Dumme und andere Gedanken über diverse Märchenfassungen.

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#1: Dumme und andere Gedanken über diverse Märchenfassungen. Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 24.12.2018, 12:17
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Aus Dumme Gedanken abgetrennt.

Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen.

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#2:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 24.12.2018, 18:02
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen.

Du küsst also wehrlose Frauen? Was bist du für ein toller Hecht, Don Juan.

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#3:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.12.2018, 21:43
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen.

Jetzt bring die Leute doch bitte nicht auf solche Ideen. Ich habe echt keinen Bock mir hinterher das ganze Genoehle ueber Sexismus in Grimm's Märchen anzuhören.

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#4:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.12.2018, 21:44
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Du küsst also wehrlose Frauen? Was bist du für ein toller Hecht, Don Juan.

Hast Du noch nie eine Frau morgens wachgeküsst?

Dein Leben scheint ganz schoen öde und trostlos zu sein.

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#5:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 25.12.2018, 12:18
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Nicht gut, wenn zu Weihnachten eine Gans mit dir am Tisch sitzt, statt auf dem Teller zu liegen.

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#6:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 25.12.2018, 12:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Jetzt bring die Leute doch bitte nicht auf solche Ideen. Ich habe echt keinen Bock mir hinterher das ganze Genoehle ueber Sexismus in Grimm's Märchen anzuhören.

Ist doch schon ein alter Hut
https://www.bento.de/gefuehle/sexuelle-belaestigung-mutter-will-dornroeschen-verbieten-weil-der-kuss-nicht-einvernehmlich-ist-a-00000000-0003-0001-0000-000001879480

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#7:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 25.12.2018, 12:35
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Kann man in dieser Welt keine Dummheit machen oder reden, die nicht zuvor schon ein anderer....?

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#8:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 25.12.2018, 12:58
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Kann man in dieser Welt keine Dummheit machen oder reden, die nicht zuvor schon ein anderer....?

Nein. Weil du 40 Jahre Vorsprung hast.

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#9:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.12.2018, 14:24
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen.

Und mit was würde er Ärger kriegen?

Mit Recht.

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#10:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2018, 21:16
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Und mit was würde er Ärger kriegen? Mit Recht.

Nein!

Entweder mit der wachgeküssten Prinzessin oder voellig zu Unrecht.

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#11:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 26.12.2018, 00:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Und mit was würde er Ärger kriegen? Mit Recht. Nein! Entweder mit der wachgeküssten Prinzessin oder voellig zu Unrecht.

Wenn bei Dir morgen Früh jemand auftaucht und dich wachküsst, wirst du bestimmt die Polizei rufen, du alter Märchenerzähler.

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#12:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 26.12.2018, 01:36
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Und mit was würde er Ärger kriegen? Mit Recht. Nein! Entweder mit der wachgeküssten Prinzessin oder voellig zu Unrecht. Wenn bei Dir morgen Früh jemand auftaucht und dich wachküsst, wirst du bestimmt die Polizei rufen, du alter Märchenerzähler.

Es kommt wohl immer darauf an, wer dieser Jemand ist. Ist es eine scharfe Prinzessin, dann wird er das wohl nicht tun.

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#13:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2018, 02:52
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Und mit was würde er Ärger kriegen? Mit Recht. Nein! Entweder mit der wachgeküssten Prinzessin oder voellig zu Unrecht. Wenn bei Dir morgen Früh jemand auftaucht und dich wachküsst, wirst du bestimmt die Polizei rufen, du alter Märchenerzähler. Es kommt wohl immer darauf an, wer dieser Jemand ist. Ist es eine scharfe Prinzessin, dann wird er das wohl nicht tun.

Eben.

Manche haben halt die Lizenz zum mich Wachküssen und wer die hat und wer nicht, das entscheide ich und nicht die Sexismuspolizei.

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#14:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 26.12.2018, 03:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Und mit was würde er Ärger kriegen? Mit Recht. Nein! Entweder mit der wachgeküssten Prinzessin oder voellig zu Unrecht. Wenn bei Dir morgen Früh jemand auftaucht und dich wachküsst, wirst du bestimmt die Polizei rufen, du alter Märchenerzähler. Es kommt wohl immer darauf an, wer dieser Jemand ist. Ist es eine scharfe Prinzessin, dann wird er das wohl nicht tun. Eben. Manche haben halt die Lizenz zum mich Wachküssen und wer die hat und wer nicht, das entscheide ich und nicht die Sexismuspolizei.

Aha, aber das Dornröschen darf von jedem dahergelaufenen Prinz geküsst werden. Das entscheidet der selbsternannte Sexbulle Bernie mal so fürs Dornröschen.

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#15:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2018, 06:29
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ahriman hat folgendes geschrieben: Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen. Und mit was würde er Ärger kriegen? Mit Recht. Nein! Entweder mit der wachgeküssten Prinzessin oder voellig zu Unrecht. Wenn bei Dir morgen Früh jemand auftaucht und dich wachküsst, wirst du bestimmt die Polizei rufen, du alter Märchenerzähler. Es kommt wohl immer darauf an, wer dieser Jemand ist. Ist es eine scharfe Prinzessin, dann wird er das wohl nicht tun. Eben. Manche haben halt die Lizenz zum mich Wachküssen und wer die hat und wer nicht, das entscheide ich und nicht die Sexismuspolizei. Aha, aber das Dornröschen darf von jedem dahergelaufenen Prinz geküsst werden. Das entscheidet der selbsternannte Sexbulle Bernie mal so fürs Dornröschen.

Nein. Das entscheidet hinterher das Dornröschen und nur das Dornröschen und sonst niemand. Weder so 'ne Spassbremse wie Du noch so ein toller Prinz wie ich.


Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Weil daran entscheidet sich hinterher ob die Knutscherei nur der Auftakt zu mehr ist oder ob man eine gescheuert bekommt.

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#16:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 26.12.2018, 06:41
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage Ärger mit dem Kadi bekommen. Eine Frau, in diesem Fall eine hilflose Person, ohne vorherige Einwilligung zu küssen - das soll er mal wagen.

Nein. Denn er wäre auch heute noch eine fiktive Figur in einem Märchen. Die können nicht verklagt werden. Gesetze gelten nicht für die Fiktion.

Daher: Ein schöner dummer Gedanke.

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#17:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.12.2018, 15:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist.

Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein. Das entscheidet hinterher das Dornröschen und nur das Dornröschen und sonst niemand. Weder so 'ne Spassbremse wie Du noch so ein toller Prinz wie ich.

Ich glaube nicht, dass ich eine Spaßbremse bin, wenn ich der Meinung bin, dass Dornröschen besser vorher entscheiden sollte und eben nicht hinterher. Jedenfalls mein Spaß wird dadurch nicht gebremst.

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#18:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 26.12.2018, 15:57
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein.

Wenn jemand 100 Jahre lang in einem komaähnlichen Zustand ist, dann wäre es unterlassene Hilfeleistung, wenn man ein Heilmittel nicht anwenden würde.

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#19:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.12.2018, 16:02
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein. Wenn jemand 100 Jahre lang in einem komaähnlichen Zustand ist, dann wäre es unterlassene Hilfeleistung, wenn man ein Heilmittel nicht anwenden würde.

Wenn das der Fall ist und man weiß, dass das ein Heilmittel ist - in der Tat.

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#20:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 26.12.2018, 16:41
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein. Wenn jemand 100 Jahre lang in einem komaähnlichen Zustand ist, dann wäre es unterlassene Hilfeleistung, wenn man ein Heilmittel nicht anwenden würde. Wenn das der Fall ist und man weiß, dass das ein Heilmittel ist - in der Tat.

Er hatte ein intuitives Wissen. Er wußte, dass er der Richtige ist, als sich die Hecke für ihn öffnete. Und so brauchte er nur noch seinem Gefühl zu folgen um den Schlaf zu beenden.

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#21:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 26.12.2018, 16:57
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein.

Schrödingers Röschen.

Gemessen am anzunehmenden Erfolg des Investments ist das Verlustrisiko doch recht gering. So ein Kuss kostet schließlich nicht die Welt. Selbst dann, wenn man ihn unfreiwillig bekommt. Diverse (Sub)Kulturen lecken sich zu Begrüßung schließlich auch ständig ab, selbst wenn sie einander noch nicht wirklich kennen.

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#22:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.12.2018, 17:47
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein. Schrödingers Röschen. Gemessen am anzunehmenden Erfolg des Investments ist das Verlustrisiko doch recht gering. So ein Kuss kostet schließlich nicht die Welt. Selbst dann, wenn man ihn unfreiwillig bekommt. Diverse (Sub)Kulturen lecken sich zu Begrüßung schließlich auch ständig ab, selbst wenn sie einander noch nicht wirklich kennen.

Ich vermute einfach mal, dass du realiter nicht nach dieser Abwägung vorgehst. Also nicht ungefragt intime Berührungen verteilst nach dem Motto "Kost' ja nix, und vielleicht hab ich ja Glück und eine findet's super". Mann könnte nämlich feststellen, dass es doch viel kostet.

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#23:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 26.12.2018, 18:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein. Schrödingers Röschen. Gemessen am anzunehmenden Erfolg des Investments ist das Verlustrisiko doch recht gering. So ein Kuss kostet schließlich nicht die Welt. Selbst dann, wenn man ihn unfreiwillig bekommt. Diverse (Sub)Kulturen lecken sich zu Begrüßung schließlich auch ständig ab, selbst wenn sie einander noch nicht wirklich kennen. Ich vermute einfach mal, dass du realiter nicht nach dieser Abwägung vorgehst. Also nicht ungefragt intime Berührungen verteilst nach dem Motto "Kost' ja nix, und vielleicht hab ich ja Glück und eine findet's super". Mann könnte nämlich feststellen, dass es doch viel kostet.

In der Tat tue ich das gar nicht. Aber würde ich es tun, täte ich es.

Ich wurde allerdings schon einige Male unfreiwillig geküsst und, siehe da, hat mich gar nix gekostet.

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#24:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2018, 21:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wenn man also so ein Dornroeschen zum Wachküssen vor sich liegen sieht, dann sollte man sich sehr gut überlegen wie hold einem dieses Dornroeschen denn ist. Und wenn das Dornröschen einen noch nie gesehen hat (wie in der Geschichte der Fall), kann man dabei nur zu dem Schluss kommen: Ich kann überhaupt nicht wissen, wie hold mir das Dornröschen ist. Und dann lässt man das mit dem Wachküssen eben sein. beachbernie hat folgendes geschrieben: Nein. Das entscheidet hinterher das Dornröschen und nur das Dornröschen und sonst niemand. Weder so 'ne Spassbremse wie Du noch so ein toller Prinz wie ich. Ich glaube nicht, dass ich eine Spaßbremse bin, wenn ich der Meinung bin, dass Dornröschen besser vorher entscheiden sollte und eben nicht hinterher. Jedenfalls mein Spaß wird dadurch nicht gebremst.

Du wuerdest die also bis in alle Ewigkeit pennen lassen? Weil solange sie schläft kann sie ja nicht entscheiden.

Deine gesellschaftspolitischen Prinzipien sind Dir wichtiger als anderen Menschen zu helfen.

Fuer so empathielos haette ich Dich eigentlich nicht gehalten. Ich bin echt enttäuscht von Dir.


Deshalb liebe Maedels, betet dafuer, dass, wenn ihr mal in den ewigen Schlaf gezaubert werden solltet, Euch der Prinz Bernhard vom Strande findet und nicht der Prinz Ipienreiter von tillich, sonst geht das Märchen böse aus.

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#25:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 27.12.2018, 02:57
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Du übergehst irgendwie, dass ich auf den gedanklichen Fall des tatsächlichen 100jährigenb Komas mit tatsächlichem Heilmittel schon einging.

Aber das Wortspiel gefällt mir, das nehm ich.

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#26:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2018, 03:57
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Es gab natuerlich auch immer schon Stimmen, die sich gegen die zwanghafte Uebersexualisierung von Kindermaerchen ausgesprochen haben. Manche davon konnten sogar schoen singen:




https://www.youtube.com/watch?v=o4F4n_OfGG4



Lasst doch die Kleinen einfach mal in Ruhe und von Prinzessinnen und Prinzen traeumen, ohne dass Ihr das alles durch den Fleischwolf Eurer ideologischen Verbohrtheit drehen muesst. Wenn Kinder schon früh in Richtung sexuelle Gewalt geprägt werden, dann fallen mir da ganz andere Einflüsse ein als Grimms Maerchen. Der Kampf gegen das wachgeküsste Dornroesschen, wem nützt er eigentlich? Den Kindern sicher nicht und den spaeter daraus gewordenen Frauen auch nicht. Am ehesten nützt der noch dem Ego und dem Missionierungseifer derer, die ihn führen und davon haben immer mehr Leute die Schnauze gestrichen voll, nicht nur bei Grimms Maerchen!


Und zum Abschluss gibt's ein Busserl vom Bernie. :schmatz:

Ungefragt natuerlich!

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#27:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 27.12.2018, 12:59
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Doll, was ihr aus einer doofen Bemerkng von mir gemacht habt.
Noch eine:
Stell dir vor, du wärest ein ausländischer Journalist und mußt vor dem Mikrofon live "Annegret Kramp- Karrenbauer" sagen.

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#28:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 27.12.2018, 16:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gab natuerlich auch immer schon Stimmen, die sich gegen die zwanghafte Uebersexualisierung von Kindermaerchen ausgesprochen haben. Manche davon konnten sogar schoen singen: https://www.youtube.com/watch?v=o4F4n_OfGG4 Lasst doch die Kleinen einfach mal in Ruhe und von Prinzessinnen und Prinzen traeumen, ohne dass Ihr das alles durch den Fleischwolf Eurer ideologischen Verbohrtheit drehen muesst. Wenn Kinder schon früh in Richtung sexuelle Gewalt geprägt werden, dann fallen mir da ganz andere Einflüsse ein als Grimms Maerchen. Der Kampf gegen das wachgeküsste Dornroesschen, wem nützt er eigentlich? Den Kindern sicher nicht und den spaeter daraus gewordenen Frauen auch nicht. Am ehesten nützt der noch dem Ego und dem Missionierungseifer derer, die ihn führen und davon haben immer mehr Leute die Schnauze gestrichen voll, nicht nur bei Grimms Maerchen! Und zum Abschluss gibt's ein Busserl vom Bernie. :schmatz: Ungefragt natuerlich!

Der wutbürgerliche Prinz Bernhard der Unsittliche missioniert mal wieder ins geistige Nirvana hinein. Jawoll, mit Pegida-Hut auf dem Kopp geifert er wie ein Dumb Quixote auf stramm schwanzkonservativer Linie gegen die bösen Feministinnen, die dem Mann aus dem Volke die Schnauze vollstreichen. Ich find dieses Märchen zwar nervig, aber eigentlich ist’s ganz lustig. Bussi, Baby.

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#29:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 27.12.2018, 17:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gab natuerlich auch immer schon Stimmen, die sich gegen die zwanghafte Uebersexualisierung von Kindermaerchen ausgesprochen haben.

Einen unfreiwilligen Kuss einen unfreiwilligen Kuss zu nennen ist keine "zwanghafte Übersexualisierung".

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Kampf gegen das wachgeküsste Dornroesschen, wem nützt er eigentlich?

Ich führe keinen "Kampf" dagegen. Ich habe, auf eine entsprechende Spekulation eines anderen hin, bemerkt, dass jemand, der sich heute wie der Prinz im Märchen verhielte, nämlich einer willenlosen, unbekannten Person einen Kuss gäbe, mit Recht Ärger bekäme. Mich wundert sehr, dass es im Anschluss an diese Bemerkung überhaupt Streit gibt.

Dieser Aspekt verdient es, bei der Aktualiserung des Märchens beachtet zu werden. ZB indem man Gründe stark macht, warum das im spezifischen Setting des Märchens als Ausnahme (!) doch OK ist; mal mit den Geschlechterstereotypen von Märchen spielt; an anderer Stelle Gegenakzente setzt; usw. Es gibt sicher vele Möglichkeiten. Ich habe nicht dafür plädiert, das Märchen überhaupt nicht mehr zu verwenden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Den Kindern sicher nicht und den spaeter daraus gewordenen Frauen auch nicht.

Du bist der Meinung, ungefragte intime Annäherung in der Erziehung zu problematisieren, nützt Kindern nichts? Ernsthaft?
Zum Glück gibt es inzwischen genug Menschen, die anderer Meinung sind, und zB solche Bücher verfassen: "Das kleine und das große Nein".

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#30:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 27.12.2018, 17:32
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe, auf eine entsprechende Spekulation eines anderen hin, bemerkt, dass jemand, der sich heute wie der Prinz im Märchen verhielte, nämlich einer willenlosen, unbekannten Person einen Kuss gäbe, mit Recht Ärger bekäme.

Das wird der nächste grosse Strassenfeger: "Ferdinand von Schirach - Der Kuss"

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#31:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 27.12.2018, 18:44
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"Den Liberalismus in seinem Lauf
hält weder Ochs noch Esel auf!"

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#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2018, 19:49
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es gab natuerlich auch immer schon Stimmen, die sich gegen die zwanghafte Uebersexualisierung von Kindermaerchen ausgesprochen haben. Manche davon konnten sogar schoen singen: https://www.youtube.com/watch?v=o4F4n_OfGG4 Lasst doch die Kleinen einfach mal in Ruhe und von Prinzessinnen und Prinzen traeumen, ohne dass Ihr das alles durch den Fleischwolf Eurer ideologischen Verbohrtheit drehen muesst. Wenn Kinder schon früh in Richtung sexuelle Gewalt geprägt werden, dann fallen mir da ganz andere Einflüsse ein als Grimms Maerchen. Der Kampf gegen das wachgeküsste Dornroesschen, wem nützt er eigentlich? Den Kindern sicher nicht und den spaeter daraus gewordenen Frauen auch nicht. Am ehesten nützt der noch dem Ego und dem Missionierungseifer derer, die ihn führen und davon haben immer mehr Leute die Schnauze gestrichen voll, nicht nur bei Grimms Maerchen! Und zum Abschluss gibt's ein Busserl vom Bernie. :schmatz: Ungefragt natuerlich! Der wutbürgerliche Prinz Bernhard der Unsittliche missioniert mal wieder ins geistige Nirvana hinein. Jawoll, mit Pegida-Hut auf dem Kopp geifert er wie ein Dumb Quixote auf stramm schwanzkonservativer Linie gegen die bösen Feministinnen, die dem Mann aus dem Volke die Schnauze vollstreichen. Ich find dieses Märchen zwar nervig, aber eigentlich ist’s ganz lustig. Bussi, Baby.

Was ist denn bei Dir geplatzt

Lass das mal besser reparieren.

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#33:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2018, 19:56
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es gab natuerlich auch immer schon Stimmen, die sich gegen die zwanghafte Uebersexualisierung von Kindermaerchen ausgesprochen haben. Einen unfreiwilligen Kuss einen unfreiwilligen Kuss zu nennen ist keine "zwanghafte Übersexualisierung". beachbernie hat folgendes geschrieben: Der Kampf gegen das wachgeküsste Dornroesschen, wem nützt er eigentlich? Ich führe keinen "Kampf" dagegen. Ich habe, auf eine entsprechende Spekulation eines anderen hin, bemerkt, dass jemand, der sich heute wie der Prinz im Märchen verhielte, nämlich einer willenlosen, unbekannten Person einen Kuss gäbe, mit Recht Ärger bekäme. Mich wundert sehr, dass es im Anschluss an diese Bemerkung überhaupt Streit gibt. Dieser Aspekt verdient es, bei der Aktualiserung des Märchens beachtet zu werden. ZB indem man Gründe stark macht, warum das im spezifischen Setting des Märchens als Ausnahme (!) doch OK ist; mal mit den Geschlechterstereotypen von Märchen spielt; an anderer Stelle Gegenakzente setzt; usw. Es gibt sicher vele Möglichkeiten. Ich habe nicht dafür plädiert, das Märchen überhaupt nicht mehr zu verwenden. beachbernie hat folgendes geschrieben: Den Kindern sicher nicht und den spaeter daraus gewordenen Frauen auch nicht. Du bist der Meinung, ungefragte intime Annäherung in der Erziehung zu problematisieren, nützt Kindern nichts? Ernsthaft? Zum Glück gibt es inzwischen genug Menschen, die anderer Meinung sind, und zB solche Bücher verfassen: "Das kleine und das große Nein".

Man sollte mit der sexuellen Aufklärung schon warten bis Kinder alt genug sind Sexualität wenigstens ansatzweise verstehen. => der Ludwig Hirsch-Song, den ich verlinkt habe.

Überreifer kann auf dem Gebiet naemlich genauso schädlich sein wie das Fehlen jeder sexuellen Aufklärung bei der Erziehung.

Ausserdem ist es hirnrissig den kids ins Hirn zu waschen, dass ein ungefragter Kuss schon sowas wie eine Vergewaltigung waere, sonst werfen die sich am Ende noch im Austauschprogramm gleich bei ihrer Ankunft im Hause ihrer französischen Gasteltern auf den Boden und fangen an ganz entsetzlich zu schreien.

Du solltest mal darueber nachdenken, dass es hier nur um einen Kuss geht und nichts weiter. Wenn sowas im täglichen Leben überdramatisiert wird, dann ist das schon merkwürdig genug, wenn diese neue Prüderie auch noch auf Märchenbücher projiziert wird, dann wird's unfreiwillig komisch und bizarr.

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#34:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 27.12.2018, 21:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man sollte mit der sexuellen Aufklärung schon warten bis Kinder alt genug sind Sexualität wenigstens ansatzweise verstehen.

Ich lasse mich von Leuten mit intensiverem Kontakt zu Kindern gerne belehren, aber ich bin relativ sicher, dass auch kleine Kinder einen unerwünschten Kuss als unerwünschten Kuss verstehen können, nämlich:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ausserdem ist es hirnrissig den kids ins Hirn zu waschen, dass ein ungefragter Kuss schon sowas wie eine Vergewaltigung waere, [...]

Ein ungefragter Kuss ist ein ungefragter Kuss, also das Überschreiten einer körperlichen Grenze ener anderen Person ohne deren Einwillgung und deswegen nicht OK. Wie du darauf kommst, ich wollte das damit auf dieselbe Stufe stellen wie eine Vergewaltigung, weiß ich nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn sowas im täglichen Leben überdramatisiert wird, dann ist das schon merkwürdig genug, wenn diese neue Prüderie auch noch auf Märchenbücher projiziert wird, dann wird's unfreiwillig komisch und bizarr.

Unerwünschte körperliche Grenzüberschreitungen abzulehnen ist keine Prüderie. Prüderie wäre, jede körperliche Annäherung abzulehnen. Dass du den Unterschied nicht verstehst, verwundert nach den diversen Diskussionen um das Thema aber nicht.

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#35:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 28.12.2018, 04:29
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gesetze gelten nicht für die Fiktion.

Fik-tion. -.-

Alles, was die Regeln der Fiktion erlauben, ist in der Fiktion erlaubt. Es ist nicht die Realität. Es ist Fiktion. Sie muss nicht "aktualisiert" werden. Sie ist bereits fertig. Wenn man unbedingt eine bestimmte zeitgemäße Botschaft in einer Geschichte vermitteln will, dann schreibt man eine neue und verhunzt gefälligst nicht die alte.

Das man das überhaupt sagen muss ist unglaublich deprimierend. Es zerstört sämtliche Hoffnung in die Menschheit in mir. Denn selbst Kleinkinder begreifen den Unterschied zwischen Fiktion und Realität. Keines glaubt wirklich ein Baby im Arm zu halten, wenn es mit einer Puppe spielt. Keines glaubt wirklich einen Spielkameraden zu erschießen, wenn es mit dem Finger auf ihn deutet und "Peng!" sagt.

Fik-fucking-tion!

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#36:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2018, 09:37
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein ungefragter Kuss ist ein ungefragter Kuss, also das Überschreiten einer körperlichen Grenze ener anderen Person ohne deren Einwillgung und deswegen nicht OK.

Gilt das auch für die Überschreitung körperlicher Grenzen aus religiösen oder "hygienischen" Motiven?

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#37:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 28.12.2018, 09:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ein ungefragter Kuss ist ein ungefragter Kuss, also das Überschreiten einer körperlichen Grenze ener anderen Person ohne deren Einwillgung und deswegen nicht OK. Gilt das auch für die Überschreitung körperlicher Grenzen aus religiösen oder "hygienischen" Motiven?

Schöner Mic-Drop.

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#38:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 28.12.2018, 11:51
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AD hat folgendes geschrieben:

Der wutbürgerliche Prinz Bernhard der Unsittliche missioniert mal wieder ins geistige Nirvana hinein. Jawoll, mit Pegida-Hut auf dem Kopp geifert er wie ein Dumb Quixote auf stramm schwanzkonservativer Linie gegen die bösen Feministinnen, die dem Mann aus dem Volke die Schnauze vollstreichen.

Jetzt machste dich selber lächerlich.
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Ihr solltet mal die Dornröschen-Trilogie von Anne Roquelaure (auch Anne Rice) lesen. Was da der Prinz alles so mit dem Dornröschen anstellt, und nicht nur er - au weia.

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#39:  Autor: swifty,  Verfasst am: 28.12.2018, 14:11
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Eine einzelne Knoblauchzehe ist nie genug zum Kochen, es sei denn das Rezept heißt 'Wie koche ich eine einzelne Knoblauchzehe' - und selbst in dem Fall würde ich zwei nehmen.

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#40:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2018, 14:35
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Alles, was die Regeln der Fiktion erlauben, ist in der Fiktion erlaubt. Es ist nicht die Realität. Es ist Fiktion.

Oh mein Gott. Dass ich das nicht bemerkt habe ... danke für den Hinweis.

Aber: Auch Fiktionen haben Botschaften, transportieren Bilder von Gesellschaft und menschlichem Verhalten u.dgl.m.. Diese haben eine Verbindung zur Realität. Dadurch kann man mithilfe der Fiktion über Realität nachdenken.
Genau das ist am Anfang dieser Diskussion passiert, wenn auch "nur" als dummer, aber durchaus nachdenkenswerter Gedanke: "Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage ..."

Was zur Hölle ist das Problem dabei?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Sie muss nicht "aktualisiert" werden. Sie ist bereits fertig.

In jeder Rezeption einer Fiktion wird diese unvermeidlich aktualisiert (das "aktualisiert" war gemeint als "vergegenwärtigt"). Wenn ein Märchen neu gedruckt wird, in ein anderes Medium übertragen, mündlich erzählt, vorgelesen oder still gelesen wird, findet dabei eine Aktualisierung statt: Die Fiktion wird in einem anderen gesellschaftlichen Rahmen neu vergegenwärtigt als dem ursprünglichen. (Das ist einfach eine Tatsache. In der Religion nennt man die Leute, die diesen unvermeidbaren Prozess leugnen und glauben, es wäre möglich, die alten Texte ohne Aktualisierung zu rezipieren, Fundamentalisten.)

Die Frage ist nur, wie das geschieht, ob man sich zB dabei der Unterschiede zwischen der heutigen Gesellschaft, in der die Rezeption stattfindet, und den Bedingungen der Entstehung der Fiktion (genauer: der jeweils vorliegenden Fassung) bewusst ist und diese reflektiert; oder ob man völlig unreflektiert alles, was an Gesellschafts- und Rollenbildern usw. drin ist, mitschleppen will.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wenn man unbedingt eine bestimmte zeitgemäße Botschaft in einer Geschichte vermitteln will, dann schreibt man eine neue und verhunzt gefälligst nicht die alte.

Ist das normativ oder deskriptiv gemeint?

Wenn normativ: Sag mir nicht, was ich zu tun habe. Und wenn du es doch tun willst, gib dir mehr Mühe mit einer Begründung. Jede Veränderung automatisch als "Verhunzung" zu diffamieren, ist jedenfalls sehr schwach. Aber wahrscheinlich haben Leute, die die Erzählungen über den Recken Siegfried kannten, mit diesem Argument auch schon das Nibelungenlied verrissen ("Was soll dieser neumodische höfische Scheiß mit Gelaber über teure Kleidung und höfische Feste und Höflichkeiten in dieser Heldengeschichte? Siegfried ist ein Held und Drachenkämpfer, kein Höfling!").

Wenn deskriptiv: Das ist falsch. Dass Stoffe aufgenommen, neu und anders erzählt werden, ist in der Literaturgeschichte die Normalität.

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#41:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2018, 14:38
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ihr solltet mal die Dornröschen-Trilogie von Anne Roquelaure (auch Anne Rice) lesen. Was da der Prinz alles so mit dem Dornröschen anstellt, und nicht nur er - au weia.

Aber ...
aber ... aber ...
... hat die denn vorher nicht den Bravopunk gefragt?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wenn man unbedingt eine bestimmte zeitgemäße Botschaft in einer Geschichte vermitteln will, dann schreibt man eine neue und verhunzt gefälligst nicht die alte.

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#42:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 28.12.2018, 15:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Ihr solltet mal die Dornröschen-Trilogie von Anne Roquelaure (auch Anne Rice) lesen. Was da der Prinz alles so mit dem Dornröschen anstellt, und nicht nur er - au weia. Aber ... aber ... aber ... ... hat die denn vorher nicht den Bravopunk gefragt? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wenn man unbedingt eine bestimmte zeitgemäße Botschaft in einer Geschichte vermitteln will, dann schreibt man eine neue und verhunzt gefälligst nicht die alte.

Du weißt wohl nicht was Fanfictions sind, oder?

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#43:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2018, 15:21
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Du weißt wohl nicht was Fanfictions sind, oder?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass Stoffe aufgenommen, neu und anders erzählt werden, ist in der Literaturgeschichte die Normalität.

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#44:  Autor: astarte,  Verfasst am: 28.12.2018, 16:28
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

... ...Alles, was die Regeln der Fiktion erlauben, ist in der Fiktion erlaubt. Es ist nicht die Realität. Es ist Fiktion. Sie muss nicht "aktualisiert" werden. Sie ist bereits fertig. Wenn man unbedingt eine bestimmte zeitgemäße Botschaft in einer Geschichte vermitteln will, dann schreibt man eine neue und verhunzt gefälligst nicht die alte. ...

(gefettet von mir)
Auch die Gebrüder Grimm haben sich leider überhaupt nicht daran gehalten.

Zitat:

Feststellbar ist auch eine zunehmende Sentimentalisierung, Entsexualisierung (z. B. Rapunzel) und Verchristlichung (z. B. Das Mädchen ohne Hände, Der Gevatter Tod, Allerleirauh, Die Nelke, Die Sterntaler). Von Ausgabe zu Ausgabe arbeitete Wilhelm oft subtil ein Ideal romantischer oder oft genug biedermeierlicher Komposition heraus. [...] Nach Ansicht vieler Forscher war die Pose der sorgfältigen Sammler alter Traditionen, die die Brüder einnahmen, weitgehend eine der Zeitstimmung der Romantik geschuldete Fiktion: Die Märchensammlung stellt vielmehr eine Mischung aus neuen Texten, Kunstmärchen und teils stark bearbeiteten und veränderten Volksmärchen dar. [....] Die Texte wurden von Auflage zu Auflage weiter überarbeitet, teilweise „verniedlicht“ und mit christlicher Moral unterfüttert. Die Grimms reagierten damit auch auf Kritik, die Märchen seien nicht „kindgerecht“. Um dem zeitgemäßen Geschmack des vorwiegend bürgerlichen Publikums entgegenzukommen, wurden auch wichtige Details geändert. ...

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#45:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 28.12.2018, 16:38
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

AD hat folgendes geschrieben: Der wutbürgerliche Prinz Bernhard der Unsittliche missioniert mal wieder ins geistige Nirvana hinein. Jawoll, mit Pegida-Hut auf dem Kopp geifert er wie ein Dumb Quixote auf stramm schwanzkonservativer Linie gegen die bösen Feministinnen, die dem Mann aus dem Volke die Schnauze vollstreichen. Jetzt machste dich selber lächerlich. --- Ihr solltet mal die Dornröschen-Trilogie von Anne Roquelaure (auch Anne Rice) lesen. Was da der Prinz alles so mit dem Dornröschen anstellt, und nicht nur er - au weia.

Ja, das Dornröschen-Märchen ist vielfältiger als so manche Quellenschützer glauben wollen. Ich wollte mitnichten das Märchen neu schreiben. Mir ging es eher darum, für das Thema zu sensibilisieren. Ganz unabhängig davon, ob und welche Wirkung Dornröschen auf unschuldige Kinder hat.

Was mir gegen den Strich ging, war Bernies Bemerkung, die Leute hätten die Schnauze gestrichen voll. Ich finde, die Typen, die in ihrem Genderwahn den Untergang des Abendlandes herbeihalluzinieren, rekrutieren sich vorwiegend aus dem schmierigen Reservoir des rechten Dumpfbürgertums. Wenn B oder andere Gendermeckerköppe sich in diese Querfront einreihen wollen, nur zu.

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#46:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 28.12.2018, 16:44
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astarte hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: ... ...Alles, was die Regeln der Fiktion erlauben, ist in der Fiktion erlaubt. Es ist nicht die Realität. Es ist Fiktion. Sie muss nicht "aktualisiert" werden. Sie ist bereits fertig. Wenn man unbedingt eine bestimmte zeitgemäße Botschaft in einer Geschichte vermitteln will, dann schreibt man eine neue und verhunzt gefälligst nicht die alte. ... (gefettet von mir) Auch die Gebrüder Grimm haben sich leider überhaupt nicht daran gehalten. Zitat: Feststellbar ist auch eine zunehmende Sentimentalisierung, Entsexualisierung (z. B. Rapunzel) und Verchristlichung (z. B. Das Mädchen ohne Hände, Der Gevatter Tod, Allerleirauh, Die Nelke, Die Sterntaler). Von Ausgabe zu Ausgabe arbeitete Wilhelm oft subtil ein Ideal romantischer oder oft genug biedermeierlicher Komposition heraus. [...] Nach Ansicht vieler Forscher war die Pose der sorgfältigen Sammler alter Traditionen, die die Brüder einnahmen, weitgehend eine der Zeitstimmung der Romantik geschuldete Fiktion: Die Märchensammlung stellt vielmehr eine Mischung aus neuen Texten, Kunstmärchen und teils stark bearbeiteten und veränderten Volksmärchen dar. [....] Die Texte wurden von Auflage zu Auflage weiter überarbeitet, teilweise „verniedlicht“ und mit christlicher Moral unterfüttert. Die Grimms reagierten damit auch auf Kritik, die Märchen seien nicht „kindgerecht“. Um dem zeitgemäßen Geschmack des vorwiegend bürgerlichen Publikums entgegenzukommen, wurden auch wichtige Details geändert. ...

Ich dachte eigentlich, es wäre bekannt, dass Märchen generell nie in einer Version vorkommen. Das liegt schon an der erzählerischen Tradition aus der die Stoffe stammen. Der Märchen-Klassiker „Drei Haselnüsse für Aschenbrödel“, der jetzt wieder rauf und runter läuft, beruht auf einer Version einer tschechischen Schriftstellerin des 20. Jahrhunderts. Generell wird die Story gelobt, weil hier das Aschenputtel als starke Frau dargestellt wird.

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#47:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2018, 16:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Genau das ist am Anfang dieser Diskussion passiert, wenn auch "nur" als dummer, aber durchaus nachdenkenswerter Gedanke: "Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage ..." Was zur Hölle ist das Problem dabei?

Wenn der Dornröschen-Prinz heutzutage das bewusstlose Dornröschen vorfände, würde er eine Mund-zu-Mund-Beatmung und eine Herzdruckmassage vornehmen. Dabei würde er ebenfalls Dornröschens Lippen mit seinen berühren und ihr evtl. noch ein paar Rippen brechen. Oder er würde es lassen, weil er nicht ungefragt die körperlichen Grenzen einer nicht-einwilligungsfähigen Person überschreiten möchte.

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#48:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 28.12.2018, 17:35
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wenn man unbedingt eine bestimmte zeitgemäße Botschaft in einer Geschichte vermitteln will, dann schreibt man eine neue und verhunzt gefälligst nicht die alte.

Ich bin sehr geneigt, zuzustimmen. Im Theater wie im Kino werden bekanntlich schon lange die Stücke, die Geschichten verhunzt. Es gibt ja sogar Märchenverfilmungen, die nicht mehr jugendfrei sind...
https://de.wikipedia.org/wiki/Grimms_M%C3%A4rchen_von_l%C3%BCsternen_P%C3%A4rchen

Zitat:

Dornröschen. Dieses schlafende Mädchen kann durch einen Kuss nur vorläufig, im Übrigen aber nur durch einen Koitus endgültig aus seinem todähnlichen Schlummer erweckt werden. Weil sich aber die Handwerksburschen als impotent erweisen, irrt das arme Mädchen weiter durch den Märchenwald, Menschen ebenso wie Tiere anflehend, sie sollten ihr in dieser Hinsicht Beistand bzw. Beischlaf leisten.

Hab ich mir damals natürlich angesehen....

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#49:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2018, 17:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Genau das ist am Anfang dieser Diskussion passiert, wenn auch "nur" als dummer, aber durchaus nachdenkenswerter Gedanke: "Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage ..." Was zur Hölle ist das Problem dabei? Wenn der Dornröschen-Prinz heutzutage das bewusstlose Dornröschen vorfände, würde er eine Mund-zu-Mund-Beatmung und eine Herzdruckmassage vornehmen.

Das würde er hoffentlich nicht tun, denn er würde ja bei der vorher vorzunehmenden Puls- und Atemkontrolle feststellen, dass beides nicht erforderlich ist.

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#50:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2018, 17:43
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Genau das ist am Anfang dieser Diskussion passiert, wenn auch "nur" als dummer, aber durchaus nachdenkenswerter Gedanke: "Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage ..." Was zur Hölle ist das Problem dabei? Wenn der Dornröschen-Prinz heutzutage das bewusstlose Dornröschen vorfände, würde er eine Mund-zu-Mund-Beatmung und eine Herzdruckmassage vornehmen. Das würde er hoffentlich nicht tun, denn er würde ja bei der vorher vorzunehmenden Puls- und Atemkontrolle feststellen, dass beides nicht erforderlich ist.

Ach so... Du warst dabei.

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#51:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 28.12.2018, 17:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn der Dornröschen-Prinz heutzutage das bewusstlose Dornröschen vorfände, würde er eine Mund-zu-Mund-Beatmung und eine Herzdruckmassage vornehmen.

Sagt er.

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#52:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2018, 18:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Genau das ist am Anfang dieser Diskussion passiert, wenn auch "nur" als dummer, aber durchaus nachdenkenswerter Gedanke: "Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage ..." Was zur Hölle ist das Problem dabei? Wenn der Dornröschen-Prinz heutzutage das bewusstlose Dornröschen vorfände, würde er eine Mund-zu-Mund-Beatmung und eine Herzdruckmassage vornehmen. Das würde er hoffentlich nicht tun, denn er würde ja bei der vorher vorzunehmenden Puls- und Atemkontrolle feststellen, dass beides nicht erforderlich ist. Ach so... Du warst dabei.

Nun, bisher war die Rede von "schlafen" und "bewusstlos".
Du darfst aber, das sei zu deiner Beruhigung gesagt, getrost davon ausgehen, dass Erste-Hilfe-Maßnahmen bei Herz- und Atemstillstand in aller Regel nicht als übergriffig gewertet werden.

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#53:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 28.12.2018, 18:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Genau das ist am Anfang dieser Diskussion passiert, wenn auch "nur" als dummer, aber durchaus nachdenkenswerter Gedanke: "Der Dornröschen-Prinz würde heutzutage ..." Was zur Hölle ist das Problem dabei? Wenn der Dornröschen-Prinz heutzutage das bewusstlose Dornröschen vorfände, würde er eine Mund-zu-Mund-Beatmung und eine Herzdruckmassage vornehmen. Das würde er hoffentlich nicht tun, denn er würde ja bei der vorher vorzunehmenden Puls- und Atemkontrolle feststellen, dass beides nicht erforderlich ist. Ach so... Du warst dabei. Nun, bisher war die Rede von "schlafen" und "bewusstlos".

In der Originalgeschichte ist sie tot.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/das-pentameron-4884/50

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#54:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2018, 18:50
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, bisher war die Rede von "schlafen" und "bewusstlos".

Wen interessiert das? Sie war hundert Jahre lang weg. Das gibt es nur im Märchen. Und auch nur im Märchen funktioniert es, Menschen nach hundert Jahren mit einem Kuss zu wecken. Nach den in der Märchenwelt geltenden Regeln hat der Prinz das passende Mittel gewählt, um Dornröschen zu wecken.
Wo ist das Problem?

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#55:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2018, 18:55
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wen interessiert das? Sie war hundert Jahre lang weg. Das gibt es nur im Märchen. Und auch nur im Märchen funktioniert es, Menschen nach hundert Jahren mit einem Kuss zu wecken. Nach den in der Märchenwelt geltenden Regeln hat der Prinz das passende Mittel gewählt, um Dornröschen zu wecken.

Wie wär's, vorm Posten zu lesen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du übergehst irgendwie, dass ich auf den gedanklichen Fall des tatsächlichen 100jährigenb Komas mit tatsächlichem Heilmittel schon einging.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Wenn jemand 100 Jahre lang in einem komaähnlichen Zustand ist, dann wäre es unterlassene Hilfeleistung, wenn man ein Heilmittel nicht anwenden würde. Wenn das der Fall ist und man weiß, dass das ein Heilmittel ist - in der Tat.

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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wo ist das Problem?

Auf welcher Ebene ich eine Reflexion für sinnvoll halte, habe ich auch schon oft genug geschrieben.

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#56:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2018, 19:08
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wie wär's, vorm Posten zu lesen?

Ich muss nicht wirklich jede Klugscheisserei, die Du hier absonderst, lesen oder mir auch noch merken.

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#57:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.12.2018, 19:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wie wär's, vorm Posten zu lesen? Ich muss nicht wirklich jede Klugscheisserei, die Du hier absonderst, lesen oder mir auch noch merken.

Äh, ja. Du kannst natürlich, statt dich an einer Diskussion zu beteiligen, auch einfach trollen.
Schön, dass das geklärt ist.

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#58:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2018, 19:41
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wie wär's, vorm Posten zu lesen? Ich muss nicht wirklich jede Klugscheisserei, die Du hier absonderst, lesen oder mir auch noch merken. Äh, ja. Du kannst natürlich, statt dich an einer Diskussion zu beteiligen, auch einfach trollen. Schön, dass das geklärt ist.

Ich würde mich ja an der Diskussion beteiligen, wenn es eine gäbe. Das hier ist keine.

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#59:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 28.12.2018, 19:48
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wie wär's, vorm Posten zu lesen? Ich muss nicht wirklich jede Klugscheisserei, die Du hier absonderst, lesen oder mir auch noch merken. Äh, ja. Du kannst natürlich, statt dich an einer Diskussion zu beteiligen, auch einfach trollen. Schön, dass das geklärt ist. Ich würde mich ja an der Diskussion beteiligen, wenn es eine gäbe. Das hier ist keine.

Und unter dem Thread-Titel nach meinem Verständnis auch nicht beabsichtigt.

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#60:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 28.12.2018, 20:04
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Als Jesus über das Wasser ging, hat er da die Naturgesetze vorher gefragt, ob er sie brechen darf?

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#61:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 28.12.2018, 20:15
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Als Jesus über das Wasser ging, hat er da die Naturgesetze vorher gefragt, ob er sie brechen darf?

Gravitation ist kein Naturgesetz, sondern ein soziales Konstrukt!

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#62:  Autor: wolle,  Verfasst am: 28.12.2018, 20:22
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Als Jesus über das Wasser ging, hat er da die Naturgesetze vorher gefragt, ob er sie brechen darf?

https://de.wikipedia.org/wiki/Furt schrieb:

Zitat:

Als Furt (englisch ford (crossing); französisch gué) bezeichnet man eine Flachstelle (Untiefe) in einem Bach- oder Flusslauf, mittels der das Gewässer zu Fuß, zu Pferd oder mit Fahrzeugen durchquert werden kann.

Dazu braucht man Naturgesetze nicht zu brechen.

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#63:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 29.12.2018, 09:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... Fundamentalisten...

Oh. Ich kenne auch ein schönes Wort: Ikonoklasten

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#64:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 29.12.2018, 11:36
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Als Jesus über das Wasser ging, hat er da die Naturgesetze vorher gefragt, ob er sie brechen darf?

Wir sollten uns eher mit dem Heiligen Geist beschäftigen, der Maria ungefragt schwängerte. Der fuhr einfach in sie hinein. Jesus ist Produkt einer Vergewaltigung. Jetzt kommt mir nicht mit „in Märchen ist das erlaubt“.

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#65:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.12.2018, 11:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

In jeder Rezeption einer Fiktion wird diese unvermeidlich aktualisiert (das "aktualisiert" war gemeint als "vergegenwärtigt"). Wenn ein Märchen neu gedruckt wird, in ein anderes Medium übertragen, mündlich erzählt, vorgelesen oder still gelesen wird, findet dabei eine Aktualisierung statt: Die Fiktion wird in einem anderen gesellschaftlichen Rahmen neu vergegenwärtigt als dem ursprünglichen.

Das stimmt und das ist auch nicht der strittige Punkt. Es geht darum, ob man dem Rezipienten diese Aktualisierung selber vornehmen lässt, oder ob man durch Veränderungen des Textes eine ganz bestimmte Lesart vorgeben möchte. Wenn die Rezipienten Kinder sind, geht es um die Frage, ob man ihnen zutraut, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden. Macht man beim Vorlesen hinter jedem "märchenhaften" Element eine Pause, um dem Kind zu erklären, dass es Hexen, Zwerge, Zauberer und rettende Küssse in der Realität nicht gibt? Oder traut man dem Kind zu, dass es diese Unterscheidung unausgesprochen schon selber vorgenommen hat, wenn es den Wunsch äussert, ein Märchen vorgelesen zu bekommen?

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#66:  Autor: zelig,  Verfasst am: 29.12.2018, 11:56
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich wurde allerdings schon einige Male unfreiwillig geküsst

Kann man überhaupt unfreiwillig geküsst werden? Oder wird man gegen seinen Willen geküsst? Das frage ich mich gerade wirklich.

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#67:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.12.2018, 12:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: In jeder Rezeption einer Fiktion wird diese unvermeidlich aktualisiert (das "aktualisiert" war gemeint als "vergegenwärtigt"). Wenn ein Märchen neu gedruckt wird, in ein anderes Medium übertragen, mündlich erzählt, vorgelesen oder still gelesen wird, findet dabei eine Aktualisierung statt: Die Fiktion wird in einem anderen gesellschaftlichen Rahmen neu vergegenwärtigt als dem ursprünglichen. Das stimmt und das ist auch nicht der strittige Punkt. Es geht darum, ob man dem Rezipienten diese Aktualisierung selber vornehmen lässt, oder ob man durch Veränderungen des Textes eine ganz bestimmte Lesart vorgeben möchte. Wenn die Rezipienten Kinder sind, geht es um die Frage, ob man ihnen zutraut, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden. Macht man beim Vorlesen hinter jedem "märchenhaften" Element eine Pause, um dem Kind zu erklären, dass es Hexen, Zwerge, Zauberer und rettende Küssse in der Realität nicht gibt? Oder traut man dem Kind zu, dass es diese Unterscheidung unausgesprochen schon selber vorgenommen hat, wenn es den Wunsch äussert, ein Märchen vorgelesen zu bekommen?

Ich kann mich grad nicht erinnern, mit wem das hier grade der strittige Punkt ist.

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#68:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.12.2018, 12:50
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astarte hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich grad nicht erinnern, mit wem das hier grade der strittige Punkt ist.

Das ist tragisch - aber da musst Du wohl alleine durch.

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#69:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.12.2018, 12:58
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Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Ich kann mich grad nicht erinnern, mit wem das hier grade der strittige Punkt ist. Das ist tragisch - aber da musst Du wohl alleine durch.

Och schade, dass du mir da nicht helfen magst.

Vielleicht weißt du es aber auch selber nicht.

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#70:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.12.2018, 12:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Ich kann mich grad nicht erinnern, mit wem das hier grade der strittige Punkt ist. Das ist tragisch - aber da musst Du wohl alleine durch.

Umgekehrt wird doch eher einen Schuh draus.
Jedes Jota, dass an einen "bestehenden Text" geändert wird, zieht doch sofort den Groll von Hundertschaften von "Sprachwächter" nach sich. Dabei hat bereits Schakespeare sich bei Boccacio bedient, und nach Gusto abgeändert. so what?
Es hat, soviel ich hier vernommen habe, niemand die Verbreitung der "echte" (welche das auch immer sein sollen) Texte verboten.

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#71:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.12.2018, 13:11
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Jedes Jota, dass an einen "bestehenden Text" geändert wird, zieht doch sofort den Groll von Hundertschaften von "Sprachwächter" nach sich.

Das kann ich auch: Jedes neu definierte Fehlverhalten zieht einem sofortigen Sturm durch die kulturelle Überlieferung und den Reinigungswahn von Hundertschaften von Sittenwächtern nach sich. Wenn man meint, dass niemand einen anderen ungefragt küssen darf dann muss auch der literarische Kanon von ungefragten Küssen befreit werden.

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#72:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.12.2018, 13:12
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Jetzt fällt mir ein, wen Kramer meinen könnte: die Grimm Brüder.
Eigentlich auch nur die.

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#73:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.12.2018, 13:39
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Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Jedes Jota, dass an einen "bestehenden Text" geändert wird, zieht doch sofort den Groll von Hundertschaften von "Sprachwächter" nach sich. Das kann ich auch: Jedes neu definierte Fehlverhalten zieht einem sofortigen Sturm durch die kulturelle Überlieferung und den Reinigungswahn von Hundertschaften von Sittenwächtern nach sich. Wenn man meint, dass niemand einen anderen ungefragt küssen darf dann muss auch der literarische Kanon von ungefragten Küssen befreit werden.

Wer wollte hier denn das Dörnröschen-Märchen in dem Sinne verändern?

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#74:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.12.2018, 14:12
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astarte hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: vrolijke hat folgendes geschrieben: Jedes Jota, dass an einen "bestehenden Text" geändert wird, zieht doch sofort den Groll von Hundertschaften von "Sprachwächter" nach sich. Das kann ich auch: Jedes neu definierte Fehlverhalten zieht einem sofortigen Sturm durch die kulturelle Überlieferung und den Reinigungswahn von Hundertschaften von Sittenwächtern nach sich. Wenn man meint, dass niemand einen anderen ungefragt küssen darf dann muss auch der literarische Kanon von ungefragten Küssen befreit werden. Wer wollte hier denn das Dörnröschen-Märchen in dem Sinne verändern?

Der unsichtbare Elefant im Raum.

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#75:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.12.2018, 14:19
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astarte hat folgendes geschrieben:

Jetzt fällt mir ein, wen Kramer meinen könnte: die Grimm Brüder. Eigentlich auch nur die.

Keine Ahnung. Ich weiss nicht, was die Brüder Grimm am Text verändert haben - speziell an der Kuss-Szene. Wenn sie da etwas verändert haben, haben sie dabei jedenfalls einiges richtig gemacht. Sie haben ein bleibendes, prägendes Bild geschaffen.

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#76:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.12.2018, 15:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Jetzt fällt mir ein, wen Kramer meinen könnte: die Grimm Brüder. Eigentlich auch nur die. Keine Ahnung. Ich weiss nicht, was die Brüder Grimm am Text verändert haben - speziell an der Kuss-Szene. Wenn sie da etwas verändert haben, haben sie dabei jedenfalls einiges richtig gemacht. Sie haben ein bleibendes, prägendes Bild geschaffen.

Vor allem haben die Gebrüder Grimm Märchen gesammelt. Diverse Märchen, die in alle mögliche Varianten von Generation zu Generation mündlich weitergegeben wurden. Aufgeschrieben wurden dann die Variante, die die Moral der Zeit* (*Grimms) genehm waren.
Wie wir wissen, gabs es auch eine Version, worin Dornröschen im Schlaf vergewaltigt wurde. Das war wohl in irgend eine Zeit ein Mädchentraum; (Wenn er sie dann anschließend heiratete. Die meisten vergewaltigte Mädchen wurden sitzen gelassen) vorausgesetzt, es war ein Prinz.
Diese Version haben die Gebrüder Grimm wohl "verfälscht".
Verfälscht haben sie auch, das Märchen Hänsel und Gretel. Ursprünglich war es die leibliche Mutter, die die Kinder ausgesetzt hat.
Diverse Märchen gibt es in zahlreiche Variationen.
Das Traurige an der Sammlung der Grimm-Brüder. Märchen werden nicht mehr mündlich überliefert, und so erzählt, wie es das jeweilige Kind hören möchte, sondern nur noch nach Vorlage referiert.

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#77:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.12.2018, 16:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: In jeder Rezeption einer Fiktion wird diese unvermeidlich aktualisiert (das "aktualisiert" war gemeint als "vergegenwärtigt"). Wenn ein Märchen neu gedruckt wird, in ein anderes Medium übertragen, mündlich erzählt, vorgelesen oder still gelesen wird, findet dabei eine Aktualisierung statt: Die Fiktion wird in einem anderen gesellschaftlichen Rahmen neu vergegenwärtigt als dem ursprünglichen. Das stimmt und das ist auch nicht der strittige Punkt.

Doch, mit Bravopunk war genau das der strittige Punkt. Er meinte, es sei eine Rezeption ohne Aktualisierung möglich und sei auch vorzuziehen. Und das ist eben Unsinn.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, ob man dem Rezipienten diese Aktualisierung selber vornehmen lässt, oder ob man durch Veränderungen des Textes eine ganz bestimmte Lesart vorgeben möchte.

Wenn man an der Aktualiserung eines Textes beteiligt ist - und das ist man, sobald man ein Märchen vorliest oder einem Kind das Buch gibt oder was auch immer -, hat man sich bereits entscheiden, diese Aktualisierung eben nicht dem Rezipienten Kind alleine zu überlassen.

Das fängt bei banalen Dingen an: Erzählen, vorlesen, gemeinsam lesen oder das Kind selbst lesen lassen? Reiner Text oder eine Ausgabe mit Bildern, die das Kind dabei auch anschauen kann? Was für Bilder? Welche Fassung des Textes - es gibt von Märchen ja fast immer diverse Varianten? Textlich modernisiert oder nicht?

Selbst wenn ich mich entscheide, ohne Bilder, Veränderung oder Kommentar eine Fassung einer der Ausgaben der Grimms zu benutzen, nehme ich ja eine wichtige Veränderung vor: Ich präsentiere dem Kind einen Text, der für es in großen Stücken sehr schwer verständlich ist und höchst altertümlich wirkt (anders als für ein Kind der Zeit). Ich würde dann so tun, als gäbe es die sprachlichen Veränderungen zwischen damals und heute gar nicht, und gerade dadurch eine wichtige Entscheidung darüber treffen, auf welche Art das Märchen aufgenmmen wird.

Und entsprechendes gilt natürlich für den Inhalt. Ich kann natürlich ein Märchen sprachlich verständlicher machen (bzw. in der Regel haben mir das die Verlage abgenommen), ohne irgendwas am Inhalt zu verändern. Aber dann habe ich mich eben auch entschieden, alle Vorstellungen von Gesellschaft mit den jeweiligen Rollenvorstellungen (nicht nur Geschlechterrollen), die für die Geschichten den Hintergrund bilden, unhinterfragt so mitzutransportieren.

Das muss nicht schimm sein. Aber ich muss mich eben entscheiden, ob ich das will.
[Dazu schrieb ich woanders schon das Folgende:] 'Was die Eignung für Kinder angeht: Ich würde halt sagen, dass man da differenzieren muss. Gerade in vielen Märchen stecken mMn so viele grundlegende Stoffe in so einfacher Konzentration, dass sie für Kinder großartig sind. Aber man muss eben schon schauen, welche wirklich geeignet sind, welche eher nicht, wo man vielleicht doch was verändert oder wo man evtl. gegen bestimmte Aspekte durch andere Geschichten Gegenakzente setzt. Dass in manchen Geschichten die Geschlechterrollen traditionell sind, ist ja kein Drama, wenn andere Geschichten auch andere Rollen anbieten. Ebenso ist der Kuss, mit dem die verzauberte Prinzessin aufgeweckt wird (als echtes Heilmittel in der Geschichte!), wohl keine pädagogische Katastrophe, wenn man in anderen Geschichten die Selbstbestimmung von Kindern stark macht. Aber dafür muss man eben nachdenken über die Geschichten.'

Kramer hat folgendes geschrieben:

Macht man beim Vorlesen hinter jedem "märchenhaften" Element eine Pause, um dem Kind zu erklären, dass es Hexen, Zwerge, Zauberer und rettende Küssse in der Realität nicht gibt? Oder traut man dem Kind zu, dass es diese Unterscheidung unausgesprochen schon selber vorgenommen hat, wenn es den Wunsch äussert, ein Märchen vorgelesen zu bekommen?

Wir aus dem vorhergehenden klargeworden sein sollte: Um die märchenhaften Elemente geht es mir nicht. Diese Unterschiedung lernt das Kind nach und nach im Umgang mit den Geschichten. Relevant für die Diskussion ist der mittransportierte gesellschaftliche Hintergrund.

Der Kuss bei Dornröschen hat ja zwei Aspekte: Der eine ist, dass er ein wundersames Heilmittel gegen den hundertjährigen Schlaf ist. Als solches ist er ein märchenhaftes Element und völlig unproblematisch.
Darüberhinaus wird er aber vor einem gesellschaftlichen Hintergrund erzählt, in dem es ein durchaus normales Verhalten ist, wenn ein Mann darüber entscheidet, ob er sich einer Frau körperlich nähert, ohne sich über deren Willen Gedanken zu machen (eine Schranke sind "Sitte und Anstand", aber nicht die Selbstbestimmung der Frau). Und dieses Rollenverständnis ist doch wohl selbstverständlich problematisch! Darauf bezog sich meine ursprüngliche Aussage, dass der Prinz "heute" für seinen Kuss Ärger bekäme - und mich wundert immer noch, dass darüber Uneinigkeit bestehen kann.

Nun sind diese beiden Aspekte ja im Märchen nicht ohne erheblich Eingriffe zu trennen. Und deswegen muss man sich einfach überlegen, wie man damit umgeht. Ich nenne mal denkbare Möglichkeiten:
- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten.
- Größere Veränderungen vornehmen, in denen der Prinz das Mädchen anders weckt.
- Kleine Einschübe machen, die (ohne erhobenen Zeigefinger, sondern durch erzählerische Mittel) deutlich machen, dass es eben nicht normal ist, eine unbekannte, schlafende Frau zu küssen (zB: der Prinz probiert vorher andere Weckmöglichkeiten und/oder entschuldigt sich nachher, dass der Kuss zum Wecken nötig war).
- Nicht das Märchen verändern, aber durch andere Geschichten und überhaupt sonst in der Erziehung Gegenakzente setzen, die die Selbstbestimmung betonen.
- Das Problem der Selbstbestimmung ignorieren.
Egal, was man tut - man hat damit eine Entscheidung getroffen, und für die sollte man am besten Gründe haben - jedenfalls wenn man andere für ihre Meinung kritisiert. Einfach auf die "Originalität" der Geschichte pochen, ist jedenfalls literarisch ein sehr schwaches und pädagogisch gar kein Argument.

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#78:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 29.12.2018, 18:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Darüberhinaus wird er aber vor einem gesellschaftlichen Hintergrund erzählt, in dem es ein durchaus normales Verhalten ist, wenn ein Mann darüber entscheidet, ob er sich einer Frau körperlich nähert, ohne sich über deren Willen Gedanken zu machen (eine Schranke sind "Sitte und Anstand", aber nicht die Selbstbestimmung der Frau). Und dieses Rollenverständnis ist doch wohl selbstverständlich problematisch!

Einspruch. Das ist - soweit es sich auf den unverlangten Kuss eines Fremden bezieht - nicht selbstverständlich. So ein Kuss kann unangenehm sein. In den meisten Fällen ist er es wohl auch. So geküsst zu werden kann aber auch ein seltener, kostbarer, das Leben völlig verändernder Moment sein. Natürlich kann das schief gehen, aber das Risiko ist es wert. Vor allem, wenn es nur in der Fantasie, in einer Geschichte - in einem Märchen statt findet. Mir macht das Angst. Da gibt es Menschen, die machen in ihrem Regulierungsfanatismus nicht mal vor der Fantasie halt. Die wollen alles kontrollieren, selbst das Verhalten des Märchenprinzen. Das ist gruselig.

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#79:  Autor: astarte,  Verfasst am: 29.12.2018, 18:35
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Momentan läuft wieder im TV eine Dornröschen-Version von Disney:
Maleficent
Diese böse Verfilmung verändert den Inhalt enorm, ganz schlimm nach Zeitgeist:
u.a.: Die Prinzessin hat den Prinzen schon mal getroffen, und sie haben sich gleich ineinander verknallt. Er wird von den Feen gedrängt, Aurora zu küssen, obwohl er das zuerst nicht richtig findet, da sie sich kaum kennen.
Sein vorsichtiger Kuss auf die Lippen wirkt dann aber nicht, weil das Verliebtheit, aber wohl noch (?) keine "wahre Liebe" war. Überraschenderweise erlöst Maleficent dann das Mädchen mit einem mütterlichen Kuss auf die Stirn. Dies war dann wohl der "Kuss der wahren Liebe". bzw einer Form davon?

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#80:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 29.12.2018, 18:53
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Verfälscht haben sie auch, das Märchen Hänsel und Gretel. Ursprünglich war es die leibliche Mutter, die die Kinder ausgesetzt hat. Diverse Märchen gibt es in zahlreiche Variationen. Das Traurige an der Sammlung der Grimm-Brüder. Märchen werden nicht mehr mündlich überliefert, und so erzählt, wie es das jeweilige Kind hören möchte, sondern nur noch nach Vorlage referiert.

Doch ja, es war und ist die leibliche Mutter.
Tatsächlich gibt es einige Märchen in Grimms Sammlung, die man kleinen Kindern vorenthalten muß. Der "Machangelboom" wie auch "Die Räuberbraut" schildern ebenfalls Kannibalismus. Im ersteren ist es die Mutter, die den kleinen Sohn schlachtet, im zweiten sind es die Räuber, die Mädchen schlachten. Ach ja, und der Blaubart war auch so einer. Die "Räuberbraut" muß sehr bekannt gewesen sein, Wilhelm Busch hat eine sehr ähnliche Version aufgezeichnet und uns hinterlassen. Nebenbei, die Märchen, die Scheherezade ihrem Sultan erzählte, waren teilweise auch nicht jugendfrei, da ging es oft heftig zur Sache. Aber das haben die verklemmten Europäer rausgekürzt.
Und was soll man von der Frau Holle halten? Das Märchen ist so verschleiert, das merkt schon keiner mehr: Die Frau Holle war eine Puffmutter, und "die Betten ausschütteln, daß die Federn fliegen" ist doch immer noch sehr deutlich. Klar, daß die Goldmarie, weil sie fleißig im Bett war, auch gut verdiente.
Und heute muß sich eine Teenietochter schon was Klügeres ausdenken, wenn sie von den Eltern mit einem Jungen im Bett erwischt wird. Von wegen einen Frosch an die Wand werfen, daß ein Prinz daraus wird...

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#81:  Autor: wolle,  Verfasst am: 29.12.2018, 19:08
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Als Jesus über das Wasser ging, hat er da die Naturgesetze vorher gefragt, ob er sie brechen darf? Wir sollten uns eher mit dem Heiligen Geist beschäftigen, der Maria ungefragt schwängerte. Der fuhr einfach in sie hinein. Jesus ist Produkt einer Vergewaltigung. Jetzt kommt mir nicht mit „in Märchen ist das erlaubt“.

Diesen heiligen Geist sollte man verklagen, diesen Unhold.

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#82:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 29.12.2018, 19:18
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Verfälscht haben sie auch, das Märchen Hänsel und Gretel. Ursprünglich war es die leibliche Mutter, die die Kinder ausgesetzt hat. Diverse Märchen gibt es in zahlreiche Variationen. Das Traurige an der Sammlung der Grimm-Brüder. Märchen werden nicht mehr mündlich überliefert, und so erzählt, wie es das jeweilige Kind hören möchte, sondern nur noch nach Vorlage referiert. Doch ja, es war und ist die leibliche Mutter. Tatsächlich gibt es einige Märchen in Grimms Sammlung, die man kleinen Kindern vorenthalten muß. Der "Machangelboom" wie auch "Die Räuberbraut" schildern ebenfalls Kannibalismus. Im ersteren ist es die Mutter, die den kleinen Sohn schlachtet, im zweiten sind es die Räuber, die Mädchen schlachten. Ach ja, und der Blaubart war auch so einer. Die "Räuberbraut" muß sehr bekannt gewesen sein, Wilhelm Busch hat eine sehr ähnliche Version aufgezeichnet und uns hinterlassen. Nebenbei, die Märchen, die Scheherezade ihrem Sultan erzählte, waren teilweise auch nicht jugendfrei, da ging es oft heftig zur Sache. Aber das haben die verklemmten Europäer rausgekürzt. Und was soll man von der Frau Holle halten? Das Märchen ist so verschleiert, das merkt schon keiner mehr: Die Frau Holle war eine Puffmutter, und "die Betten ausschütteln, daß die Federn fliegen" ist doch immer noch sehr deutlich. Klar, daß die Goldmarie, weil sie fleißig im Bett war, auch gut verdiente. Und heute muß sich eine Teenietochter schon was Klügeres ausdenken, wenn sie von den Eltern mit einem Jungen im Bett erwischt wird. Von wegen einen Frosch an die Wand werfen, daß ein Prinz daraus wird...

Sprich; man kann die Märchen jeweils den erwünschten Zustand anpassen.
(Gilt natürlich nicht für Linguisten. Die sollen sich an den echten© historischen Text halten)

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#83:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.12.2018, 19:43
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Kramer hat folgendes geschrieben:

So ein Kuss kann unangenehm sein. In den meisten Fällen ist er es wohl auch. So geküsst zu werden kann aber auch ein seltener, kostbarer, das Leben völlig verändernder Moment sein. Natürlich kann das schief gehen, aber das Risiko ist es wert.

Sprichst du da aus eigener Erfahrung?

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#84:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.12.2018, 20:55
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Darüberhinaus wird er aber vor einem gesellschaftlichen Hintergrund erzählt, in dem es ein durchaus normales Verhalten ist, wenn ein Mann darüber entscheidet, ob er sich einer Frau körperlich nähert, ohne sich über deren Willen Gedanken zu machen (eine Schranke sind "Sitte und Anstand", aber nicht die Selbstbestimmung der Frau). Und dieses Rollenverständnis ist doch wohl selbstverständlich problematisch! Einspruch. Das ist - soweit es sich auf den unverlangten Kuss eines Fremden bezieht - nicht selbstverständlich. So ein Kuss kann unangenehm sein. In den meisten Fällen ist er es wohl auch. So geküsst zu werden kann aber auch ein seltener, kostbarer, das Leben völlig verändernder Moment sein. Natürlich kann das schief gehen, aber das Risiko ist es wert.

Diese Verteidigung einer körperlichen Annäherung an eine Person, die, weil sie schläft, nicht mal die kleinste Möglichkeit hat, irgendeine Art von Abwehr oder Missfallen zu signalisieren (sei es auch nur mimisch oder gestisch), finde ich gruselig. Aber wirklich. Wir reden hier ja nicht von einem Kuss, bei dem man nicht sicher ist, ob er erwünscht ist, und deshalb eine Zurückweisung riskiert - sondern von einem, bei dem die Zurückweisung gar nicht möglich ist.

Gut, aber dann ist es - zu meiner erheblichen Verblüffung - also wohl nicht selbstverständlich, das nicht OK zu finden.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Vor allem, wenn es nur in der Fantasie, in einer Geschichte - in einem Märchen statt findet.

Hallo? Wie oft soll ich eigentlich noch darauf hinweisen, dass der Diskussionsanlass eine Spekulation darüber war, was wäre, wenn so ein Kuss außerhalb des Märchens stattfindet?
Das waren von Anfang an verschiedene Ebenen, die ich inzwischen auch nicht zum ersten Mal explizit auseinanderhalte, und du vermischst sie trotzdem.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Mir macht das Angst. Da gibt es Menschen, die machen in ihrem Regulierungsfanatismus nicht mal vor der Fantasie halt. Die wollen alles kontrollieren, selbst das Verhalten des Märchenprinzen. Das ist gruselig.

Eine Regulierungsphantasie hast nur du als Paranoia oder Strohmann. Mein Plädoyer geht die ganze Zeit - und eigentlich kaum missverständlich, ich habe ja ganz verschiedene Möglichkeiten genannt - dahin, dass man als erwachsener Mensch verantwortlich darüber nachdenkt, was und wie man an Kinder weitergibt. Wo da eine Regulierung versteckt sein soll, weiß ich nicht.

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#85:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 29.12.2018, 21:03
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Wäre es eigentlich außerhalb eines Märchenkontexts akzeptabel, wenn man einer alten Frau das Haus abbruchreif frisst?

Oder ungefragt das Gut sieben armer, kleinwüchsiger Bergleute belegt?

Märchen sind amoralisch.

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#86: Küsst eure Prinzen, und ihr werdet sehen, es sind Frösche. Autor: DonMartin,  Verfasst am: 29.12.2018, 21:25
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https://www.youtube.com/watch?v=oshOIdxvQGI

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#87:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 00:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mein Plädoyer geht die ganze Zeit - und eigentlich kaum missverständlich, ich habe ja ganz verschiedene Möglichkeiten genannt - dahin, dass man als erwachsener Mensch verantwortlich darüber nachdenkt, was und wie man an Kinder weitergibt. Wo da eine Regulierung versteckt sein soll, weiß ich nicht.

Wenn Du meinst, in Zeiten des Internets und Trash-TV Deine Kinder vor einem Kuss im Märchen beschützen zu müssen - nur zu.

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#88:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 30.12.2018, 00:33
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Ad Beitrag:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

(...) Nun sind diese beiden Aspekte ja im Märchen nicht ohne erheblich Eingriffe zu trennen. Und deswegen muss man sich einfach überlegen, wie man damit umgeht. Ich nenne mal denkbare Möglichkeiten: - Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten. - Größere Veränderungen vornehmen, in denen der Prinz das Mädchen anders weckt. - Kleine Einschübe machen, die (ohne erhobenen Zeigefinger, sondern durch erzählerische Mittel) deutlich machen, dass es eben nicht normal ist, eine unbekannte, schlafende Frau zu küssen (zB: der Prinz probiert vorher andere Weckmöglichkeiten und/oder entschuldigt sich nachher, dass der Kuss zum Wecken nötig war). - Nicht das Märchen verändern, aber durch andere Geschichten und überhaupt sonst in der Erziehung Gegenakzente setzen, die die Selbstbestimmung betonen. - Das Problem der Selbstbestimmung ignorieren. Egal, was man tut - man hat damit eine Entscheidung getroffen, und für die sollte man am besten Gründe haben - jedenfalls wenn man andere für ihre Meinung kritisiert. Einfach auf die "Originalität" der Geschichte pochen, ist jedenfalls literarisch ein sehr schwaches und pädagogisch gar kein Argument.

Einerseits muß ja jede Zeit letztlich ihre Antworten und Zugänge finden, mit alten Geschichten umzugehen.

Andererseits: Was z.B. Musik angeht, möchte ich natürlich auch wissen, wie es zur Zeit der Entstehung geklungen haben könnte, aber das ist ja teilweise dann auch so etwas verkopft.

Man könnte sich durchaus altersgerecht damit auseinandersetzen: Man kann man natürlich so ganz kleinen Kindern noch nicht viel erklären, da schwächt man ggf. ab, weil so eine Originalgeschichte, daß Grausamkeiten mit Menschen verübt werden oder Ähnliches, doch eher Angst auslösen könnte, oder man erwähnt auch nicht, wenn z.B. alle Bösen in der Geschichte Schwarze oder "Zigeuner" sind. Aber irgendwann kann man den Kindern ja auch erklären, daß die Menschen damals so dachten, aber daß das keine "objektive Wahrheit" abbildet. Und irgendwann dann auch daran anschließen, daß Märchen damalige gesellschaftliche Verhältnisse oder Wunschbilder abbilden, psychologische Deutungen haben oder auf älteren mythologischen Vorstellungen gründen können.

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#89:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.12.2018, 00:50
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Hallo? Wie oft soll ich eigentlich noch darauf hinweisen, dass der Diskussionsanlass eine Spekulation darüber war, was wäre, wenn so ein Kuss außerhalb des Märchens stattfindet?

Außerhalb eines Märchens kann so ein Kuss nicht stattfinden, denn in der wirklichen Welt schläft niemand 100 Jahre ohne zu altern.

Außerdem bergen Märchen noch mehr unerwünschte Sachen. Die Königstochter aus "Der Froschkönig" knallt den Frosch mit voller Wucht gegen die Wand. - Und was noch schlimmer ist: Der Königssohn in den sich der Frosch daraufhin verwandelt ist der Ische auch noch dankbar. Wann wird PETA dieses Märchen umschreiben?

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#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.12.2018, 02:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Mein Plädoyer geht die ganze Zeit - und eigentlich kaum missverständlich, ich habe ja ganz verschiedene Möglichkeiten genannt - dahin, dass man als erwachsener Mensch verantwortlich darüber nachdenkt, was und wie man an Kinder weitergibt. Wo da eine Regulierung versteckt sein soll, weiß ich nicht. Wenn Du meinst, in Zeiten des Internets und Trash-TV Deine Kinder vor einem Kuss im Märchen beschützen zu müssen - nur zu.

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#91:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.12.2018, 03:12
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Mein Plädoyer geht die ganze Zeit - und eigentlich kaum missverständlich, ich habe ja ganz verschiedene Möglichkeiten genannt - dahin, dass man als erwachsener Mensch verantwortlich darüber nachdenkt, was und wie man an Kinder weitergibt. Wo da eine Regulierung versteckt sein soll, weiß ich nicht. Wenn Du meinst, in Zeiten des Internets und Trash-TV Deine Kinder vor einem Kuss im Märchen beschützen zu müssen - nur zu.

Abgesehen davon, dass du mit deiner humoristischen Bemerkung davon ablenken willst, dass du bezüglich "Kontrolle" und "Regulierung" einen mächtigen Strohmann aufgebaut hattest:

Ja, gerade in diesen Zeiten finde ich es wichtig, Kindern - und auch schon kleinen Kindern - zu vermitteln, dass jeder selbst entscheiden darf, wer sich ihm wie körperlich nähern darf; dass es völlig OK ist, "nein" zu sagen; und dass es nicht OK ist, dass bei jemandem zu tun, der wegen Bewusstlosigkeit nicht "nein" sagen kann.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen (schade, dass das nötig ist), dass es nicht darum geht, ob es sich "nur" (wie du es ins Lächerliche zu ziehen versuchst) um einen Kuss handelt (mit dem man sich im kindlichen Verständnisbereich befindet und an dem man gerade deswegen das wesentliche Grundprinzip deutlich machen kann) oder um einen wilden Gangbang, den sich die Kinder dann irgendwann im Internet anschauen können. Sondern um das Grundprinzip der Selbstbestimmung. Das können und sollen Kinder ruhig schon sehr früh lernen (und dann eben an den "kleinen" Sachen, die sie fassen können). Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.

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#92:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 30.12.2018, 10:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Mein Plädoyer geht die ganze Zeit - und eigentlich kaum missverständlich, ich habe ja ganz verschiedene Möglichkeiten genannt - dahin, dass man als erwachsener Mensch verantwortlich darüber nachdenkt, was und wie man an Kinder weitergibt. Wo da eine Regulierung versteckt sein soll, weiß ich nicht. Wenn Du meinst, in Zeiten des Internets und Trash-TV Deine Kinder vor einem Kuss im Märchen beschützen zu müssen - nur zu. Abgesehen davon, dass du mit deiner humoristischen Bemerkung davon ablenken willst, dass du bezüglich "Kontrolle" und "Regulierung" einen mächtigen Strohmann aufgebaut hattest: Ja, gerade in diesen Zeiten finde ich es wichtig, Kindern - und auch schon kleinen Kindern - zu vermitteln, dass jeder selbst entscheiden darf, wer sich ihm wie körperlich nähern darf; dass es völlig OK ist, "nein" zu sagen; und dass es nicht OK ist, dass bei jemandem zu tun, der wegen Bewusstlosigkeit nicht "nein" sagen kann. Außerdem möchte ich darauf hinweisen (schade, dass das nötig ist), dass es nicht darum geht, ob es sich "nur" (wie du es ins Lächerliche zu ziehen versuchst) um einen Kuss handelt (mit dem man sich im kindlichen Verständnisbereich befindet und an dem man gerade deswegen das wesentliche Grundprinzip deutlich machen kann) oder um einen wilden Gangbang, den sich die Kinder dann irgendwann im Internet anschauen können. Sondern um das Grundprinzip der Selbstbestimmung. Das können und sollen Kinder ruhig schon sehr früh lernen (und dann eben an den "kleinen" Sachen, die sie fassen können). Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.

Warum eigentlich immer "gegen den Willen"? Gerade im märchenhaft verzauberten Fall von Dornröschen, wo eben nur ein Kuss sie von ihrem Fluch befreien kann und nicht irgendwelche anderen Maßnahmen, kann man durchaus davon ausgehen, dass sie a priori einen Willen dazu geküsst und somit von ihrem zombiehaften Schlafzustand erlöst zu werden, auch ohne ihn bewusst geformt zu haben, in sich drin trägt.

Mal ganz nebenbei, dass Kindern das Grundprinzip der Selbstbestimmung, das Nein-Sagen, viel realer im realen Leben tagtäglich beigebracht wird und das kurzweilbildende Medium des Märchens oder einer anderen fiktiven Erzählung dazu eh viel schlechter geeignet ist, weil es eben nicht in der Realität stattfindet, finde ich es außerdem echt bizarr, wie also nicht duldbar scheint, dass es eine Geschichte gibt, die also diesen Prinzipien (scheinbar) entgegensteht bzw. sie als romantisches Bild umgeht, um eben eine Fiktion herüberzubringen. Wo ist das Problem? Lies deinen Kindern doch einfach eine Geschichte vor, in der jeder Charakter sich zu allen Zeitpunkten 100%ig nach deinen Vorstellungen moralisch korrekt verhält und sieh dann zu wie sie schon nach wenigen Minuten laut gähnen oder dich anflehen ihnen doch lieber was spannendes mit moralisch ambivalenten Charakteren vorzulesen. Kannst doch selber wählen was du wem wann und warum vorliest. Jetzt gibt es also diese und andere Geschichten, die dieses Ideal vom Grundprinzip der Selbstbestimmung nicht ganz oben auf die Fahne geschrieben hat. Na und? Ist doch okay. Warum sollte es nicht Geschichten geben, in denen sich die Charaktere nicht perfekt verhalten und zu jedem Zeitpunkt ein ideales Vorbild für die Lütten sind?

Kinder suchen sich ihre Vor- und Rollenbilder auf weit komplexere Art als nur dadurch, welche Geschichten ihnen erzählt wurden. Sie versuchen höchstens im Spiel fiktive Handlungen in der Realität umzusetzen. Genauso wie Erwachsene auch. Und außerdem ist es hilfreich ihnen nicht immer nur die idealen Vorbilder zu geben, die sich so verhalten, wie man sich das als Elternteil von seinen Kindern stets auch erhofft oder wie man sich wünscht dass sie es immer täten. Kinder sind keine leeren Behältnisse, in die man einfach seine Ideale reinfüllen kann, sondern haben schon sehr, sehr früh eine eigene Psyche mit eigenen Verwirrungen, die auch ideale Vorbilder verzerren, so dass sie ins Gegenteil verschoben werden. Ebenso wie Bösewichte von allein als schlecht erkannt werden, es aber noch nicht das Kind als zukünftigen Psychopathen und Serienmörder brandmarkt, wenn es im Spiel den Bösewicht mimt. Usw. usf. bla bla bla.

Was ich sagen will ist eigentlich ganz simpel: Man kann tun, was man will: Alle Menschen, auch die ganz kleinen, sind ambivalente Lebewesen mit guten und schlechten Charaktereigenschaften und guten und schlechten, gar schädlichen Idealen oder Vorstellungen. Keine Geschichte ist so einflussreich, dass sie einen guten Charakter zum schlechten prägt oder andersrum. Die alltäglichen Begebenheiten im Leben prägen einen so wie so viel mehr und Geschichten sind grundsätzlich nur Gedankenspiele, die das Gehirn hervorbringt und verarbeitet, um sich die Langeweile zu vertreiben. Ganz einfach, weil es es kann. Zu meinen jede Geschichte, die man in die Welt hineinkommuniziert, insbesondere solcher fiktiver Natur, die eindeutig als fiktiv gekennzeichnet sind (solche die das nicht sind kann man z. B. Propaganda nennen), müsse zwangsweise stets das Ideal abbilden oder dies wenigstens als die korrekte Handlungsweise verkaufen, ist nicht nur völliger Bullshit sondern außerdem ein naturalistischer Fehlschluss (um diesen Begriff auch mal korrekt angebracht zu haben... was ja hier in letzter Zeit nicht allzu oft vorkommt. -.-)

Das ist so ein PC-Geistesdünnschiss, von dem ich echt jedes Mal wieder Kopfschmerzen bekomme.

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#93:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 12:40
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Ich habe als Kind noch Cowboy und Indianer gespielt. Mit Totschiessen und so. Wer "getroffen" wurde, starb einen spektakulären Tod, meist in Zeitlupe und mit so Sprüchen wie "Rächt meinen Tod, meine Brüder." Uns war schon klar, dass man das in der wirklichen Welt nicht macht. Aber in der Westernwelt war das so, das gehörte einfach dazu. Und obwohl wir alle Schneewittchen und Dornröschen kannten, kam niemand auf die Idee, einen "gefallenen Kameraden" wach zu küssen. Das wäre nicht genretypisch gewesen.

Wir wurden auch nicht darüber belehrt, dass unsere Spiele möglicherweise unsere Entwicklung negativ beeinflussen könnte. Nicht, weil unsere Eltern (oder Kindergärtner/innen) Mord und Totschlag gut fanden, sondern weil solche Belehrungen damals noch nicht modern waren. Wenn dann im Märchen der Held der Jungfrau in Nöten seinen rettenden Kuss aufdrückte, kam niemand auf die Idee, dass es sich um eine ungebührliche körperliche Annäherung handeln könnte. Das war ein Märchenkuss und somit etwas ganz anderes, als eine wilde Abschlabberei zur Vorbereitung eines Koitus. Ich habe auch nie darüber nachgedacht, dass es zwei völlig Fremde sind, die sich da zum ersten Mal Küssen, denn schliesslich waren die beiden die Märchenprinzessin und der Märchenprinz. Dass die beiden zusammen gehören, war schon klar, als sie das erste Mal in der Geschichte erwähnt wurden. Dieses Muster findet man ja immer noch in romantischen Komödien. Die Zuschauer wisen, dass die beiden zusammen gehören, nur die beiden wissen es noch nicht. Auch das ist völlig unrealistisch, aber halt ein genretypisches magisches Element.

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#94:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 30.12.2018, 12:57
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Meine Generation hat in der Tanzschule gelernt, daß man vorher erst fragt.
"Gestatten Sie, Fräulein?"
"Gern. Aber erst tanzen!"

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#95:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 13:49
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder.

Zwei Dinge dazu:

1.) Jeden nicht gewünschten Kuss als "widerlich und demütigend" zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben. Manchmal sind solche Küsse auch nur lästig, manchmal egal und manchmal überraschend angenehm. Das Leben ist da etwas komplexer und bunter, als Du es malst.

2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut.

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#96:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.12.2018, 14:33
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder. Zwei Dinge dazu: 1.) Jeden nicht gewünschten Kuss als "widerlich und demütigend" zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben. Manchmal sind solche Küsse auch nur lästig, manchmal egal und manchmal überraschend angenehm. Das Leben ist da etwas komplexer und bunter, als Du es malst. 2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut.

Das unterschreibe ich mit.
Wobei... die früheren Märchenerzählungen nichts anders im Sinn hatte, als die Kinder "auf lehrreiche Weise das richtige Benehmen einzupleuen".

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#97:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.12.2018, 14:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Dass es widerlich und demütigend ist, gegen seinen Willen geküsst zu werden, wissen mMn nämlich schon sehr kleine Kinder. 1.) Jeden nicht gewünschten Kuss als "widerlich und demütigend" zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben. Manchmal sind solche Küsse auch nur lästig, manchmal egal und manchmal überraschend angenehm. Das Leben ist da etwas komplexer und bunter, als Du es malst.

"Gegen seinen Willen" ist niemals "egal", oder? Und selbst wenn es sich in ganz speziellen Situationen im Nachhinein als "überraschend angenehm" herausstellen würde, wäre das kein Grund, es einfach zu tun.

Es macht mE nicht viel Sinn sich zu fragen, wie Dornröschen selbst die Situation beurteilt hätte, denn sie ist ja bewußt unter dem damaligen Rollenbild konstruiert, als prototypische Damsel in Distress sozusagen. Problematisch wird es mE, wenn jemand der Frau als solcher eine Lust am Überwältigtwerden unterstellt.

Ich persönlich glaube zwar, daß ein solches Märchen bei einem Schulkind keinen allzu großen Schaden anrichtet, wenn dieses insgesamt rollenoffen aufwächst; man kann ihm ja bei Gelegenheit erklären, wie damals die Rollenbilder waren, was man persönlich doof daran findet, daß Dornröschen eine so passive Rolle hat und der Prinz alles richten muß, warum so etwas heute als übergriffig gilt usw..

Zudem fände ich es schwierig, alle diese überwundenen Rollenfixierungen zu vermeiden. Nicht nur, daß impliziter Sexismus sich durch einen Großteil der Literatur, Kunst usw. zieht, ähnlich ist es auch mit Rassismus, Militarismus, Religion usw. - wenn man das alles von den Kindern fernhalten würde, blieben nicht mehr viele Bücher, Filme usw. übrig. "Herr der Ringe" etwa ist zwar gut gemacht, aber implizit rassistisch und religiös.

Irgendwann wird sich das hoffentlich von allein erledigen, Bond-Girl-Rollen, "ich schau Dir in die Augen, Kleines" oder die Bollywood-Schmonzetten wird man als komplett anachronistisch empfinden, ähnlich wie schwarze Pädagogik heute.

Kramer hat folgendes geschrieben:

2.) Kinder merken auch, wenn sie gegen ihren Willen belehrt und erzogen werden. Und wenn Persönlichkeitsformung gerade nicht auf dem Programm steht, sonder Spass und Kurzweil und der beteiligte Erwachsene holt heimlich die pädagogische Keule raus, weil er irgendwas vermitteln will, dann merken Kinder das und finden das nicht selten lästig und doof. Denn genauso wenig, wie Kinder wollen, dass man mit Hintergedanken an ihrem Körper herum fummelt, möchten sie, dass man es mit ihrer Psyche tut.

Da stimme ich natürlich zu! Offenheit, Augenhöhe, möglichst wenig Manipulation, Ich-Botschaften statt Verbote usw.

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#98:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 14:43
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step hat folgendes geschrieben:

"Gegen seinen Willen" ist niemals "egal", oder?

Ein Kind hat Geburtstag und wird von Mami oder Papi mit einem Kuss geweckt. Das Kind hat diesen Kuss nicht verlangt und nicht erwartet. Ich würde mal vermuten, jedes Kind aus einer "normal liebevollen" Familie wird diese Situation eher als schön oder egal empfinden, nicht als traumatisch.

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#99:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.12.2018, 14:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: "Gegen seinen Willen" ist niemals "egal", oder? Ein Kind hat Geburtstag und wird von Mami oder Papi mit einem Kuss geweckt. Das Kind hat diesen Kuss nicht verlangt und nicht erwartet. Ich würde mal vermuten, jedes Kind aus einer "normal liebevollen" Familie wird diese Situation eher als schön oder egal empfinden, nicht als traumatisch.

Nach meiner Erfahrung gibt es in einer intakten Familie eine Art im Vertrauen gewachsene Übereinkunft, was wer jeweils als angenehm bzw. zulässig empfindet. Es gibt Kinder, die so etwas gern haben, andere nicht - auch in intakten Familien. Es kann sich auch mit der Zeit ändern. In allen Fällen sollten die Eltern das wissen/spüren und respektieren.

Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, das mag in manchen Familien oder in einer funktionierenden SM-Beziehung anders sein.

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#100:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 15:03
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step hat folgendes geschrieben:

Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, (...)

Das kannst Du nicht erkennen, weil dieses Beziehungskonzept im Märchen nicht vorkommt. In der Realität basieren Liebe, Intimität, Vertrauen usw. auf gewachsenen Übereinkünften, auf einer langsameren Annäherung über längere Zeiträume hinweg. Im Märchen (und in vielen Hollywoodfilmen) ist Liebe etwas, das passiert einfach, das ist vorher bestimmt. Da gibt es zwei Menschen, die gehören zusammen und alles dreht sich darum, wie sie trotz aller Widerstände zueinander finden. Reale Beziehungen funktionieren anders, aber das ist eher weniger ein Stoff für Unterhaltungsfilme und wohl auch nicht für Märchen.

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#101:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.12.2018, 16:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, (...) Das kannst Du nicht erkennen, weil dieses Beziehungskonzept im Märchen nicht vorkommt.

Richtig, deswegen ist Dein Vergleich mit dem familiären Kuss kein gutes Argument.

Kramer hat folgendes geschrieben:

... Im Märchen (und in vielen Hollywoodfilmen) ist Liebe etwas, das passiert einfach, das ist vorher bestimmt. Da gibt es zwei Menschen, die gehören zusammen und alles dreht sich darum, wie sie trotz aller Widerstände zueinander finden.

Der vorbestimmte Zweck scheint hier jedoch auch ein archetypisches Überwältigen zu rechtfertigen - im Vorläufer "Frayre de Joy und Sor de Plaser" sogar eine Vergewaltigung und Schwängerung der noch Schlafenden. Haben die Grimms hier etwa schon PC angewandt?

Zudem ist die Rollenverteilung bizarr - Dornröschen selbst tut ja exakt überhaupt nichts, um die "Widerstände" der Liebe zu überwinden, die zudem nur der Prinz und auch nur aufgrund einer Schilderung reiner Äußerlichkeiten zu empfinden meint.

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#102:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 16:08
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step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Eine solche im Vertrauen gewachsene Übereinkunft kann ich in der Dornröschen-Situation nicht ohne weiteres erkennen, (...) Das kannst Du nicht erkennen, weil dieses Beziehungskonzept im Märchen nicht vorkommt. Richtig, deswegen ist Dein Vergleich mit dem familiären Kuss kein gutes Argument.

Haha...selten so gelacht. Wenn mein Beispiel kein gutes Argument ist, dann deshalb, weil jedes reale Beispiel hier nicht passt. Es geht bei Dornröschen schliesslich nicht um reale Menschen, die reale Dinge tun.

Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.

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#103:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.12.2018, 16:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Es geht bei Dornröschen schliesslich nicht um reale Menschen, die reale Dinge tun.

Was man aber dem Kind keinesfalls sagen darf, denn das könnte belehrend wirken ...

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.

Ach? Ich dachte die Situation sei nicht vergleichbar?

Solange wir uns einig sind, daß dieses "nicht immer" keine hinreichende Legitimation für einen solchen Übergriff darstellen kann, sondern es mindestens einer im Vertrauen gewachsenen Übereinkunft o.ä. bedarf.

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#104:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 16:50
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step hat folgendes geschrieben:

Ach? Ich dachte die Situation sei nicht vergleichbar?

Der musste jetzt sein, oder was? Ich war ja lange nicht hier. Jetzt weiss ich wieder warum.

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#105:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.12.2018, 17:51
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten.

Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dornr%C3%B6schen#Interpretation schrieb:

Zitat:

Laut Bruno Bettelheim ist das zentrale Thema aller Fassungen von Dornröschen, dass Eltern das sexuelle Erwachen ihrer Kinder nicht verhindern können...

Es ist vielleicht eine Parabel für Eltern, welche aber auch keine praktikable Lösung anbietet.
Denn der Lösungs-Ansatz des 14. bis 19. Jahrhunderts, die Kinder einzusperren (Dornenhecke/ Hausarrest), wird allenfalls noch in arabischen/ islamischen/ patriarchalischen Kulturen praktiziert.

Heutzutage klärt man die Kinder rechtzeitig sexuell auf und bietet Verhütungsmittel an.

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#106:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.12.2018, 18:35
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wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: - Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten. Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.

Das glaube ich nicht. Gibt es irgendwelche Studien dazu?

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#107:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.12.2018, 19:17
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Warum eigentlich immer "gegen den Willen"? Gerade im märchenhaft verzauberten Fall von Dornröschen, wo eben nur ein Kuss sie von ihrem Fluch befreien kann und nicht irgendwelche anderen Maßnahmen, kann man durchaus davon ausgehen, dass sie a priori einen Willen dazu geküsst und somit von ihrem zombiehaften Schlafzustand erlöst zu werden, auch ohne ihn bewusst geformt zu haben, in sich drin trägt.

OK - ich muss also noch einmal darauf hinweisen, dass ich zwischen dem Kuss im Märchen und einem entsprechenden Kuss im realen Leben unterscheide. Guck auch du doch bitte, was ich zu beidem geschrieben habe, bevor du Argumente bringst, die ich schon längst aufgegriffen habe.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

[...], finde ich es außerdem echt bizarr, wie also nicht duldbar scheint, dass es eine Geschichte gibt, die also diesen Prinzipien (scheinbar) entgegensteht bzw. sie als romantisches Bild umgeht, um eben eine Fiktion herüberzubringen.

Wem erscheint es "nicht duldbar"?
Ich habe auf ein hinter dem Märchen stehendes und und von disem vorausgesetztes, problematisches Rollenbild hingewiesen. Gleichzeitig habe ich die Vorzüge von Märchen hervorgehoben. Dann habe ich verschiedene Möglichkeiten genannt, damit umzugehen. An keiner Stelle habe ich so getan, als wäre das Märchen "nicht duldbar".
Ich finde das regelmäßige Zurückgreifen auf derlei Strohmänner symptomatisch für die Debatte.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kannst doch selber wählen was du wem wann und warum vorliest.

Äh, ja. Meine Rede. (--> Strohmann.)
Nur dass ich dafür plädiere, das reflektiert zu tun und problematische Aspekte einer Geschichte dabei zumindest zur Kenntnis zu nehmen - woraus man dann unterschiedliche Schlüsse ziehen kann.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es nicht Geschichten geben, in denen sich die Charaktere nicht perfekt verhalten und zu jedem Zeitpunkt ein ideales Vorbild für die Lütten sind?

Weiß ich nicht, warum es die nicht geben soll. Ich habe das ja nicht gesagt. (-->Strohmann.)
Die Geschichte so zu erzählen, dass der Prinz nicht in jedem Moment als perfekt erscheint (was er im Märchen ja tut!), sondern seine Handlungen ambivalent aufgefasst werden können, ist mE sogar eine gute Möglichkeit, mit dem Problem umzugehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Das ist so ein PC-Geistesdünnschiss, von dem ich echt jedes Mal wieder Kopfschmerzen bekomme.

Dann solltest du vielleicht warten, bis die Kopfschmerzen vorbei sind und du die Positionen, auf die du reagierst, wieder richtig wahrnehmen kannst.

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#108:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 19:22
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe auf ein hinter dem Märchen stehendes und und von disem vorausgesetztes, problematisches Rollenbild hingewiesen. Gleichzeitig habe ich die Vorzüge von Märchen hervorgehoben. Dann habe ich verschiedene Möglichkeiten genannt, damit umzugehen.

Ja, und das wurde Dir nicht gedankt. Dabei können wir uns alle so glücklich schätzen, dass wir hier jemanden haben, der uns den Umgang mit Märchen erklärt. Man braucht immer jemanden im Forum, der den anderen die Welt erklärt. Wo ist eigentlich fwo?

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#109:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.12.2018, 19:25
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: - Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten. Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können. Das glaube ich nicht. Gibt es irgendwelche Studien dazu?

Diverse Studien kommen zu diversen Schlüssen.

http://www.maerchenpaedagogik.de/geister_achtung_boese.pdf listet die grausamsten Märchen auf.

Zitat:

Sie arbeiten mit Abschreckung und Angst und sind deshalb nicht mehr zeitgemäß für eine sich nicht-affirmativ verstehende Pädagogik, die auf die Bildsamkeit des Menschen vertraut und Mündigkeit fördern will.

Wie sollten kleine Kinder davon nicht traumatisiert werden?

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#110:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.12.2018, 19:29
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss.

Eine schlafende unbekannte Person. Ich meine, diesen wichtigen Punkt immer dazu gesagt zu haben.
Außerdem habe ich nicht einen solchen Kuss (ohne den eigenen Willen) als zwingend unangenehm und erniedrigend bezeichnet, sondern einen gegen den eigenen Willen. Aber weil bei ersterem der Willen eben nicht bekannt ist, er damit gegen den Willen sein kann, ist er mE übergriffig und verstößt gegen die Selbstbestimmung.

Also, damit die Aussagen des Gegenübers differenziert wahrzunehmen, hast du's im Kampf gegen die schlimme politische Korrektheit irgendwie nicht so.

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#111:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.12.2018, 19:34
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich habe auf ein hinter dem Märchen stehendes und und von disem vorausgesetztes, problematisches Rollenbild hingewiesen. Gleichzeitig habe ich die Vorzüge von Märchen hervorgehoben. Dann habe ich verschiedene Möglichkeiten genannt, damit umzugehen. Ja, und das wurde Dir nicht gedankt. Dabei können wir uns alle so glücklich schätzen, dass wir hier jemanden haben, der uns den Umgang mit Märchen erklärt. Man braucht immer jemanden im Forum, der den anderen die Welt erklärt. Wo ist eigentlich fwo?

Ich habe das nicht wiederholt, um des Wiederholens willen oder um, wie du es ironisch verzerrst, irgendeinen Applaus entgegenzunehmen oder ähnlichen Blödsinn, sondern um einem Strohmann von Bravopunk zu begegnen. Das benutzt du jetzt für diesen ironischen Angriff, der nur funktioniert, weil du diesen Anlass zu meiner Aussage weglässt. Geht's eigentlich gar nicht ohne Verzerrungen, Strohmänner usw.?

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#112:  Autor: swifty,  Verfasst am: 30.12.2018, 19:38
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Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten?

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#113:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.12.2018, 19:39
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wolle hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: - Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten. Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können.

Ich nicht. Ich habe diese Möglichkeit des Umgangs mit dem problematischen Rollenbild des Hintergrunds des Märchens zwar der Vollständigkeit halber mit aufgezählt, halte sie aber für ebenso wenig sinnvoll wie die, das Problem einfach zu ignorieren. Der Märchenstoff an sich ist mE ziemlich schön für Kinder.

wolle hat folgendes geschrieben:

Es ist vielleicht eine Parabel für Eltern, welche aber auch keine praktikable Lösung anbietet. Denn der Lösungs-Ansatz des 14. bis 19. Jahrhunderts, die Kinder einzusperren (Dornenhecke/ Hausarrest), wird allenfalls noch in arabischen/ islamischen/ patriarchalischen Kulturen praktiziert. Heutzutage klärt man die Kinder rechtzeitig sexuell auf und bietet Verhütungsmittel an.

Äh, ja nun ... die "Lösung" der Eltern erweist sich im Märchen ja auch als klarer Irrweg und kommt nicht so richtig gut weg, oder?

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#114:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 19:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe das nicht wiederholt, um des Wiederholens willen oder um, wie du es ironisch verzerrst, irgendeinen Applaus entgegenzunehmen oder ähnlichen Blödsinn, sondern um einem Strohmann von Bravopunk zu begegnen. Das benutzt du jetzt für diesen ironischen Angriff, der nur funktioniert, weil du diesen Anlass zu meiner Aussage weglässt. Geht's eigentlich gar nicht ohne Verzerrungen, Strohmänner usw.?

Wenn Du Dich schon über Strohmänner beschwerst, solltest Du selber keine bauen. Ich habe mich mit keinem Wort darauf bezogen, dass Du Deine Aussagen wiederholt hast. Ich fand die Art der Belehrung grundsätzlich nervig und übergriffig - schon beim ersten Mal.

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#115:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 30.12.2018, 19:52
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Man muss denen, die sagen, Märchen wären nur etwas für Kinder, nicht zustimmen.
Und man muss sich nicht wie Kinder benehmen, wenn es um Märchen geht.

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#116:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.12.2018, 19:57
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Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich habe das nicht wiederholt, um des Wiederholens willen oder um, wie du es ironisch verzerrst, irgendeinen Applaus entgegenzunehmen oder ähnlichen Blödsinn, sondern um einem Strohmann von Bravopunk zu begegnen. Das benutzt du jetzt für diesen ironischen Angriff, der nur funktioniert, weil du diesen Anlass zu meiner Aussage weglässt. Geht's eigentlich gar nicht ohne Verzerrungen, Strohmänner usw.? Wenn Du Dich schon über Strohmänner beschwerst, solltest Du selber keine bauen. Ich habe mich mit keinem Wort darauf bezogen, dass Du Deine Aussagen wiederholt hast. Ich fand die Art der Belehrung grundsätzlich nervig und übergriffig - schon beim ersten Mal.

Ja nun, ich habe halt eine Meinung und stelle die dar. Und ich plädiere dafür, sich zu einem von mir als problematisch empfundenen Punkt eine eigene Meinung zu bilden und einen eigenen sinnvollen Umgang damit zu suchen.

Wenn schon das "nervig und übergriffig" ist, ist deine Toleranzschwelle bezüglich der Existenz anderer Meinungen irgendwie recht niedrig. Niemand zwingt dich, entsprechende Threads zu lesen. Trotzdem tust du es und machst abwechselnd einerseits Beiträge, in denen du sinnvoll diskutierst, und trollst andererseits einfach rum, um die Gegenposition zu stören, wie jetzt gerade.

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#117:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.12.2018, 20:09
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: - Das Märchen ganz aus dem kindergeeigneten Material streichen und somit auf die Geschichte verzichten. Das halte ich für sinnvoll, da solche Parabeln für Kinder unverständlich, irreführend und traumatisierend wirken können. Ich nicht. Ich habe diese Möglichkeit des Umgangs mit dem problematischen Rollenbild des Hintergrunds des Märchens zwar der Vollständigkeit halber mit aufgezählt, halte sie aber für ebenso wenig sinnvoll wie die, das Problem einfach zu ignorieren. Der Märchenstoff an sich ist mE ziemlich schön für Kinder. wolle hat folgendes geschrieben: Es ist vielleicht eine Parabel für Eltern, welche aber auch keine praktikable Lösung anbietet. Denn der Lösungs-Ansatz des 14. bis 19. Jahrhunderts, die Kinder einzusperren (Dornenhecke/ Hausarrest), wird allenfalls noch in arabischen/ islamischen/ patriarchalischen Kulturen praktiziert. Heutzutage klärt man die Kinder rechtzeitig sexuell auf und bietet Verhütungsmittel an. Äh, ja nun ... die "Lösung" der Eltern erweist sich im Märchen ja auch als klarer Irrweg und kommt nicht so richtig gut weg, oder?

http://www.maerchenpaedagogik.de/geister_achtung_boese.pdf schrieb:

Zitat:

Dass eben dieser Prinz, zumindest in der französischen Fassung von Charles Perrault, Dornröschen zuvor im Schlaf vergewaltigt, ist weniger bekannt, verweist aber auf ein weiteres strittiges Merkmal vieler Märchen: das Moment des Grausamen.

Warum muss man solche veraltete Sammlungen wie die der Brüder Grimm immer noch als die Bibel der Märchen her nehmen?
Stampft doch endlich diesen veralteten Mist mal ein.
Es gibt heute so viele gute Literatur für Kinder, die ohne schwarze Pädagogik auskommt.

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#118:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.12.2018, 20:09
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worse hat folgendes geschrieben:

Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten?

Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können.

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#119:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.12.2018, 20:22
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Niemand zwingt dich, entsprechende Threads zu lesen. Trotzdem tust du es und machst abwechselnd einerseits Beiträge, in denen du sinnvoll diskutierst, und trollst andererseits einfach rum, um die Gegenposition zu stören, wie jetzt gerade.

Das ist doch ein Strohmann. (Siehste, das kann ich auch.)

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#120:  Autor: swifty,  Verfasst am: 30.12.2018, 20:25
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step hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können.

Das ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob sie aufwacht, weil sie der Prinz küsst oder ob sie sowieso aufwacht. Im einen Fall ist es übergriffig, im anderen Fall fast unterlassene Hilfeleistung wenn er es nicht macht. Ich zB kannte die Version, dass sie aufwacht weil er sie küsst. Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?

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#121:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.12.2018, 20:28
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worse hat folgendes geschrieben:

Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?

Nö - ist aber auch egal.

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#122:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.12.2018, 20:36
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Ich denke, wir reden über das:
https://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/dornroschen

Ich lese die Geschichte eher so, dass der Prinz ein Werkzeug der Vorsehung ist. (Die Hecke öffnet sich für ihn) Er muss sie also küssen um den Fluch zu beenden.

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#123:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 30.12.2018, 20:39
    —

worse hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können. Das ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob sie aufwacht, weil sie der Prinz küsst oder ob sie sowieso aufwacht. Im einen Fall ist es übergriffig, im anderen Fall fast unterlassene Hilfeleistung wenn er es nicht macht. Ich zB kannte die Version, dass sie aufwacht weil er sie küsst. Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?

Und wenn ich das Märchen richtig in Erinnerung habe, ist durch märchentypische Vorbestimmung doch eh sichergestellt, dass nur der berufene Traumprinz Zugang zu den ersehnten Lippen erhält, während alle nichtberufenen Schwerenöter schon beim Versuch, sich Zutritt zum Schlafgemach der wehrlosen Maid zu verschaffen elendig in der Rosenhecke im Vorgarten verrecken. Also mehr safe space geht doch kaum

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#124:  Autor: swifty,  Verfasst am: 30.12.2018, 20:46
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step hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden? Nö - ist aber auch egal.

Dir vielleicht. Aber in Zeiten, wo viele Leute keine erste Hilfe leisten, weil sie Angst haben etwas falsch zu machen, halte ich das für durchaus problematisch.

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#125:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.12.2018, 20:52
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worse hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten? Wenn ich das Märchen richtig verstehe, wäre Dornröschen an diesem Tag sowieso erwacht - je nach Laiendiagnose hätte er einen Notarzt rufen oder schonmal Kaffee kochen können. Das ist aber schon ein gewaltiger Unterschied, ob sie aufwacht, weil sie der Prinz küsst oder ob sie sowieso aufwacht. Im einen Fall ist es übergriffig, im anderen Fall fast unterlassene Hilfeleistung wenn er es nicht macht. Ich zB kannte die Version, dass sie aufwacht weil er sie küsst. Sicher, dass hier alle über das Gleiche reden?

Bei der neuen Disney-Version "Maleficent" hätte er es auch einfach lassen können - er wollte sowieso nicht so richtig. Und er hatte recht: es hat auch nix geholfen.

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#126:  Autor: swifty,  Verfasst am: 30.12.2018, 21:06
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Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen.

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#127:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.12.2018, 21:18
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worse hat folgendes geschrieben:

Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen.

Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.

Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet.
Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren.
Oder diese Geschichte:
Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak).
Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

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#128:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.12.2018, 21:30
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss. Eine schlafende unbekannte Person. Ich meine, diesen wichtigen Punkt immer dazu gesagt zu haben. Außerdem habe ich nicht einen solchen Kuss (ohne den eigenen Willen) als zwingend unangenehm und erniedrigend bezeichnet, sondern einen gegen den eigenen Willen. Aber weil bei ersterem der Willen eben nicht bekannt ist, er damit gegen den Willen sein kann, ist er mE übergriffig und verstößt gegen die Selbstbestimmung. Also, damit die Aussagen des Gegenübers differenziert wahrzunehmen, hast du's im Kampf gegen die schlimme politische Korrektheit irgendwie nicht so.

Falsch. Es handelt sich nicht um "eine schlafende unbekannte Person", sondern um eine Märchenprinzessin.

Du verwechselst hier Fiktion und Realität. Da sind die meisten Kinder, denen man Maerchen erzaehlt, schon weiter.

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#129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.12.2018, 21:38
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worse hat folgendes geschrieben:

Wie würde sich der Prinz eigentlich richtig verhalten?

Zuerst wuerde er mal ganz ausführlich öffentlich seine Privilegien checken, z.B. in Form eines Kommentars in der Zeit. Dann wuerde er das Dornroeschen fragen ob er es küssen darf. Da er keine Antwort bekommt geht er nach Hause und das Dornroesschen schläft weiter. Als es von alleine aufwacht kommt sich das Dornroeschen aber doch irgendwie geküsst vor und da es in solchen Dingen die absolute Deutungshoheit besitzt und ihm unbedingt geglaubt werden muss, wuerde man den Prinzen wegen sexueller Belästigung zuerst im Internet öffentlich schamen und ihn dann aus dem Palast werfen.


Dein Kind, dem Du das Maerchen erzählst, wuerde zuerst sagen "Die Geschichte ist doof!" und dann aus lauter Langeweile einschlafen. Mission accomplished!

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#130:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.12.2018, 21:41
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wir reden über das: https://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/dornroschen Ich lese die Geschichte eher so, dass der Prinz ein Werkzeug der Vorsehung ist. (Die Hecke öffnet sich für ihn) Er muss sie also küssen um den Fluch zu beenden.

Mein Gott! Ist das Maerchen am Ende gar nazistisch?

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#131:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.12.2018, 21:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Es ging aber nicht mehr primär um Dornröschen, sondern um die Aussage, dass eine vergleichbare Situation in realen Leben - also wenn eine schlafende Person wachgeküsst wird - immer unangenehm und erniedrigend sein muss. Eine schlafende unbekannte Person. Ich meine, diesen wichtigen Punkt immer dazu gesagt zu haben. Außerdem habe ich nicht einen solchen Kuss (ohne den eigenen Willen) als zwingend unangenehm und erniedrigend bezeichnet, sondern einen gegen den eigenen Willen. Aber weil bei ersterem der Willen eben nicht bekannt ist, er damit gegen den Willen sein kann, ist er mE übergriffig und verstößt gegen die Selbstbestimmung. Also, damit die Aussagen des Gegenübers differenziert wahrzunehmen, hast du's im Kampf gegen die schlimme politische Korrektheit irgendwie nicht so. Falsch. Es handelt sich nicht um "eine schlafende unbekannte Person", sondern um eine Märchenprinzessin. ....

Nein.
Ich hab da mal was gefettet. Es ging Kramer hier darum: ich habs oben mal gefettet.

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#132:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.12.2018, 21:52
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astarte hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen. Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders. Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet. Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren. Oder diese Geschichte: Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak). Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt.

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#133:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.12.2018, 22:01
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt.

Wir sind doch gar nicht mehr in "dumme Gedanken"...
Aber gut: Spiel, Spaß, Unterhaltung, und der Titel, stimmt.

Ok: Nimmt man für das Apfelmus und das Kartoffelpüree wirklich einen Schöpfer? Ist doch keine Soße.

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#134:  Autor: swifty,  Verfasst am: 30.12.2018, 22:13
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astarte hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen. Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders. Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet. Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren. Oder diese Geschichte: Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak). Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

Na gut, das war jetzt vielleicht nicht so ganz nett von mir. Aber es war ja eigentlich auch als Witz gedacht.

Und außerdem: Mit Alte mein ich Junge.

So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu?

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.

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#135:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.12.2018, 22:22
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astarte hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt. Wir sind doch gar nicht mehr in "dumme Gedanken"... Aber gut: Spiel, Spaß, Unterhaltung, und der Titel, stimmt. Ok: Nimmt man für das Apfelmus und das Kartoffelpüree wirklich einen Schöpfer? Ist doch keine Soße.

ok, also was genau macht Abraham falsch, wenn man bedenkt dass der Hott Israels binnen Sekunden seine GESAMTE Sippe vernichten könnte?

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#136:  Autor: astarte,  Verfasst am: 30.12.2018, 22:23
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worse hat folgendes geschrieben:

So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu?

Na, Das ist mal ne Sichtweise!

Zitat:

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.

Ja aber hier?

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#137:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.12.2018, 22:28
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worse hat folgendes geschrieben:

Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.

Man kann die Geschichten in der Bibel auch als frühe Märchen betrachten.
Die man später irgendwie zu ernst genommen hat.

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#138:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.12.2018, 22:28
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worse hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: worse hat folgendes geschrieben: Natürlich. Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, würd die Alte liegen lassen. Das ist mMn der stärkste Einwand dagegen das Märchen Kindern zu erzählen. Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders. Die Mutter, die dem Daumenlutscher mit dem Schneider droht, der den Daumen dann auch abschneidet. Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren. Oder diese Geschichte: Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak). Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände? Na gut, das war jetzt vielleicht nicht so ganz nett von mir. Aber es war ja eigentlich auch als Witz gedacht. Und außerdem: Mit Alte mein ich Junge. So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu? Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen.

Wenn ich's recht bedenke, so kann man das Maerchen durchaus als Parabel auf meine ersten handfesten Sexualkontakte verstehen, wobei dabei die Rollen vertauscht waren. Ich war zunaechst sehr passiv und die sehr viel erfahrenere Frau war der Märchenprinz, der mich Dornroeschen ungefragt wachkuesste. War sehr schoen damals...

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#139:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.12.2018, 22:49
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astarte hat folgendes geschrieben:

worse hat folgendes geschrieben: So nun aber zur Sache: Als ob es beim Rollenbild einer Frau, einem Mädchen, dass 30 oder Hundert Jahre nur daliegt und gar nichts macht bis der Märchenprinz kommt keine anderen Einwände gäbe, als dass ihr irgendwer ungefragt einen Kuss gibt. Die Passivität in Person! Wer will denn die küssen?!? Wozu? Na, Das ist mal ne Sichtweise! Zitat: Und ja: Gerade dagegen die Isaak Geschichte zu hinterfragen oder gar zu kritisieren gibt es erhebliche Einwände (die es eigentlich nicht geben sollte), frag mal im Vatikan oder im Bible-Belt und die Geschichten sind erheblich fragwürdiger als so ne olle aber eigentlich harmlose weil unverbindliche Märchen. Ja aber hier?

Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt.

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#140:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2018, 22:51
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt.

Ansichtssache. Aus der bloßen Existenz irgendeiner Entität allein folgt jedenfalls ganz grundsätzlich noch keine bestimmte Moral.

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#141:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.12.2018, 23:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt. Ansichtssache. Aus der bloßen Existenz irgendeiner Entität allein folgt jedenfalls ganz grundsätzlich noch keine bestimmte Moral.

nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann. Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten.

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#142:  Autor: wolle,  Verfasst am: 30.12.2018, 23:13
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Die biblischen Geschichten machen nur Sinn wenn man für diese die Ecistenz des Gottes Israel postuliert. Auf dieser Grundlage handeln Abraham wie auch die Massenmörder Josua, Mose, David völlig korrekt. Ansichtssache. Aus der bloßen Existenz irgendeiner Entität allein folgt jedenfalls ganz grundsätzlich noch keine bestimmte Moral. nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann. Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten.

Das wäre damals wohl noch als Notstand durchgegangen, heute jedoch nicht mehr.
Vielmehr würden man solche Gründe als Indiz für eine Einweisung in eine geschlossene Nerven-Heilanstalt betrachten.

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#143:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2018, 23:40
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann.

Sagt auch keiner. Die Behauptung, Abraham und co. hätten völlig korrekt gehandelt, stammt von dir. Du bist der einzige hier, der eine positive Behauptung über die moralische Bewertung getätigt hat. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dein Argument dafür ein non sequitur war.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten.

"Notstand" ist ein Rechtsbegriff, kein Begriff der Ethik. Oder meintest du rechtlich korrekt? Das hättest du zu elaborieren. Insbesondere bei Abraham wüsste ich doch gerne, welches Recht da deiner Meinung nach Anwendung zu finden hätte.

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#144:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.12.2018, 23:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: nein. Aber es ist durchaus nicht grundsätzlich unvernünftig oder unethisch, auch Grenzwerten Befehlen einer Entität zu folgen die Feuerregen, Pestilenz und Assyrwr schicken kann. Sagt auch keiner. Die Behauptung, Abraham und co. hätten völlig korrekt gehandelt, stammt von dir. Du bist der einzige hier, der eine positive Behauptung über die moralische Bewertung getätigt hat. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass dein Argument dafür ein non sequitur war. Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumindest kann man es - gerade als Familienvater oder Fürst - als eine Art Notstand betrachten. "Notstand" ist ein Rechtsbegriff, kein Begriff der Ethik. Oder meintest du rechtlich korrekt? Das hättest du zu elaborieren. Insbesondere bei Abraham wüsste ich doch gerne, welches Recht da deiner Meinung nach Anwendung zu finden hätte.

das ins Herzen des Erzvaters geschriebene Gesetz des Mose...

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#145:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 30.12.2018, 23:51
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

das ins Herzen des Erzvaters geschriebene Gesetz des Mose...

Kannst du mal die Bibelstelle zitieren, wo das bezüglich Abrahams narrativ etabliert wird?

Aber Spaß bei Seite: Wenn's um die rechtliche Bewertung geht, kannst du natürlich alles Mögliche sagen, allerdings raubt das der Diskussion auch jede Relevanz.

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#146:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 30.12.2018, 23:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: das ins Herzen des Erzvaters geschriebene Gesetz des Mose... Kannst du mal die Bibelstelle zitieren, wo das bezüglich Abrahams narrativ etabliert wird? Aber Spaß bei Seite: Wenn's um die rechtliche Bewertung geht, kannst du natürlich alles Mögliche sagen, allerdings raubt das der Diskussion auch jede Relevanz.

ich find Abraham cool. Ebenso wie Mose, Josua, Jason, Medea, Wieland den Schmied, den Joker und Thywin Lennister.

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#147:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 31.12.2018, 00:22
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Ad Beitrag:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

du vergisst dass es bei Abraham um Gehorsam gegenüber dem Schöpfer von Himmel und Erde ging, der Feuer auf die regnen lässt die ihn missachten. Abraham hat richtig gehandelt.

Wobei ich zufälligerweise vor ein paar Tagen einen Radiobeitrag mit einer Reflexion über Begriffe wie Gehorsam und Widerstand gehört habe:

Demnach gibt es heute auch die gegenteilige Interpretation: Die Forderung, den eigenen Sohn zu opfern, sei dermaßen weitab von allem Menschlichen und Rationalen, daß sie eigentlich vehementen Widerstand hervorbringen müsse.

Wenn das die Intention gewesen sein sollte, scheint der pädagogische Effekt allerdings an Abraham vorbeizugehen. Und diese Interpretation ordnet sich auch eher nicht in das sonstige menschliche Gehabe der gleichfalls mythologischen Nachkommen des Abraham ein . Sie ist aber immerhin eine Auseinandersetzung mit dem Kadavergehorsam, den christliche Kirchen auf allen Seiten in den großen Kriegen gepredigt haben: Stell dir vor, am grünen Tisch wird ein Krieg beschlossen, aber Keiner geht hin.

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#148:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.12.2018, 02:54
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astarte hat folgendes geschrieben:

[...] Viele Struwelpeter-Geschichten werden mit psychiatrischen Störungen von Kindern erklärt, die man damals mit Drohungen versuchte zu unterbinden - heute würde man eben anders reagieren...

Erst mal: Psychiatrische Störungen gibt es nicht, nur psychische. Sie werden mit psychiatrischen Methoden behandelt. Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur.

Nun, woher kommt deine Erkenntnis, dass Heinrich Hoffmanns Geschichten mit psychischen Störungen von Kindern erklärt werden? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

astarte hat folgendes geschrieben:

[...]Oder diese Geschichte: Der Vater der für seinen Gehorsam gelobt wird, weil er seinen Sohn tatsächlich opfern würde (Abraham und Isaak). Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

Diese perverse klerikale Moral passt genau wie zum Thema "...Märchenfassungen"?

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#149:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 31.12.2018, 03:06
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur.

Tsss ... Dass man hier aber auch ohne Nomenklaturprüfung schreiben darf ...

schtonk hat folgendes geschrieben:

Nun, woher kommt deine Erkenntnis, dass Heinrich Hoffmanns Geschichten mit psychischen Störungen von Kindern erklärt werden? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter#Bezug_zu_psychiatrischen_Krankheitsbildern

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schtonk hat folgendes geschrieben:

Diese perverse klerikale Moral passt genau wie zum Thema "...Märchenfassungen"?

So:

astarte hat folgendes geschrieben:

Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.[...] Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände?

------------------

Gern geschehen.

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#150:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.12.2018, 03:17
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur. Tsss ... Dass man hier aber auch ohne Nomenklaturprüfung schreiben darf ...

Man "darf" hier jeden Unsinn schreiben. Bisschen Sachverstand wäre aber von Vorteil, wenn man "Erklärungen" anbieten will.
Aber man kann natürlich auch der Auffassung sein, dass es nicht so genau drauf ankommt, was man schwätzt - Hauptsache es klingt irgendwie so ungefähr
Ist bestimmt eine wichtige Voraussetzung in der Schulpädagogik

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Nun, woher kommt deine Erkenntnis, dass Heinrich Hoffmanns Geschichten mit psychischen Störungen von Kindern erklärt werden? Dafür hätte ich gerne einen Beleg. https://de.wikipedia.org/wiki/Struwwelpeter#Bezug_zu_psychiatrischen_Krankheitsbildern

Oha, das erklärt alles. Wiki-Med

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Diese perverse klerikale Moral passt genau wie zum Thema "...Märchenfassungen"? So: astarte hat folgendes geschrieben: Man sieht doch viele frühere besonders erzieherisch genutzte Texte mit heutigen Augen etwas anders.[...] Gibt es dagegen, diese Verhaltensweisen heute zu hinterfragen, auch so viele Einwände? ...

https://www.youtube.com/watch?v=sFfa43ul8lQ


Edith: Korrektur

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 31.12.2018, 04:58, insgesamt einmal bearbeitet

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#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 31.12.2018, 03:30
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur. Tsss ... Dass man hier aber auch ohne Nomenklaturprüfung schreiben darf ...

Jo. Das FGH ist diesbezueglich noch ein Hort der Freiheit, auch wenn das manchen erkennbares Unbehagen verursacht. Man darf hier sogar Professoren zitieren, die falsche Pronomen verwenden, ohne dass man sich deshalb einer peinlichen Befragung durch ein Expertentribunal unterziehen muss. Schoen dass es sowas wenigstens ausserhalb von Universitäten noch gibt.

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#152:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 31.12.2018, 03:31
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur. Tsss ... Dass man hier aber auch ohne Nomenklaturprüfung schreiben darf ... Jo. Das FGH ist diesbezueglich noch ein Hort der Freiheit, auch wenn das manchen erkennbares Unbehagen verursacht. Man darf hier sogar Professoren zitieren, die falsche Pronomen verwenden, ohne dass man sich deshalb einer peinlichen Befragung durch ein Expertentribunal unterziehen muss. Schoen dass es sowas wenigstens ausserhalb von Universitäten noch gibt.

Manchen passt es eben nur, wenn es ihnen in den Kram passt

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#153:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 31.12.2018, 12:29
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schtonk hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Soweit zu deiner unzureichenden Nomenklatur. Tsss ... Dass man hier aber auch ohne Nomenklaturprüfung schreiben darf ... Jo. Das FGH ist diesbezueglich noch ein Hort der Freiheit, auch wenn das manchen erkennbares Unbehagen verursacht. Man darf hier sogar Professoren zitieren, die falsche Pronomen verwenden, ohne dass man sich deshalb einer peinlichen Befragung durch ein Expertentribunal unterziehen muss. Schoen dass es sowas wenigstens ausserhalb von Universitäten noch gibt. Manchen passt es eben nur, wenn es ihnen in den Kram passt

Streiche "Manchen".

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#154: Aschenputtels Fußstapfen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 31.12.2018, 12:33
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Eine Doku,
die ich zum Thema Märchen empfehle:

Aschenputtels Fußstapfen


https://www.arte.tv/de/videos/067117-000-A/aschenputtels-fussstapfen/

Man erfährt hier,
das es ein Uraschenputtel aus China gibt,
und noch vieles mehr.

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#155:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 12:35
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Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn das die Intention gewesen sein sollte, scheint der pädagogische Effekt allerdings an Abraham vorbeizugehen. Und diese Interpretation ordnet sich auch eher nicht in das sonstige menschliche Gehabe der gleichfalls mythologischen Nachkommen des Abraham ein . Sie ist aber immerhin eine Auseinandersetzung mit dem Kadavergehorsam, den christliche Kirchen auf allen Seiten in den großen Kriegen gepredigt haben: Stell dir vor, am grünen Tisch wird ein Krieg beschlossen, aber Keiner geht hin.

Also in der christlichen Theologie wurde der Widerspruch zwischen der Gehorsamspflicht gegenüber Gott und der Forderung zu moralisch korrektem Verhalten durchaus kontrovers diskutiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma

Der Ausgangstext ist übrigens nach wie vor der beste zum Thema:
http://opera-platonis.de/Euthyphron.pdf

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#156:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 12:40
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: Wenn das die Intention gewesen sein sollte, scheint der pädagogische Effekt allerdings an Abraham vorbeizugehen. Und diese Interpretation ordnet sich auch eher nicht in das sonstige menschliche Gehabe der gleichfalls mythologischen Nachkommen des Abraham ein . Sie ist aber immerhin eine Auseinandersetzung mit dem Kadavergehorsam, den christliche Kirchen auf allen Seiten in den großen Kriegen gepredigt haben: Stell dir vor, am grünen Tisch wird ein Krieg beschlossen, aber Keiner geht hin. Also in der christlichen Theologie wurde der Widerspruch zwischen der Gehorsamspflicht gegenüber Gott und der Forderung zu moralisch korrektem Verhalten durchaus kontrovers diskutiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma Der Ausgangstext ist übrigens nach wie vor der beste zum Thema: http://opera-platonis.de/Euthyphron.pdf

Ich habe kürzlich die These gelesen, dass Abraham dass es Gott gar nicht um Adams Gehorsamsprüfung gegangen ist, sondern um die Gewinnung von Abrahams Gefolgsleuten als Treue Anhänger (denn Abraham war das ja schon). Seht her, ein Gott der ein so großes Opfer fordert, muss unendlich mächtig sein! Seht, selbst unser mächtiger (relativ...) Anführer fürchtet ihn so sehr, dass er bereit ist, ihm den Sohn zu geben!

Es ist albern, derlei Geschichten mit den Maßstäben der Moderne zu betrachten (wie Wolle das oben macht)

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#157:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 12:44
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Wenn das die Intention gewesen sein sollte, scheint der pädagogische Effekt allerdings an Abraham vorbeizugehen. Und diese Interpretation ordnet sich auch eher nicht in das sonstige menschliche Gehabe der gleichfalls mythologischen Nachkommen des Abraham ein . Sie ist aber immerhin eine Auseinandersetzung mit dem Kadavergehorsam, den christliche Kirchen auf allen Seiten in den großen Kriegen gepredigt haben: Stell dir vor, am grünen Tisch wird ein Krieg beschlossen, aber Keiner geht hin. Also in der christlichen Theologie wurde der Widerspruch zwischen der Gehorsamspflicht gegenüber Gott und der Forderung zu moralisch korrektem Verhalten durchaus kontrovers diskutiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma Der Ausgangstext ist übrigens nach wie vor der beste zum Thema: http://opera-platonis.de/Euthyphron.pdf Ich habe kürzlich die These gelesen, dass Abraham dass es Gott gar nicht um Adams Gehorsamsprüfung gegangen ist, sondern um die Gewinnung von Abrahams Gefolgsleuten als Treue Anhänger (denn Abraham war das ja schon). Seht her, ein Gott der ein so großes Opfer fordert, muss unendlich mächtig sein! Seht, selbst unser mächtiger (relativ...) Anführer fürchtet ihn so sehr, dass er bereit ist, ihm den Sohn zu geben!

Die Perspektive und die Motive Gottes Gottes sind dabei allerdings auch weniger interessant und relevant als die Abrahams.

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#158:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 13:00
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Wenn das die Intention gewesen sein sollte, scheint der pädagogische Effekt allerdings an Abraham vorbeizugehen. Und diese Interpretation ordnet sich auch eher nicht in das sonstige menschliche Gehabe der gleichfalls mythologischen Nachkommen des Abraham ein . Sie ist aber immerhin eine Auseinandersetzung mit dem Kadavergehorsam, den christliche Kirchen auf allen Seiten in den großen Kriegen gepredigt haben: Stell dir vor, am grünen Tisch wird ein Krieg beschlossen, aber Keiner geht hin. Also in der christlichen Theologie wurde der Widerspruch zwischen der Gehorsamspflicht gegenüber Gott und der Forderung zu moralisch korrektem Verhalten durchaus kontrovers diskutiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma Der Ausgangstext ist übrigens nach wie vor der beste zum Thema: http://opera-platonis.de/Euthyphron.pdf Ich habe kürzlich die These gelesen, dass Abraham dass es Gott gar nicht um Adams Gehorsamsprüfung gegangen ist, sondern um die Gewinnung von Abrahams Gefolgsleuten als Treue Anhänger (denn Abraham war das ja schon). Seht her, ein Gott der ein so großes Opfer fordert, muss unendlich mächtig sein! Seht, selbst unser mächtiger (relativ...) Anführer fürchtet ihn so sehr, dass er bereit ist, ihm den Sohn zu geben! Die Perspektive und die Motive Gottes Gottes sind dabei allerdings auch weniger interessant und relevant als die Abrahams.

Finde ich nicht. Die Frage nach der Motivation Abrahams - Gehorsam/Pflicht oder schlicht Angst -finde ich fast trivial. Die Frage "Warum sollte ein all- oder jedenfalls massiv übermächtiges Wesen Wert auf ein Menschenopfer legen" halte ich für viel interessanter.

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#159:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 13:12
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Die Perspektive und die Motive Gottes Gottes sind dabei allerdings auch weniger interessant und relevant als die Abrahams. Finde ich nicht. Die Frage nach der Motivation Abrahams - Gehorsam/Pflicht oder schlicht Angst -finde ich fast trivial. Die Frage "Warum sollte ein all- oder jedenfalls massiv übermächtiges Wesen Wert auf ein Menschenopfer legen" halte ich für viel interessanter.

Die Antwort erfolgt aber doch vom Standpunkt der Opfernden aus. Historisch ist der Fall auch recht klar: Das Opfer ist ein Überbleibsel heidnisch-naturreligiöser Vorstellungen, aus denen sich der Monotheismus erst entwickelt hat. Was hingegen auch beim "vollendeten" Monotheismus bleibt ist die Frage nach dem Zusammengang von göttlichem Willen und der "Natur" des Guten.

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#160:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 31.12.2018, 13:14
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Samson hat folgendes geschrieben:

Ich habe kürzlich die These gelesen, dass Abraham dass es Gott gar nicht um Adams Gehorsamsprüfung gegangen ist, sondern um die Gewinnung von Abrahams Gefolgsleuten als Treue Anhänger (denn Abraham war das ja schon). Seht her, ein Gott der ein so großes Opfer fordert, muss unendlich mächtig sein! Seht, selbst unser mächtiger (relativ...) Anführer fürchtet ihn so sehr, dass er bereit ist, ihm den Sohn zu geben! Es ist albern, derlei Geschichten mit den Maßstäben der Moderne zu betrachten

Sagen die Kleriker und die Gläubigen immer, wenn man sie mit der Nase in die Scheiße drückt, die sich in der Bibel findet. Und obige These ist einer der vielen Versuche so eine peinliche Stelle schönzureden.
Auch ich habe im Konfirmandenunterricht gelernt, daß ich Gott über alles zu setzen habe und ihm gegf. das Liebste was ich habe opfern muß. Also unverändert die Abraham-Geschichte.

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#161:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 13:39
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Die Perspektive und die Motive Gottes Gottes sind dabei allerdings auch weniger interessant und relevant als die Abrahams. Finde ich nicht. Die Frage nach der Motivation Abrahams - Gehorsam/Pflicht oder schlicht Angst -finde ich fast trivial. Die Frage "Warum sollte ein all- oder jedenfalls massiv übermächtiges Wesen Wert auf ein Menschenopfer legen" halte ich für viel interessanter. Die Antwort erfolgt aber doch vom Standpunkt der Opfernden aus. Historisch ist der Fall auch recht klar: Das Opfer ist ein Überbleibsel heidnisch-naturreligiöser Vorstellungen, aus denen sich der Monotheismus erst entwickelt hat. Was hingegen auch beim "vollendeten" Monotheismus bleibt ist die Frage nach dem Zusammengang von göttlichem Willen und der "Natur" des Guten.

Auch diese Frage finde ich trivial. Was Gott will ist gut, weil Gott sagt das es gut ist.

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#162:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 31.12.2018, 13:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Die Perspektive und die Motive Gottes Gottes sind dabei allerdings auch weniger interessant und relevant als die Abrahams. Finde ich nicht. Die Frage nach der Motivation Abrahams - Gehorsam/Pflicht oder schlicht Angst -finde ich fast trivial. Die Frage "Warum sollte ein all- oder jedenfalls massiv übermächtiges Wesen Wert auf ein Menschenopfer legen" halte ich für viel interessanter. Die Antwort erfolgt aber doch vom Standpunkt der Opfernden aus. Historisch ist der Fall auch recht klar: Das Opfer ist ein Überbleibsel heidnisch-naturreligiöser Vorstellungen, aus denen sich der Monotheismus erst entwickelt hat. Was hingegen auch beim "vollendeten" Monotheismus bleibt ist die Frage nach dem Zusammengang von göttlichem Willen und der "Natur" des Guten. Auch diese Frage finde ich trivial. Was Gott will ist gut, weil Gott sagt das es gut ist.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21928

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#163:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 13:59
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Die Perspektive und die Motive Gottes Gottes sind dabei allerdings auch weniger interessant und relevant als die Abrahams. Finde ich nicht. Die Frage nach der Motivation Abrahams - Gehorsam/Pflicht oder schlicht Angst -finde ich fast trivial. Die Frage "Warum sollte ein all- oder jedenfalls massiv übermächtiges Wesen Wert auf ein Menschenopfer legen" halte ich für viel interessanter. Die Antwort erfolgt aber doch vom Standpunkt der Opfernden aus. Historisch ist der Fall auch recht klar: Das Opfer ist ein Überbleibsel heidnisch-naturreligiöser Vorstellungen, aus denen sich der Monotheismus erst entwickelt hat. Was hingegen auch beim "vollendeten" Monotheismus bleibt ist die Frage nach dem Zusammengang von göttlichem Willen und der "Natur" des Guten. Auch diese Frage finde ich trivial. Was Gott will ist gut, weil Gott sagt das es gut ist.

Was du da sagst mag alles mögliche sein, christliche Theologie ist es nicht. Hast du den Artikel zum Euthyphron-Dilemma überhaupt gelesen?

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#164:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 14:26
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Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem.

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#165:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 14:41
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem.

Tja, Perlen und Säue halt...

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#166:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 14:42
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem. Tja, Perlen und Säue halt...

wa?

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#167:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 14:53
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem. Tja, Perlen und Säue halt... wa?

Exakt!

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#168:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 15:08
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem. Tja, Perlen und Säue halt... wa? Exakt!

ich verstehe weder das noch den link auf den Leitfaden für Missionare. Die Klippschulewligionskritik (Dawkins, Hoerster , Dittmar etc) ist nicht von Relevanz.

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#169:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 15:29
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem. Tja, Perlen und Säue halt... wa? Exakt! ich verstehe weder das noch den link auf den Leitfaden für Missionare. Die Klippschulewligionskritik (Dawkins, Hoerster , Dittmar etc) ist nicht von Relevanz.

Und? Der Euthyphron wurde von keinem der Genannten geschrieben. Du bezeichnest da etwas als "Pseudoproblem" dessen Kerngehalt du offensichtlich nicht begriffen hast.

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#170:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 15:32
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem. Tja, Perlen und Säue halt... wa? Exakt! ich verstehe weder das noch den link auf den Leitfaden für Missionare. Die Klippschulewligionskritik (Dawkins, Hoerster , Dittmar etc) ist nicht von Relevanz. Und? Der Euthyphron wurde von keinem der Genannten geschrieben. Du bezeichnest da etwas als "Pseudoproblem" dessen Kerngehalt du offensichtlich nicht begriffen hast.

natürlich habe ich das Begriffen. Hirnwichse. Nicht mehr. Fürs Gegenteil trägst du die darlegungslast

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#171:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 15:35
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem. Tja, Perlen und Säue halt... wa? Exakt! ich verstehe weder das noch den link auf den Leitfaden für Missionare. Die Klippschulewligionskritik (Dawkins, Hoerster , Dittmar etc) ist nicht von Relevanz. Und? Der Euthyphron wurde von keinem der Genannten geschrieben. Du bezeichnest da etwas als "Pseudoproblem" dessen Kerngehalt du offensichtlich nicht begriffen hast. natürlich habe ich das Begriffen. Hirnwichse. Nicht mehr. Fürs Gegenteil trägst du die darlegungslast

Da spricht das proletenhafte Ressentiment eines Antiintellektuellen. Nicht mehr.

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#172:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 15:43
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Ich kannte das auch vorher schon. Ebenso wie das Theodizee- ein Pseudoüroblem. Tja, Perlen und Säue halt... wa? Exakt! ich verstehe weder das noch den link auf den Leitfaden für Missionare. Die Klippschulewligionskritik (Dawkins, Hoerster , Dittmar etc) ist nicht von Relevanz. Und? Der Euthyphron wurde von keinem der Genannten geschrieben. Du bezeichnest da etwas als "Pseudoproblem" dessen Kerngehalt du offensichtlich nicht begriffen hast. natürlich habe ich das Begriffen. Hirnwichse. Nicht mehr. Fürs Gegenteil trägst du die darlegungslast Da spricht das proletenhafte Ressentiment eines Antiintellektuellen. Nicht mehr.

verstehe ich nicht. Was ist an Eufels Dilemma jetzt so bedeutend? Im Übrigen hat jeder Maurer und Bauer einen klareren, urtümlerischeren Blick auf die Religion als ein Elfenbeintürmler.

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#173: Die Schandtat von Gibea - erzählt von Matthias Beltz Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 31.12.2018, 15:45
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Mal eine Perle,

Die Schandtat von Gibea - erzählt von Matthias Beltz

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#174:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 31.12.2018, 15:49
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

ich verstehe weder das noch den link auf den Leitfaden für Missionare. Die Klippschulewligionskritik (Dawkins, Hoerster , Dittmar etc) ist nicht von Relevanz.

Du verstehst es nicht, aber Du kannst die Relevanz beurteilen? Und stattauf Klippschulreligionskritik sollen wir wohl eher auf Deine Psychopathenethik setzen, oder wie?

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#175:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 31.12.2018, 15:52
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach der Motivation Abrahams - Gehorsam/Pflicht oder schlicht Angst -finde ich fast trivial. Die Frage "Warum sollte ein all- oder jedenfalls massiv übermächtiges Wesen Wert auf ein Menschenopfer legen" halte ich für viel interessanter.

Steht doch in den paar Zeilen der Abraham-Opferung:

Schicke nimmer deine Hand nach dem Knaben aus,
tu ihm nimmer irgendwas!
Denn jetzt habe ich erkannt,
daß du Gottes fürchtig bist, -
nicht vorenthalten hast du mir deinen Sohn, deinen Einzigen.

"Gott" steht (auch) für das Leben, und dem ist er bis zum Äussersten gefolgt, und bekam eine Belohnung:

"dieweil du dieses getan hast, hast deinen Sohn, deinen Einzigen, nicht vorenthalten,
segne, ja segne ich dich,
mehren will ich dich, mehren deinen Samen
wie die Sterne des Himmels und wie der Sand der am Ufer des Meers ist, ..."

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#176:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 16:01
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

verstehe ich nicht. Was ist an Eufels Dilemma jetzt so bedeutend? Im Übrigen hat jeder Maurer und Bauer einen klareren, urtümlerischeren Blick auf die Religion als ein Elfenbeintürmler.

Seine Bedeutung für die westliche Geistesgeschichte und Denktradition. Eine von deren Besonderheit ist die Vereinigung von Gott und Logos. Der monotheistische christliche Gott in der Tradition Platons ist eben nicht einfach ein im Grunde bloß sehr mächtiger und unsterblicher Mensch, der sich irgendwelchen Launen hingibt, die die Menschen zu akzeptieren hätten, sondern durch Denken erfass- und in seinem Wollen berechenbar. Die Trennung von Gottes Willen und dem "Guten" heißt nichts anderes als die Erfassbarkeit des Guten durch das Denken, wodurch dieses gegenüber dem blinden Gehorsam einen völlig anderen Stellenwert erhält Aber klar, dass ein tendenziell zum Autoritarismus neigender Rechtspositivist da die Welt nicht mehzr versteht.

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#177:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 16:04
    —
Hirnwichse.

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#178:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 16:10
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Was hat der griechische Logosbegriff mit der praktischen Lebensrealität eine prähistorische Girten - oder sonst irgendwem - zu tun?

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#179:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 16:10
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Hirnwichse.

Immerhin "Hirn", bei dir kommt einfach nur Wichse...

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#180:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 31.12.2018, 16:48
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Steht doch in den paar Zeilen der Abraham-Opferung: Schicke nimmer deine Hand nach dem Knaben aus, tu ihm nimmer irgendwas! Denn jetzt habe ich erkannt, daß du Gottes fürchtig bist, - nicht vorenthalten hast du mir deinen Sohn, deinen Einzigen.

Absoluter Blödsinn: Ein allwissender Gott hat was erkannt, was er bis dahin nicht wußte...

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#181:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 31.12.2018, 16:52
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Was hat der griechische Logosbegriff mit der praktischen Lebensrealität eine prähistorische Girten - oder sonst irgendwem - zu tun?

Eigentlich ziemlich offensichtlich: Ein monotheistischer Gott, der als "Vernunft" gedacht wird, kann auch mit Mitteln der Vernunft hinterfragt werden. Wie eine als vernünftig eingerichtet vorgestellte Welt überhaupt viel besser und systematischer durch Wissenschaft erforschbar ist. Natürlich waren christliche Gesellschaften die meiste Zeit hindurch keine aufgeklärten Gesellschaften, aber es war eben die griechische Denktradition, die diese Aufklärungen erst ermöglichte. Von Maurern oder Juristen mit autoritärem Gottesbegriff geht Aufklärung jedenfalls in der Regel nicht aus.

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#182:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 31.12.2018, 17:08
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Was hat der griechische Logosbegriff mit der praktischen Lebensrealität eine prähistorische Girten - oder sonst irgendwem - zu tun? Eigentlich ziemlich offensichtlich: Ein monotheistischer Gott, der als "Vernunft" gedacht wird, kann auch mit Mitteln der Vernunft hinterfragt werden. Wie eine als vernünftig eingerichtet vorgestellte Welt überhaupt viel besser und systematischer durch Wissenschaft erforschbar ist. Natürlich waren christliche Gesellschaften die meiste Zeit hindurch keine aufgeklärten Gesellschaften, aber es war eben die griechische Denktradition, die diese Aufklärungen erst ermöglichte. Von Maurern oder Juristen mit autoritärem Gottesbegriff geht Aufklärung jedenfalls in der Regel nicht aus.

nur ist dieses Gottdenken als Vernunft ein relativ Junges Phänomeen. Zur Zeit der Genesis jedenfalls noch nicht gegeben. Und in der Tat lehne ich die so genannte Aufklärung in erheblichem Umfang ab.

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#183:  Autor: wolle,  Verfasst am: 31.12.2018, 23:12
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Zumsel hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: Wenn das die Intention gewesen sein sollte, scheint der pädagogische Effekt allerdings an Abraham vorbeizugehen. Und diese Interpretation ordnet sich auch eher nicht in das sonstige menschliche Gehabe der gleichfalls mythologischen Nachkommen des Abraham ein . Sie ist aber immerhin eine Auseinandersetzung mit dem Kadavergehorsam, den christliche Kirchen auf allen Seiten in den großen Kriegen gepredigt haben: Stell dir vor, am grünen Tisch wird ein Krieg beschlossen, aber Keiner geht hin. Also in der christlichen Theologie wurde der Widerspruch zwischen der Gehorsamspflicht gegenüber Gott und der Forderung zu moralisch korrektem Verhalten durchaus kontrovers diskutiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma Der Ausgangstext ist übrigens nach wie vor der beste zum Thema: http://opera-platonis.de/Euthyphron.pdf Ich habe kürzlich die These gelesen, dass Abraham dass es Gott gar nicht um Adams Gehorsamsprüfung gegangen ist, sondern um die Gewinnung von Abrahams Gefolgsleuten als Treue Anhänger (denn Abraham war das ja schon). Seht her, ein Gott der ein so großes Opfer fordert, muss unendlich mächtig sein! Seht, selbst unser mächtiger (relativ...) Anführer fürchtet ihn so sehr, dass er bereit ist, ihm den Sohn zu geben! Die Perspektive und die Motive Gottes Gottes sind dabei allerdings auch weniger interessant und relevant als die Abrahams. Finde ich nicht. Die Frage nach der Motivation Abrahams - Gehorsam/Pflicht oder schlicht Angst -finde ich fast trivial. Die Frage "Warum sollte ein all- oder jedenfalls massiv übermächtiges Wesen Wert auf ein Menschenopfer legen" halte ich für viel interessanter.

Die Frage ist irrelevant, da es keine allmächtigen Wesen gibt.
Die interessante Frage ist, warum Menschen sich allmächtige Wesen vorstellen.
Doch wohl nur, weil Menschen sich nicht vorstellen können, warum dieses oder jenes passiert, und dafür keine bessere Erklärung finden als ein allmächtiges Wesen.

Warum übermächtige Wesen (z. B. Diktatoren) Wert auf ein Menschenopfer legen?
Diktatoren streben krankhaft nach Macht-Gewinn, und mit Menschenopfern möchten Diktatoren ihre Macht belegt sehen.

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#184:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 01.01.2019, 06:43
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Hirnwichse. Immerhin "Hirn", bei dir kommt einfach nur Wichse...

Samson geht doch nur von seinen eigenen cerebralen Möglichkeiten aus.

Rechtsradikale Burschenschaftler sind bekanntermassen intellektuell minderbegabt.

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#185:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu Verfasst am: 03.01.2019, 15:00
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Hirnwichse. Immerhin "Hirn", bei dir kommt einfach nur Wichse... Samson geht doch nur von seinen eigenen cerebralen Möglichkeiten aus. Rechtsradikale Burschenschaftler sind bekanntermassen intellektuell minderbegabt.

Auch eine um die Ecke formulierte nicht direkt adressierte Beleidigung stört die Diskussion. Achte auf die Netiquette.

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