Verfasst am: 22.01.2019, 17:56| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Und wie soll das aussehen? |
Verfasst am: 22.01.2019, 17:59| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||
(...)
|
Verfasst am: 22.01.2019, 19:11Verfasst am: 22.01.2019, 19:33| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hier der Infoflyer, wie sich die Stadt und die entscheidenden Gremien das Vorstellen, als pdf https://www.hannover.de/content/download/756032/18968385/file/Flyer_Geschlechtergerechte_Sprache.pdf Quelle der Webseite |
Verfasst am: 22.01.2019, 19:37| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
| Man merkt es, diese Leute in ihrem Ämtern sind einfach nicht ausgelastet. |
Verfasst am: 22.01.2019, 19:44Verfasst am: 22.01.2019, 19:49Verfasst am: 22.01.2019, 19:51| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Gibt es nichts Wichtigeres in diesem Land? |
Verfasst am: 22.01.2019, 20:10| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hier der Infoflyer, wie sich die Stadt und die entscheidenden Gremien das Vorstellen, als pdf https://www.hannover.de/content/download/756032/18968385/file/Flyer_Geschlechtergerechte_Sprache.pdf Quelle der Webseite |
| Zitat: |
| Die Kirche als Arbeitgeber ---> Die Kirche als Arbeitgeberin |
Verfasst am: 22.01.2019, 20:29| Zitat: |
| Seit dem 1. Januar 2018 sollen Behörden und Sozialversicherungsträger mit Menschen mit einer geistigen oder seelischen Behinderung in einfacher und verständlicher Sprache kommunizieren. Das gilt sowohl für die mündliche als auch für die schriftliche Kommunikation. |
Verfasst am: 22.01.2019, 22:45Verfasst am: 22.01.2019, 23:27Verfasst am: 23.01.2019, 02:01| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
| (...)
Zum Beispiel vermisse ich eine Berücksichtigung einer anderen Gesetzesinitiative, nämlich die zur Benutzung von einfacher Sprache. Damit diskriminiert die Gleichstellungsbeauftrage und ihr Frauenteam nämlich das Millionenheer der funktionalen Analphabeten sowie von Erkrankten wie etwa Dementen. Zu dieser Initiative hier: https://www.bundesfachstelle-barrierefreiheit.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/DE/mehr-leichte-sprache-in-behoerden.html
Diese rechtliche Aufforderung ist damit ein Jahr länger am Start als die jetzige Initiative der Gleichstellungsbeauftragten - und interessanter Weise finde ich dazu weder bei ihr noch bei der Behindertenbeauftragten der Stadt Hannover etwas. Man setzt halt andere Prioritäten. (...) |
Verfasst am: 23.01.2019, 10:34| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
|
Dies Idee halte ich für sinnvoll und vielleicht auch schon lange für überfällig. |
Verfasst am: 23.01.2019, 14:34
Verfasst am: 23.01.2019, 14:36| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist völlig Zufall, ob man "der Kirche", "die Kirche" oder "das Kirche" sagt, ebenso wie für andere Sachen. Warum ist es dann deiner Meinung nach überfällig, die Sprache a) diesem Zufall und b) der Vergeschlechtlichung von Sachen anzupassen? |
Verfasst am: 23.01.2019, 14:44Verfasst am: 23.01.2019, 15:57| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine Behörde hat kein „Geschlecht“, sie „Herausgeberin“ zu nennen, ist ein Aberwitz, wie dieser ganze Feldzug gegen das generische Maskulinum. Wer damit seine persönliche Zeit vertut, sollte glücklich geschätzt werden, weil er offenbar keine anderen Sorgen hat. Wenn aber dies eine Verwaltung oder Regierung tut, ist es eine Pflichtverletzung, oder zeigt zumindest, daß diese Einrichtung entbehrlich ist. |
Verfasst am: 23.01.2019, 16:01| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| Wir verwenden einfach das Geschlecht, das einem spaßt. Eure Addine. |
Verfasst am: 23.01.2019, 16:19| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine Behörde hat kein „Geschlecht“, sie „Herausgeberin“ zu nennen, ist ein Aberwitz, wie dieser ganze Feldzug gegen das generische Maskulinum. Wer damit seine persönliche Zeit vertut, sollte glücklich geschätzt werden, weil er offenbar keine anderen Sorgen hat. Wenn aber dies eine Verwaltung oder Regierung tut, ist es eine Pflichtverletzung, oder zeigt zumindest, daß diese Einrichtung entbehrlich ist. |
Verfasst am: 23.01.2019, 16:28| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Wer damit seine persönliche Zeit vertut, sollte glücklich geschätzt werden, weil er offenbar keine anderen Sorgen hat. |
Verfasst am: 23.01.2019, 16:38| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Die haben weder Sorgen noch Probleme. Die haben Bersorgtheiten und Problematiken. |
Verfasst am: 23.01.2019, 17:08| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
zeliga könnte mir auch spaßen. |
Verfasst am: 23.01.2019, 17:20Verfasst am: 23.01.2019, 17:35
Verfasst am: 23.01.2019, 17:52Verfasst am: 23.01.2019, 17:56| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
|
Eine Behörde hat kein „Geschlecht“, sie „Herausgeberin“ zu nennen, ist ein Aberwitz,.... |
Verfasst am: 23.01.2019, 18:10
Verfasst am: 23.01.2019, 18:32| astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Ein grammatisches schon. Und logischer wäre folglich "Herausgeberin", ganz besonders für Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen. Oder wie erklärst du denen, wieso das jetzt Herausgeber heißen soll, wenn es doch "Die Behörde" heißt? |
Verfasst am: 23.01.2019, 18:32| astarte hat folgendes geschrieben: |
| Und logischer wäre folglich "Herausgeberin", ganz besonders für Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen. |
Verfasst am: 23.01.2019, 18:33| astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Ein grammatisches schon. Und logischer wäre folglich "Herausgeberin", ganz besonders für Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen. Oder wie erklärst du denen, wieso das jetzt Herausgeber heißen soll, wenn es doch "Die Behörde" heißt? |
Verfasst am: 23.01.2019, 18:34| worse hat folgendes geschrieben: |
| Wenn ichs mir recht überlege... find ich Hurenkind auch besser als Hurensohn. Das klingt irgendwie.... abgefuckter. |
Verfasst am: 23.01.2019, 18:36| astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Ein grammatisches schon. Und logischer wäre folglich "Herausgeberin", ganz besonders für Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen. Oder wie erklärst du denen, wieso das jetzt Herausgeber heißen soll, wenn es doch "Die Behörde" heißt? |
Verfasst am: 23.01.2019, 18:41| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
| "Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können. |
Verfasst am: 23.01.2019, 18:45| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wird dann aus einem Mann, der einen Unfall versucht hat, eine Verursacherin, wenn er in einem behördlichen Schreiben als "beklagte Partei" erwähnt wird? |
Verfasst am: 23.01.2019, 19:00| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich glaub, die Kette an Witzen, die man darüber machen könnte, ist endlos. |
Verfasst am: 23.01.2019, 19:04| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Hurenkind ist etwas anderes. |
Verfasst am: 23.01.2019, 19:09| worse hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich GLAUBE Du siehst das etwas falsch. Witwe ist auch nicht eindeutig und Hundesohn auch nicht. Einigen wir uns einfach darauf, dass manche die Wörter so verwenden, andere so. Ich will jetzt nicht mit Dir zanken. |
Verfasst am: 23.01.2019, 19:16Verfasst am: 23.01.2019, 19:18| worse hat folgendes geschrieben: |
| Ich kann Dir ja mal n Schwank aus meiner Jugend erzählen.
Ich glaube, Hurenkind ist ein anderes Wort für Oberarzt. Ich war früher viel im Schwesternwohnheim unterwegs, weil ein Kumpel dort Ausbildung machte. Natürlich war ich deswegen im Schwesternwohnheim, warum denn auch sonst? Und jedenfalls, jedesmal, wenn 'das dumme Hurenkind' zur Sprache kam, dann stellte sich heraus, dass der Oberarzt irgendeine Anordnung getroffen hatte. Das ist schon fast... unwiderlegbar. |
Verfasst am: 23.01.2019, 19:19| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Obwohl da „Hurensohn“ ja durchaus gepaßt hätte. |
Verfasst am: 23.01.2019, 19:22| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
|
Obwohl da „Hurensohn“ ja durchaus gepaßt hätte. |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:01| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
| Ich mag mich ja irren (kommt ja öfter vor), aber ich glaube der Hauptgrund für die weiblichen und männlichen Artikel von Nomen, die ein Ding bezeichnen, dürfte die jeweils weibliche bzw. männliche Kadenz dieser Worte sein. [...] Das Deutsche ist halt einfach etwas runder, wenn der Artikel zur Kadenz des Nomens passt. Das hat was mit Klangfarbe zu tun, denk ich. Und mit Sprachfluss. |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
| Dinge bleiben am Ende des Tages aber nunmal Dinge und haben kein Geschlecht, auch wenn ihr Artikel eines hat. Das generische Maskulinum empfinde ich als einen passenden Gebrauch, um die Dinglichkeit von Nomen, ganz besonders wenn diese keinen männlichen Artikel haben, anzuzeigen. |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
| "Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können. |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Genau so ist es. Die verstehen nicht, wie Sprache funktioniert, glauben aber zu wissen, wie man sie ändern oder gar verbessern kann. Das einzige, was dabei herauskommen kann, ist völlige Sprachverhunzung. |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:24| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Das zeigt einmal mehr, dass man sich gerade beim Reden über Sprache (und dann besonders als "Sprachbewahrer") umso besser empören kann, je weniger Ahnung man hat. |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:26| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Das zeigt einmal mehr, dass man sich gerade beim Reden über Sprache (und dann besonders als "Sprachbewahrer") umso besser empören kann, je weniger Ahnung man hat. |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:30| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Um die Behörde ging es auch nicht, sondern um den Herausgeber. Vielleicht liest du demnächst erstmal, bevor du dich so weit aus dem Fenster lehnst. Soviel zum Thema „Ahnung“. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Natürlich kann eine Institution in vielen Fällen in derselben Rolle auftreten wie eine natürliche Person, also zB selbstverständlich auch als Herausgeber/-in. Wenn man dann aber zwei Versionen in männlich oder weiblich hat, muss man sich eben für eins entscheiden. Auch das (wie bei den Pronomen) nach dem grammatischen Geschlecht zu machen, wenn es möglich ist, ist weder abwegig noch unüblich.
Ich habe gerade den Googletest gemacht mit einer Formulierung, die sicher nicht besonders modern und überwiegend wohl auch nicht allzu genderbewusst ist (jedenfalls in der Vergangenheit): "Die Kirche als Hüterin" (1980 Ergebnisse) vs. "Die Kirche als Hüter" (31). |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:32| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das hat alles seinen Sinn. Ohne diese Zeichen laienhafter Empörung würde Deine lehrreichen Vorträge doch ziemlich haltlos in der Luft hängen. |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:38| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Ist das jetzt irgendwie unokay, Fachwissen in eine Diskussion einzubringen? |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:46| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wenn es mit einem "Ihr habt ja keine Ahnung" garniert wird. Meinen Fachbeitrag über das "mainsplaining" erspare ich uns. |
Verfasst am: 23.01.2019, 23:58| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden. |
Verfasst am: 24.01.2019, 00:14| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn Du meinst. Nur verlässt Du damit das Niveau des Experten mit Fachwissen. Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. Deine Rolle als Experte ist die des Forschungsreisenden, der erfahren möchte, wie die Eingeborenen sprechen. Du sollst nicht Deine Forschungsobjekte beschimpfen, weil sie sich anders verhalten, als in Deinen Lehrbüchern steht. Das wäre etwas old school, so 19. Jahrhundert - grob geschätzt. |
Verfasst am: 24.01.2019, 03:57Verfasst am: 24.01.2019, 04:28| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. |
Verfasst am: 24.01.2019, 04:57| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, es sind nicht einfach Muttersprachler, die selbst sprachliche Äußerungen produzieren, die ich als Untersuchungsobjekt neutral zur Kenntnis nehmen könnte und müsste ("so sprechen die Leute halt, und als Sprachgebrauch ist das einfach so, weder richtig noch falsch"). Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht. Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen. |
Verfasst am: 24.01.2019, 05:01| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das Problem ist doch, dass sich manche Leute anmassen anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen duerfen sollen und was nicht und wer mit einer solch anmassenden Uebergriffigkeit daherkommt, der bekommt halt ein entsprechendes Echo und der hat absolut keinen Grund sich wegen dieses Echos als Opfer zu gebärden. |
Verfasst am: 24.01.2019, 06:49| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich finde auch, dass man der Dudenredaktion mal einen ganz freundschaftlichen Besuch mit Fackeln und Mistgabeln abstatten sollte... Pedanten! |
Verfasst am: 24.01.2019, 09:18
Verfasst am: 24.01.2019, 10:32| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wieso denn? Erfindet die Dudenredaktion etwa aus erzieherischen Gründe neue Woerter, die wir dann benutzen sollen? Oder versuchen die aus genauso erzieherischen Gründen Wörter aus unserer Sprache zu verbannen?
Die Dudenredaktion bemüht sich vor allem Sprache zu vereinheitlichen um Kommunikation zu erleichtern und versucht nicht diese in eine ideologisch festgelegte Richtung zu steuern. |
Verfasst am: 24.01.2019, 11:03| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| ....
Na, wenn der Duden sagt: Nö, so schreibt man nicht, oder das ist grammatikalisch falsch, auch wenn man so redet wie einem der Schnabel gewachsen ist, dann ist das doch übergriffig. |
Verfasst am: 24.01.2019, 11:14| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wobei die Dudenredaktion mW noch etwas anders arbeitet, weil sie ihre Aufgabe nicht darin sieht, einen bestimmten Stand der lebendigen Sprache zu erhalten oder anzustreben. Die stellen eher die reale Benutzung fest, und Standard ist immer das momentan Meistbenutzte; bei Verteilungen, bei denen das nicht eindeutig ist, stellen sie auch das dar. Wenn das nicht so wäre, bräuchte man auch nicht so oft einen neuen Duden. Der Duden richtet sich iA nicht nach behördlichen Vorgaben. |
Verfasst am: 24.01.2019, 12:15| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen. |
Verfasst am: 24.01.2019, 12:20Verfasst am: 24.01.2019, 12:42| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Die vom Duden sind sogar so nett, zu zeigen wie das Gendern richtig geht.
https://www.duden.de/Shop/Richtig-gendern |
Verfasst am: 24.01.2019, 13:21| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Ich gehe nicht davon aus, dass der "Herr Bürgermeister" Spaß daran haben wird, seinerseits auch mit Stefan Bürgermeister*in angesprochen zu werden. Es klingt nämlich einfach nur bescheuert. |
Verfasst am: 24.01.2019, 14:27
Verfasst am: 24.01.2019, 16:47| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist vor allem unnötig. Wenn der Bürgermeister gemeint ist, müssen nicht alle möglichen Personen mitgemeint sein. |
Aber ich find dieses Gendersternchen unpraktisch und unleserlich. Da gibt’s besseres. Bürgermeistix wäre viel lustiger.
Verfasst am: 24.01.2019, 16:52| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht. |
Verfasst am: 24.01.2019, 16:56| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das setzt voraus, dass es hier ein klar unterscheidbares Richtig und Falsch gibt. Das ist aber bei sprachlichen Sachverhalten oft gar nicht der Fall. Zum Beispiel werden in der gendergerechten Sprache gerne Partizipien zur Bildung geschlechtsneutraler Formen verwendet, also Studierende statt Studenten, [i[Arbeitende[/i] statt Arbeiter. Sind diese Partizipien wirklich gleichbedeutend? Ja und Nein, würde ich sagen. Das hängt nämlich vom Kontext und auch vom persönlichen Sprachgefühl ab. Wobei ich vermute, dass demjenigen, für den Studierende und Studenten gleichbedeutend sind, der subtile Bedeutungsunterschied bereits abhanden gekommen ist. "Sie bat die Arbeiter, die Arbeitenden nicht zu stören." - "Sie bat die Studenten, die Studierenden nicht zu stören. " Natürlich kann man der Meinung sein, dass derart subtile Unterscheidungsmöglichkeiten nicht so wichtig sind, vor allem, wenn es darum geht, ein höheres Ziel umzusetzen. Aber vielleicht bewirkt man mit dem Drehen an der Genderschraube mehr, als man zunächst überblicken kann. Immerhin geht es ja darum, die Sprache in ihren Differenzierungsmöglichkeiten einzuschränken. |
Verfasst am: 24.01.2019, 18:00| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Natürlich kann man der Meinung sein, dass derart subtile Unterscheidungsmöglichkeiten nicht so wichtig sind, vor allem, wenn es darum geht, ein höheres Ziel umzusetzen. Aber vielleicht bewirkt man mit dem Drehen an der Genderschraube mehr, als man zunächst überblicken kann. Immerhin geht es ja darum, die Sprache in ihren Differenzierungsmöglichkeiten einzuschränken. |
Verfasst am: 24.01.2019, 18:10| step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke nicht, daß die Subtilität der Sprache durch die Gendergerechtigkeit geringer wird, eher im Gegenteil. In Deinem Beispiel wäre es ja leicht möglich, die Unterscheidung zwischen Formalstatus und Engagementsstatus auf gendergerechte Weise auszudrücken, etwa: "Sie bat die Arbeiter, die Arbeitenden nicht zu stören." --> "Sie bat die Werktätigen, die Arbeitenden nicht zu stören." "Sie bat die Arbeitenden, die tatsächlich Arbeitenden nicht zu stören." "Sie bat die Werktätigen, die Werkelnden nicht zu stören." |
Verfasst am: 24.01.2019, 18:17| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Man darf es dennoch unschön finden. |
Verfasst am: 24.01.2019, 18:58| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich glaub, die Kette an Witzen, die man darüber machen könnte, ist endlos. |
Verfasst am: 24.01.2019, 19:24| step hat folgendes geschrieben: |
|
Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch. |
Verfasst am: 24.01.2019, 19:32| step hat folgendes geschrieben: |
| Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch. |
Verfasst am: 24.01.2019, 19:48| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Dennoch sind viele grosse Werke der Literatur und Dichtung in dieser Sprache (und anderen natürlichen Sprachen) verfasst worden. Ob eine Sprache vom Reissbrett das leisten kann, müsste sich erst erweisen. Vor allem, wenn die neu gestaltete Sprache in Amtsstuben zu dem Zweck entworfen wurde, weniger differenzierend zu sein. |
Verfasst am: 24.01.2019, 20:33| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Neusprech! Der Versuch, die Welt zu verändern, indem man die Leute zwingen will, über sie nur noch in einer bestimmten Weise zu reden. Ein totalitäres Konzept, weil es nicht nur eine bestimmte Richtung zur allein richtigen erklärt, sondern auch verhindern will, daß sich Widerstand überhaupt noch artikulieren kann. Wobei der größte Schaden vermutlich schon angerichtet ist. In den Köpfen vieler wird der Versuch, Sprach per Dekret zu ändern, gar nicht mehr als die Anmaßung empfunden, die sie ist. P.S.: Was die Werke der Weltliteratur betrifft, die müssen eben von einem Sprachwohlfahrtsausschuß begutachtet, und gegebenenfalls umgeschrieben werden. |
Verfasst am: 24.01.2019, 20:46| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 24.01.2019, 21:05| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Es sind komischerweise die Strukturkonservativen, die sich hier als Sprachrevolutionäre gebärden. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Kleben wir einfach andere Etiketten an die alten Dinge und ruckzug verwandeln sie sich in neue Dinge! Wie im Märchen. |
Verfasst am: 24.01.2019, 21:06| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es sind komischerweise die Strukturkonservativen, die sich hier als Sprachrevolutionäre gebärden. Ihnen ist es wichtig, nicht die rückständigen Verhältnisse zu ändern, sondern lediglich deren Benennungen. Anstatt Arbeitgeber abzuschaffen, werde sie in Arbeitgeber*innen umbenannt. Kriege heißen ja in der Schönsprech-Journaille schon seit längerem nicht mehr Kriege, sondern z.B. *Friedensmaßnahmen* oder ähnliches. Kleben wir einfach andere Etiketten an die alten Dinge und ruckzug verwandeln sie sich in neue Dinge! Wie im Märchen. Und beauftragt mit der Sprachrevolution werden irgendwelche ... äh ... ich sag mal höflich - einfache Menschen, die sowieso zu keiner echten Kritik fähig sind und sich lieber mit Wortmagie und Symbolik beschäftigen. Da steckt im übrigen auch so ein bestimmter Idealismus drin, nach dem erst das Denken geändert werden müsse und die Dinge folgen dann schon hinterdrein. |
Verfasst am: 24.01.2019, 21:09| step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ach was? Es ging um Kramers Gefühl. |
Verfasst am: 24.01.2019, 21:09| step hat folgendes geschrieben: | ||
Na selbstverständlich (auch wenn das nicht Dein Punkt war). Mir zum Beispiel ist die Sprache - rein ästhetisch gesehen - zu unpräzise und zu unlogisch. Vieles könnte auch einfach besser klingen. "Glocke" zum Beispiel ist doch ästhetisch betrachtet ein echter Fehlgriff, ebenso wie "Kuss". |
Verfasst am: 24.01.2019, 21:14| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
| Kein mensch stört sich daran, dass man auf Deutsch, wenn man über Farbe redet, niemand weiß, ob immaterielles rot, grün, blau, etc, oder tatsächlich die Materie gemeint ist. |
Verfasst am: 24.01.2019, 21:25| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
An was soll man sich da denn stören? Und was ist da im Deutschen anders als z.B. im Englischen? |
Verfasst am: 24.01.2019, 21:54| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Das man sich manchmal nicht ganz einfach eindeutig ausdrücken kann. Auf English gibt es z.B. Color und Paint. Ebenso gibt es auf English diverse Wörter für Glück. Aber darum soll es hier nicht gehen. Ich wollte nur zum ausdruck bringen, dass man sich an Unzulänglichkeiten gewöhnt hat. |
Verfasst am: 24.01.2019, 21:58| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Das man sich manchmal nicht ganz einfach eindeutig ausdrücken kann. Auf English gibt es z.B. Color und Paint. |
Verfasst am: 24.01.2019, 22:01| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
|
Verfasst am: 24.01.2019, 22:06| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Ja, aber Kramers Punkt ist wohl, daß es einen Unterschied macht, ob eine Sprache solche Unzulänglichkeiten hat, oder ob man, quasi von oben, Unzulänglichkeiten mutwillig herbeiführt. |
Verfasst am: 24.01.2019, 22:58| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| Das Problem ist doch, dass sich manche Leute anmassen anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen duerfen sollen und was nicht und wer mit einer solch anmassenden Uebergriffigkeit daherkommt, der bekommt halt ein entsprechendes Echo und der hat absolut keinen Grund sich wegen dieses Echos als Opfer zu gebärden. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:03| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Und erwachsene Menschen diskutieren inhallich darüber, wenn sie wollen, statt über angebliche Übergriffigkeiten rumzuheulen, die es nicht gibt. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:07| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Neusprech! Der Versuch, die Welt zu verändern, indem man die Leute zwingen will, über sie nur noch in einer bestimmten Weise zu reden. Ein totalitäres Konzept, weil es nicht nur eine bestimmte Richtung zur allein richtigen erklärt, sondern auch verhindern will, daß sich Widerstand überhaupt noch artikulieren kann.
Wobei der größte Schaden vermutlich schon angerichtet ist. In den Köpfen vieler wird der Versuch, Sprach per Dekret zu ändern, gar nicht mehr als die Anmaßung empfunden, die sie ist. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:08| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
|
Zum Anlass der aktuellen Situation: Die Stadt Hannover hat genau ihren Angestellten und niemandem sonst was vorgeschrieben. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:21| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das setzt voraus, dass es hier ein klar unterscheidbares Richtig und Falsch gibt. Das ist aber bei sprachlichen Sachverhalten oft gar nicht der Fall. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:31| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, aber Kramers Punkt ist wohl, daß es einen Unterschied macht, ob eine Sprache solche Unzulänglichkeiten hat, oder ob man, quasi von oben, Unzulänglichkeiten mutwillig herbeiführt. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:35| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
| "Die Eiche steht am Wegesrand. Sie ist eine große Bäumin."
"Der Ofen, dort in der Ecke, ist ein guter Wärmequeller." Viel Spaß mit dem Scheiß. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:41| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Bei der "Behörde als Herausgeberin" geht es um Worte, die a) ursprünglich Personen meinen und nur zusätzlich auch auf Institutionen angewendet werden können, und b) (deshalb) sowieso schon in beiden Geschlechtern vorhanden sind. Da deine Beispiele aber Worte benutzen, die eben keine Personen, sondern geschlechtslose Sachen bezeichnen, und die deshalb bisher eben auch nicht in männlicher und weiblicher Version vorliegen, geht dieser Strohmann wieder meilenweit an der Sache vorbei. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:43| step hat folgendes geschrieben: |
| ....
Ja, Euphemismen funktionieren sehr gut, auch in der kommunistischen Propaganda ("Freie Deutsche Jugend" usw.), der Kirche usw.. |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:49| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||
Und wie steht es mit Sexisten und Rassisten? Sind das dann Sexierende und Rassierende? |
Verfasst am: 24.01.2019, 23:56| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Auch Postgestaltung hat eine Semantik, die zu beachten sich lohnt. Z.B. hast du für deinen Beitrag einen von mir zitiert; das erweckt nun aber beim flüchtigen Leser den Eindruck, die beiden Beiträge hätten was miteinander zu tun. |
Verfasst am: 25.01.2019, 00:20| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Bei den Beispielen, die ich kritisiert habe, gibt es dieses richtig oder falsch aber. Die Frage, ob man eine Institution mit ihrer natürlichen Geschlechtslosigkeit mit einem männlichen oder weiblichen Wort bezeichnet, hat mit dem Begriff "generisches Maskulinum" nunmal überhaupt nichts zu tun. Und die Möglichkeit, eine grammatisch weibliche Institution da, wo es die Auswahlmöglichkeit gibt, mit einem Wort zu bezeichnen, das bei Personen Frauen meint, ist auch keine moderne Neuerfindung abgedrehter Genderist*innen, sondern eine seit Jahrhunderten existierende, teils sogar überwiegend genutzte Möglichkeit (Beispiel gab's oben). Is einfach so (in diesen Fällen kann man das sagen). |
Verfasst am: 25.01.2019, 00:39| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Aber der eigentliche Punkt ist doch, dass man sich an die besondere "Unzulänglichkeit" der fehlenden Genauigkeit nicht gewöhnen musste, sondern dass es andersherum ist, dass mehr Eindeutigkeit bis hin zur Umkehrbaren Eindeutigkeit (=Eineindeutigkeit) ein Zeichen der modernen Fachsprache ist, deren Extrem man dann in der Mathematik vor sich hat. Die natürliche Sprache lebt von der fehlenden Eindeutigkeit, lebt davon, dass wir mit ein und dem selben Wort je nach Kontext ganz unterschiedliche Bedeutungen transportieren. An diesen Gebrauch der Sprache ist unser Gehirn auch angepasst und es macht auch Kindern keine Schwierigkeiten unter Oma mal eine alte Frau und mal eine bestimmte alte Frau zu verstehen. Die Alternative wäre, für den Gegenstand dieser Welt keinen Begriff, sondern einen individuellen Namen zu haben - oder den Namen und die Begriffe, damit wir abstrahieren können. Der Umfang wäre aber 1. nicht zu bewältigen und 2. stellt sich die Frage, wie eine derartige Sprache entstanden sein soll, wenn wir nicht davon ausgehen, dass irgendwann ein Gott kam, um seinen Kindern mit einem Atemzug die gesamte Sprache einzuhauchen. |
Verfasst am: 25.01.2019, 03:05| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Soviel Nachdenklichkeit solltest du von „Sprachpädagogen“ nicht erwarten. Die fühlen sich an der Spitze des Fortschritts, und sind fest davon überzeugt, wenn alle ihrem Neusprech folgen, werde diese Welt dem Paradies wieder ein Stück näher kommen. Idealisten im wahrsten Sinne des Wortes. |
Verfasst am: 25.01.2019, 04:16| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Da kann man den Schaum vorm Mund geradezu blubbern hören. |
Verfasst am: 25.01.2019, 04:18| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Bei der "Behörde als Herausgeberin" geht es um Worte, die a) ursprünglich Personen meinen und nur zusätzlich auch auf Institutionen angewendet werden können, und b) (deshalb) sowieso schon in beiden Geschlechtern vorhanden sind. Da deine Beispiele aber Worte benutzen, die eben keine Personen, sondern geschlechtslose Sachen bezeichnen, und die deshalb bisher eben auch nicht in männlicher und weiblicher Version vorliegen, geht dieser Strohmann wieder meilenweit an der Sache vorbei. |
Verfasst am: 25.01.2019, 04:37| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil du (mal wieder) nicht siehst, wohin deine Schritte führen oder woher sie kamen. Es ging um das Durchgendern und wie hirnlos es ist. Ergo: Kein Strohmann. Btw. ich glaube langsam, dass du nichtmal mehr weißt, was dieses Wort bedeutet. |
Verfasst am: 25.01.2019, 04:55| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Was ich aus dem Munde dieses Alternativen für Deutsche Sprache heraushöre, ist alles tun zu wollen, damit diese Welt kein Paradies für alle wird. |
Verfasst am: 25.01.2019, 05:34| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||
Immer wenn Ideologen ein Paradies fuer alle basteln wollten, kam bisher immer 'ne Hölle fuer meisten bei raus. Aber schoen, dass Du wenigstens indirekt zugibst, was der Zweck dieser ganzen Genderei sein soll. |
Verfasst am: 25.01.2019, 05:50Verfasst am: 25.01.2019, 06:19| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| Wir führen einfach das generische Femininum ein und alle Menschinnen, ob Frauinnen oder Männerinnen sind glückliche? Nein. Darum geht es gar nicht. Eine kluge Linguistin von der Uni Leipzig macht’s vor.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/generisches-femininum-an-der-uni-leipzig-frauen-sind-keine-sonderfaelle/8310626.html Alte Männerinnen wie meine ideologisch verbohrte Freundin Beachbernadette sind von solchen Innovationen natürlich mental komplett überfordert. |
Verfasst am: 25.01.2019, 11:49| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| https://www.tagesspiegel.de/wissen/generisches-femininum-an-der-uni-leipzig-frauen-sind-keine-sonderfaelle/8310626.html |
| Zitat: |
| Seitdem haben eine Reihe von Studien den Beweis erbracht, dass Menschen im Experiment sich keineswegs auch Frauen vorstellen, wenn von „fünf Professoren“ die Rede ist, sondern dass sie eben nur – oder in erster Linie – Männer konzeptualisieren. |
Verfasst am: 25.01.2019, 19:42| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
Äh, du hast Beispiele gebracht, die wirklich niemand fordert, nicht mal Hardcore-Femilinguistinnen. Was du geliefert hast, sind Strohdragqueens der schrillsten Sorte. |
Verfasst am: 25.01.2019, 19:45| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, "die Kirche als Hüterin". Wenn man bedenkt, dass Kirche lange Zeit eine reine Männerveranstaltung war (und eine der beiden grossen Kirchen ist das ja immer noch), bringt mich das dazu, noch mehr am Nutzen solcher Sprachregelungen zu zweifeln. "Die Kirche als Hüterin des Patriarchats" - das ist doch mal hübsch gegendert. |
Verfasst am: 25.01.2019, 19:50| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist ein bedenkenswerter Einwand, der in der Tat nicht einfach als richtig oder falsch einsortiert werden kann, sondern diskutiert werden kann. Und du schaffst es, ihn ohne abwegige Abqualifizierungen oder Beleidigungen der Gegenposition vorzubringen. So kann man sinnvoll über die Sache reden. |
Verfasst am: 25.01.2019, 19:54| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Oh, da ist mir wohl was durchgerutscht. Das war keine Absicht. |
Verfasst am: 26.01.2019, 01:49 Man könnte zumindest drüber nachdenken, von Moderator_Innen, User*innen, Forumsratenden zu sprechen.
Verfasst am: 26.01.2019, 02:14| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
| Wie sieht es eigentlich mit der gendergerechten Sprache in unseren Forumsregeln aus? Man könnte zumindest drüber nachdenken, von Moderator_Innen, User*innen, Forumsratenden zu sprechen. |
Verfasst am: 26.01.2019, 07:14
Verfasst am: 26.01.2019, 09:45| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Wir koennen Dich ja zum FGH-Sonderbeauftragten fuer Usererziehung und Moderatorenaufklärung ernennen. Dann kannst Du nach Herzenslust Deinem Hobby nachgehen und die Forenregeln so umschreiben, dass das FGH endlich ein Paradies fuer alle werden kann. |
Verfasst am: 26.01.2019, 11:33
Verfasst am: 26.01.2019, 12:21| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| "Freigeisterndenhaus". |
Verfasst am: 26.01.2019, 12:32| Zitat: |
| Eine geschlechtsumfassende Ansprache ist nicht immer möglich. In diesen
Fällen gilt es den Genderstar zu nutzen. Der Genderstar, dargestellt durch ein Sternchen* zwischen der maskulinen und femininen Endung dient als sprachliches Darstellungsmittel aller sozialen Geschlechter und Geschlechtsidentitäten. |
Verfasst am: 26.01.2019, 12:38| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Freigei*denhaus. Dann passt das Sternchen wieder! |
Verfasst am: 26.01.2019, 12:41Verfasst am: 26.01.2019, 12:50| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Danach müsste man die Übersichtseite von oben bis unten durchgendern:
Benutzergruppen -> Benutzendengruppen Maaaaamiiii !!!! -> Eeeeeltern !!! Clubraum -> Clubzimmer usw. |
Verfasst am: 26.01.2019, 12:52| fwo hat folgendes geschrieben: | |
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