20. Juli steht vor der Tür. Waren die Attentäter Helden oder Memmen?

[Argáiþ]

[Peter H.]

Mussolini wurde nicht von den Alliierten abgeurteilt, das ist absurd. Zu einer Aburteilung, die mit Sicherheit erfolgt wäre, kam es ja bekanntlich erst garnicht. Die Partisanen haben das auf ihre Weise erledigt. Sie taten es in angemessener Art.

[narziss]

Klar gab es Kriegsverbrecher unter den Verschwörern des 20. Juli:

http://home.pages.at/der-stoerenfried/zeitung/a07/7.htm

Und dass der größte Teil der Wehrmacht die Kriegsverbrechen aktiv durchgeführt, oder zumindest geduldet hat, sollte auch bekannt sein.

[Argáiþ]

Soll das vielleicht eine akzeptable Quelle sein?

[narziss]

[Argáiþ]

[rk72]

[Mario Hahna]

[rk72]

[rk72]

[Peter H.]

So weit, so richtig. Nur eines ist zu relativieren. Es gab durchaus Situationen wo auch Offiziere ihren Kriegsherrn beseitigten oder ihn abhalfterten. Auf die Schnelle fällt mir Portugal ein, wo demokratische Offiziere das Salazar-Regime wegfegten. Um weitere Beispiele werde ich mich kümmern. Sie werden dann bei Bedarf nachgereicht.

[rk72]

[Argáiþ]

@Narziss: Kommt jetzt noch eine ernstzunehmende Quelle zu von Tresckows angeblichen Massenmorden oder soll ich das ebenfalls unter linkem Verleumdungsquatsch ablegen?

[Argáiþ]

Du hattest genug Zeit. Klappe zu, Affe tot.

Es war nicht von Tresckow selbst, er hat einen gewissen von Boeselager mit der Partisanenbekämpfung beauftragt, der dummerweise anscheinend mit Tresckow befreundet war. Tresckow selbst hatte aber keine Kontrolle darüber, theoretisch müsste man ihn aber als Verantwortlichen ansehen. Er selbst hätte unter keinen Umständen Zivilisten massakriert.

[narziss]

[Argáiþ]

Das elektronische Käseblatt? Ist ja egal.
Der Boeselager war ja ebenfalls am Attentat beteiligt und stellte sich sogar für die Tötung Hitlers zur Verfügung. Man kann also sicherlich nicht alle Verschwörer moralisch freisprechen. Ich will jetzt nicht diese 100 Dörfler kleinreden, das ist ganz klar ein Massaker und ein Kriegsverbrechen, aber das hat jetzt, mit Verlaub, auch nicht die typische Nazidimension und ist auch nicht rassistisch motiviert gewesen. Das ist eher mit der Vietkong-Bekämpfung der US-Armee vergleichbar.

[ejo]

Vielleicht ist es nicht so geläufig, diese, zum Mythos hochstilisierten Attentäter galten lange Zeit als Verräter, Hochverräter, Landesverräter, Volksverräter oder Staatsverräter. Über die Verschwörer wurde nur Nachteiliges berichtet, auch wurde ihnen Feigheit vorgeworfen, gelegentlich auch Egoismus. Bis weit in die sechziger Jahre hinein bestimmte dieses Urteil die öffentliche Meinung.
Wenn ich auch Widerständler nicht als Helden bezeichnen möchte, auf alle Fälle gebührt sowohl Widerstandsgruppen als auch einzelnen Personen, die sich gegen das Regime stellten, Anerkennung und Respekt.

[narziss]

[zelig]

@rk72
Ich versuche zu erklären, warum ich, wenn nach Helden- oder Memmentum gefragt wird, so wie Du es gefragt hast, zuvorderst immer Elser, jedoch nicht Stauffenberg oder andere nennen werde.
Wer nach Heldentum fragt, der fragt nach einer Einschätzung von Persönlichkeitsmerkmalen. Er fragt danach, wie man die Charaktereigenschaft eines Menschen einschätzen solle. Er/Du frag(s)t aber nicht danach, wie denn die Verhältnisse waren, in denen die Menschen agiert haben. Du fragst nicht nach einer historischen Einschätzung, sondern Du liebst es möglicherweise, die Geschichte am Handeln von Einzelnen aufzuzeigen und zu fixieren. Und aus dieser speziellen Sicht fragst Du nach einem Persönlichkeitsmerkmal, bei dessen Erwähnung es mich, solange es um reale Verhältnisse geht, normalerweise schaudert.
Helden, Heldentum ist etwas für die Propaganda, aber für die politische Realität ohne Belang. Heldentum ist aus der Sicht der Machthaber etwas für Idioten, die sich gerne opfern lassen, aus der Sicht der Machthaber etwas für diejenigen, die dumm genug sind, sich mit einem "Für das Vaterland!" im Graben massakrieren zu lassen.
Warum nenne ich Elser dennoch einen Helden, obwohl ich nichts für Heldenverehrung und die ewig sinnlosen Diskussiönchen rund um diesen Topos übrige habe?
Elser war ein Ohnmächtiger. Er gehörte nicht zu denen, die einen priviligierten Zugang zu Informationen besaßen, die ihn das wahre Gesicht des Faschismus hätten besser erkennen lassen, als all die Fehlgeleiteten. Er hatte keine Organisation hinter sich, kein Geld. Er hatte nur seine Ausdauer und seine Erkenntnis, daß dieser Hitler großes Unheil über Deutschland und die Welt bringen würde. Und dagegen hat er etwas getan, was eigentlich über seine ihm gegebenen Möglichkeiten hinausging. Aus dieser kleinen Ohnmacht heraus hätte er beinahe einen völlig anderen Ort aus der Welt gemacht.
Das schmälert alles meine Achtung vor dem 20.Juli nicht.
Jedoch erwarte ich -von Dir eigentlich auch- daß der 20. Juli nicht von der Frage nach dem Heldentum der Widerständler dominiert wird, sondern wie es überhaupt soweit kommen konnte, und wo das politische(!) Versagen der Kreise lag, denen auch Stauffenberg angehörte. Seit ich politisch denken kann, las und hörte ich beispielsweise von der Mähr der eigentlich integren Wehrmacht. Die ist glücklicherweise inzwischen zusammengebrochen.
Wenn Du mich fragst, es wäre gut gewesen, Hitler [edit: frühzeitig] politischen, gesellschaftlichen, kirchlichen, gewerkschaftlichen Widerstand zu leisten.
Denn dann hätten wir erst gar keine Heldentaten gebraucht.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[vrolijke]

Hierzu möchte ich die "Edelweißpiraten" nochmals erwähnen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

[ejo]

[narziss]

[Argáiþ]

@ zelig: Dann geht es dir also um den Begriff "Held" oder unterschiedest du prinzipiell zwischen Stauffenberg und Elser, weil ersterer Soldat und Adliger war?

[Argáiþ]

Ach egal, ich ziehe die Frage zurück und möchte auch keine Antwort hierrauf:

Held ist für mich eine Assoziation mit Stärke, wie Tapferkeit, Mut, Zähigkeit, Standhaftigkeit, usw. Das kann man alles jungen Soldaten einreden und es ernst meinen oder nicht oder man kann es sonstwem einreden und es wiederrum ernst meinen oder nicht. So ein Wort wird erst durch die Lüge korrumpiert, was geht es mich an, ob und wie die Nazis jedes einzelne verdammte Wort für ihre Zwecke nutzten?

Und was interessieren dich die Kreise um Stauffenberg? Entweder, man gibt sich mit der Vorstellung von der Kollektivschuld zufrieden oder man möchte die wahren Gründe und Zusammenhänge wissen. Ich habe mich von der Kollektivschuld jedenfalls längst verabschiedet.
Dann erwartest du offenbar von den starken der Gesellschaft eine grundlegende Verantwortung und siehst es eher als selbstverständlich an, wenn einer wie Stauffenberg oder Tresckow für die Fehler der damalig letzten 100 Jahre deutscher Geschichte in den Tod geht, nach dem die Heldenverarsche gerade bei diesen Leuten ganz offensichtlich funktioniert hat. Gut, von mir aus, aber dann kann man wenigstens die Einsicht erwarten, dass gerade (oder wenigstens) in Bezug auf den deutschen Widerstand die Frage nach der Kollektivschuld mit äußerster Differenziertheit gestellt wird.

[ejo]

[narziss]

So weit ich weiß haben 10% der gewöhnlichen Soldaten an Erschießungen teilgenommen, wobei davon auszugehen ist, dass fast alle Soldaten von diesen Erschießungen wussten.

Es ist aber keineswegs so, dass nur 10% der Soldaten sich für diese Tätigkeit bereit erklärten. Fast alle Soldaten, die vor die Wahl gestellt wurden, an einer Massenerschießung teilzunehmen, haben auch an ihr teilgenommen. Mehr als 10% der Soldaten waren dafür nicht notwendig.

In den höheren Offiziersrängen waren weit mehr als 10% daran beteiligt, die Befehle für den Massenmord weiterzuleiten und das Wissen um die Kriegsverbrechen war sehr viel klarer vorhanden.

[Argáiþ]

so weit du weisst, aha

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

[ejo]

[beachbernie]

[beachbernie]