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The Tampon String Enthusiast of British Columbia

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 01:15
—
Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.

Jonathan Yaniv, Transgenderaktivist und Freund minderjähriger Mädchen, hat mittlerweile 16 Menschenrechtsklagen gegen Intimbereichsrasiersalons in Vancouver und Umgebung eingereicht, weil sich deren weibliches Personal weigert seine männlichen Genitalien zu rasieren. Er stellt sich auf den Standpunkt, dass er sich als Frau identifiziert und jeder Rasiersalon, der inseriert Frauen unten rum zu rasieren, auch das Gestrüpp um seinen Penis herum beseitigen müsse. Die betroffenen Frauen argumentieren, dass niemand sie zwingen könne männliche Genitalien anzufassen, da sie ihre Dienste ausdruecklich nur fuer Frauen anbieten.

Ziemlich interessante Rechtsfrage, finde ich...

Jonathan Yaniv machte ausserdem dadurch von sich reden, dass er nach eigenen Angaben gerne 10 - 12-jährige Mädchen auf öffentlichen Toiletten anspricht um mit ihnen Fragen bezüglich der Benutzung von Tampons zu diskutieren. (Deshalb ist er mittlerweile auch als "the tampon string enthusiast of British Columbia" bekannt)
Fuer die einen ist er ein Sittenstrolch, der auf öffentlichen Toiletten kleinen Mädchen auflauert, fuer die anderen ist er eine verletzliche Transgenderpersoenlichkeit, deren Menschenrechte permanent mit Füssen getreten werden. Letztere verschaffen ihm eine mächtige Lobby, die ihn bei seinen juristischen Kreuzzügen gegen seine Diskriminierung bei der Intimrasur offensichtlich coacht und die auch schon erreicht hat, dass Leute, die auf Twitter das falsche Pronomen fuer ihn benutzen, ihr account gesperrt kriegen.

Wer hat denn hier recht?

Jonathan, der auch untenrum als Frau behandelt werden will, obwohl die nackten Tatsachen dem im Wege stehen?

Die Frauen, die sich nicht zwingen lassen wollen männliche Genitalien fremder Menschen anzufassen?

Eltern, die nicht wollen, dass dieser Mensch ihre 10-jährige Tochter auf der Damentoilette bezüglich ihres Umgangs mit Tampons ansprechen kann?

Wie geht man jetzt am Besten mit Jonathan um?

https://breaking-news.ca/cant-take-no-for-an-answer-jonathan-yaniv-files-16-human-rights-complaints-against-women-who-dont-want-to-wax-his-balls/

https://twitter.com/trustednerd?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

https://mirandayardley.com/en/jonathan-yaniv-is-a-predator/

https://twitter.com/womencansee/status/1066578266264240129?lang=en

Ich habe bewusst eine kleine linksammlung zu unterschiedlichen Quellen angegeben, damit man sich einen Überblick ueber Jonathan verschaffen kann. Darueberhinaus darf sich jeder aufgefordert fuehlen selbst nach weiteren Quellen zu googeln.

Zum Schluss hier noch eine dezidiert feministische Stimme zum Thema:

https://spectator.us/twitter-trans-meghan-murphy/

#2: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 01:56
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Was für ein absurdes Thema. Wer hoffentlich bald wegen sexueller Belästigung Minderjähriger im Knast sitzt, kann sich auch nicht die Eier rasieren lassen. Was hat das Ganze bitte überhaupt mit Transgender-Rechten zu tun? Oder will beachbernie uns sagen, dass Transgender insgesamt alle nur getarnte Pädophile sind? Oder was will er uns mit dieser ganzen Verquirlung völlig unterschiedlicher und Thematiken sonst mitteilen? Und ist er jetzt eigentlich ein TERF geworden oder ist er weiterhin Antifeminist?

Fragen über Fragen, und nicht einmal der Versuch einer Antwort... Am Kopf kratzen

#3: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 02:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was für ein absurdes Thema. Wer hoffentlich bald wegen sexueller Belästigung Minderjähriger im Knast sitzt, kann sich auch nicht die Eier rasieren lassen. Was hat das Ganze bitte überhaupt mit Transgender-Rechten zu tun? Oder will beachbernie uns sagen, dass Transgender insgesamt alle nur getarnte Pädophile sind? Oder was will er uns mit dieser ganzen Verquirlung völlig unterschiedlicher und Thematiken sonst mitteilen? Und ist er jetzt eigentlich ein TERF geworden oder ist er weiterhin Antifeminist?

Fragen über Fragen, und nicht einmal der Versuch einer Antwort... Am Kopf kratzen

Du bist ein wahrer Meister darin Dinge zu lesen, die gar nicht dastehen.

Und natuerlich hat das mit Transgenderrechten zu tun, sonst koennte der Knilch ja auch keine Menschenrechtsklagen anstrengen und sonst bekäme er auch nicht die Unterstützung aus Politiker- und "social justice warrior"-Kreisen, die er bekommt.

....und die Antworten auf meine Fragen erwarte ich natuerlich von unseren Genderexperten. Wie kann ich die denn wissen? Schliesslich bekam ich schon öfters völlige Ahnungslosigkeit auf dem Gebiet attestiert. Sehr glücklich

In einem gebe ich Dir selbstverstaendlich recht. Dieses ganze Genderzeugs ist natuerlich ein voellig absurdes Thema. Ganz meine Rede. So richtig absurd wird es natuerlich, wenn wie hier die ganze immanente Widersprüchlichkeit dieses Gebiets offen zutage tritt.

Jener Jonathan besitzt die volle Unterstuetzung einiger vom Genderestablishment anerkannter Transgenderorganisationen. Deshalb solltest Du vorsichtig sein wenn Du ihn einfach so als "getarnten Paedophilen" bezeichnest. Allein schon die Verwendung des maennlichen Pronomens in Bezug auf ihn hat bereits mehreren Leuten eine Sperre auf Twitter eingebracht. Pass bloss gut auf, damit Du nicht auf einmal in der transphoben Ecke landest mit Deinem harschen Urteil ueber ihn. Smilie

Hier mal ein Auszug aus der Twitterpage einer als besonders fortschrittlich angesehenen NDP-Abgeordneten im Parlament von BC, Morgan Oger, die selbst "Transgender" als eines ihrer bevorzugten Politikfelder angibt:

Sally Sweatpants:

You think Jonathan Yaniv is valid as a woman? It doesn't matter to You that he is a pedophile who harassed young girls and women? You'd rather not discuss that, because the real crime is that he was misgendered?

Amanitate:

As a trans woman being painted as a criminal Yaniv IS a victim. It's pure transphobia.

It's her and it's a she. Plenty of women get their genitals waxed without issues, there is no reason it should be different for trans women.

Und hier hat auch die Frau Oger was dazu zu sagen:

I may be wrong, but I believe that this person refers to themselves as a woman.

https://twitter.com/morganeogerbc/status/1064790130148368384?lang=en

Wie Du siehst gehen die Meinungen ueber Jonathan durchaus auseinander.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 09.03.2019, 03:13, insgesamt einmal bearbeitet

#4: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 09.03.2019, 03:06
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was hat das Ganze bitte überhaupt mit Transgender-Rechten zu tun?

Er sieht sich als Kämpfer für Transgender-Rechte: https://www.gofundme.com/jessica-for-miss-bc

Zitat:

I'm running for the 2019 Miss BC pageant. Being part of the LGBTQ2SIA community, it's important to take a stand for equality and human rights which is why I am running
...
Here's the thing, society needs to move forward. Being part of a multicultural community, I see discrimination happen both towards myself being part of the LGBTQQIP2SAA community and cultures and communities on a daily basis. It's disheartening and crushes me.

Myself, I fight for equality and I fight for human rights. No one should tolerate discrimination and believe me, the LGBTQQIP2SAA community, specifically the trans* community, sees this a lot. People in these communities may not say anything regarding the refusal of services because of who they are but they should.
...
I'm not scared to speak up. Trans women are women. Trans men are men. As much as radical feminists and the anti-LGBTQQIP2SAA community hate this statement, it's true.
...

Und die Klagen vor den Menschenrechtsgerichten hat er ja auch unter dem Vorwand eingereicht, Diskriminierungen entgegenzuwirken.

Zitat:

Transgender insgesamt alle nur getarnte Pädophile sind?

Mit dem Pädophilie-Vorwurf wäre ich vorsichtig. Das ist denkbar, aber seine Motivation und das, wie es nach außen wirkt, sind zwei verschiedene Dinge.

Seine Fetischisierung der Menstruation (das interessiert ihn ja im Zusammenhang mit den Mädchen), sein gesteigertes Interesse an Damentoiletten/-umkleiden und Fantasien darüber, was dort vor sich geht, ist dagegen nur allzu typisch für Transgender wie ihn.

#5: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 04:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du bist ein wahrer Meister darin Dinge zu lesen, die gar nicht dastehen.

Vermutlich deshalb, weil du selbst zu überhaupt keinem Punkt kommst und kein Bisschen klar ist, worauf du eigentlich hinauswillst - was übrigens mein eigentlicher Punkt war. Andererseits kennt man das ja von dir. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.03.2019, 04:43, insgesamt 2-mal bearbeitet

#6: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 04:42
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Er sieht sich als Kämpfer für Transgender-Rechte:

Na und? Das ist doch bestenfalls eine association fallacy.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

[...] ist dagegen nur allzu typisch für Transgender wie ihn.

Citation needed. Und wenn du jetzt Blanchard oder Bayley oder irgendwen aus deren Umfeld anführen willst, kannst du es auch gleich sein lassen.

#7: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 05:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du bist ein wahrer Meister darin Dinge zu lesen, die gar nicht dastehen.

Troll woanders. Winken

#8: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 05:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du bist ein wahrer Meister darin Dinge zu lesen, die gar nicht dastehen.

Troll woanders. Winken

Was ist denn dein Punkt und worauf genau willst du hinaus? Bist du sicher, dass du nicht derjenige bist, der hier trollt?

#9: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 05:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du bist ein wahrer Meister darin Dinge zu lesen, die gar nicht dastehen.

Troll woanders. Winken

Was ist denn dein Punkt und worauf genau willst du hinaus? Bist du sicher, dass du nicht derjenige bist, der hier trollt?

Ich stelle hier einen aktuellen Konflikt zwischen Feministinnen und Transgenderleuten zur Diskussion und warte darauf, dass jemand was Erhellendes dazu beiträgt. Da bin ich bei Dir allerdings wohl an der falschen Adresse.

#10: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 05:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich stelle hier einen aktuellen Konflikt zwischen Feministinnen und Transgenderleuten zur Diskussion und warte darauf, dass jemand was Erhellendes dazu beiträgt.

Du hast bis jetzt noch nicht mal gezeigt, dass die von dir genannten und angeführten Leute repräsentiv für auch nur eine dieser beiden Gruppen sind. Nicht mal im Ansatz. Mit den Augen rollen

#11: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 09.03.2019, 09:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich stelle hier einen aktuellen Konflikt zwischen Feministinnen und Transgenderleuten zur Diskussion und warte darauf, dass jemand was Erhellendes dazu beiträgt.

Du hast bis jetzt noch nicht mal gezeigt, dass die von dir genannten und angeführten Leute repräsentiv für auch nur eine dieser beiden Gruppen sind. Nicht mal im Ansatz. Mit den Augen rollen

Mal ne blöde Frage: Ist das denn wichtig, ob sie repräsentativ sind oder nicht, um darüber diskutieren zu können? Ich sehe gerade nicht die Relevanz davon.

#12: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 10:50
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mal ne blöde Frage: Ist das denn wichtig, ob sie repräsentativ sind oder nicht, um darüber diskutieren zu können?

Wenn man darüber unter dem Vorzeichen diskutieren will, dass es hier spezifisch um Feminismus und Transgender-Aktivismus und eine angebliche Kollision zwischen beiden geht, dann ja.

#13: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 09.03.2019, 10:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mal ne blöde Frage: Ist das denn wichtig, ob sie repräsentativ sind oder nicht, um darüber diskutieren zu können?

Wenn man darüber unter dem Vorzeichen diskutieren will, dass es hier spezifisch um Feminismus und Transgender-Aktivismus und eine angebliche Kollision zwischen beiden geht, dann ja.

Also ich hatte das jetzt so verstanden, dass es nur um "einen aktuellen Konflikt" geht. Zwischen einzelnen bzw. wenigen speziellen Vertretern der einen und anderen Seite und somit eben nicht um die ganzen Gruppen und deren womögliche Differenzen.

Möchte mich da aber auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Kann sein bb ging es da um mehr, als ich verstanden hatte.

#14: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 09.03.2019, 11:53
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Das Auswüchse einer Ideologie dafür herhalten müssen, die ganze Ideologie in Grund und Boden zu stampfen, ist nichts neues.
Man kann noch so oft darauf hinweisen, dass man sich in andere Fälle vehement dagegen wehrt.
Es nutzt alles nichts. Schulterzucken

#15: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.03.2019, 12:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer hat denn hier recht?

Jonathan, der auch untenrum als Frau behandelt werden will, obwohl die nackten Tatsachen dem im Wege stehen?

Die Frauen, die sich nicht zwingen lassen wollen männliche Genitalien fremder Menschen anzufassen?

Eltern, die nicht wollen, dass dieser Mensch ihre 10-jährige Tochter auf der Damentoilette bezüglich ihres Umgangs mit Tampons ansprechen kann?

Wie geht man jetzt am Besten mit Jonathan um?

Selbst wenn man anerkennt, dass Jonathan transsexuell ist, ist sein Verhalten übergriffig. Man würde ja auch das Verhalten einer Frau als übergriffig bezeichnen, wenn sie fremde Kinder auf öffentlichen Toiletten zu ihrem Umgang mit Tampons befragt.

#16: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 12:41
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Kramer hat folgendes geschrieben:

So ist es. Deshalb schrieb ich ja, man solle nicht verschiedene Fragestellungen und Thematiken miteinander verquirlen.

#17: Autor: Louseign,

Verfasst am: 09.03.2019, 12:55
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Ja, volle Zustimmung. Und das andere Problem kann man sicher dadurch lösen, dass die betreffenden Salons eben nicht mehr den potenziellen Kundenkreis, sondern die konkrete Dienstleistung in den Mittelpunkt des Inserats stellen. Keine Vulva - keine Rasur. Ende der Diskussion.

#18: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 12:57
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Louseign hat folgendes geschrieben:

Und das andere Problem kann man sicher dadurch lösen, dass die betreffenden Salons eben nicht mehr den potenziellen Kundenkreis, sondern die konkrete Dienstleistung in den Mittelpunkt des Inserats stellen. Keine Vulva - keine Rasur. Ende der Diskussion.

Genau, würde ich auch vorschlagen.

#19: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.03.2019, 13:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich stelle hier einen aktuellen Konflikt zwischen Feministinnen und Transgenderleuten zur Diskussion und warte darauf, dass jemand was Erhellendes dazu beiträgt.

Du hast bis jetzt noch nicht mal gezeigt, dass die von dir genannten und angeführten Leute repräsentiv für auch nur eine dieser beiden Gruppen sind. Nicht mal im Ansatz. Mit den Augen rollen

Die Representativität ist bei diesem Thema insofern etwas schwierig, als wir uns mit der Problematik des Transgenders in Minderheiten und individuelle Extrembereiche begeben, die zwangsläufig auch zu einer Individualisierung des Problems führen.

Was Du jetzt gerade machst, ist ein abwimmeln mit dem Argument, dass es hier nur um Einzelfälle ginge. Ab welchem Anteil an der Gesamtbevölkerung ist etwas diskussionswürdig? Damit lässt sich m Zweifelsfall dann nämlich auch Transgender abwimmeln.

Das Nashorn würde jetzt die Gegenfrage so formulieren, dass genau dieser Fall symptomatisch für das ganze Problem ist und Du ihm noch nicht zeigen konntest, dass Deine Sicht der Dinge sich in nennenswerter Menge in der Realität wiederfindet.

Existieren überhaupt statistische Arbeiten darüber, in welcher Weise die unterschiedlichen Formen und Spielarten von Transgender über das mögliche Spektrum verteilt sind?

#20: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 13:22
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fwo hat folgendes geschrieben:

Ab welchem Anteil an der Gesamtbevölkerung ist etwas diskussionswürdig?

Was genau will beachbernie denn hier eigentlich diskutieren? Was ist sein Punkt oder seine Fragestellung? Kannst du das herausfinden? Ich nämlich nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Nashorn würde jetzt die Gegenfrage so formulieren, dass genau dieser Fall symptomatisch für das ganze Problem ist und Du ihm noch nicht zeigen konntest, dass Deine Sicht der Dinge sich in nennenswerter Menge in der Realität wiederfindet.

(Hervorhebung von mir.)

Das letzte Mal, als ich nachgesehen habe, war noch derjenige, der eine Behauptung aufstellt, in der Belegpflicht.

#21: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 09.03.2019, 13:37
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ab welchem Anteil an der Gesamtbevölkerung ist etwas diskussionswürdig?

Was genau will beachbernie denn hier eigentlich diskutieren? Was ist sein Punkt oder seine Fragestellung? Kannst du das herausfinden? Ich nämlich nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

(Hervorhebung von mir.)

Das letzte Mal, als ich nachgesehen habe, war noch derjenige, der eine Behauptung aufstellt, in der Belegpflicht.

Nimm doch einfach mal an, du kennst Beachbernie nicht, der sowohl Feminismus als auch Transgenderrechte für lächerlich hält. Und deshalb natürlich dieses Beispiel gewählt hat.

Wie würdest du einem Ahnungslosen auf die naive Fragen antworten, die er gestellt hat? Wer hat hier recht? zwinkern

#22: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 13:41
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du einem Ahnungslosen auf die naive Fragen antworten, die er gestellt hat? Wer hat hier recht? zwinkern

So wie beachbernie die drei Positionen formuliert hat? Alle drei. Schulterzucken

Die dritte gehört ja eigentlich noch nicht mal überhaupt in die Reihe, weil sie ein anderes Thema betrifft. Und dazu, wie die anderen beiden zu vermitteln sind, hat Louseign ja schon was gesagt.

#23: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.03.2019, 13:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ab welchem Anteil an der Gesamtbevölkerung ist etwas diskussionswürdig?

Was genau will beachbernie denn hier eigentlich diskutieren? Was ist sein Punkt oder seine Fragestellung? Kannst du das herausfinden? Ich nämlich nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

(Hervorhebung von mir.)

Das letzte Mal, als ich nachgesehen habe, war noch derjenige, der eine Behauptung aufstellt, in der Belegpflicht.

Solange es sich hier nicht um ein "Gewinnen der Diskussion" handelt, bist Du bist mit der impliziten Behauptung, dass es sich hier um Einzelfälle handelt, in der selben Belegpflicht.

Deshalb hatte ich meine Frage auch etwas allgemeiner gestellt:

Zitat:

Existieren überhaupt statistische Arbeiten darüber, in welcher Weise die unterschiedlichen Formen und Spielarten von Transgender über das mögliche Spektrum verteilt sind?

#24: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 13:47
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fwo hat folgendes geschrieben:

Solange es sich hier nicht um ein "Gewinnen der Diskussion" handelt, bist Du bist mit der impliziten Behauptung, dass es sich hier um Einzelfälle handelt, in der selben Belegpflicht.

Ich bin mit einer von dir vermuteten impliziten Behauptung - also mit anderen Worten mit einer, die ich überhaupt nicht getätigt habe - natürlich nicht in der selben Belegpflicht wie jemand, der eine explizite Behauptung aufstellt.

Im Übrigen ist noch nicht einmal ohne Weiteres klar, wie so ein Beleg überhaupt aussehen sollte. Deine Argumentation ist vergleichbar mit der, nach der ein Theist behauptet, auch ein Atheist sei in der Belegpflicht, wenn er sagt, dass Götter nicht existieren.

(Das hat tatsächlich auch rechtliche Implikationen. Deiner Logik nach ist jemand, der Transgender nicht generell für sexuelle predators hält, in der selben Belegpflicht wie jemand, der sie dafür hält.)

#25: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.03.2019, 13:53
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fwo hat folgendes geschrieben:

Deshalb hatte ich meine Frage auch etwas allgemeiner gestellt:

Zitat:

Existieren überhaupt statistische Arbeiten darüber, in welcher Weise die unterschiedlichen Formen und Spielarten von Transgender über das mögliche Spektrum verteilt sind?

Ich finde die Frage irreführend. Man müsste nämlich vorher klären, ob es sich hier um ein reines Transgenderphänomen handelt und nicht um etwas anderes, bei dem der Transgenderaspekt nur als Begleiterscheinung auftritt.

#26: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 13:56
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Deshalb hatte ich meine Frage auch etwas allgemeiner gestellt:

Zitat:

Existieren überhaupt statistische Arbeiten darüber, in welcher Weise die unterschiedlichen Formen und Spielarten von Transgender über das mögliche Spektrum verteilt sind?

Genau, das kommt noch hinzu.

#27: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.03.2019, 14:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Deshalb hatte ich meine Frage auch etwas allgemeiner gestellt:

Zitat:

Existieren überhaupt statistische Arbeiten darüber, in welcher Weise die unterschiedlichen Formen und Spielarten von Transgender über das mögliche Spektrum verteilt sind?

Genau, das kommt noch hinzu.

Genau genommen war es von mir aus mit "Spielarten" schon drin, aber ich freue mich über jede Präzisierung.

Das Problem ist doch, dass wir hier ganz individuelle Entwicklungen haben, die schon wegen ihrer Seltenheit und damit notgedrungen auch besonderen Schwierigkeit in der Selbstfindung nicht unbedingt eine "normale" Entwicklung nehmen. Deshalb kann man mit der selben Berechtigung die führende Eigenschaft auch umstellen und die Frage stellen, ob es nicht vielleicht auch regelmäßig ist, dass das Transgenderphänomen mit besonderen Begleiterscheinungen auftritt.

#28: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 14:17
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist doch, dass wir hier ganz individuelle Entwicklungen haben, die schon wegen ihrer Seltenheit und damit notgedrungen auch besonderen Schwierigkeit in der Selbstfindung nicht unbedingt eine "normale" Entwicklung nehmen. Deshalb kann man mit der selben Berechtigung die führende Eigenschaft auch umstellen und die Frage stellen, ob es nicht vielleicht auch regelmäßig ist, dass das Transgenderphänomen mit besonderen Begleiterscheinungen auftritt.

Kann man. Aber eine Hypothese aufzustellen ist ja noch nicht das selbe wie empirische Belege dafür zu finden.

#29: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.03.2019, 14:52
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fwo hat folgendes geschrieben:

Genau genommen war es von mir aus mit "Spielarten" schon drin, aber ich freue mich über jede Präzisierung.

"Spielarten" halte ich für eine unfaire Terminologie. Das ist ja genau das Vorurteil, gegen das die Betroffenen ankämpfen. Platt ausgedrückt "Männer in Frauenkleidern sind gefährliche Irre". Wenn das so pauschal falsch ist, dann gibt es dennoch immer noch die Fälle von gefährlichen Irren, die Frauenkleider tragen (ein populäres Beispiel wäre Norman Bates). Man muss dann schon den Einzelfall sehr genau betrachten, um feststellen zu können, was genau da vorliegt.

#30: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 15:04
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Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Genau genommen war es von mir aus mit "Spielarten" schon drin, aber ich freue mich über jede Präzisierung.

Das unterschreibe ich so. Daumen hoch!

#31: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.03.2019, 15:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Genau genommen war es von mir aus mit "Spielarten" schon drin, aber ich freue mich über jede Präzisierung.

Das unterschreibe ich so. Daumen hoch!

Das unterschreibe ich nicht, weil, wenn in der Sexualität von Spielarten die Rede ist, meines Wissens keiner sofort an Irre denkt, auch wenn im Randbereich natürlich Dinge vorkommen, deren Verursacher wir wegsperren. Aber z.B. bei Vergewaltigung wird an alles mögliche gedacht, an Irre normaleise nicht.

Ich habe die Präzisierung trotzdem begrüßt.

#32: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 15:55
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fwo hat folgendes geschrieben:

Der Punkt war doch der, dass man, wenn man die hier verhandelte spezifische Kombination aus Transgender einerseits und predatory behavior andererseits als eine "Spielart" von Transgender bezeichnet, sich terminologisch bereits mehr oder weniger darauf festgelegt hat, dass zwischen diesen beiden Dingen ein Zusammenhang zwischen beiden besteht, der zumindest mehr ist als ein rein zufälliges Zusammenfallen zweier verschiedener psychologischer Phänomene in einer Person.

#33: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.03.2019, 16:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich geben Dir insofern recht, als mein "Spielarten von Transgender" das Du hier wiederholst, diese Interpretation tatsächlich nahelegt. So war es von mir aber nicht gemeint, weshalb ich bei Kramers Kommentar auch von Prazisierung gesprochen habe. Die Formulierung hätte besser Varianten des Transgender verknüpft mit den unterschiedlichen Spielarten der Sexualität heißen sollen.

Auf der anderen Seite halte ich es bei den besonderen Schwierigkeiten die alle diese Leute in ihrer Selbstfindung oder Rollenfindung zwangsläufig haben, nicht für unwahrscheinlich, dass der Anteil an sexuellen Verschrobenheiten wie dem von bb in die Diskussion gebrachten Fall größer ist als bei der restlichen Bevölkerung, deren Entwicklung eben viel einfacher ist.

Insofern bin ich gespannt auf die Zahlen, wenn die mal jemand bringt.

#34: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.03.2019, 17:16
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber z.B. bei Vergewaltigung wird an alles mögliche gedacht, an Irre normaleise nicht.

Das ist wieder so ein komplexes Thema.

https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/article/928730/psychische-stoerungen-sexualstraftaeter-meist-erschreckend-normal.html

Zitate daraus:

Zitat:

Die meisten Sexualstraftäter sind nicht psychisch krank. Der psychisch gestörte Pädophile oder Vergewaltiger ist allen Vorurteilen zum Trotz eher die Ausnahme.

"Trotz aller Vorurteile" heisst, Deine Aussage ist nicht ganz richtig. Bei Vergewaltigung wird auch an Irre gedacht. Ob diese Annahme richtig ist, ist damit noch nicht entschieden.

Allerdings:

Zitat:

Bei den meisten Sexualdelikten stehe daher keine psychische Störung im Vordergrund, oft handle es sich um Gelegenheitstäter oder dissoziale Persönlichkeiten, die sich auch in anderen Bereichen einfach nehmen, was sie wollen.

Eine "dissoziale Persönlichkeit" ist exakt das, was ich mit "gefährlicher Irrer" gemeint habe.

#35: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 09.03.2019, 17:19
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Louseign hat folgendes geschrieben:

Genau, würde ich auch vorschlagen.

In mindestens einem der Artikel kommt der Begriff "waxing"vor, also nicht einfach Rasur, sondern Epilation per Warm- oder Kaltwachs
Wer weiss, wie höllisch das schon an weniger empfindlichen Stellen wie den Beinen ziept, darf sich gern mal vorstellen, wie sich das dann anderswo anfühlt... Geschockt

Ich vermute, die Forderung nach Intimrasur/epilation war reine Provokation, falls sich da wirklich eine der angesprochenen Personen bereitgefunden hätte, sein Gebüsch per Wachsepilation zu beseitigen, wäre der sehr schnell wieder weg gewesen... zynisches Grinsen

#36: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 09.03.2019, 17:19
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das Nashorn würde jetzt die Gegenfrage so formulieren, dass genau dieser Fall symptomatisch für das ganze Problem ist

Vorsicht, ich sprach davon, dass seine Phantasien (Menstruation, merkwürdige Phantasien, was in Frauenräumen vor sich geht,...) typisch sind. Sein konkretes Verhalten ist etwas anderes, die meisten haben natürlich mehr Anstand wie er.

Allerdings will ich auch keinen falschen Eindruck erwecken. Verrückte Menschen sind gefährlicher als mental Gesunde. Was bei "neurodiversen" Menschen im Detail auf neuronaler Ebene falsch läuft, verstehen wir in den meisten Fällen nicht mal im Ansatz. Halbwegs gut sind wir lediglich darin, ihr Verhalten zu beobachten und es mit irgendwelchen Labels zu beschreiben: narzisstisch, schizotypisch,... Die Befunde treten dann häufig nicht isoliert auf, Mehrfachdiagnosen ("Komorbiditäten") sind verbreitet; das ist auch bei Transgendern der Fall. Man muss sich schon blind stellen, um den Zusammenhang zwischen sozialunverträglichem Verhalten und all den mentalen und sexuellen Störungen, die in dieser Demographie-Gruppe sehr weit verbreitet sind, nicht zu sehen.

Zitat:

Existieren überhaupt statistische Arbeiten darüber, in welcher Weise die unterschiedlichen Formen und Spielarten von Transgender über das mögliche Spektrum verteilt sind?

Je nach Studie werden zwischen 60% bis 90% der Mann-zu-Frau-Transsexuellen dem autogynophilen Subtyp zugeordnet, zu dem man auch Yaniv zählt. Genau Zahlen sind aber schwer zu bekommen.

die Studien sind mit einem großen Unsicherheitsfaktor behaftet. Die Menschen sind nicht ehrlich, wenn sie über ihre Sexualität ausgefragt werden.
es ist sehr stark Mileuabhängig. Unter den Transgendern der weißen, bildungspriviligierten Schicht sind die Yanivs klar dominant. Sie bringen sich in den öffentlichen Diskurs ein, sind politisch aktiv, unterstützen mit ihrem Geld Lobbyorganisationen, arbeiten die offizielle Ideologie aus, usw. Wendet man sich anderen Demographiegruppen zu (Migranten, Unterschicht,...), ergibt sich ein anderes Bild. Die meisten Studien sind bereits durch die Art verzerrt, wie sie Partizipanten rekrutieren.
die meisten Studien sind schon ein paar Jahre alt. Seit neustem ist es out, Emo zu sein, stattdessen ist es der letzte Schrei, zu transgendern. Man hat es heute mit anderen Menschen zu tun als früher. Untersuchen kann man es jedoch nicht mehr so offen wie früher, da alles, was dem verlogenen Selbstbild der Transgender-Lobby widerspricht, politisch unkorrekt ist.

#37: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 09.03.2019, 17:30
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/article/928730/psychische-stoerungen-sexualstraftaeter-meist-erschreckend-normal.html

Hier wird ein sehr enger Begriff von psychischer Gesundheit benutzt, bei dem die Schuldfähigkeit im Vordergrund steht.
Auch muss man die üblichen statistischen Fallstricken beachten. Die meisten Menschen sind nicht pädophil, daher werden die meisten Sexualstraften an Kindern auch nicht von Pädophilen begangen - es gibt einfach zu wenige von denen. Trotzdem ist natürlich die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Pädophiler sich an einem Kind vergeht um ein vielfaches höher als bei einem Nicht-Pädophilen. Wem vertraut man also eher sein Kind an?
Mit den gleichen auf Wahrscheinlichkeiten beruhenden Heuristiken müssen sich auch Frauen vor problematischen Männern schützen.

#38: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.03.2019, 17:36
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Verrückte Menschen sind gefährlicher als mental Gesunde.

Das ist Quatsch.

#39: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 17:42
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Vorsicht, ich sprach davon, dass seine Phantasien (Menstruation, merkwürdige Phantasien, was in Frauenräumen vor sich geht,...) typisch sind.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

die Studien sind mit einem großen Unsicherheitsfaktor behaftet. Die Menschen sind nicht ehrlich, wenn sie über ihre Sexualität ausgefragt werden.

Wenn man allen, die angeben, diese Phantasien nicht zu haben, unterstellt, dreckige Lügner zu sein, dann kommt in den eigenen Statistiken natürlich leicht heraus, dass das typisch ist. Mit den Augen rollen

#40: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 09.03.2019, 17:50
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Louseign hat folgendes geschrieben:

Genau, würde ich auch vorschlagen.

Intimwaxing machen viele Leute. So schlimm ist das wohl nicht.

#41: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 09.03.2019, 18:11
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn man allen, die angeben, diese Phantasien nicht zu haben, unterstellt, dreckige Lügner zu sein,

So ist das eben in der Psychologie, die nehmen deine Selbstverklärungen dort nicht allzu ernst. Dieses Misstrauen beschränkt sich nicht auf Transsexuelle und die Psychologen sind sich darin theorie-übergreifend einig, ganz egal ob sie jetzt eher einen psychoanalytischen, evolutionspsychologischen oder sonstigen Hintergrund haben.
"Dreckige Lüge" ist natürlich zu hart. Zwischen "dreckiger Lüge" und Selbsttäuschung ist Platz für verschiedenste Schattierungen der Unwahrheit. Am effektivsten täuscht man andere, wenn man den Unsinn, den man von sich gibt, selbst glaubt.

Im Zeitalter von Psychotherapeuten-Shopping ist es natürlich einfach einen zu finden, der einem die Story verkauft, die man hören will, der sich darin gefällt, der Held des Patienten zu sein, der gerne von den politisch-korrekten Medien gefeiert wird. Als Außenstehender muss man das Spiel aber nicht mitspielen.

#42: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 18:15
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn man allen, die angeben, diese Phantasien nicht zu haben, unterstellt, dreckige Lügner zu sein,

So ist das eben in der Psychologie [...]

Bla bla bla. Du kannst für deine von Blanchard und Bailey abgeschriebenen Kritikimmunisierungen so viele Ausreden zusammenkritzeln wie du willst, aber das ändert nichts daran, dass sie unwissenschaftlicher Müll sind.

Und nein, so ist das "eben" nicht in der Psychologie. Dass es Lügen und Selbsttäuschungen gibt, ist Psychologen natürlich klar. Als Immunisierung der eigenen Theorie gegen Kritik und abweichende Daten wird das aber nur von Scharlatanen benutzt.

#43: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 18:20
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich stelle hier einen aktuellen Konflikt zwischen Feministinnen und Transgenderleuten zur Diskussion und warte darauf, dass jemand was Erhellendes dazu beiträgt.

Du hast bis jetzt noch nicht mal gezeigt, dass die von dir genannten und angeführten Leute repräsentiv für auch nur eine dieser beiden Gruppen sind. Nicht mal im Ansatz. Mit den Augen rollen

Wieso soll ich etwas "zeigen", was ich gar nicht behauptet habe? Am Kopf kratzen

Du bist mir vielleicht ein Spassvogel...

#44: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 18:21
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wieso soll ich etwas "zeigen", was ich gar nicht behauptet habe? Am Kopf kratzen

Du hast Recht, tut mir Leid. Ich wollte dir nun wirklich nicht unterstellen, eine Behauptung getätigt zu haben.

#45: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 18:39
—
Eigentlich sollte sich ja recht einfach abklären lassen wie mit diesem Jonathan umzugehen ist.

Wenn der behauptet transgender zu sein, dann müsste sich das ueber ein Gutachten von Spezialisten feststellen lassen. Wozu gibt es denn eigentlich die "Genderwissenschaften"? Beschäftigen die sich nicht genau damit?

Also schicken wir den Jonathan einfach ins naechste Genderinstitut und lassen ihn dort untersuchen. Da dort ernstzunehmende Wissenschaft betrieben wird, sollten die Leute dort in der Lage sein uns anhand von objektiv nachvollziehbaren Kriterien zu sagen ob der Jonathan genuin transgender ist oder ob er lügt, wenn er dies behauptet oder ob er sich nur einbildet transgender zu sein.

Und um ganz sicher zu gehen schicken wir ihn zu mehreren Genderinstituten. Da muesste eigentlich überall das gleiche Ergebnis herauskommen. Oder nicht?

Schaerfstens verwahren moechte ich mich gegen die allzu rasche Verurteilung von Jonathan als Sittenstrolch und Lügner bezüglich seiner Genderidenditaet. Auch fuer Jonathan gilt immer noch die Unschuldsvermutung, da hat Lila Einhorn recht, wenn er zunaechst mal zweifelt.

Und da wir ein so tolles Forum mit so unwahrscheinlich kompetenten Menschen gerade auf dem Gebiet "Genderwissenschaften" sind, moechte ich schon mal die Frage in den Raum stellen nach welchen objektiv nachprüfbaren Kriterien man Menschen in die Kategorie "transgender" einordnen kann, bzw., da es ja mehrere verschiedene solcher Kategorien gibt, in welche davon. Vielleicht kann uns das ja jemand beantworten.

Insbesondere die von Jonathan erhobenen 16 ausstehenden Klagen wegen behaupteter Menschenrechtsverletzungen stehen und fallen mit seiner Genderidenditaet. Sollte eine wissenschaftliche Untersuchung derselben fuer ihn negativ ausfallen, dann waeren seine Klagen von vornherein als gegenstandslos zu betrachten.

#46: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 18:47
—
Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

#47: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 18:51
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

Hoer bitte auf weiter die Diskussion mit Deinem kindischen Getrolle zu stören.

#48: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 09.03.2019, 19:00
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eigentlich sollte sich ja recht einfach abklären lassen wie mit diesem Jonathan umzugehen ist.

Wenn der behauptet transgender zu sein, dann müsste sich das ueber ein Gutachten von Spezialisten feststellen lassen. Wozu gibt es denn eigentlich die "Genderwissenschaften"? Beschäftigen die sich nicht genau damit?

Also schicken wir den Jonathan einfach ins naechste Genderinstitut und lassen ihn dort untersuchen. Da dort ernstzunehmende Wissenschaft betrieben wird, sollten die Leute dort in der Lage sein uns anhand von objektiv nachvollziehbaren Kriterien zu sagen ob der Jonathan genuin transgender ist oder ob er lügt, wenn er dies behauptet oder ob er sich nur einbildet transgender zu sein.

Und um ganz sicher zu gehen schicken wir ihn zu mehreren Genderinstituten. Da muesste eigentlich überall das gleiche Ergebnis herauskommen. Oder nicht?

Schaerfstens verwahren moechte ich mich gegen die allzu rasche Verurteilung von Jonathan als Sittenstrolch und Lügner bezüglich seiner Genderidenditaet. Auch fuer Jonathan gilt immer noch die Unschuldsvermutung, da hat Lila Einhorn recht, wenn er zunaechst mal zweifelt.

Und da wir ein so tolles Forum mit so unwahrscheinlich kompetenten Menschen gerade auf dem Gebiet "Genderwissenschaften" sind, moechte ich schon mal die Frage in den Raum stellen nach welchen objektiv nachprüfbaren Kriterien man Menschen in die Kategorie "transgender" einordnen kann, bzw., da es ja mehrere verschiedene solcher Kategorien gibt, in welche davon. Vielleicht kann uns das ja jemand beantworten.

Insbesondere die von Jonathan erhobenen 16 ausstehenden Klagen wegen behaupteter Menschenrechtsverletzungen stehen und fallen mit seiner Genderidenditaet. Sollte eine wissenschaftliche Untersuchung derselben fuer ihn negativ ausfallen, dann waeren seine Klagen von vornherein als gegenstandslos zu betrachten.

Solche *Gutachten* könnten bestenfalls feststellen, dass Jonathans Gefühle echt sind, mehr nicht.

Des weiteren geht es wohl darum, ob Jonathan das Recht zugestanden wird, als weiblicher Kunde Genitalwaxing von weiblichem Personal durchgeführt zu bekommen. Also konkret: Ob die Chef*innen der 16 Waxing-Studios ihre Mitarbeiterinnen gefälligst anzuweisen haben, Jonathan zu behandeln, ob sie wollen oder nicht.

Ansonsten möchte Jonathan womöglich von den 16 Studios eine erkleckliche Summe an Schadensersatz einstreichen, aber vielleicht geht es ihm ja gar nicht darum. Man weiß es nicht.

Ob den Waxing-Studios finanzielle Verluste durch Jonathan drohen, kann ich nicht sicher beurteilen, da amerikanische Gerichte sich in der Merkwürdigkeit ihrer Urteile nicht von anderen westlichen Gerichten unterscheiden dürften. Aber diese Ebene würde auf jeden Fall eine rein geschäftliche sein und das heere Parkett der Menschenrechte verlassen.

Mal sehen, wie es weiter geht mit Jonathan und ihm seine Menschenrechtsklagen auf Waxing durch weibliche Lohnarbeiterinnen ...-

#49: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 19:01
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

Hoer bitte auf weiter die Diskussion mit Deinem kindischen Getrolle zu stören.

Und du informiere dich erstmal, welche Disziplinen überhaupt dafür zuständig sind, herauszufinden, ob irgendwelche Einzelindividuen Transgender sind oder nicht, und zu welchem Forschungsbereich die Gender Studies überhaupt gehören. Also einfach mal wenigstens ein Minimum an Recherche anstellen, bevor du über ein Thema redest. Aber... ich vergesse, mit wem ich spreche. Das wäre bei dir das erste Mal. So wie ich das sehe, ist schon die Existenz dieses Threads nichts anderes als Trollerei. Die einzigen, die hier durchgehend vernünftig diskutieren, sind fwo und Kramer. Dein Quatsch ist hingegen nicht mal satisfaktionsfähig. Da.steckt kein genuines Erkenntnisinteresse dahinter, das ist erstens völlig ahnungslos und zweitens Provokation um ihrer selbst willen.

#50: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 19:04
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mal ne blöde Frage: Ist das denn wichtig, ob sie repräsentativ sind oder nicht, um darüber diskutieren zu können?

Wenn man darüber unter dem Vorzeichen diskutieren will, dass es hier spezifisch um Feminismus und Transgender-Aktivismus und eine angebliche Kollision zwischen beiden geht, dann ja.

Konkret geht es hier nur um diesen einen Fall.

Aber es laesst sich auch insgesamt feststellen, dass sich Transgenderaktivisten und Feministen zunehmend in Konflikt zueinander finden. Der Fall in British Columbia ist also kein isolierter Einzelfall.

Ich habe um dies zu belegen mal die Begriffe "Konflikt" "transgender" und "Feminismus" zusammen gegoogelt und eine Vielzahl von Treffern erhalten:

https://www.independent.co.uk/voices/anti-trans-protests-london-pride-transgender-transphobia-terf-lgbt-feminist-a8448521.html

https://news.sky.com/story/line-18-gender-debate-sparks-bitter-divide-among-trans-and-feminist-groups-11439676

https://www.newyorker.com/magazine/2014/08/04/woman-2

..........

Woher kommt dieser neuerdings aufbrechende Graben zwischen Transgenderaktivismus und Feminismus? Ist nicht das eine aus dem anderen hervorgegangen? Wollen nicht beide im Grunde genommen das Gleiche, naemlich Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern?

#51: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.03.2019, 19:07
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jetzt wird es albern.

#52: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 09.03.2019, 19:11
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mal ne blöde Frage: Ist das denn wichtig, ob sie repräsentativ sind oder nicht, um darüber diskutieren zu können?

Wenn man darüber unter dem Vorzeichen diskutieren will, dass es hier spezifisch um Feminismus und Transgender-Aktivismus und eine angebliche Kollision zwischen beiden geht, dann ja.

Also ich meine, dass die Zeichnung bipolarer Konflikte zwischen - eindeutigen - Geschlechtern mit sich selbst in Konflikte geraten kann, wenn sie auf transsexuelle Identitätspolitik trifft, bei der eben jene Zeichnung gerade unscharf gehalten werden soll.

Die Frage ist nun, wo, d.h. bei wem der Fehler liegt.

#53: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 09.03.2019, 19:13
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn der behauptet transgender zu sein, dann müsste sich das ueber ein Gutachten von Spezialisten feststellen lassen.

Menschen wie Herr Yaniv sind nicht doof, ganz im Gegenteil. Leute wie er informieren sich vorher im Internet, was sie den Psychiatern sagen sollen und zu welchen sie gehen müssen. Die einstudierten Skripte beten sie dann runter.
Der Psychiater schaut dann, ob er schizophren ist, ob Psychosen vorliegen oder andere schwerwiegende Störungen, die erst einmal behandelt werden müssen. Ein großartiges Gatekeeping, das über diese Basics hinausgeht, wie es früher der Fall war, hat man weitgehend aufgegeben. Es ist nicht mehr praktikabel und das nicht nur, weil es personal- und ressourcenintensiv ist und es politisch nicht durchsetzbar ist. Hormone sind günstig auf dem Schwarzmarkt erhältlich, in Thailand und anderswo im Ausland gibt es die besseren Chirurgen und im Internet gibt's Ratschläge, zu welchen Psychiatern man gehen muss. Also beugen sie sich den Wünschen der Patienten und versuchen diese so zu beeinflussen, dass sie sich nicht durch unkontrollierte Hormoneinnahme ihre Gesundheit komplett und allzu schnell ruinieren.

Es geht weniger darum, wer real "transgender" ist. Es geht darum, unter den konkreten Umständen die Option für den Patienten zu finden, die am wenigsten destruktiv ist. Wenn der in eine Richtung drängt, kann man da nicht allzu viel machen. Seine Freiheit, seine Entscheidung.

#54: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 19:17
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mal ne blöde Frage: Ist das denn wichtig, ob sie repräsentativ sind oder nicht, um darüber diskutieren zu können?

Wenn man darüber unter dem Vorzeichen diskutieren will, dass es hier spezifisch um Feminismus und Transgender-Aktivismus und eine angebliche Kollision zwischen beiden geht, dann ja.

beachbernie hat natürlich wie immer gar keine Hemmungen, sich aus dem Fenster zu lehnen und dabei seine Ignoranz noch deutlicher unter Beweis zu stellen. Mit den Augen rollen

beachbernie, was du da aufzeigst, ist ein Konflikt nicht zwischen Transgender-Aktivisten und Feministen im allgemeinen, sondern ausschließlich zwischen Transgender-Aktivisten und einer bestimmten kleinen Teilgruppe innerhalb des Feminismus, nämlich den sogenannten TERFs. Dementsprechend sind auch buchstäblich alle Feministen, die du als Beispiele anführst, erklärte Mitglieder dieser Gruppe.

...und wofür steht TERF? Trans-Exclusionary Radical Feminist. Diese Leute definieren sich buchstäblich über ihre Abgrenzung zu Transgender-Rechtlern, weswegen sich wiederum viele andere feministische Gruppen von ihnen distanzieren.

Von einem Graben zwischen Transgender-Aktivismus und Feminismus im Allgemeinen kann also gar keine Rede sein. Allenfalls von einem Graben zwischen Transgender-Aktivismus und ein paar TERFs.

#55: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 19:22
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jetzt wird es albern.

Wieso?

Fuer alles mögliche werden gerichtsverwertbare Gutachten erstellt. Immer wenn einem Gericht selbst die nötige Kompetenz fehlt einen Sachverhalt zu beurteilen wird auf Gutachter zurueckgegriffen.

Im vorliegenden Fall ist die Frage nach der Genderidenditaet Jonathans wesentlich fuer die Beurteilung seines Falles. Dem Richter fehlt mit Sicherheit der Hintergrund diese Frage selbst abschliessend zu beantworten. Also muss Expertise von aussen bemüht werden und wo sonst soll man die suchen als bei den "Genderwissenschaften"? Ich behaupte ja nicht, dass jeder, der an einem Genderinstitut arbeitet, hinreichend kompetent ist hier als Gutachter zu agieren aber irgendjemand wird sich doch dort wohl finden lassen, der speziell ueber solche Fragen arbeitet oder zumindest einen kompetenten Experten auf dem Gebiet vermitteln kann.

An wen soll man sich denn sonst wenden um diese wichtige Frage zu klären?

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 09.03.2019, 19:26, insgesamt einmal bearbeitet

#56: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 19:25
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat natürlich wie immer gar keine Hemmungen....

#57: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 19:30
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jetzt wird es albern.

Wieso?

Weil du damit ein wahrhaft groteskes Level an Ignoranz und Unfähigkeit zu selbst minimaler Recherche zur Schau stellst.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Also muss Expertise von aussen bemüht werden und wo sonst soll man die suchen als bei den "Genderwissenschaften"?

Jaaa, wo nur? Wenn du auch nur irgendeine selbst oberflächliche Ahnung von der Thematik hättest, dann könntest du das vielleicht sogar beantworten.

#58: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 09.03.2019, 19:30
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat natürlich wie immer gar keine Hemmungen....

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Abfalleimer_Neugraben.jpg/440px-Abfalleimer_Neugraben.jpg

Tone Policing.

#59: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.03.2019, 19:35
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

An wen soll man sich denn sonst wenden um diese wichtige Frage zu klären?

An einen Psychologen, der sich mit Transsexualität, Intersexualität und den möglichen Differenzialdiagnosen auskennt. Wenn jemand behauptet, er sei Jesus und damit merkwürdiges Verhalten rechtfertigen will, fragt man ja auch nicht einen Theologen.

#60: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 19:41
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

An wen soll man sich denn sonst wenden um diese wichtige Frage zu klären?

Dein Vergleich trifft den Nagel wirklich exakt auf den Kopf!

#61: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 09.03.2019, 19:52
—
Mindestens die Frage, ob die Person 10-12-jährige, unbekannte Mädchen auf öffentlichen Toiletten auf ihre Menstruation ansprechen darf, hat überhaupt gar nichts mit irgendeiner Transgenderfrage zu tun. Die Antwort - selbstverständlich "Nein" - ist nämlich völlig unabhängig davon, ob es sich um eine Cis- oder Transperson handelt.

#62: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.03.2019, 20:32
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mindestens die Frage, ob die Person 10-12-jährige, unbekannte Mädchen auf öffentlichen Toiletten auf ihre Menstruation ansprechen darf, hat überhaupt gar nichts mit irgendeiner Transgenderfrage zu tun. Die Antwort - selbstverständlich "Nein" - ist nämlich völlig unabhängig davon, ob es sich um eine Cis- oder Transperson handelt.

Da gebe ich Dir voellig recht. So sollte es auch sein.

Doch leider sieht die Realitaet anders aus. Jener Jonathan prahlt regelrecht auf sozialen Medien mit seinem Umgang mit minderjährigen Mädchen. Trotzdem hatte dies bisher noch keine rechtlichen Folgen fuer ihn und er hat auch bisher weder seine berufliche noch seine soziale Existenz zerstört bekommen, eben weil er Unterstuetzung zumindest von Teilen jener Kreise bekommt, die in anderen Faellen schon dafuer sorgen, dass ein cis-Mann in einem solchen Fall nie und nimmer ungeschoren davonkommen wuerde. Und Jonathan? Der kann sogar erreichen, dass seine Kritiker ihren Twitteraccount gesperrt bekommen, weil sie ihn mit dem Pronomen "he" statt "she" bezeichnen, waehrend er selbst seine im real life ausgelebten Tamponphantasien mit 10-12-jaehrigen Mädchen voellig unzensiert auf Twitter verbreiten kann. Da ist doch was aus den Fugen geraten.

Weshalb ist dies eigentlich so? Drohen uns infolge von aus der Spur geratenen Debatten zum Thema "soziale Gerechtkeit" die Massstaebe abhanden zu kommen, z.B. indem man Leuten, die bestimmten verwundbaren Gruppen angehören, einen absurden "Welpenschutz" zugesteht? Sind wir nicht (nicht nur in Faellen wie hier) dabei die vorurteilsfreie Gleichbehandlung aller Menschen zugunsten einer vorfabrizierten Kategorisierung ueber Bord zu werfen? Wer bestimmten Kategorien angehört, der wird von vornherein erst mal als "Opfer" betrachtet und nicht als "Täter", voellig unabhängig von den Tatsachen. Wer in andere Kategorien gesteckt wird, der wird immer zuerst mal als "Täter" wahrgenommen und der hat es selbst dann, wenn ihm Unrecht geschieht, zunaechst mal recht schwer als "Opfer" anerkannt zu werden. Im vorliegenden Fall tun sich manche gerade deshalb so schwer das offen zur Schau gestellte, inakzeptable Verhalten Jonathans als solches zu benennen, weil er angeblich oder tatsaechlich (ich urteile da jetzt mal ausdruecklich nicht) einer Gruppe angehört, die von vornherein einen Opferstatus geniesst und da passt es nicht ins Bild ihn als möglichen Täter zu sehen, im Gegenteil, wer ihn als Täter benennt, der wird in den Augen mancher Aktivisten selbst zum Täter und macht ihn zum Opfer!

Ich halte dies fuer ein ganz elementares Problem innerhalb eines Teils, insbesondere der akademischen Linken, das in Nordamerika zwar ausgeprägter ist aber auch in Europa zunehmend auftritt. Dieses Problem umfasst viele Bereiche, den Feminismus, den Transgenderaktivismus, den Antirassismus, sog. "social justice warriors" u.a. Und weshalb hier Feministen und Transgenderaktivisten aneinandergeraten hat seine Ursache exakt darin. Hier kommen naemlich die Kategorien durcheinander, weil zwei Gruppen aufeinandertreffen, die zwar das gleiche Prinzip der Kategorisierung anwenden aber zu unterschiedlichen Kategorisierungen gelangen. Fuer die einen ist Jonathan "transgender" (=vor allem "Opfer") und fuer die anderen ist er "Mann" (=vor allem "Täter") und wird entsprechend ungleich behandelt. Ich halte das nicht fuer einen isolierten Einzelfall, den man vernachlässigen kann, sondern fuer einen ernstzunehmenden Hinweis auf einen ganz entscheidenden Webfehler innerhalb neuerer linker Ideologie. Da werden Risse erkennbar, die man nicht mehr so einfach gekittet kriegt und die die politische Zukunft der Linken insgesamt bedrohen. Deshalb sollte man sich mit solchen Faellen recht intensiv auseinandersetzen, damit man gegensteuern kann.

#63: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 09.03.2019, 21:07
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Konflikt nicht zwischen Transgender-Aktivisten und Feministen im allgemeinen, sondern ausschließlich zwischen Transgender-Aktivisten und einer bestimmten kleinen Teilgruppe innerhalb des Feminismus, nämlich den sogenannten TERFs. ....
Diese Leute definieren sich buchstäblich über ihre Abgrenzung zu Transgender-Rechtlern,

Unsinn. TERF ist eine Fremdzuschreibung von meist sehr aggressiven Transgender-Aktivisten. Die meisten "TERFs" sind entweder gar keine Feministen oder sie benennen ihre Strömung des Feminismus auf andere Weise ("genderkritisch", "Radikalfeminismus", usw.); die Abgrenzung zum Transgenderismus steht bei keiner dieser Spielarten im Mittelpunkt, sondern ist ein Nebenaspekt.

Bei all diesen Strömungen, egal ob Radikalfeminismus oder akademischen Mainstream-Feminismus, handelt es sich um durchideologisierte Spittergruppen, deren Ziele und Interessen nicht stellvertretend für die der Mehrheit der Frauen (oder Männer) stehen.

Wenn du in der Otto-Normalbevölkerung eine Umfrage durchführst, ob männliche Sexualstraftäter ins Frauengefängnis sollen, Männer in Frauenkleider den Frauensport aufmischen dürfen sollten, oder ob "Frauen" mit Penis etwas in Frauenumkleiden zu suchen haben, hättest du gleich ein ganz anderes Bild.
Der intersektionale Aspekt (höhöh!) darf ja nicht vergessen werden. Akademisch künstlich verblödete Frauen landen seltener im Gefängnis, sie sind weniger auf öffentliche Infrastruktur wie Toiletten an dubiosen Orten angewiesen, sie arbeiten nicht als Kosmetiker, die anderen die Muschi glatt machen, sie sind weniger religiös, und und und. Natürlich kann man von dieser hohen Warte den Gutmenschen raushängen lassen und von der großen Solidarität mit den Trans-Schwestern faseln, die Konsequenzen tragen ja die anderen.

#64: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.03.2019, 02:28
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Bei all diesen Strömungen, egal ob Radikalfeminismus oder akademischen Mainstream-Feminismus, handelt es sich um durchideologisierte Spittergruppen, deren Ziele und Interessen nicht stellvertretend für die der Mehrheit der Frauen (oder Männer) stehen.

Meine Behauptung war, dass TERFs nicht für den Feminismus repräsentativ sind. Die ganze Frage mit der "Repräsentativität für Frauen" ist eine Nebelkerze deinerseits. Im Übrigen spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob TERF nun eine Selbst- oder Fremdbezeichnung ist. Daran, dass diese Leute sich in Opposition zu Transgendern definieren, kann gar kein Zweifel bestehen.

Der Rest deines Beitrags ist gar nichts weiter als saudummes blödes Geschwätz. (Akademiker, die nicht auf öffentliche Toiletten angewiesen sind. Nehmen die zur Uni ihr eigenes Port-a-Potti mit oder was? Pillepalle

)

#65: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 10.03.2019, 02:50
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Rest deines Beitrags ist gar nichts weiter als saudummes blödes Geschwätz. (Akademiker, die nicht auf öffentliche Toiletten angewiesen sind. Nehmen die zur Uni ihr eigenes Port-a-Potti mit oder was? Pillepalle

)

Zumal bei "normaler Benutzung" (ich weiß ja nicht, ob man das erklären müßte: die Privatsphäre des Anderen achten, Anderen womöglich peinliche Situationen ersparen etc.) eigentlich auch kein Problem bestünde... Am Kopf kratzen

#66: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.03.2019, 11:28
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Drohen uns infolge von aus der Spur geratenen Debatten zum Thema "soziale Gerechtkeit" die Massstaebe abhanden zu kommen, z.B. indem man Leuten, die bestimmten verwundbaren Gruppen angehören, einen absurden "Welpenschutz" zugesteht? Sind wir nicht (nicht nur in Faellen wie hier) dabei die vorurteilsfreie Gleichbehandlung aller Menschen zugunsten einer vorfabrizierten Kategorisierung ueber Bord zu werfen? Wer bestimmten Kategorien angehört, der wird von vornherein erst mal als "Opfer" betrachtet und nicht als "Täter", voellig unabhängig von den Tatsachen.

Das ist leider dein Tenor über den ganzen Themenbereich, der sich mit strukturellen Benachteiligungen beschäftigt - von Anfang an. Wenn Du mich fragst, die Auseinandersetzung mit strukturellen Benachteiligungen ist gerechtfertigt und notwendig. Sie ist auch dann gerechtfertigt, wenn bizarre, kaum nachvollziehbare Randerscheinungen das Anliegen beschädigen. Und es mag zwar ärgerlich sein, wenn Unternehmen wie Twitter Merkwürdige Policies durchsetzen, aber das ist nicht der Maßstab für Leute, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben. Ich sehe also kein einziges Argument gegen die Bewußtmachung struktureller Ungerechtigkeiten.

#67: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 10.03.2019, 11:42
—

zelig hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dagegen hat sich bb in seinem in meinen Augen besten Beitrag seit langer Zeit auch nicht ausgesprochen. Er hat nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Art und Weise, wie diese Bewusstmachung veranstaltet wird, zu anderen strukturellen Ungerechtigkeiten führt. Darauf bist Du aber zur Sicherheit nicht eingegangen.

#68: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.03.2019, 12:02
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Er hat nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Art und Weise, wie diese Bewusstmachung veranstaltet wird, zu anderen strukturellen Ungerechtigkeiten führt.

Ich kann Deiner Textauslegung beim besten Willen nicht folgen.

#69: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.03.2019, 13:10
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zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn Du mich fragst, die Auseinandersetzung mit strukturellen Benachteiligungen ist gerechtfertigt und notwendig. Sie ist auch dann gerechtfertigt, wenn bizarre, kaum nachvollziehbare Randerscheinungen das Anliegen beschädigen.

Die Beschädigung des Anliegens ist ja nur ein Aspekt. Ein anderer ist es, wenn der Schutz des Anliegens dazu führt, dass sexuelle Straftaten an Kindern nicht verfolgt werden. Das ist wieder so ein Fall, wo die Erwachsenen sich streiten und die Kinder den Kürzeren ziehen.

#70: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.03.2019, 13:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Er hat nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Art und Weise, wie diese Bewusstmachung veranstaltet wird, zu anderen strukturellen Ungerechtigkeiten führt.

Ich kann Deiner Textauslegung beim besten Willen nicht folgen.

beachbernie hatte berichtet, dass die Regierung von British Columbia, mit getragen von der bürgerlich-*linken* Partei NDP riskiert, durch ihre Abkehr von sozialen Fragen und der Hinwendung zu Fragen der Identitätspolitik - analog zu Hillary Clinton - die Regierungsmehrheit zu verlieren. In den USA hat davon ja insbesondere Trump profitiert.

Seinerzeit habe ich diese Problematik in einer Unterhaltung mit AD so umrissen:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im folgenden mal ein Artikel zur politischen Oberflächlichkeit bis Desinteressiertheit der "liberalen Linken" am Beispiel der USA:

Zitat:

Große Teile des linksliberalen und linken Spektrums beschränken ihre politische Arbeit seit Jahrzehnten auf allerlei Kulturkämpfe und eine immer irrealer anmutende Identitätspolitik. Akademiker, die sich selbst für unglaublich tolerant und weltoffen halten, tragen ihre moralische Überlegenheit wie eine Monstranz vor sich her. Allzu viele Progressive verbringen ihre Tage in einer Filterblase aus Facebook, New York Times und »irgendwas mit Medien«. Sie kämpfen für »Triggerwarnungen« und Unisextoiletten und debattieren in Universitätsseminaren darüber, ob weiße Menschen Dreadlocks tragen dürfen.

Für jene vielen Millionen Menschen, die sich derweil von einem prekären Arbeitsverhältnis zum nächsten hangeln und sich – trotz »Obamacare« und alledem – keine adäquate Gesundheitsversorgung für sich und ihre Kinder leisten können, wollen sie derweil kaum etwas wissen. Der von großen Teilen der Linken bereits in den 1980er Jahren vollzogene »Abschied vom Proletariat« hat es ihnen leicht gemacht, sich in der eigenen Parallelwelt gemütlich einzurichten.

Diejenigen, die in den deindustrialisierten »Rust Belts« oder in den Weiten des ländlichen Amerikas um ihr tägliches Überleben kämpfen, wissen sehr gut, dass sie von der linksliberalen Kultur- und Medienelite nichts zu erwarten haben – und von Hillary Clinton erst recht nicht. (...)

Mit Bernie Sanders war hingegen ein Kandidat zu den Vorwahlen der US-»Demokraten« angetreten, der sich der Sorgen der »einfachen Menschen« annahm, sich kritisch gegenüber Deregulierung und Freihandel äußerte und die soziale Frage in den Mittelpunkt seiner Kampagne rückte. Wenig überraschend, wurde er vom Establishment seiner Partei mittels schmutziger Tricks ausgebootet.

Statt Sanders konnte nun der Multimilliardär und Demagoge Trump zum Sturm auf Washington blasen: Am letzten Tag vor der Wahl appellierte er ernsthaft an die »amerikanische Arbeiterklasse« – und jene brach nicht einmal in schallendes Gelächter aus.

https://www.aufbau.org/index.php/53-schlagzeilen2/2296-usa-links-liberale-arroganz

Was sehen wir daran? Der völlig überzogene Fokus auf die Identitätspolitik von seiten der linken Mittelschicht in den USA verhindert einen Sanders und bringt einen Halbfascho wie Trump an die Macht. ... Das selbe erlebt Europa mit seinem politischen Rechtsruck ganz genau so. Und während dessen diskutiert die kleinbürgerliche Linke darüber, wie man denn nun das dritte, vierte, fünfte, ..., 256. Geschlecht korrekt bezeichnen könne, ohne dass die Prinzessin auf der Erbse Druckgeschwüre bekommt.

Wie wir wissen, ist in der heutigen Zeit die materielle Grundlage für soziale - und auch ökologische - Reformen entfallen. Somit versuchen ehemalige Reformparteien - in Deutschland also die SPD und GRÜNE - Surrogate für eine Reformpolitik zu finden und stoßen dabei auf die - im Grunde genommen kostenlose, das Streben nach Maximalprofiten und den Imperialismus nicht einschränkende - Identitätspolitik bzw. die kleinbürgerlich- und Mittelschichts-Variante des Feminismus.

Gegen so eine Ersatzpolitik wendet sich auch beachbernie, so weit ich ihn verstehe.

Die rechte Hetze gegen gleiche Rechte an sich ist dagegen etwas ganz anderes, weil rechte Politik sich schon immer primär gegen soziale und ökologische Reformen gerichtet hat und richtet. Faschisten, *Rechtspopulisten* und Konservative koalieren lieber mit einer identitätspolitischen und feministischen SPD oder GRÜNEN als mit einer echten Reformpartei.

Darin besteht der Rechtsruck der westlichen Politik, von dem auch solche Broders, Maaßens und Gaulands immens profitieren ...-

#71: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.03.2019, 13:26
—
Die Identitätspolitik ist für die konservativen Parteien kein wirklicher Gegner, sondern nur eine strategische Grösse. Die haben inzwischen gemerkt, dass Reformen in diesem Bereich weder gesellschaftlichen noch wirtschaftlichen Schaden anrichten. Dennoch werden Zugeständnisse nur stückweise gemacht, nämlich dann, wenn sie gerade nützlich sind, z.B. die Einführung der "Ehe für alle" kurz vor der Bundestagswahl, womit ein Wahlkampfthema der Gegner schon mal elegant vom Tisch war.

#72: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 10.03.2019, 13:32
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es beachbernie um soziale Reformen geht. Seine Sozialpolitik sieht im Zweifelsfall so aus, dass er Broschüren verschickt, die für den Kauf von Aktien werben.

#73: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.03.2019, 17:32
—

zelig hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, dass beim grossen Kampf fuer strukturelle Gerechtigkeit ein paar Kollateralschaden wie die Beschädigung der Meinungsfreiheit in Kauf zu nehmen sind?

Das sehe ich anders. Meinungsfreiheit ist genauso wichtig wie strukturelle Gerechtigkeit genauso wie Rechtsstaatlichkeit inklusive Unschuldsvermutung, um mal einen anderen Kollateralschaden des grossen Kampfes zu benennen. (Angriffe darauf sind naemlich keine "bizarren Randerscheinungen", sondern fest eingebaute Features) Wenn wir diese Dinge ueber Bord werfen, dann schaffen wir keine gerechtere Welt, sondern ein Monster, das ueberhaupt keine Gerechtigkeit mehr kennt, sondern nur noch unterschiedliche gruppenspezifische Rechtsrealitäten.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 10.03.2019, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet

#74: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.03.2019, 17:35
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, dass beim grossen Kampf fuer strukturelle Gerechtigkeit ein paar Kollateralschaden wie die Beschädigung der Meinungsfreiheit in Kauf zu nehmen sind?

Nein.

#75: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.03.2019, 17:46
—

zelig hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, dass beim grossen Kampf fuer strukturelle Gerechtigkeit ein paar Kollateralschaden wie die Beschädigung der Meinungsfreiheit in Kauf zu nehmen sind?

Nein.

Und wie sonst ist das hier gemeint:

zelig hat folgendes geschrieben:

....Und es mag zwar ärgerlich sein, wenn Unternehmen wie Twitter Merkwürdige Policies durchsetzen, aber das ist nicht der Maßstab für Leute, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben.....

Twitter führt solche Sperrungen naemlich in aller Regel nicht von sich aus durch, sondern reagiert auf Beschwerden bzw. Druck aus der Oeffentlichkeit, in diesem Falle mit Sicherheit ausgeübt von "Leuten, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben" und denen scheint hier die Meinungsfreiheit von Leuten, die ihre Auffassungen nicht teilen, irgendwie am Arsch vorbei zu gehen.

#76: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.03.2019, 18:11
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir geht die Meinungsfreiheit aber nicht am Arsch vorbei. Allerdings betrachte ich es als problematisch, daß private Konzerne de Facto eine Wirkmacht haben, die einer Zensur gleichkommt. Zumindest innerhalb der Echokammern. Echte Zensur wäre es, wenn Du keine Möglichkeit hättest, andere Quellen zur Meinungsbildung heranzuziehen. Oder keine Möglichkeit, eine abweichende Meinung zu veröffentlichen.

#77: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 10.03.2019, 18:45
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im folgenden mal ein Artikel zur politischen Oberflächlichkeit bis Desinteressiertheit der "liberalen Linken" am Beispiel der USA:

Zitat:

Ich kann diese Kritik durchaus verstehen. Als Ergänzung dazu: Dieser ganze identitätspolitische "Privilegien"-Diskurs kommt ja zu einem Großteil von den amerikanischen Eliteuniversitäten. Das gerade dort alle anderen Privilegien locker in den in Schatten stellende Monsterprivileg (soziale Herkunft) wird bemerkenswerterweise aber so gut wie gar nicht problematisiert: Kinder aus dem obersten einen Prozent der Bevölkerungen stellen mehr Studenten als Kinder aus den unterten 60%.

https://www.heise.de/tp/features/Die-Parallelgesellschaft-der-Reichen-3601965.html

Die Herausbildung quasiaristokratischer Eliten auf der einen und einer Arschkartenfraktion auf der anderen Seite ist innerhalb dieser sog. "Privilegien"-Diskurse überhaupt nicht das eigentliche Problem - Hauptsache, "oben" darf auch eine angemessene Zahl an Schwarzen, Latinos, Frauen und Schwulen mitmischen.

Da brauch man sich über die dort grasierende Anti-Elite-Stimmung innerhalb der Bevölkerung nicht wundern...

#78: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Myron,

Verfasst am: 10.03.2019, 19:37
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.

An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

#79: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.03.2019, 19:42
—

Myron hat folgendes geschrieben:

An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

Nein.

#80: Autor: Myron,

Verfasst am: 10.03.2019, 19:45
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"…refers to themselves…" *WÜRG*
Bei dieser ungrammatischen Verwendung der Pluralform wird mir schlecht!

Es ist ein typisches Argumentationsmuster fanatischer Transgenderisten, Transfrauen/-männer immer und überall als Opfer hinzustellen.

#81: Autor: Myron,

Verfasst am: 10.03.2019, 19:56
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Er sieht sich als Kämpfer für Transgender-Rechte: https://www.gofundme.com/jessica-for-miss-bc

Zitat:

Being part of the LGBTQ2SIA community…

"LGBTQ2SIA" – What the fuck?!?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Zitat:

...I'm not scared to speak up. Trans women are women. Trans men are men. As much as radical feminists and the anti-LGBTQQIP2SAA community hate this statement, it's true....

No, it's not!

#82: Autor: Myron,

Verfasst am: 10.03.2019, 20:14
—

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Vorsicht, ich sprach davon, dass seine Phantasien (Menstruation, merkwürdige Phantasien, was in Frauenräumen vor sich geht,...) typisch sind.

Für wen? Für Transleute wie ihn oder für Transleute allgemein? Gibt es eine repräsentative Statistik zu deren Sexualfantasien?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Verrückte Menschen sind gefährlicher als mental Gesunde.

Nein, diese allgemeine Behauptung ist nachweislich falsch!

"Die Mehrzahl der psychischen Erkrankungen führt nicht zur Gefährdung anderer Menschen. Und dass das so ist, zeigt auch diese Zahl: Ein Drittel aller Deutschen erkrankt einmal im Leben daran. Aber selbst bei schweren Diagnosen wie Schizophrenie ist es nur eine kleine Minderheit der Erkrankten, die gewalttätig wird. Vor allem bei fehlender Behandlung."

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article175915406/Psychiatrie-Es-handelt-sich-um-Kranke-keine-Kriminellen.html

Siehe auch: https://www.dgppn.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen-2018/BayPsychKHG.html

#83: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.03.2019, 20:18
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

Nein.

Du bringst es mal wieder perfekt auf den Punkt

#84: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.03.2019, 20:22
—

Myron hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.

An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

Eher, dass es wichtig ist objektiv nachprüfbare Kriterien zu haben ob eine Transfrau auch wirklich eine Transfrau ist. Dieser ganze Unfug der Sozialjustizkrieger von wegen "Wer sich selbst als Transfrau identifiziert, der ist eine solche und als solche zu behandeln" führt naemlich zwangsläufig zu Missbrauch.

#85: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 10.03.2019, 20:32
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

Nein.

Du bringst es mal wieder perfekt auf den Punkt

Da hätte ich auch noch was posten wollen, aber Nutzer Louseign hat es bereits gepostet - und etwas diplomatischer ausgedrückt als ich:

Louseign hat folgendes geschrieben:

#86: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Myron,

Verfasst am: 10.03.2019, 20:34
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

Nein.

Doch, denn wenn Yaniv keine Frau ist, dann kann er für sich auch nicht das Recht auf Genitalenthaarung in einem Kosmetikstudio nur für Frauen beanspruchen.

Wenn die dort arbeitenden Frauen bereit sind, eine Genitalenthaarung zumindest bei Transfrauen mit einer Vulva/Vagina vorzunehmen, dann ist das ihre freie Entscheidung.

#87: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Myron,

Verfasst am: 10.03.2019, 20:48
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Überhaupt verschleiert das Wort "Transfrau" bedeutsame Unterschiede zwischen Pseudofrauen, die nichts weiter als körperlich (gänzlich) männliche Transvestiten sind, und Quasifrauen, die auch körperlich (insbesondere im Genitalbereich) weitgehend (so weit wie derzeit machbar) verweiblicht sind.

#88: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.03.2019, 20:58
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

Entschuldigung angenommen ....obwohl es besser gewesen wäre, ich hätte BBs wiederholte Absurditäten zu diesem Thema nicht gelesen.
Da könnte ich auch donmartin & Co zum Thema „Ausländer und Einwanderer“ befragen

#89: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.03.2019, 21:01
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Identitätspolitik ist für die konservativen Parteien kein wirklicher Gegner, sondern nur eine strategische Grösse. Die haben inzwischen gemerkt, dass Reformen in diesem Bereich weder gesellschaftlichen noch wirtschaftlichen Schaden anrichten. Dennoch werden Zugeständnisse nur stückweise gemacht, nämlich dann, wenn sie gerade nützlich sind, z.B. die Einführung der "Ehe für alle" kurz vor der Bundestagswahl, womit ein Wahlkampfthema der Gegner schon mal elegant vom Tisch war.

Genau, man kann es auch empirisch bestätigen. Die CDU kommt mit der identitätspolitischen, *neuen* SPD bestens klar, weil diese die heutige neoliberale und imperiale Politik der Konservativen und Rechten bereitwillig mitträgt.

#90: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.03.2019, 21:07
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im folgenden mal ein Artikel zur politischen Oberflächlichkeit bis Desinteressiertheit der "liberalen Linken" am Beispiel der USA:

Zitat:

Ja, womit sich an der sozialen Ungleichheit als solcher ja gar nichts ändert. Die Besetzung der verschiedenen Bevölkerungsschichten erfolgt lediglich paritätischer.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Da brauch man sich über die dort grasierende Anti-Elite-Stimmung innerhalb der Bevölkerung nicht wundern...

... und auch nicht darüber, dass Trump & co. diese Stimmung in ihrem Sinne ausnutzen.

#91: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.03.2019, 21:16
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es beachbernie um soziale Reformen geht. Seine Sozialpolitik sieht im Zweifelsfall so aus, dass er Broschüren verschickt, die für den Kauf von Aktien werben.

Er setzt sich aber für die Fortsetzung der reformistischen NDP-Politik in seinem Bundesland ein.

In früheren Beiträgen hat sich bb stets für eine soziale Reformpolitik ausgesprochen, soweit ich mich erinnere, womit er zweigleisig fahren würde, im Gegensatz zu Thatcher, welche die soziale Frage dadurch meinte zum Verschwinden bringen zu können, wenn nur die Briten ein *Volk von Aktionären* wären.

Aber dazu müsste bb mal selber Stellung nehmen.

#92: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.03.2019, 22:39
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

Seit wann bist Du "das Forum"? Ich wusste schon immer, dass Du Dich überschätzt.

#93: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.03.2019, 23:17
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es beachbernie um soziale Reformen geht. Seine Sozialpolitik sieht im Zweifelsfall so aus, dass er Broschüren verschickt, die für den Kauf von Aktien werben.

Fuer mich sind Eigentumsanteile an Unternehmen vor allem Mittel zum Zweck um das Eigentum an den Produktionsmitteln und somit auch das damit erzielte Einkommen gleichmäßiger zu verteilen als dies bisher der Fall ist. Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Ich ziehe solch individuelles Eigentum an den Produktionsmitteln dem kollektiven Eigentum vor, weil das kollektive Eigentum wie es Marxisten vorschwebt nichts Grundsätzliches an den Kontrollmechanismen ändert. Die Klasse der Grosskapitalisten wird in real existierenden kollektivistischen Systemen lediglich durch eine Funktionärskaste ersetzt, die genauso selbstherrlich ihr Eigeninteresse verfolgt wie die Grosskapitalisten. Das zeigt die historische Erfahrung.
Natuerlich verfolgen auch Klein- und Kleinstaktionaere letztlich ihr Eigeninteresse, dies ist bloss akzeptabler, weil hier das Individuum nicht soviel Macht auf sich konzentriert wie dies beim Grosskapitalisten oder auch beim Partei- oder Gewerkschaftssekretär in der Kollektivwirtschaft der Fall ist. Deshalb ist eine sich auf Klein- und Kleinstaktionaere stützende Wirtschaft letztlich humaner als die Alternativen, weil grosse Machtkonzentration eigentlich immer und ueberall zu Missbrauch führt, das ist in Venezuela nicht grundsaetzlich anders als in den USA.

Und ja, ich setze mich immer und überall fuer soziale Reformen ein. Ich halte z.B. eine allgemeine öffentliche Krankenversicherung und Altersvorsorge fuer ein Menschenrecht, ich sehe es als staatliche Aufgabe an jedem das Existenzminimum und ein bescheidenes Dach überm Kopf zu garantieren. (Wer mehr will, der soll allerdings selbst fuer dieses mehr verantwortlich sein). Ich erkenne auch das Recht der Arbeitnehmer an sich in freien Gewerkschaften selbstständig zu organisieren, ich habe schon immer emanzipatorische Bewegungen unterstützt und werde dies auch in Zukunft tun. (Was nicht bedeutet, dass jeden power grab, der sich selbst das Label "emanzipatorisch" an die Brust steckt, blind mitmache) Darueberhinaus anerkenne ich auch die Pflicht des Staates internationale humanitäre Hilfe zu leisten, z.B. Katastrophenhilfe oder auch die Aufnahme von Flüchtlingen, wobei ich ausdruecklich nicht zwischen "echten Flüchtlingen" und "Armutsflüchtlingen" unterscheide.

#94: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.03.2019, 23:17
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

Seit wann bist Du "das Forum"? Ich wusste schon immer, dass Du Dich überschätzt.

Tarvoc weiß so etwas mit einem Augenzwinkern hinzunehmen. Du offensichtlich nicht

#95: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.03.2019, 23:23
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

Seit wann bist Du "das Forum"? Ich wusste schon immer, dass Du Dich überschätzt.

Tarvoc weiß so etwas mit einem Augenzwinkern hinzunehmen. Du offensichtlich nicht

Das Augenzwinkern, mit dem sich zwei Trolle zuzwinkern, die ganz offensichtlich keinerlei Interesse daran haben irgendwas Sachliches zu der Diskussion in diesem Thread beizutragen?

Warum zwinkern die sich eigentlich nicht gleich im Sandkasten gegenseitig zu anstatt hier zu stören?

#96: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.03.2019, 23:48
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es beachbernie um soziale Reformen geht. Seine Sozialpolitik sieht im Zweifelsfall so aus, dass er Broschüren verschickt, die für den Kauf von Aktien werben.

Hier bin ich ganz bei Dir.
Wobei das kaum noch was mit "The Tampon String Enthusiast of British Columbia" zu tun hat.

#97: Autor: Kramer,

Verfasst am: 10.03.2019, 23:50
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wobei das kaum noch was mit "The Tampon String Enthusiast of British Columbia" zu tun hat.

Das wäre ein cooler Bandname.

#98: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 10.03.2019, 23:52
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wobei das kaum noch was mit "The Tampon String Enthusiast of British Columbia" zu tun hat.

Das wäre ein cooler Bandname.

#99: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 11.03.2019, 00:13
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert

Seit wann bist Du "das Forum"? Ich wusste schon immer, dass Du Dich überschätzt.

Tarvoc weiß so etwas mit einem Augenzwinkern hinzunehmen. Du offensichtlich nicht

Was gibt es hier denn zu diskutieren? Du machst du doch bei diesen Thema per se einen Sandkasten auf.

Ich verstehe es aber auch nicht wirklich, was dich eigentlich an Frauen-, Genderthemen so wirklich stört. Sonst bist du ja sehr engagiert, wenn es um Diskriminierung und Rechte von Minderheiten geht.
Absurd eigentlich.
Kann man dich dann eigentlich noch ernst nehmen, wenn du gegen unsere Forenbraunen bezühlich Moslems und so weiter diskutierst?
Ich weiß es nicht.

#100: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 00:50
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

.....

Hier bin ich ganz bei Dir.
Wobei das kaum noch was mit "The Tampon String Enthusiast of British Columbia" zu tun hat.

Es hat allerdings sehr viel mit Politikfähigkeit der politischen Linken zu tun. Und da kommt es zur Berührung mit dem Threadthema.

Was ich hier aufzählte sind originäre Aufgaben linker Politik, die allerdings hinten runter zu fallen drohen, weil linke Strukturen zunehmend von realitätsfremden Ideologen gekapert werden und linke Politik so von den Menschen ausserhalb bestimmter akademischer Echokammern entfremdet wird. Linke Politik, die akute soziale Probleme angeht, spricht direkt Menschen an, die diese Probleme haben. Pseudoemanzipatorische Rhetorik wie diese ewigen elenden Sprachdiskussionen ueber "inklusive Sprache" oder "boese" und "politisch korrekte" Woerter stossen diese Menschen ab und laesst sie empfänglich werden fuer die Propaganda rechter Populisten. Da stimme ich voellig mit dem von Skeptiker zitierten Text überein.

Am konkreten Fall, den ich in diesem Text thematisiere, kann man dies mustergültig aufzeigen. Man stelle sich einmal vor Eltern einer 11-jährigen Tochter, die öfters auf einer Fähre unterwegs ist, auf der dieser Jonathan (wie er selbst prahlt!) kleine Mädchen belästigt, hoeren wie NDP-Politiker fuer ihn Partei ergreifen. Diese Leute profitieren vielleicht selber von den sozialen Verbesserungen, die die derzeitige Provinzregierung durchsetzt und waeren eigentlich natuerliche NDP-Wähler. Aber die sind eben auch Eltern und um die Sicherheit ihrer Tochter besorgt. Die geben vielleicht dann doch lieber ihre Stimme einem Rechtspopulisten, der fuer "Recht und Ordnung" sorgen will und bei den knappen Mehrheitsverhältnissen kann das alles sehr schnell kippen.

Aus diesem Grund plädiere ich gerade als Linker dafuer sich gewisse Zöpfe, die allzu üppig ins Kraut geschossen sind, etwas genauer anzuschauen und gegebenenfalls abzuschneiden um sich wieder auf die eigentlichen Themen linker Politik konzentrieren zu koennen, um von einfachen Leuten, deren Existenzbedingungen man schliesslich verbessern will, wieder verstanden zu werden. Es geht dabei gerade nicht darum die emanzipatorischen Teile linker Politik ueber Bord zu werfen, sondern nur darum so allerlei Unsinn, der pseudoemanzipatorisch daherkommt, aber im Grunde genommen nur alte Machtstrukturen durch neue Machtstrukturen ersetzen will, in Frage zu stellen.

Linke Politik hat ursprünglich mal Denkverbote überwunden, Tabus in Frage gestellt, ist fuer Meinungsfreiheit und gegen Zensur eingestanden, hat gegen Berufsverbote gekaempft. Deshalb bin ich mal Linker geworden!

Heute wollen bestimmte neuere linke Strömungen Denkverbote errichten, neue Tabus etablieren, Meinungsfreiheit beschränken und manche setzen Arbeitgeber unter Druck um missliebige Menschen um ihren Job zu bringen. Manche Professoren duerfen noch nicht einmal in Uniseminaren zitiert werden!

Frueher haben sich Linke dafuer eingesetzt, dass alle Menschen gleich zu behandeln sind, heute teilen bestimmte neuere Teile der Linken ihre Mitmenschen pauschal in "Opfer" und "Täter" ein, die ungleich behandelt werden. Neuerdings sind "LGTB"-Menschen die grossen Gewinner im grossen Opfer-Täter-Lotto und die "privilegierten weissen Maenner" haben die Niete gezogen. Deshalb kann Jonathan Yaniv ungestraft mit etwas prahlen, wofür ein Harvey Weinstein sozial und beruflich gelyncht wurde.

Das alles im Namen eines pervertierten Gerechtigkeitsbegriffes. Dafuer bin ich nicht Linker geworden!

#101: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.03.2019, 01:49
—

Myron hat folgendes geschrieben:

An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2169599#2169599

#102: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2019, 10:43
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

.....

Hier bin ich ganz bei Dir.
Wobei das kaum noch was mit "The Tampon String Enthusiast of British Columbia" zu tun hat.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2169564#2169564

#103: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 11.03.2019, 13:53
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

#104: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.03.2019, 14:28
—
...jedenfalls (um mal Douglas Adams zu zitieren) "jeder, der der Erwähnung wert wäre". Lachen

#105: Autor: Grey,

Verfasst am: 11.03.2019, 14:48
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...jedenfalls (um mal Douglas Adams zu zitieren) "jeder, der der Erwähnung wert wäre". Lachen

Wo habe ich bloß wieder mein Handtuch gelassen?

#106: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2019, 15:46
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Der Meinung bin ich übrigens auch.

#107: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 11.03.2019, 15:49
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Der Meinung bin ich übrigens auch.

Beachbernies oder tilichs?

#108: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2019, 15:51
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Der Meinung bin ich übrigens auch.

Beachbernies oder tilichs?

Beachbernies

#109: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.03.2019, 16:23
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Der Meinung bin ich übrigens auch.

Beachbernies oder tilichs?

Beachbernies

Wieviele Gegenbeispiele müssen wir denn anführen, damit du deine Zustimmung zu der These revidierst, dass das "jeder" kann?

#110: Autor: unquest,

Verfasst am: 11.03.2019, 17:14
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Der Meinung bin ich übrigens auch.

Beachbernies oder tilichs?

Beachbernies

Wieviele Gegenbeispiele müssen wir denn anführen, damit du deine Zustimmung zu der These revidierst, dass das "jeder" kann?

Aktien statt Alkohol geht schon.

#111: Autor: Grey,

Verfasst am: 11.03.2019, 17:26
—
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.schweden-stadtstreicher-vererbt-millionen.cd37f5a8-afe8-4248-bd13-86f1fc1da6d5.html

Zitat:

Curt Degermann hat es als Stadtstreicher zum Millionär gebracht.

So etwas funktioniert wohl nur, wenn man "autistische Züge" (Zitat) hat und alle Aktienkurse auswendig kann.

#112: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.03.2019, 17:33
—

Grey hat folgendes geschrieben:

So etwas funktioniert wohl nur, wenn man "autistische Züge" (Zitat) hat und alle Aktienkurse auswendig kann.

Und auch dann nur mit Glück. Ein Normalfall ist das jedenfalls auch unter Autisten nun wirklich nicht.

#113: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 18:12
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Was ist an dieser Tatsache eigentlich so lustig? Schulterzucken

#114: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 18:16
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht jeder kann eine Stahlfabrik besitzen, aber jeder kann einen Anteil daran erwerben.

Der Meinung bin ich übrigens auch.

Beachbernies oder tilichs?

Beachbernies

Wieviele Gegenbeispiele müssen wir denn anführen, damit du deine Zustimmung zu der These revidierst, dass das "jeder" kann?

Natuerlich kann das jeder geschäftsfähiger Mensch. Wer kann das denn nicht?

Die einzige echte Einschränkung ist, dass man ein Konto und ein Wertpapierdepot dafuer braucht, da Aktien nur noch in Ausnahmefällen als reale Urkunden ueber den Banktresen gereicht werden. Aber das kann heutzutage fast jeder haben.

#115: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.03.2019, 18:20
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer kann das denn nicht?

Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.

#116: Autor: Grey,

Verfasst am: 11.03.2019, 18:26
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer kann das denn nicht?

Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.

Dann sollen die halt mit dem saufen aufhören und Pfandflaschen sammeln, dann wird das Geld schon für ein oder zwei Aktien reichen! (frei nach unquest)

#117: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 11.03.2019, 18:29
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Natuerlich kann das jeder geschäftsfähiger Mensch. Wer kann das denn nicht?
Die einzige echte Einschränkung ist,

... dass es nicht genug Pfandflaschen fuer alle gibt.

#118: Autor: Grey,

Verfasst am: 11.03.2019, 18:48
—

Grey hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer kann das denn nicht?

Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.

Dann sollen die halt mit dem saufen aufhören und Pfandflaschen sammeln, dann wird das Geld schon für ein oder zwei Aktien reichen! (frei nach unquest)

In dem Zusammenhang fällt mir Pisse Paul (Der König des Goldenen Flusses) ein.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 11.03.2019, 18:54, insgesamt einmal bearbeitet

#119: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 18:48
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer kann das denn nicht?

Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.

Das sind in einer sozialen Marktwirtschaft sehr, sehr wenige. Und dem kann und sollte der Staat mit steuerlichen Vergünstigungen und sonstiger Förderung abhelfen.

Viel größer ist m.E. allerdings die Zahl derjenigen, die aufgrund ideologischer Verknotungen im Hirn Aktien fuer Teufelszeug halten und deshalb diese Moeglichkeit an den Produktionsmittel zu partizipieren nicht nutzen koennen. Die zähle ich allerdings nicht mit, die könnten schliesslich, wenn sie wollten und sich informieren wuerden.

Ansonsten waere auch schon viel gewonnen, wenn 90% oder auch nur 70 oder 80% der Bevölkerung auf diese Art ihr Einkommen diversifizieren wuerden und so ganz nebenbei mitbestimmen wuerden in welche Wirtschaftsbereiche Geld investiert wird. Je weniger konzentriert der Besitz an Produktionsmittel ist, desto besser. Dass im Wesentlichen ein paar wenige alles besitzen und sich der Rest um die knapper werdenden Jobs balgen muss um existieren zu koennen, zerstört jedenfalls langfristig jede Gesellschaft.

Aber klar, es ist natuerlich viel einfacher immer nur ueber den bösen Kapitalismus zu jammern und wie schlecht der alles macht und dass man selbst ueberhaupt nichts machen kann um da was zu verbessern, weshalb man lieber auf den St.Nimmerleinstag wartet, an dem der boese Kapitalismus endlich zusammenbricht damit das "ausbeutungsfreie" Paradies beginnen kann, in dem unter fachkundiger Anleitung qualifizierter marxistischer Kader endlich jeder alles haben kann, was er braucht und zwar voll demokratisch, ey!. Lachen

Damit meine ich jetzt nicht unbedingt den Kramer.

#120: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.03.2019, 18:59
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer kann das denn nicht?

Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.

Das sind in einer sozialen Marktwirtschaft sehr, sehr wenige.

Es gibt in Deutschland z.B. derzeit 4 Millionen Menschen, die Hartz-IV beziehen. Das finde ich jetzt nicht wenig.

#121: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 19:16
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer kann das denn nicht?

Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.

Das sind in einer sozialen Marktwirtschaft sehr, sehr wenige.

Es gibt in Deutschland z.B. derzeit 4 Millionen Menschen, die Hartz-IV beziehen. Das finde ich jetzt nicht wenig.

Wieviele dieser 4 Millionen verfügen eigentlich ueber ein Wertpapierdepot?

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht. Dabei waere es auch aus staatlicher Sicht sehr sinnvoll gerade bei diesen Menschen die Vermögensbildung zu fördern, damit sie langfristig von staatlicher Hilfe unabhängiger werden koennen anstatt sie zu zwingen zuerst ihre Rücklagen aufzubrauchen bevor sie staatliche Hilfe bekommen koennen. So zwingt man sie in Armut zu verharren. Hier ist ganz allgemein ein Umdenken nötig. Man koennte recht einfach gesetzliche Regelungen schaffen, die es Sozialhilfeempfängern ermöglichen dieser Armutsfalle zu entrinnen. Dafuer muss lediglich der politische Wille da sein. Aber wird das ueberhaupt politisch gewollt? Ich glaube da liegt das Hauptproblem. Auf der rechten Seite will man das nicht, weil man das Reichtumsgefälle nicht verringern, sondern eher weiter vergrößern will (das ist man schliesslich seinen "Spendern" schuldig) und auf der Linken ist man zu sehr in veraltetem Denken steckengeblieben und lehnt alles reflexhaft ab, was auch nur irgendwie nach privatem Besitz an Produktionsmitteln riecht, ohne dass man eine praktikable Alternative dazu anzubieten haette. Wir haben ja genuegend Beispiele dafuer hier im Forum.

#122: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.03.2019, 19:25
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

Nein, das Problem ist, dass Armut auf Dauer noch ärmer macht. Wer jahrelang am Existenzminimum herum knabbert, der hat eine immer länger werdende Liste von Anschaffungen, die dringend nötig wären, die aber zugunsten des alltäglichen Bedarfs immer wieder aufgeschoben werden. Wenn dann mal Geld übrig ist, dann ist das schon längst verplant .

#123: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 11.03.2019, 19:42
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer kann das denn nicht?

Diejenigen, die dafür kein Geld übrig haben.

Das sind in einer sozialen Marktwirtschaft sehr, sehr wenige.

Es gibt in Deutschland z.B. derzeit 4 Millionen Menschen, die Hartz-IV beziehen. Das finde ich jetzt nicht wenig.

Und da müsstest Du jetzt noch diejenigen dazu zählen, die zwar berechtigt wären, Hartz-IV zu beziehen, aber aus unterschiedlichsten Gründen unterlassen, es zu beantragen. Ich weiß jetzt nicht, wer diese Zahl abschätzt, aber es sind einige.

#124: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.03.2019, 19:50
—
Ausserdem könnte man sich - wenn Geld übrig bleibt - einfach eine Gitarre kaufen und in die Fussgängerzone stellen.

Kann nicht jeder aus dem Stand? Ja, aber einfach mal so in den Aktienhandel einsteigen kann auch nicht jeder.

#125: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 19:55
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

Hier werden oft die Prioritäten falsch gesetzt. Dies ist in einer Konsumgesellschaft auch nicht weiter verwunderlich, weil die Leute ständig eingeredet bekommen, was sie alles "dringend brauchen". Daseinsvorsorge hat da einen eher geringen Stellenwert und dies ist weitgehend unabhängig vom Einkommen.

Waehrend ich mir mein Grundkapital zusammensparte, gab ich deutlich weniger Geld aus als zu der Zeit einem Sozialhilfeempfänger zustand und ich musste mir oft genug von anderen Leute nanhören, was die nicht alles "dringend brauchen", was ich nicht hatte aber ohne Probleme ohne es auszukam.

Meine Prioritätenliste sieht so aus, dass ich zunaechst was zu essen und ein Dach ueber dem Kopf brauche, danach kommt fuer mich die Daseinsvorsorge fuer die Zukunft und danach erst Luxus, den man nicht unbedingt braucht. Kleider kann ich mir auch im Thrift Store besorgen, die muss ich nicht unbedingt fuer teures Geld in der Boutique kaufen, internet benutzte ich lange Zeit in öffentlichen Bibliotheken, bevor ich mir selber einen Computer kaufte und einen eigenen Internetanschluss bekam. Das Schoene ist, dass der Vermögensaufbau irgendwann zum Selbstläufer wird und man sich dann auch mal was gönnen kann ohne dafuer gnadenlos malochen zu muessen. Diese Erfahrung gönne ich auch meinen Mitmenschen. Bloss faengt das letztlich im Kopf an, man muss sich dem öffnen koennen und dies faellt Linken offensichtlich eher schwer. Bei mir ging das auch nicht so ueber Nacht. Das war ein längerer Prozess des Lernens und der Einsicht, wobei mir entgegenkam, dass ich noch nie Übermäßig grossen Wert auf materielle Güter gelegt habe, das erleichterte das Ganze. Das Einzige, was mich ärgert ist, dass ich nicht viel frueher erkannte, welche Möglichkeiten ich in unserem Wirtschaftssystem hatte mein Leben selbstbestimmt und in relativem Wohlstand zu organisieren, weil auch ich zunaechst mal auf marxistische Sprüche hereinfiel und mich davon lähmen liess. (insofern sind mir die "Einwände" unserer Marxistenfraktion, die eigentlich eher wie Ausreden klingen, durchaus vertraut) Aber besser spät als nie. Sehr glücklich

#126: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2019, 19:59
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

Man hört selten von Leute, die aufgehört haben zu rauchen, weil sie kein Geld mehr dafür hatten.

#127: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.03.2019, 20:03
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dies ist in einer Konsumgesellschaft auch nicht weiter verwunderlich, weil die Leute ständig eingeredet bekommen, was sie alles "dringend brauchen". Daseinsvorsorge hat da einen eher geringen Stellenwert und dies ist weitgehend unabhängig vom Einkommen.

Das wird mir jetzt zu doof. Vrolijkes Raucherbeispiel schlägt in die gleiche Kerbe.

#128: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 20:05
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ausserdem könnte man sich - wenn Geld übrig bleibt - einfach eine Gitarre kaufen und in die Fussgängerzone stellen.

Kann nicht jeder aus dem Stand? Ja, aber einfach mal so in den Aktienhandel einsteigen kann auch nicht jeder.

Sich das nötige Wissen anzueignen um an den internationalen Kapitalmaerkten agieren zu koennen ist kein Hexenwerk. Das ist sogar relativ einfach, jeder normal begabte Mensch kann das ohne allzu grossen Aufwand.

Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation. So kosten die im Lernprozess unvermeidlichen Anfängerfehler kein Geld. Man kann dann nach einer Weile, wenn man sich in seinen Entscheidungen sicherer fühlt, schrittweise auf richtiges Geld umstellen und sein fiktives account noch eine Weile als "Experimentierlabor" weiterbetreiben. Das macht auch nicht unbeträchtlich Spass, wenn man voellig eigenständig in eine neue Welt einsteigt und dabei erfolgreich ist. Sowas baut Selbstbewusstsein auf. Man bekommt auch ein besseres Gefuehl fuer Geld und den Umgang damit.

#129: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 11.03.2019, 20:14
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man sollte nur beachten, dass man das Investieren besser zunaechst eine Weile als "Trockenübung" betreibt, ohne echtes Geld als blosse Simulation. So kosten die im Lernprozess unvermeidlichen Anfängerfehler kein Geld. Man kann dann nach einer Weile, wenn man sich in seinen Entscheidungen sicherer fühlt, schrittweise auf richtiges Geld umstellen und sein fiktives account noch eine Weile als "Experimentierlabor" weiterbetreiben. Das macht auch nicht unbeträchtlich Spass, wenn man voellig eigenständig in eine neue Welt einsteigt und dabei erfolgreich ist. Sowas baut Selbstbewusstsein auf. Man bekommt auch ein besseres Gefuehl fuer Geld und den Umgang damit.

Kennst du dafür ein Programm oder eine Website, wo man sowas simulieren kann? Welche würdest du empfehlen?

#130: Autor: Kramer,

Verfasst am: 11.03.2019, 20:15
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich habe das mal als Trockenübung gemacht. Da war im Rahmen des BWL-Unterichts auf dem Wirtschaftsgymnasium. Ich habe da innerhalb kürzester Zeit mein gesamtes Kapital in den Sand gesetzt. In Schulkollege war darin richtig gut, der hat das später in der Realität mit echtem Geld weiter gemacht - und nach anfänglichen Gewinnen auch viel Kohle verloren. Und der hatte beruflich mit Aktien zu tun.

Ich habe dafür jedenfalls kein Händchen und ich finde es auch langweilig. Ich möchte mich gar nicht damit beschäftigen müssen.

#131: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 11.03.2019, 20:19
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Spekulieren ist dabei nicht notwendig.
Wer Aktien hat, bekommt Dividende.

#132: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 20:34
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kennst du dafür ein Programm oder eine Website, wo man sowas simulieren kann? Welche würdest du empfehlen?

Ich habe mir das damals selbst gebastelt. Ein Excel-sheet, die Preisliste eines Brokers und die Kurslisten der Wirtschaftspresse. Ich habe dann gehandelt und mir die Transaktionsspesen des Brokers berechnet, sowie mir jeweils gezahlte Dividenden gutgeschrieben. Das geht ohne grossen zeitlichen Aufwand.

Sicher gibt es das auch als Fertigpaket vorfabriziert. Da musst Du Dich aber selbst umschauen. Da habe ich keinen Überblick drüber.

Was definitiv nicht taugt, dass sind "Börsenspiele" in Wirtschaftszeitungen. Dort gewinnt immer der, der, meinst in relativ kurzer Zeit, den größten Gewinn erzielt und da Risiko und Gewinnmoeglichkeit miteinander gekoppelt sind, gewinnt praktisch immer wer, der ein riesiges Risiko fährt, das kein normaler Mensch im richtigen Leben mit seinem eigenen Geld eingehen wuerde. Das ist also mehr was fuer Zockernaturen und der Lerneffekt fuer's richtige Leben ist praktisch gleich null. In der vernünftigen Geldanlage geht's gemächlicher zu und man versucht das Anlagerisiko moeglichst gering zu halten.

#133: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 11.03.2019, 20:53
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Spekulieren ist dabei nicht notwendig.
Wer Aktien hat, bekommt Dividende.

Das kann ja jeder selbst bestimmen wie er es mit dem Risiko hält. Geldanlage ist mit sehr geringem Risiko und bescheidener, dafuer aber relativ sicherer Rendite moeglich bis hin zum reinen Zockertum immer am Rande des Totalverlustes. Da kann sich jeder aussuchen, was er glaubt seinen Nerven zumuten zu koennen. Es sind auch Mischstrategien moeglich, z.B. 90% des Anlagevermögens in "langweilige", dafuer aber sehr sichere Papiere und die restlichen 10% in hochriskante Papiere, die auch enorme Gewinnchancen bieten. Unterm Strich kommt es immer auf das Gesamtrisiko an.

Geldanlage sollte man auch nicht nur als Aktienanlage verstehen. Aktien sind nur ein Anlagevehikel von vielen. Zwischen Staatsanleihen und Optionsscheinen gibt es ein ganzes Universum von Wertpapieren mit ganz unterschiedlichem Risikoprofil. Man sollte allerdings den Grundsatz beachten nur in Papiere zu investieren, die man auch versteht.

Fuer jemand wie Kramer kaeme auch in Frage in sog. "Witwen- und Waisenpapiere" zu investieren. Das sind Wertpapiere mit minimalem Risiko und sehr stabilem Ertrag. Das koennen Anleihen mit höchster Bonität sein oder auch Aktien, die ueber einen manchmal sehr langen Zeitraum steigende Gewinne und Dividendenausschüttungen aufweisen, die sich vor allem auch in Wirtschaftskrisen gut behauptet haben. Die legt man sich einmal ins Depot, am besten eine Mischung aus mehreren Titeln, und man braucht sich nicht weiter damit zu beschäftigen, außer dass man vielleicht einmal im Jahr nachschaut ob ueberall der Trend noch stimmt oder man eine Aktie nicht vielleicht doch besser austauscht.

#134: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.03.2019, 00:00
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

Man hört selten von Leute, die aufgehört haben zu rauchen, weil sie kein Geld mehr dafür hatten.

(1) Dafür ernähren sie sich dann aber auch nicht mehr richtig. Ein Stückweit kann ich das verstehen, daß die Leute nicht noch das letzte Bißchen an Lebensqualität aufgeben wollen. (Soweit Rauchen halt was damit zu tun hat. Und eine Sucht wird in einer solchen Situation noch problematischer - dann hat man das Problem, daß man wählen muß, ob man die Sucht befriedigt oder was zu Essen kauft. Und das kennen wir auch schon von den Mäusen: Vor die Wahl gestellt, ein bißchen Glück zu empfinden - also einen Endorphin-Einschuß zu kriegen - oder satt zu sein, wählten die meisten das Glück - und verhungerten. Und so geht dann die Gesundheit auch noch vor die Hunde.)

(2) Natürlich kann man sich auch - philosophisch - fragen: Was braucht man? Könnte ich in einem 8 qm großen Zimmer leben? Vielleicht. Alkohol trinke ich nur sporadisch, Tabak verkonsumiere ich gar nicht. Ein Sky-Fußball-Abo brauche ich auch nicht. Aber einen PC mit Internetanschluß, auf dem meine Daten drauf sind, der keine Öffnungszeiten hat, für dessen Nutzung ich nicht einen Euro pro Stunde bezahlen muß, sehe ich als meinen "Rest an Lebensqualität". Den PC in der öffentlichen Bibliothek sehe ich nicht als Substitut dafür.

Aber ich habe den Leuten auch nichts vorzuschreiben. Ich habe vor Jahren ein paar Papers gelesen, in denen ein wohlmeinender Wissenschaftler als oberstes Ziel die "Gesunderhaltung" gesetzt hat, und da seien halt auch keine Kekse vorgesehen. Die Leute fühlen sich schon unter Druck, da muß man ihnen nicht auch noch vorrechnen, daß man mit Hartz IV doch eigentlich prima-prima leben könne, wo das an ihren Lebensrealitäten völlig vorbeigeht, oder ihnen vorschreiben, was sie essen oder was sie sich noch verkneifen sollen. Ein Mindestmaß an Teilhabe an der Gesellschaft soll ja wohl auch sein.

(Und wie gesagt, haben die Leute unter den Bedingungen auch kaum die Möglichkeit, noch was anzusparen, und selbst wenn, dann auch nicht den Anreiz dazu, weil ihnen das wieder angerechnet und abgezogen wird.)

#135: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.03.2019, 00:08
—

Critic hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

Man hört selten von Leute, die aufgehört haben zu rauchen, weil sie kein Geld mehr dafür hatten.

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

#136: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.03.2019, 00:35
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Ja klar, das ist die Kurzversion.

Nur wenn z.B. ein Friedrich Merz den Leuten sagt, sie könnten schon eine Menge für später ansparen, wenn sie nur fünf Euro pro Tag zurücklegen bzw. klug investieren würden, dann fühlen sich viele trotzdem verhohnepiepelt, weil sie die 150 Euro pro Monat nicht übrig haben: Zumindest hat für sie den Euro jetzt auszugeben einen höheren Nutzen als ihn für später anzulegen.

#137: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.03.2019, 00:35
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?

#138: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.03.2019, 00:37
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?

Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.

#139: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.03.2019, 00:40
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?

Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.

Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?

#140: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.03.2019, 00:49
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?

Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.

Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber sozialpädagogische Ansätze oder zu sagen, daß man ja nicht rauchen muß, können auch nur Tips sein.

Soweit das wie gesagt für die Leute Lebensqualität ist: Die bemißt sich für jeden anders. (Ich würde auch behaupten, daß Friedrich Merz oder Jens Spahn jammern würden, wenn sie auf Hartz-IV-Niveau leben müßten.) Und soweit Sucht: Es gibt offenbar auch Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören... Am Kopf kratzen

.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.03.2019, 01:03, insgesamt einmal bearbeitet

#141: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.03.2019, 01:00
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?

Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.

Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...

Die ganze Diskussion gehört eigentlich auch nicht hierher. Man könnte darüber diskutieren, inwiefern man überhaupt die Freiheit hat, sich frei zu entscheiden. Überhaupt eine Freiheit hat, sein Leben einzurichten.
Manchmal meine ich, dass es dabei nicht viel Spielraum gibt.

#142: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.03.2019, 01:05
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?

Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.

Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...

Man kriegt Freiheit nicht geschenkt, man muss sie sich nehmen.

#143: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.03.2019, 01:06
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...

Was am Rauchen so toll ist, war doch gar nicht das Thema. Es ging darum, dass Menschen, die wenig Geld haben, kein Geld für Aktien übrig haben - selbst wenn sie mal Geld übrig haben. Wie kommt man da aufs Rauchen? Für mich klingt das nach "Die haben nix über, weil sie es für Dönekens wie Zigaretten ausgeben."

#144: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.03.2019, 01:21
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es kommt immer drauf an, wo man seine Prioritäten setzt. Schulterzucken

Und wenn die Menschen nur arm genug sind, dann darf man sie noch dadurch entwürdigen, indem man ihnen nicht mal mehr zugesteht, eigene Prioritäten zu haben, oder wie?

Das steht doch gerade da. Jeder soll seine eigene Prioritäten setzen.

Warum kommst Du dann mit dem Thema Rauchen an, wenn es um das Existenzminimum geht?

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...

Man kriegt Freiheit nicht geschenkt, man muss sie sich nehmen.

Ich tendiere danach, dass man nur sehr beschränkte Entscheidungsmöglichkeiten hat.

#145: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: schtonk,

Verfasst am: 12.03.2019, 01:48
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.

[img]Bild[/img]

(...)
Ziemlich interessante Rechtsfrage, finde ich...

Nö. Ist nur der übliche Forumsquark, der im Ergebnis intelligente Bekundungen wie

vrolijke hat folgendes geschrieben:

[...]... Ich tendiere danach, dass man nur sehr beschränkte Entscheidungsmöglichkeiten hat.

generiert. Blabla about rauchen und Aktien included Smilie

#146: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.03.2019, 02:07
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.

[img]Bild[/img]

(...)
Ziemlich interessante Rechtsfrage, finde ich...

Nö. Ist nur der übliche Forumsquark, der im Ergebnis intelligente Bekundungen wie

vrolijke hat folgendes geschrieben:

[...]... Ich tendiere danach, dass man nur sehr beschränkte Entscheidungsmöglichkeiten hat.

generiert. Blabla about rauchen und Aktien included Smilie

Boah, der Forumsmuffel verbreitet miese Stimmung.

#147: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.03.2019, 02:07
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden, aber es gibt ja offenbar Faktoren, die es erschweren, einfach so mit dem Rauchen aufzuhören...

Das ist mir schon bewußt, und derartige Debatten auch erinnerlich: Wenn die sich noch einen Fernsehapparat (auf Abzahlung) leisten oder Lotto spielen oder sich Rauchwaren kaufen könnten, dann hätten sie noch zuviel Geld, "das sollte man nicht mehr alimentieren" und Ähnliches. Und womöglich sind Viele, die so kommunizierten, dabei selbst auch nur quasi einen Schritt von Hartz IV entfernt.

Und es wird etwas als Patentrezept dargestellt, das funktionieren kann, wenn Einzelne es betreiben, aber irgendwo wurde auch schon skizziert, daß das nur schwer funktionieren könnte, wenn alle sich so verhalten würden. Würde das nicht z.B. die Renditen reduzieren, die sich dort herausholen ließen? Noch dazu haben ja viele nicht das Knowhow oder schon nicht das Anfangskapital. Und risikolos ist das natürlich auch nicht - in der Krise vor 10 Jahren dürften ja viele Einlagen auch von Kleinsparern vernichtet worden sein, die eigentlich nicht "gezockt" haben, sondern was für die Zukunft ansparen wollten.

Wenn ich Gespräche über Arbeitsbedingungen in den USA anhöre, dann heißt es so oft, Viele hätten dort zwei oder drei Jobs, um rundzukommen, wie sollten sie noch was für später zurücklegen? Andererseits gab es sogar Leute, die (auch für sie eigentlich viel zu teure) Kredite aufgenommen und mit dem Geld in Häuser oder Aktien spekuliert haben, eben weil man ihnen gesagt hat: Tu das, es kann nur aufwärts gehen. Es hat ja immer wieder Phasen gegeben, in denen das für Viele funktioniert hat. Das mag also gar nicht mal böse gemeint sein, wenn man das den Leuten erzählt, aber ob es ihnen helfen würde?

(Wir haben uns damit aber tatsächlich ziemlich weit vom Threadthema entfernt.)

#148: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 12.03.2019, 02:21
—

Critic hat folgendes geschrieben:

....Und es wird etwas als Patentrezept dargestellt, das funktionieren kann, wenn Einzelne es betreiben, aber irgendwo wurde auch schon skizziert, daß das nur schwer funktionieren könnte, wenn alle sich so verhalten würden. Würde das nicht z.B. die Renditen reduzieren, die sich dort herausholen ließen?....

Das ist ein Pseudoargument.

Erstens gibt es sehr viele Dinge, die zwar jeder machen kann aber wenn jeder das macht wuerde es nicht funktionieren. Z.B. haetten wir ein Problem, wenn jeder Metzger waere. Dies ist allerdings kein Grund jemand davon abzuhalten Metzger zu werden. Oder Klempner. Oder Lehrer.....

Aber bei meinem Vorschlag ginge das schon, "wenn das jeder machen wuerde". Natuerlich kann nicht jeder gleichzeitig ausschliesslich vom Kapitalertrag leben, es ist aber prinzipiell denkbar, dass jeder zumindest ein Zusatzeinkommen aus der Geldanlage generiert. Wenn man sich die Gesamtheit des Produktivvermögens in einer Volkswirtschaft betrachtet, dann ist es sehr wohl moeglich, dass jedem ein Stück davon persoenlich gehoert anstatt dass einigen wenigen fast alles gehoert und der Mehrheit der Menschen so gut wie gar nichts. Es geht hier nur darum etwas Vorhandenes anders zu verteilen. Ich wüsste nicht weshalb das nicht gehen sollte und fairer waere das allemal.

#149: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 12.03.2019, 03:11
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Was mich skeptisch werden läßt, sind eher mathematische und psychologische Aspekte. Jedenfalls in meiner "Milchmädchentheorie":

1. Ein Aktienkurs bzw. ein Investment als solches ist ja eine "Erwartung an die Zukunft". Insbesondere wichtig ist der Umsatz, den ein Unternehmen generieren kann. Und der hängt davon ab, wieviele Kunden die Produkte des Unternehmens kaufen. Der Aktienkurs profitiert also vom Konsum. Entscheiden sich Personen für eine Investition, steht dieses Geld natürlich erstmal nicht mehr für den Konsum zur Verfügung, also drückt das letztlich den Umsatz des Unternehmens, und damit auch die erzielbare Rendite.

2. Viele (insbesondere dann neue) Kleinanleger haben nicht unbedingt das Knowhow oder die "Risikofreude". Und geraten Viele bei einem Kurzsturz in Panik und fangen an zu verkaufen, drückt das den Kurs auch für die Anleger mit "längerem Atem" nach unten.

Du wirst natürlich sagen, daß es auch "Gegeneffekte" geben wird: Ein Unternehmen erhält zusätzliche Mittel, um zu expandieren: Produktionsstätten zu errichten, Jobs zu schaffen, damit auch das Potential, mehr zu verkaufen. Und wenn mehr Leute (zumindest für diejenigen, die da neu angestellt werden, mag das gelten) mehr Geld haben, wird auch mehr konsumiert. Und wenn die Aktie wieder steigt, sind auch diejenigen, die davon profitieren wollen, schneller wieder da. Und es gibt ja auch nicht nur die Alternative zwischen "100% investieren" und "100% konsumieren", sondern auch der Investor wird sich ab und zu mal was gönnen.

Ich habe auch nicht gesagt, daß nicht immer noch Profite mit Aktien zu erwirtschaften wären, aber die wären prozentual womöglich nicht so groß wie wenn weniger Investoren beteiligt wären. "Es hängt wohl davon ab", welcher Effekt stärker wäre. Mögliche Theorien wären erstmal, daß die Renditen zum Niveau der Inflation oder der Leitzinsen hin tendieren würden.

#150: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 12.03.2019, 07:59
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Natuerlich kann nicht jeder gleichzeitig ausschliesslich vom Kapitalertrag leben, es ist aber prinzipiell denkbar, dass jeder zumindest ein Zusatzeinkommen aus der Geldanlage generiert.

Diesem Zusatzeinkommen muss aber ja ein entsprechendes Mehr an Produkten gegenüberstehen. Wer genau produziert und erwirtschaftet die denn?

#151: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 12.03.2019, 08:07
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Und es gibt ja auch nicht nur die Alternative zwischen "100% investieren" und "100% konsumieren", sondern auch der Investor wird sich ab und zu mal was gönnen.

Wenn diese Aktienkäufe für einfache Arbeiter zum zweiten Standbein werden sollen, dann geht es noch nicht mal nur um "sich was gönnen", sondern darum, dass sie einen Teil ihres Lebensunterhalts damit bestreiten müssen. Sie müssen dann also nicht nur genug Geld für ihren eigenen Lebensunterhalt verdienen, sondern für ihren eigenen Lebensunterhalt und ihre Reinvestition.

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch nicht gesagt, daß nicht immer noch Profite mit Aktien zu erwirtschaften wären, aber die wären prozentual womöglich nicht so groß wie wenn weniger Investoren beteiligt wären. "Es hängt wohl davon ab", welcher Effekt stärker wäre.

Die Sache ist die, dass bei fallenden Profitraten die kleinen Investoren sehr viel mehr leiden wie die großen, weil die großen Möglichkeiten haben, die die kleinen nicht haben. Damit sind nicht nur Insidergeschäfte gemeint, sondern z.B. auch Dinge wie Leerverkäufe. Das kann man verbieten wenn man will, aber damit ist wenig getan. Um mal Wolf of Wall Street zu zitieren: "The question is: Is it illegal? Hell, yes!" Aber abgesehen davon kann man auch gar nicht alle Geschäftspraktiken verbieten, die Großaktionären einen Vorteil gegenüber Kleinaktionären verschaffen, weil man damit den Aktienmarkt in seiner Funktion komplett verkrüppeln würde - aber auch, weil einige ökonomische Vorgänge (z.B. Leerverkäufe) überhaupt keine klare Legaldefinition haben. [1]

#152: Autor: Grey,

Verfasst am: 12.03.2019, 10:54
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden

Ich habe mal gelesen, dass rauchen beruhigend wirken soll. Da es jedoch abhängig macht, beruhigt man damit ja auch gleichzeitig nur das eigene Entzugsgefühl.

Daher würde ich, als gesündere Alternative, Atemübungen empfehlen, allerdings nicht unbedingt neben Hauptverkehrsstraßen. zwinkern

#153: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.03.2019, 11:43
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

So ist es. Wenn paar Euro hier oder da mal übrig bleiben, legen viele die zwar zur Seite, aber viele Leute müssen diese verfügbar haben, anlegen macht für sie keinen Sinn. Wovon sollen sie denn die Waschmaschine zahlen, wenn die kaputt geht, die Winterreifen bezahlen, das Auto reparieren, das sie dringend brauchen, weil sie sonst nicht zur (schlecht bezahlten) Arbeit kommen. Auch Leute, die im Alltag mit dem verdienten Lohn gerade so hinkommen, brauchen mal eine neue Matratze, die Kinder ständig neue Kleidung (die wachsen ständig, die blöden Bälger), oder sie sparen sich einen kleinen Urlaub zusammen. Alles ist knapp kalkuliert und man kommt grade so zurecht. Da ist nix da, langfristig auf irgendeine Kante zu legen, egal ob aufs risikolose Sparkonto ohne Zinsen, aber schon gar nicht für Aktien mit nur geringem Risiko.

#154: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.03.2019, 12:10
—
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/aktien-verteilung-deutschland-1.4076466

Zitat:

Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Aktienbesitz und Vermögen, wie der Vergleich mit der Grafik zeigt: Nur wer Geld auf der hohen Kante hat, kann überhaupt in Aktien oder Fonds investieren.

Zitat:

Es ist ein Faktum, dass Reiche mehr Aktien haben als Arme", sagt Masarwah. Wenn er ab und zu Bankberater aus Ostdeutschland treffe, erzählten sie ihm, dass das Geld der Leute dort häufig gerade mal für Miete und Essen ausreiche. Aktien würden erst ab der oberen Mittelklasse zu einem Thema. Reiche investieren mehr in Aktien, und da Aktien langfristig besser rentieren als Zinsprodukte, werden die Reichen noch vermögender. "Das ist einer der Gründe, warum die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland immer weiter auseinandergeht", sagt Masarwah

In dem Artikel sind erstaunliche Zahlen. In München beträgt die Aktionärsquote 50% - in Stuttgart nur 15% und in Erfurt 0%. Wir müssen was tun für vrolijke und Ralf Rudolfy. Wir Bayern sollten Aktienpakete in die ärmeren Regionen schicken. Vor allem in die DDR. Äh, den Osten.

#155: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.03.2019, 12:48
—

Grey hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Ich weiß als Nichtraucher z.B. auch nicht, was Raucher am Rauchen so toll finden

Welchen Effekt hat dann Rauchen UND Atemübungen?

Ok, womöglich Lungenkollaps? zwinkern

#156: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.03.2019, 13:00
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Spekulieren ist dabei nicht notwendig.
Wer Aktien hat, bekommt Dividende.

Rechne das doch mal durch. Mal angenommen, ein Geringverdiener kann 100 EUR pro Monat zurücklegen - das ist für viele Menschen sehr viel Geld und reisst eine grosse Lücke in das Monatsbudget. Dann hat er nach einem Jahr 1.200 EUR, die er in Aktien anlegen kann. Wenn er dafür am Ende 5% Dividende ausgezahlt bekommt, kommt er auf 60 EUR Gewinn für ein Jahr, bei einer monatlichen Belastung von 100 EUR.

Wenn er in diesem Zeitraum insgesamt 10 Stunden dafür aufwendet, sich über den Aktienmarkt zu informieren, die verschiedenen Anlagemöglichkeiten zu vergleichen, die Möglichkeiten des Aktienmarktes in einer Simulation zu erforschen und die Käufe zu tätigen, Beratung einzuholen usw. - dann kommt er auf einen Stundenlohn von 6 EUR.

Bei den Summen, um die es da geht, lohnt sich das Geschäft vorne und hinten nicht.

#157: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 12.03.2019, 13:13
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Spekulieren ist dabei nicht notwendig.
Wer Aktien hat, bekommt Dividende.

Allerdings ist noch der Wertzuwachs der Aktien einzurechnen. Wenn die Welt so bleibt wie sie ist, dann lohnt sich die Investition in Aktien mehr als in Rente. Wenn man Groschen übrig hat.
https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article176413350/Jetzt-vorgerechnet-In-45-Jahren-fast-fuenffache-Rente-mit-Aktien.html

#158: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.03.2019, 13:21
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Der dort genannte Rentner hätte 45 Jahre lang 380 EUR monatlich zurücklegen müssen, also in etwa das, was ein Hartz IV Empfänger pro Monat zum Leben hat.

#159: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.03.2019, 13:39
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

Was man auch noch berücksichtigen muss, ist, dass Armut Folgeschäden verursacht, die oft nur schwer abzusehen sind. Eine umweltbewusste, sozial verträgliche und gesunde Ernährung ist teuer. Wer mit seinem Budget haushalten muss, für den sind Bio- und Fairtrade-Produkte ein Luxus, den man sich nicht regelmässig leisten kann. Arme Menschen kaufen billiges Gemüse, das u.a. deshalb so billig ist, weil die Erntehelfer nicht ordentlich bezahlt werden, der Ertrag durch Pestizide und Düngemittel gesteigert wird und für Transport und Verpackung auf billige Plastiklösungen zurück gegriffen wird.

Konsumverzicht aus Geldmangel (oder "Geiz") ist nicht gleichbedeutend mit einem bewussten Konsumverzicht aus sozialer Verantwortung heraus. Wer sich persönlich einschränkt um sein Geld in Aktien anzulegen und daher möglichst billig einkauft, tut das u.U. auf Kosten derjenigen, die diese Produkte herstellen und auf Kosten der Umwelt.

#160: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 12.03.2019, 14:05
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Konsumverzicht aus Geldmangel (oder "Geiz") ist nicht gleichbedeutend mit einem bewussten Konsumverzicht aus sozialer Verantwortung heraus. Wer sich persönlich einschränkt um sein Geld in Aktien anzulegen und daher möglichst billig einkauft, tut das u.U. auf Kosten derjenigen, die diese Produkte herstellen und auf Kosten der Umwelt.

Und womöglich auf Kosten der eigenen Gesundheit.

#161: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 12.03.2019, 14:08
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Spekulieren ist dabei nicht notwendig.
Wer Aktien hat, bekommt Dividende.

Im ersten Jahr hat er 60 Euro. Im zweiten 120. Im dritten ... usw. Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg. Die 60, 120, usw, sind Gewinn.
Ich gehe eigentlich auch davon aus, das HarzIV eine vorübergehende Hilfe ist um maue Zeiten überstehen zu helfen.

#162: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.03.2019, 14:12
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

Ein sehr bedingter Widerspruch (ohne jetzt einen Beleg parat zu haben):
Ich gehe davon aus, dass die körperlichen Folgeschäden der psychischen Auswirkungen der Randständigkeit zur Gesellschaft erheblich gravierender sind als die der suboptimalen Ernährung. Was das letztere angeht, sind wir wahrscheinlich ähnlich tolerant wie Ratten, und was wir in unserer Gesellschaft zu essen bekommen, wenn wir kein Geld haben, ist genau das: suboptimal. Aus einer historischen Perspektive ist das aber immer noch der reine Überfluss.

#163: Autor: Kramer,

Verfasst am: 12.03.2019, 14:28
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Was das letztere angeht, sind wir wahrscheinlich ähnlich tolerant wie Ratten, und was wir in unserer Gesellschaft zu essen bekommen, wenn wir kein Geld haben, ist genau das: suboptimal. Aus einer historischen Perspektive ist das aber immer noch der reine Überfluss.

Überfluss kann auch krank machen. Billige Fertigprodukte enthalten häufig zu viel Salz, Zucker, Fett und andere Zusatzstoffe. Ob man davon letztendlich krank wird, hängt natürlich von weiteren Faktoren, wie der genetischen Disposition, dem Lebenswandel und der psychischen Konstitution ab. Aber auch diese Faktoren werden durch Armut nicht gerade positiv beeinflusst.

#164: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.03.2019, 14:39
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Lies doch mal den Satz, den Du gesnippt hast.

#165: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.03.2019, 15:24
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Der dort genannte Rentner hätte 45 Jahre lang 380 EUR monatlich zurücklegen müssen, also in etwa das, was ein Hartz IV Empfänger pro Monat zum Leben hat.

Zitat:

Wenn sich am Rentensystem nichts ändert, sollte jeder Berufseinsteiger unbedingt monatlich einen gewissen Betrag in global gestreute Aktienfonds – am besten kostengünstige ETF-Fonds – investieren. Und zwar mindestens 20 bis 30 Jahre. Diese lange Frist gleicht die Börsenrisiken nach aller Erfahrung aus. Die Durchschnittsrendite globaler Aktienanlagen liegt langfristig bei sechs bis acht Prozent. Damit lässt sich die künftige Rente dramatisch – wie von Looman vorgerechnet – verbessern.

https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article176413350/Jetzt-vorgerechnet-In-45-Jahren-fast-fuenffache-Rente-mit-Aktien.html

sind solche etf s gemeint?

Zitat:

indexfonds boomen. Denn sie gelten als bequem, rentabel und preiswert. Doch mit zunehmender Beliebtheit werden auch kritische Stimmen laut. Ein Vorwurf: ETF können Crashs verstärken. Finanztest ist dem nachgegangen.

https://www.n-tv.de/ratgeber/Wie-gefaehrlich-sind-ETF-article20629036.html

wer weiß das alles schon...seufz

und überhaupt:

Ethisch-ökologische Fonds Wo Waffen, AKWs und Kinderarbeit tabu sind

Zitat:

Die Welt ist voller schlechter Geschäfte. Weniger als fünf Prozent der Fonds berücksichtigen bei der Auswahl der Wertpapiere ausdrücklich ethische oder ökologische Kriterien. Die meisten achten in erster Linie auf Renditechancen und weniger darauf, wie die Gewinne erwirtschaftet werden. Die Experten von Finanztest haben erstmals Kriterien definiert, die Fonds mit Nachhaltigkeitsanspruch mindestens erfüllen sollten.
Nur für wenige Fonds spielen Nachhaltigkeit und Ethik eine Rolle

https://www.test.de/Ethisch-oekologische-Fonds-So-legen-Sie-sauber-an-4741500-0/

vll beraten mich vroljike oder beachbernie mal. danke.

#166: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 12.03.2019, 16:52
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

....

Zitat:

https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article176413350/Jetzt-vorgerechnet-In-45-Jahren-fast-fuenffache-Rente-mit-Aktien.html

....

Ich finde solche Vorschläge immer sehr interessant.
Unter anderem, weil wir eine Zunahme prekärer Berufsanfänger haben. Das trifft, wie hier auch schon ausgeführt wurde, irgendwie so gar nicht deren Alltag. Auch wenn ich mir den Aktienmarkt mal ganz allgemein ansehe, kann ich nur feststellen, dass die einzige klar erkennbare Konstante in der zunehmenden Undurchsichtigkeit der Produkte liegt. Da sol dann zig Jahre eingezahlt werden? Wenn wir nicht gleichzeitig die Banken verstaatlichen, ist das eigentlich nur ein Bankenwachstumsprogramm.

Dann kommt da noch die Bevölkerungsentwicklung bei gleichzeitiger drastischer Veränderung des Arbeitsmarktes durch die fortschreitende Digitalisierung dazu und eine Einkommensverteilung, die sich auch nicht zum positiven verändert.

Nachvollziehbar sind derartige Vorschläge für mich allenfalls auf der psychischen Ebene.

Rein sachlich kann ich nur feststellen, dass die am unteren Rand des Einkommens diese Form der Vorsorge weder finanziell noch vom Informationsstand her leisten können; hier muss der Staat also sowieso zuschießen.

Ideologisch komme ich dahin, dass es zwar kein Beispiel gibt, in der ein größerer Staat es geschafft hat, die Produktion bei ständig wechselnder Nachfrage sinnvoll zu lenken. Aber hier geht es nicht um Produktion, hier geht es ganz schlicht um Verwaltung, also um ein Thema, das Staat auch ohne Markt prima schafft.

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, das privatwirtschaftlich lösen zu wollen.

#167: Vermögenswirksame Leistungen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 13.03.2019, 00:58
—
Fürs kleine Geld empfiehlt sich noch immer,
Vermögenswirksame Leistungen.

Kann eigentlich jeder machen,
der einen geeigneten Arbeitgeber hat.

#168: Re: Vermögenswirksame Leistungen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2019, 01:06
—

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Fürs kleine Geld empfiehlt sich noch immer,
Vermögenswirksame Leistungen.

Kann eigentlich jeder machen,
der einen geeigneten Arbeitgeber hat.

Habe ich auch immer gemacht. Die letzte (Teil)Trance bekomme ich jetzt in März überwiesen. (Mit meine Rente stoppte die Einzahlung).

#169: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.03.2019, 01:22
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg.

Es ist in dem Moment weg, in dem er es braucht. Das ist so, als würdest Du Deiner Familie bei einem Trip durch die Wüste sagen: "Wir müssen nicht verdursten, der Kühlschrank zuhause ist voll mit Wasser."

#170: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2019, 01:27
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg.

Falsche Vergleich.
Aktien kann man jederzeit verkaufen.
Man ist zuhause, und bekommt durst. Der Kühlschrank muß nur geöffnet werden.

#171: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 13.03.2019, 01:36
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg.

Falsche Vergleich.
Aktien kann man jederzeit verkaufen.
Man ist zuhause, und bekommt durst. Der Kühlschrank muß nur geöffnet werden.

Wobei natürlich die Frage ist, ob man da auch noch ein Plus rausholen kann. Es ist bei Aktien eine Frage der Zeitwahl - hat man den richtigen Riecher und erwischt die paar Tage, an denen sich das statistisch gesehen lohnt, kann man auch mal viel Geld gewinnen. Hat man aber gerade eine Kalamität und muß schnell verkaufen, wird es eher so sein, daß das nicht klappt. Und es gibt ja sicherlich auch Depotgebühren, Gebühren für Käufe und Verkäufe, Kapitalertrags- und andere Steuern, die anfallen...

(Gut, das hat man bei jeder Anlageform in der einen oder anderen Form: Ich erinnere mich an Zeiten, in denen z.B. diese türkischen Banken immer weit vorne waren, etwa mit 3.4% Zinsen für Tagesgeld angegeben wurden. Und heutzutage kriegt man bei den besten Angeboten gerade mal den Inflationsausgleich, und selbst da nur für ein Jahr garantiert oder so etwas.) Am Kopf kratzen

#172: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2019, 01:53
—

Critic hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg.

Falsche Vergleich.
Aktien kann man jederzeit verkaufen.
Man ist zuhause, und bekommt durst. Der Kühlschrank muß nur geöffnet werden.

Ich erinnere mich sogar an Zeiten, wo ich für monatlich kündbares Tagesgeld 9% bekommen habe. Bei der Dresdner Bank.
Geld was verdient wird, muß versteuert werden. Wobei es Freibeträge gibt. Wenn man auf Schwankungen spekuliert, sollte man schon Ahnung haben. Solide Firmen schwanken nicht soviel. Eigentlich immer im Laufe der Jahre stetig aufwärts.
Die Telekom ist in Deutschland wohl der Hauptschuldige, dass Aktienbesitz gründlich vermiest wurde.

#173: Autor: astarte,

Verfasst am: 13.03.2019, 17:26
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg.

Falsche Vergleich.
Aktien kann man jederzeit verkaufen.
Man ist zuhause, und bekommt durst. Der Kühlschrank muß nur geöffnet werden.

Und der Wasservorrat, der für Sicherheit und Unabhängigkeit sorgen sollte, ist wieder weg.
Es war die Frage, kann jeder durch Aktien und ähnliches Rücklagen bilden. Also kann man eben nicht, wenn man nicht schon etwas Rücklagen für nötige Anschaffungen, Reparaturen, usw usf hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
... Natuerlich kann nicht jeder gleichzeitig ausschliesslich vom Kapitalertrag leben, es ist aber prinzipiell denkbar, dass jeder zumindest ein Zusatzeinkommen aus der Geldanlage generiert. ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
Fuer jemand wie Kramer kaeme auch in Frage in sog. "Witwen- und Waisenpapiere" zu investieren. Das sind Wertpapiere mit minimalem Risiko und sehr stabilem Ertrag. Das koennen Anleihen mit höchster Bonität sein oder auch Aktien, die ueber einen manchmal sehr langen Zeitraum steigende Gewinne und Dividendenausschüttungen aufweisen, die sich vor allem auch in Wirtschaftskrisen gut behauptet haben. Die legt man sich einmal ins Depot, am besten eine Mischung aus mehreren Titeln, und man braucht sich nicht weiter damit zu beschäftigen, außer dass man vielleicht einmal im Jahr nachschaut ob ueberall der Trend noch stimmt oder man eine Aktie nicht vielleicht doch besser austauscht.

Das war was ich meinte: längerfristig was liegen lassen, damit aus der Geldanlage mit der Zeit ein Zusatzeinkommen kommt. Nein, das können sehr viele einfach nicht.
Und ich rede nicht mal von Hartz4 Empfängern, sondern von Familien mit mäßigem Einkommen, Alleinerziehenden mit Arbeit, Rentnern, knapp über dem Anspruch auf Aufstockung, und so.

#174: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2019, 18:10
—

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg.

Falsche Vergleich.
Aktien kann man jederzeit verkaufen.
Man ist zuhause, und bekommt durst. Der Kühlschrank muß nur geöffnet werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
... Natuerlich kann nicht jeder gleichzeitig ausschliesslich vom Kapitalertrag leben, es ist aber prinzipiell denkbar, dass jeder zumindest ein Zusatzeinkommen aus der Geldanlage generiert. ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt Menschen, die für ihre Alterssicherung ein Haus bauen.
Davon kann man gar nichts abzweigen, falls man mal Geld für dringende Reparaturen braucht. Schulterzucken

Das dazu nicht jeder in der Lage ist, weiß ich auch.

#175: Autor: astarte,

Verfasst am: 13.03.2019, 18:18
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt Menschen, die für ihre Alterssicherung ein Haus bauen.
Davon kann man gar nichts abzweigen, falls man mal Geld für dringende Reparaturen braucht. Schulterzucken

Wer ein Haus baut, braucht bereits ordentliche Rücklagen. Grundstückspreise und Immobilienpreise steigen erst mal auch weiter.
Hat jemand ein Haus, zahlt er keine Miete, diese Ersparnis muss die Instandhaltungskosten und eventuelle Darlehnszinsen abdecken.

Zitat:

...Das dazu nicht jeder in der Lage ist, weiß ich auch.

Dann sollte man das nicht behaupten, bzw niemand zustimmen, der das behauptet. zwinkern

Es sind sehr viele, die nicht in der Lage sind.

#176: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 13.03.2019, 18:21
—

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt Menschen, die für ihre Alterssicherung ein Haus bauen.
Davon kann man gar nichts abzweigen, falls man mal Geld für dringende Reparaturen braucht. Schulterzucken

Zitat:

...Das dazu nicht jeder in der Lage ist, weiß ich auch.

Dann sollte man das nicht behaupten, bzw niemand zustimmen, der das behauptet. zwinkern

Es sind sehr viele, die nicht in der Lage sind.

Und mit Aktien hat man quasi Anteil an Vermögen. Das hierbei den Vorteil hat, dass man es klein anfangen kann. Das es teilweise veräußerbar ist, und jederzeit zur Verfügung steht.

#177: Autor: Kramer,

Verfasst am: 13.03.2019, 18:25
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und mit Aktien hat man quasi Anteil an Vermögen. Das hierbei den Vorteil hat, dass man es klein anfangen kann.

Für dich mag das aussehen, wie "klein anfangen". Für diejenigen, um die es hier geht, sind das immens grosse Summen.

#178: Autor: astarte,

Verfasst am: 13.03.2019, 18:26
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und mit Aktien hat man quasi Anteil an Vermögen. Das hierbei den Vorteil hat, dass man es klein anfangen kann. Das es teilweise veräußerbar ist, und jederzeit zur Verfügung steht.

Nochmal: es wird veräußert werden, von jemand, der sonst keine Rücklagen hat, weil sein Einkommen jeden Monat bis auf diesen kleinen Anfang aufgebraucht wird durch laufende Kosten!
Dann hat doch die Anlage keinen Sinn! Es kann kein Vermögen draus werden, wenn der kleine Anfang nach drei Monaten wieder aufgebraucht wird.

#179: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.03.2019, 18:57
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist sein investiertes Geld nicht weg.

Falsche Vergleich.
Aktien kann man jederzeit verkaufen.
Man ist zuhause, und bekommt durst. Der Kühlschrank muß nur geöffnet werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

...
... Natuerlich kann nicht jeder gleichzeitig ausschliesslich vom Kapitalertrag leben, es ist aber prinzipiell denkbar, dass jeder zumindest ein Zusatzeinkommen aus der Geldanlage generiert. ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt Menschen, die für ihre Alterssicherung ein Haus bauen.
Davon kann man gar nichts abzweigen, falls man mal Geld für dringende Reparaturen braucht. Schulterzucken

Das dazu nicht jeder in der Lage ist, weiß ich auch.

Ein Eigenheim ist auch eine Moeglichkeit der Daseinsvorsorge. Man hat nicht nur schon mal ein Dach überm Kopf, sondern kann das darin gebundene Kapital auch notfalls durch einen Hypothekenkredit anzapfen. Da muss man denn nicht unbedingt auch noch Aktien haben um eine gewisse Absicherung zu haben. (Es schadet natuerlich nicht, wenn man Beides hat). Aehnlich ist es mit dem eigenen profitablen kleinen Geschäft.

Prinzipiell gilt, dass ich nicht fuer ein "one fits all" plädiere, sondern lediglich sage, dass jeder sich nach seinen Moeglichkeiten wirtschaftlich absichern, sowie seine Einkommensquellen diversifizieren sollte. Aktien stelle ich dabei nur in den Vordergrund, weil die am praktischsten sind. Meist jederzeit ohne grossen Aufwand liquidirbar und man kann auch mit sehr kleinen Summen bereits damit anfangen. Beim Eigenheim geht das nicht so einfach.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 13.03.2019, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet

#180: Autor: Lila Einhorn,

Verfasst am: 13.03.2019, 18:59
—

Myron hat folgendes geschrieben:

Für wen? Für Transleute wie ihn oder für Transleute allgemein? Gibt es eine repräsentative Statistik zu deren Sexualfantasien?

Prozentuale Zahlen für den speziellen Punkt sind sind mir nicht bekannt, nur relative und als Bestandteil einer Sammelkategorie mit ähnlichen Phantasien ("physiological autogynephilia", was auch Schwangerschaft, Laktation und ähnliches beinhaltet.). Im Vergleich zum fetischistischen Crossdressing und ähnlichen Ritualen ist es eine Randerscheinung, die nichtsdestrotz häufig genug vorkommt, dass in der Literatur über sie berichtet wird.
Es gilt jedoch das übliche: Je devianter eine Phantasie, desto geringer die Motivation der Betroffenen, darüber zu reden. Und die Sache eignet sich ja hervorragend, um Frauen aufzuscheuchen, deshalb hüllt man da lieber den Mantel des Schweigens drüber. Ich glaube nicht, dass das so eine gute Idee ist. Die Sache spielt auch eine Rolle in dem verbreiteten Missbrauch von Hormonen in dieser Subkultur (entweder wird der Arzt bedrängt, oder eben direkt auf dem Schwarzmarkt). Der Hauptpunkt ist da natürlich die Frustration über das Stoppen der Verweiblichung des Körpers nach wenigen Monaten, einige finden jedoch Gefallen an den Nebenwirkungen der Fehldosierung und feiern diese als Zeichen ihres "Menstruationszykluses". Der behandelende Arzt kann das natürlich nicht einordnen, wenn er die Motivation nicht versteht.

Zitat:

Nein, diese allgemeine Behauptung ist nachweislich falsch!

Natürlich ist ein edles Anliegen, psychisch Herausgeforderte nicht unnötig zu stigmatisieren. Aber die Sache hat Grenzen. Rede einfach mal in einem, der längere Zeit im Gefängnis war und die Menschen dort hautnah Tag für Tag erlebt hat, oder noch besser mit einem Gefängnispsychologen. Du triffst dort nicht auf eine zufällige Auswahl aus der Normalbevölkerung, die Knackis sind in vielerlei Hinsicht abnormal. Und die psychische Gesundheit ist ein zentraler Faktor. Viele psychische Abnormitäten sind statistsich mit einer höheren Wahrscheinlichet der Straffälligkeit verbunden (es gibt natürlich auch welche, bei denen das Gegenteil der Fall ist).

Aber speziell zu Transgender: Die hohe Prävelanz von (Cluster B-)Persönlichkeitsstörungen (allen voran Narzissmus) in dieser Population ist hinlänglich bekannt, ebenso die im Vergleich zur Normalbevölkerung hohe Prävelanz von anderen abnormen Sexualphantasien. Daraus wird sich in der Praxis auch mehr sozialunverträgliches Verhalten ergeben, alles andere wäre sehr überraschend.

#181: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 13.03.2019, 20:12
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astarte hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist hier hoechstens, dass der Staat in der Regel nicht zulaesst, dass diese Menschen Vermögen bilden, das ueber einen viel zu geringen Freibetrag hinausgeht.

So isses. Genau so! Das dauernde Gequake, man solle spaen und anlege und vorsorgen kam und kommt mir genau so zynisch dumm vor wie das "Dann sollen sie doch Kuchen essen!" der Marie Antoinette.
Sparen ist was für Leute, die wenig Geld haben. Wer viel Geld hat braucht nicht zu sparen, wer kein Geld hat kann nicht.

#182: Autor: zelig,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:15
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

..."Dann sollen sie doch Kuchen essen!" der Marie Antoinette.

Passt. Es verdeutlicht euch die Ferne zur Realität der Mittellosen.

#183: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:18
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

"Dann sollen sie doch Kuchen essen!" der Marie Antoinette.

Das wird ihr fälschlich zugeschrieben. Sie hat das nicht gesagt.

#184: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.03.2019, 20:27
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das wird ihr fälschlich zugeschrieben. Sie hat das nicht gesagt.

Dafür sagen heute ständig Leute vergleichbare Sachen. Schulterzucken

#185: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.03.2019, 21:16
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

..."Dann sollen sie doch Kuchen essen!" der Marie Antoinette.

Passt. Es verdeutlicht euch die Ferne zur Realität der Mittellosen.

Es verdeutlicht "die Ferne zur Realität der Mittellosen" Menschen dazuzuzaehlen, die zwar in ihrer Gesellschaft zu den Ärmeren zaehlen, denen es im Vergleich zu den tatsaechlich Mittellosen aber doch recht gut geht.

Im Zweifel rechnet Dir jeder vor wie dreckig es ihm geht und dass er nichts sparen kann. Aktuell hier in Kanada tun dies die Beschäftigten im Oelsektor in Albertas. Dort wurde viele Jahre lang auch in einfachen Arbeiterjobs dick 6-stellig im Jahr verdient und jetzt, da infolge der niedrigeren Ölpreise viele ihren Job verlieren, jammern die meisten wie schlecht es ihnen geht. Der Übergroße Truck schluckt haufenweise Sprit, das großzügige Familienheim ist nicht abbezahlt, die ganzen "Spielsachen", die man in Alberta so braucht wie Motorboot, Snowmobil, Geländewagen etc. wollen auch unterhalten werden und gespart hat man nix, weil in den guten Jahren das Gehalt bloss reichte um den status quo zu finanzieren. Man hatte einfach nichts übrig. Wovon sollte man da sparen?

#186: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 14.03.2019, 11:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

..."Dann sollen sie doch Kuchen essen!" der Marie Antoinette.

Passt. Es verdeutlicht euch die Ferne zur Realität der Mittellosen.

Arm sein ist schlimm. Aber reich gewesen sein ist viel schlimmer!
(jüdisches Sprichwort)

#187: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.03.2019, 12:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

..."Dann sollen sie doch Kuchen essen!" der Marie Antoinette.

Passt. Es verdeutlicht euch die Ferne zur Realität der Mittellosen.

"Ein paar Leute, die sich als mittellos präsentieren, sind gar nicht mittellos! Also habe ich überhaupt keine Ferne zur Realität der Mittellosen!"

Non sequitur, bernie. Non sequitur.

#188: Autor: zelig,

Verfasst am: 14.03.2019, 17:42
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Zitat:

Vor Vollendung des 65. Lebensjahres sterben 13% der Frauen und 27% der Männer aus der niedrigsten Einkommensgruppe, in der höchsten Einkommensgruppe sind es 8% der Frauen und 14% der Männer. Diese sozialen Unterschiede in der Mortalität und Lebenserwartung sind in den vergangenen 25 Jahren relativ stabil geblieben.

https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/03_2019.html

Wenn die mal bisschen gespart hätten, wär das nicht passiert.

#189: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.03.2019, 18:23
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/03_2019.html

Wenn die mal bisschen gespart hätten, wär das nicht passiert.

Stimmt. Wenn sie nur von dem, was sie gegessen haben, weniger gegessen hätten, hätten sie wahrscheinlich gesünder gelebt.

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