:20
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Geilergeilergeilertyp! Klingt irgendwie eher nach Dieter Bohlen als nach Platon oder Montaigne... das schließt sich nicht aus. Ich schätze Herrn Bohlen. Personen, die mit ihren Ideen die Geistesgeschichte geprägt habe und der Inbegriff kleinbürgerlicher Unterhaltung? Äh...doch, schließt sich aus.

We can win the Race... Heino schätze ich auch.

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#243:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.07.2018, 23:24
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Geilergeilergeilertyp! Klingt irgendwie eher nach Dieter Bohlen als nach Platon oder Montaigne... das schließt sich nicht aus. Ich schätze Herrn Bohlen.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...Hier Trolle ich. ...

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#244:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 20.07.2018, 23:28
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step hat folgendes geschrieben:

Ich mach mal gleich weiter mit dem OT: fwo hat folgendes geschrieben: Der Personaler einer kleinen Firma entscheidet selbst und trägt die Verantwortung auch selbst. Es gibt nur sehr wenige Firmen, die groß genug sind, einen Personaler zu haben, aber diesen dann allein entscheiden lassen. Meistens redet auch der Fachvorgesetzte mit. fwo hat folgendes geschrieben: In größeren Firmen ist normalerweise niemand bereit, eine Personal-Entscheidung zu fällen, die nicht durch die Papierform gefällt wurde, also ein Regelwerk. Da muß ich aber energisch widersprechen, aus erster Hand. Üblicherweise läuft es auf den unteren Schichten etwa so ab: 1. Das gesamte Recruiting Frontend wird typischerweise überhaupt nicht von der Personalabteilung gemacht, sondern ist an einen externen Dienstleister ausgelagert. Diese machen eine relativ dumme Vorfilterung tatsächlich nach Papierform. Grund dafür ist vor allem die Menge der Bewerbungen, aber es gibt auch manchmal Beschränkungen, etwa daß aus bestimmten Ländern niemand genommen werden darf. 2. Fachabteilung und PA bekommen dann die verbleibenden Vorschläge zugespielt. In technischen Berufen ist es fast immer so, daß die Fachabteilung (also der/die spätere Vorgesetzte) dann eine zweite Filterung vornimmt, wen er eingeladen haben will. Sagen wir, für eine Stelle kann er es sich leisten, bis zu 20 Interviews zu führen, evtl. auch nur 10. Der Vorgesetzte wählt völlig frei und nach etwas schlaueren Kriterien aus, z.B. kann er eine Referenz kontaktieren oder sogar den Bewerber direkt fragen, ob er sich selbst z.B. in einer Programmiersprache wirklich für gut genug hält, einen schwierigen Test zu bestehen. Ein Problem ist nämlich tatsächlich, daß in Bewerbungen meistens gelogen wird, was das Zeug hält. Aber eben nicht immer. 3. Es kommt zum Interview mit Fachvorgesetztem/r, PersonalerIn und Bewerber. Es werden gemeinsam fachliche Eignung und allerlei Softskills überprüft, und beide Seiten tauschen ihre Erwartungen, Präferenzen usw. aus. Oft zieht der Vorgesetzte auch eine Projektleiter oder sogar das ganze Team hinzu, da die noch eine etwas andere Sicht haben und letztlich mit denen zusammengearbeitet werden muß. 4. Der Fachvorgesetzte wählt 1-2 erfolgreich Interviewte zu einem Zweitgespräch aus, wenn nötig, und trifft die Entscheidung. Die Personalabteilung hat typischerweise ein Vetorecht, für den Fall daß es aus ihrer Sicht überhaupt nicht geht. Auf diese Weise hat die Fachabteilung letzlich die Verantwortung, sie muß ja auch die nächsten Jahre mit dem neuen Mitarbeiter zurechtkommen.

Menschen sind ja nicht gleich, und irgendein "standardisiertes Vorgehen" mag dazu führen, daß ein nicht normierbarer Mensch durchs Rost fällt... .

(Meinen "stream of consciousness" dazu habe ich einstweilen wieder wegeditiert.)

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#245:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 21.07.2018, 10:16
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Geilergeilergeilertyp! Klingt irgendwie eher nach Dieter Bohlen als nach Platon oder Montaigne... das schließt sich nicht aus. Ich schätze Herrn Bohlen. Personen, die mit ihren Ideen die Geistesgeschichte geprägt habe und der Inbegriff kleinbürgerlicher Unterhaltung? Äh...doch, schließt sich aus. We can win the Race... Heino schätze ich auch.

Wie hat man sich das vorzustellen? Du lädst deinen Chef zum Dinner ein, servierst ihm Filet vom Kobe-Rind und Rothschild-Bordeaux, ihr sinniert (einfach weil ihr es könnt) in Hexametern über die Freuden der Rechtssupervision - während im Hintergrund leise eine Playlist mit "Cherry Lady" und "Blau blüht der Enzian" dudelt?

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#246:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.07.2018, 13:39
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Critic hat folgendes geschrieben:

Menschen sind ja nicht gleich, und irgendein "standardisiertes Vorgehen" mag dazu führen, daß ein nicht normierbarer Mensch durchs Rost fällt... .

Natürlich, andererseits hat so ein Unternehmen ja selbst ein Interesse daran, daß ihm keine Kandaten mit Potenzial entgehen. Ich kann ein paar Dinge nennen, die typischerweise kein Problem sind, sofern fachliche Eignung und Teamfähigkeit gegeben sind:

Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, Religion, Aussehen (außer echt extrem), die meisten körperlichen Behinderungen, Alter (sofern unter Rentenalter), Bildungsweg, ... Unterbrochene Erwerbsbiografien sind kein größeres Problem, wenn man überzeugende Kompensation vorweisen kann.

Wissen und fachliche Eignung werden vermehrt direkt getestet, so daß Schul- oder Uni-Noten keine wesentliche Rolle mehr spielen, zumal sie auch nur sehr begrenzt aussagefähig sind. Wer also nicht so tolle Noten hat, sollte sich besonders gut auf die fachlichen Überprüfungen vorbereiten und kann das dann locker kompensieren. Wenn er denn eingeladen wird.

Beschreib mal ein Beispiel, was Deiner Meinung nach leicht "durch den Rost fällt", obwohl die fachliche und Team-Eignung paßt.

Mir fällt vielleicht ein Beispiel ein: jemand, bei dem alles paßt, der aber in Bewerbungssituationen total versagt, z.B. in Schockstarre verfällt. So einen Bewerber hatte ich tatsächlich mal, der hat 1 Stunde lang nur "ja" und "nein" rausgebracht und gezittert, obwohl er fachlich eher gut war und noch gar nicht explizit unter Druck gesetzt wurde. Der hatte einfach Panik und konnte nicht damit umgehen. Ich habe ihn gefragt, ob er lieber einen neuen Termin möchte, Antwort "nein". Bei dem war ich echt ratlos. Sowas kommt aber echt selten vor.

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#247:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 21.07.2018, 20:04
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step hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Menschen sind ja nicht gleich, und irgendein "standardisiertes Vorgehen" mag dazu führen, daß ein nicht normierbarer Mensch durchs Rost fällt... . Natürlich, andererseits hat so ein Unternehmen ja selbst ein Interesse daran, daß ihm keine Kandaten mit Potenzial entgehen. Ich kann ein paar Dinge nennen, die typischerweise kein Problem sind, sofern fachliche Eignung und Teamfähigkeit gegeben sind: Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, Religion, Aussehen (außer echt extrem), die meisten körperlichen Behinderungen, Alter (sofern unter Rentenalter), Bildungsweg, ... Unterbrochene Erwerbsbiografien sind kein größeres Problem, wenn man überzeugende Kompensation vorweisen kann. Wissen und fachliche Eignung werden vermehrt direkt getestet, so daß Schul- oder Uni-Noten keine wesentliche Rolle mehr spielen, zumal sie auch nur sehr begrenzt aussagefähig sind. Wer also nicht so tolle Noten hat, sollte sich besonders gut auf die fachlichen Überprüfungen vorbereiten und kann das dann locker kompensieren. Wenn er denn eingeladen wird. Beschreib mal ein Beispiel, was Deiner Meinung nach leicht "durch den Rost fällt", obwohl die fachliche und Team-Eignung paßt. Mir fällt vielleicht ein Beispiel ein: jemand, bei dem alles paßt, der aber in Bewerbungssituationen total versagt, z.B. in Schockstarre verfällt. So einen Bewerber hatte ich tatsächlich mal, der hat 1 Stunde lang nur "ja" und "nein" rausgebracht und gezittert, obwohl er fachlich eher gut war und noch gar nicht explizit unter Druck gesetzt wurde. Der hatte einfach Panik und konnte nicht damit umgehen. Ich habe ihn gefragt, ob er lieber einen neuen Termin möchte, Antwort "nein". Bei dem war ich echt ratlos. Sowas kommt aber echt selten vor.

Auf der Basis - auch aus eigenen Erfahrungen, bei denen man sich "um Kopf und Kragen geredet" hat -, lassen sich ja viele Situationen denken, bei denen es irgendwie schiefgeht.

Zum einen könnte derjenige Situationen tödlich hassen, in denen er "beurteilt" wird: Also ich habe Prüfungen hassen gelernt, habe da regelmäßig vorher tagelang mit der Übelkeit gekämpft, weil ich mit Unsicherheit nicht gut klarkomme: Ich möchte dort doch wissen, worum es geht. Dabei ist diese Scheu eigentlich ja kompatibel zur Implementierung von Software, weil es dort ja auch um die Beseitigung von Unsicherheit geht.

Bei Uni-Prüfungen hat man noch den Vorteil, daß es haufenweile alte Klausuren oder Gedächtnisprotokolle gibt, die man durcharbeiten kann. "Auf Lücke" lernen ist nicht ganz so gut, es gibt auch Prüfer, die die Protokolle auch lesen und sich neue Fragen ausdenken. Aber es ist ja eine Handreichung, worum es geht bzw. wie tief es geht, so kann man sich auch das Gesamtgebiet verhackstücken. Und besonders gelitten - einmal bis dahin, daß ich mir ein Attest holen mußte - habe ich, wenn ich mir da wieder ein Fach ausgesucht hatte, wofür es solche Unterlagen nicht gab:

Der Name der Veranstaltung ist dann auch wieder zu grob, da hat man dann das 1000-Seiten-Buch (kann in der Informatik wie bei BWL ja vorkommen) liegen, und das kann man nicht zur Gänze alles wissen. Auch wenn ich z.B. sozusagen seit der Jahrhundertwende mit Java hantiere, weiß ich dennoch nicht alles, und wenn mich jmd. fragt, wie man denn mit Sockets hantiert oder (noch verwegener, dafür gibt es doch entsprechende Werkzeuge, sowas zu entwerfen, man ergänzt doch höchstens einen vergessenen Menupunkt noch manuell?!) eine GUI baut, dann würde ich sagen: Das müßte ich erstmal googeln oder nachlesen. (Daß ich das wüßte, hatte ich ja auch nie gesagt, sondern "Java" angegeben.)

Es kann auch sein, daß man in dem Moment eigentlich nicht auf derartige Fragen vorbereitet ist, weil man etwas Anderes erwartet hat: Analog zur Uni, am Tag der x-Prüfung hat man natürlich einen x-Kopf, da kann man Fragen aus einem ganz anderen Kontext womöglich gar nicht beantworten, obwohl man das eigentlich weiß oder leicht recherchieren könnte.


Oft erfährt man auch gar nicht, woran es gelegen hat. Wobei ich auch schon das Gefühl hatte, daß es mal "kulturell" nicht paßte: Offiziell reduzierte Stundenzahl, also etwa 66%, 80% oder so etwas kann durchaus heißen, daß erwartet wird, daß man trotzdem ganztags da ist, nur daß es geringer bezahlt wird. Oder es wird kommuniziert, daß man auch am WE oft da sei, sprich arbeite (das kann in der IT ja vorkommen, wenn ein Meilenstein erreicht werden oder das Ding pünktlich ausgerollt werden soll) und danach noch mit den Mitarbeitern grille oder Fußball gucke. Dabei haben meine Äugelchen nicht ganz so geleuchtet, weil mich Fußball an und für sich nicht interessiert und ich nicht so ein Feierer und Sozialkontakte-Mensch bin. Wer weiß, ob nicht in dem Moment der Blendladen runtergefallen ist?

Oder ich habe auch schon im Laufe der Jahre mal gehört, daß inzwischen selbst für eine Anfängerstelle erwartet werde, daß die Leute schon mehrere (natürlich, schöne neue Arbeitswelt, unentgeltliche) Praktika absolviert hätten.

Et cetera, et cetera.

Letztlich geht es ja wohl darum, daß jemand in der Arbeitssituation (die sogar teilweise selbst gewählt sein kann*) das Gewünschte produzieren kann, und da sehe ich immer die Frage, ob derartige Überprüfungen das adäquat abbilden können.

Aber ich kann mir denken, daß es erstens Luxus für ein Unternehmen wäre, unterschiedliche Verfahrensweisen vorzusehen oder sich ein Modell auszudenken, das unnötige Stressoren möglichst ausschließt; meinetwegen: nur grob vorzusortieren und dann 10, 20 Kandidaten einzuladen, jeden in ein Team zu stecken und mal zu gucken, wie sie sich da verhalten -- oder zu sagen, sie sollten die nächste Woche über im Team ein kleines Projekt realisieren, das zweitens für alle Kandidaten hinreichend angstfrei zu gestalten (schon zum Zeitpunkt der Bewerbung weiß man, wie es abläuft, wenn man eingeladen wird, und wird rechtzeitig vor jedem weiteren Schritt informiert, worum es geht; man muß nicht perfekt sein, es geht insbesondere darum, wie man mit dem Problem und mit den Anderen umgeht; es können ggf. Mehrere genommen werden etc.), daß man auch sehen kann, und drittens dann auch die potentiellen Kollegen o.ä. in die Beurteilung einzubeziehen, ob sie mit demjenigen arbeiten könnten.

Und wenn derjenige z.B. Asperger-Autist ist und mit sozialen Situationen Probleme hat, müßte man wieder anders mit ihm umgehen. ...


_______________
(* = Vor ein paar Tagen hörte ich auch einen dieser Berichte über die Vorteile der neuen Arbeitswelt: derjenige arbeitet für eine Internetbude in Hamburg, lebt aber auf Bali. Dem Chef dürfte es demnach relativ egal sein, ob er sein Arbeitspaket in der Strandbar sitzend implementiert hat.)

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#248:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.07.2018, 18:16
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Critic hat folgendes geschrieben:

Zum einen könnte derjenige Situationen tödlich hassen, in denen er "beurteilt" wird ... weil ich mit Unsicherheit nicht gut klarkomme ...

Ja, aber der einigermaßen souveräne Umgang mit Unsicherheiten ist nun mal eine für die meisten Tätigkeiten wichtige Fähigkeit, verzerrt also nicht nur einfach das Bewerbungsinterview. Auch in der SW-Branche gibt es ja kaum noch Leute, die in der Ecke sitzen und ihre SW entwicklen. Sondern sie müssen vor den Kunden standhalten, Designs und Code zusammen mit Kollegen entwickeln (Konflikt- und Beurteilungssituationen) u.ä. - für solche Jobs ist etwa Asperger wenn überhaupt nur in sehr schwacher Ausprägung möglich.

Es gibt ganz wenige Jobs, die speziell die Fähigkeiten von Autisten nutzen und diese dafür auch sehr gut bezahlen. Dazu arbeiten Firmen mit spezialisierten Personalvermittlern zusammen, z.B. Fa. Auticon. Das sind dann meistens Tätigkeiten, bei denen Nichtautisten nach kurzer Zeit "verrückt" würden. Medizin, Geheimdienst, Finanzamt, Militär ... leider werden gerade die zunehmend von KI verdrängt.

Critic hat folgendes geschrieben:

"Auf Lücke" lernen ist nicht ganz so gut, es gibt auch Prüfer, die die Protokolle auch lesen und sich neue Fragen ausdenken. ...

Ich frage in Bewerbungsinterviews grundsätzlich kein Wissen ab, sondern Domänen-Erfahrung und die Fähigkeit, etwas schnell zu verstehen, gut zu erklären usw. - einzige Ausnahme könnte ein Test z.B. in einer Programmiersprache sein. Zum Großteil geht es darum, wie man intelligent und flexibel mit komplexen, unerwarteten Situationen umgeht.

Critic hat folgendes geschrieben:

... dann würde ich sagen: Das müßte ich erstmal googeln oder nachlesen.

Muß nicht unbedingt ein Problem sein, jeder gute Programmierer nutzt Referenzen oder fragt sogar mal in Foren nach. Wenn der Interviewer gut ist, hat er schnell raus, wenn Du sehr viel Ahnung/Erfahrung hast, auch wenn Du mal eine spezielle Sache nicht weißt.

Critic hat folgendes geschrieben:

... da kann man Fragen aus einem ganz anderen Kontext womöglich gar nicht beantworten

Das finde ich bei einem Bewerber schon schwerwiegender - weil er genau dieses flexible, schnelle Umschalten später ständig braucht. In den Jobs, die ich so kenne, würde ich das tendenziell als No-Go ansehen.

Critic hat folgendes geschrieben:

Oft erfährt man auch gar nicht, woran es gelegen hat.

Sowas finde ich unverschämt. Zumindest ein grober Hinweis sollte drin sein. Mich können Bewerber z.B. danach direkt anschreiben, und manche nutzen das auch. Ne große Diskussion fange ich aber natürlich nicht an.

Critic hat folgendes geschrieben:

... daß man trotzdem ganztags da ist, nur daß es geringer bezahlt wird ... auch am WE oft da ... und danach noch mit den Mitarbeitern grille oder Fußball gucke. Dabei haben meine Äugelchen nicht ganz so geleuchtet, weil mich Fußball an und für sich nicht interessiert und ich nicht so ein Feierer und Sozialkontakte-Mensch bin. Wer weiß, ob nicht in dem Moment der Blendladen runtergefallen ist?

Kann ich sehr gut nachvollziehen, finde ich unmöglich und würde als Bewerber auch deutlich sagen, daß ich klare Verhältnisse schätze bei der Trennung von Arbeit und Freizeit usw.. Solche Gruselgeschichten habe ich auch schon erzählen hören, aber selbst noch nie erlebt, weder als Bewerber noch als Einsteller. Ist auch in D verboten, zumindest im großen Bereich der tarifgebundenen Firmen.

Critic hat folgendes geschrieben:

Oder ich habe auch schon im Laufe der Jahre mal gehört, daß inzwischen selbst für eine Anfängerstelle erwartet werde, daß die Leute schon mehrere (natürlich, schöne neue Arbeitswelt, unentgeltliche) Praktika absolviert hätten.

Ja, viele Personaler wollen halt sehen, daß man sich schon überdurchschnittlich reingehängt/engagiert hat. Bei Bewerbern mit Hocschschulabschluß wird meist noch mehr erwartet, z.B. daß sie Werkstudent oder dualer Student waren, internationale Erfahrung u.ä. - die meisten Bewerber haben sowas auch, und zwar meistens akzeptabel bezahlt.

Critic hat folgendes geschrieben:

... daß es erstens Luxus für ein Unternehmen wäre, unterschiedliche Verfahrensweisen vorzusehen oder sich ein Modell auszudenken, das unnötige Stressoren möglichst ausschließt;

Nö, wenn man dadurch besser geeignete Leute bekommt, ist das kein Luxus.

Critic hat folgendes geschrieben:

... für alle Kandidaten hinreichend angstfrei zu gestalten (schon zum Zeitpunkt der Bewerbung weiß man, wie es abläuft ...

Man kann meistens nachfragen, wie es abläuft. Aber es kommen natürlich (absichtlich) auch Überraschungen. Die wollen ja auch sehen, wie Du unter Stress reagierst.

Critic hat folgendes geschrieben:

Und wenn derjenige z.B. Asperger-Autist ist und mit sozialen Situationen Probleme hat, müßte man wieder anders mit ihm umgehen. ...

Ja, da sehe ich Schwierigkeiten - es ist leichter, einen sagen wir Rollifahrer oder evtl. sogar einen Gehörlosen zu integrieren in einem typischen Projektteam, als jemanden mit schwerwiegenden sozialen Problemen - und damit meine ich jetzt nicht, daß er nicht gerne abends mit den Kollegen grillt und Fußball schaut (tu ich auch nicht).

Critic hat folgendes geschrieben:

... derjenige arbeitet für eine Internetbude in Hamburg, lebt aber auf Bali. Dem Chef dürfte es demnach relativ egal sein, ob er sein Arbeitspaket in der Strandbar sitzend implementiert hat.)

In der Tat. Besonders bei an Unterauftragnehmer vergebene Gewerke ist nur wichtig, daß Du in time lieferst und es gut ist, alles Andere ist Dein Ding. Solche Jobs sind aber oft auch nicht soo lustig, weil da großer Marktdruck herrscht wegen der vielen Inder, Chinesen usw.

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#249:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 23.07.2018, 19:20
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Critic hat folgendes geschrieben:

Zum einen könnte derjenige Situationen tödlich hassen, in denen er "beurteilt" wird...

Diese Abneigung ist verständlich und menschlich sogar sympathisch. Die Weigerung, sich selbst, seine Persönlichkeit und seine Fähigkeiten der Beurteilung des stumpfen Effizienzdenkens zu unterwerfen, ist von Grund auf richtig und vernünftig. Das einzige, was da hilft ist die Haltung, nichts persönlich zu nehmen, die berufliche Persönlichkeit strikt von der privaten zu trennen. Das ist natürlich schwierig in einer Gesellschaft, in dem der berufliche Status nicht unerheblich de facto die Achtung bedingt, die einer Person entgegengebracht wird und in der darüber hinaus die ureigenensten Felder des privaten in übergriffiger Weise durch das karrieristische Effizienzdenken okkupiert werden (selbst das Baby wir zum "Projekt"). Aber ehrlicherweise muss man konstatieren, dass man auf eine Änderung dieser Umstände wohl bis ins Grab warten würde. Der Triumph der instrumentellen Vernunft war derart absolut, derart durchdringend, dass man gegenwärtig schon Eremit werden müssten, um sich dieser allumfassenden Verwertungslogik konsequent zu entziehen.

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#250:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 23.07.2018, 23:19
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(Ich vermute natürlich eher, daß ich halt im Umgang mit Anderen ängstlich und ungelenk bin. Für irgendwelche Autismus-Studien müßte ich ja auch bei irgendjemandem vorsprechen und irgendwelche Tests absolvieren... )

Wie gesagt, kann man "Nervosität über Unsicherheit" auch als Vorteil begreifen, weil es ja bei der Entwicklung von Software gerade darum geht, irgendeine vergröberte Skizze in etwas umzuwandeln, mit dem so ein deterministischer Chip umgehen kann. Und da ist es ja dann gut, wenn man erkennt, wo es Klärungsbedarfe gibt, etwa wenn es eine Ambiguität gibt oder nicht beschrieben ist, was in dem und dem Fall passieren soll, und das massive Konsequenzen für die Umsetzung und die letztendliche Funktionalität haben kann.


Es sind zumindest manche Arten von Unsicherheiten, die einen (zumindest mich) schonmal tangiert haben:

(1) Wenn man nicht weiß, wie irgendwas organisiert ist, wo man hinmuß, was für Schriebe man braucht et cetera.


(2) Oder wenn nicht hinreichend klar ist, worum es geht.

Noch so ein blödes Beispiel: Da habe ich mal einen Schrieb gebraucht, stattdessen kam freitags ein Brief von der entsprechenden Stelle mit im wesentlichen einem Satz: "Erscheinen Sie bitte bei uns, es sind noch einige Fragen zu klären." Und ich habe dann erstmal übers Wochenende am Rad gedreht, was da wohl sein könnte, ob ich irgendwas nicht eingereicht oder eine Deadline gerissen oder sonst irgendeine Bestimmung nicht beachtet hätte o.ä..

Und was war? In deren Computersystem fehlte aufgrund eines Erfassungsfehlers mein Geburtsort, deshalb konnten sie mir die Bescheinigung nicht ausstellen. Das hätte die/der Zuständige ja durchaus auch klar in den Brief reinschreiben können, das wäre für mich weniger Unsicherheit - und damit weniger Streß gewesen.


(3) Und davon abgeleitet eben auch - wie in dem Beispiel aus meinem vorigen Beitrag -, daß man mit einer bestimmten Erwartung irgendwo hingeht und dann passiert etwas, das einen rausträgt.


Ich denke mal, im Team ist es normalerweise schon anders (gut, vielleicht hält man auch für normal, was man erlebt oder erhofft?!). Z.B. beim Scrum-Vorgehen klärt man ja wohl zunächst mal, worum es überhaupt geht, welche Anforderungen es gibt und plant das Vorgehen, und man klärt, wo man sich aktuell befindet. Man sieht dann also letztlich auch, was die aktuellen Aufgaben für einen persönlich sind. Und damit weiß man natürlich auch, womit man sich noch beschäftigen muß, um die Aufgaben umsetzen zu können et pipapo. Und wenn sich an irgendeiner Stelle was ändert - *was es naturgemäß tut* -, wenn also ggf. nachgesteuert werden muß, dann wird das entsprechend auch transparent gemacht und ist idealerweise hinreichend klar.

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