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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1046224) Verfasst am: 17.07.2008, 12:25 Titel: |
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| Funktioniert ja auch nur, wenn die materiellen Springquellen so reichlich fließen, dass der Grundsatz: "jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen" umgesetzt ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1046232) Verfasst am: 17.07.2008, 12:34 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Das wäre fast schon eine pataphysische Aussage...  |
Schon möglich. Ich hab' mich zwar noch nicht viel mit Pataphysik auseinandergesetzt, aber sie scheint mir in der Tat ein weitestgehend nichtlogozentrischer Diskurs zu sein...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1046244) Verfasst am: 17.07.2008, 13:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Das wäre fast schon eine pataphysische Aussage... |
Schon möglich. Ich hab' mich zwar noch nicht viel mit Pataphysik auseinandergesetzt, aber sie scheint mir in der Tat ein weitestgehend nichtlogozentrischer Diskurs zu sein... |
Wenn's Dich interessiert, dann schau Dir doch mal die Sternstunde Philosophie mit Klaus Ferentschik an! Er erscheint mir tatsächlich die Verkörperung der Pataphysik zu sein  Man muss sich anfangs etwas an ihn gewöhnen...
_________________
Alles denkbare ist real
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1046362) Verfasst am: 17.07.2008, 17:34 Titel: Re: Neu! Das Wertgesetz in der Steinzeit! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | nevermind hat folgendes geschrieben: | | Gestalten sich die Preise so, dass ein Unternehmer immer unter dem Wert der Waren verkaufen muss, wird er pleite gehen. |
Kann sein, muss nicht sein. Kommt auch drauf an, was seine Konkurrenten machen. |
Wer hat Dir den Schrumms erzählt?
Ein Unternehmer geht pleite wenn er die Forderungen seiner Gläubiger nicht mehr bedienen kann,
was logischerweise der Fall sein muß, wenn er Ware fortgesetzt unter den Produktionskosten
(der bescheuerte Wertquark immer  ) verkauft. |
Zwischen Kosten und Mehrwert liegt aber eine Differenz.
Und wenn die verkauften Waren unter dem Wert, aber über den Kosten verkauft werden, so ist zwar der Profit geringer, aber wenn dieser nicht dauerhaft geringer ist als jener der Konkurrenz, muss das Unternehmen nicht pleite gehen (und kann in der Zwischenzeit gucken, wie die Profitrate wieder zu steigern ist).
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht gehen ja alle pleite. Kratzt eh niemanden. |
der Unternehmer ist nicht weniger pleite wenn seine gesamte Konkurrenz pleite ist |
Die kann er dann aufkaufen, sofern ihm eine Bank oder sein Staat dabei hilft. So was kommt in den besten Betrieben vor. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | nevermind hat folgendes geschrieben: | | Das Wertgesetz gilt seit dem Menschen waren austauschen. |
Unsinn. Das Wertgesetz kam mit der Warenproduktion erst ans Licht. Das Wertgesetz setzt freie Arbeitskraft voraus, die dann zu Lohnarbeit und genutzt wird, um mehr Wert zu produzieren (über dem Preis der Ware Arbeitskraft). |
das Leistung a+leistung b + Material c + Investiton in Produktionsmittel d + Energie e usw....
Summe x ergeben ist so alt wie die Mathematik gültig ist
und ob man das in Zeit, Geld, Waren oder Scheißhaufen zu je 125g abrechnet ist dabei
ohne Belang.
Dein dämlicher Mehrwert ist nichts weiter als ein Summand dieser Addition welchen der
Unternehmer (nochmehr der Handel) auf die Summe der Kosten aufschlägt und zwar
in Höhe der Differnz der Kosten zum am Markt maximal zu erzielenden Preis. |
So so. Der Mehrwert soll also einfach die Differenz zwischen Marktpreis und Kosten sein?
Das klingt ziemlich tautologisch.
Du leitest ständig den Mehrwert aus dem Handel ab, während Du anderswo schreibst, dass auf dem Handelsmarkt je nach Geschick des Verkäufers und/oder der Bereitschaft des Käufers große Differenzen zwischen den Preisen bestehen können. Demnach wäre der Mehrwert eine eher zufällige Kategorie.
Außerdem fehlt in Deiner Aufzählung die Arbeitskraft. Diese hat - obwohl auch Ware - aber besondere Eigenschaften. Denn sie ist nicht nur ein Kostenfaktor, sondern ein wertsteigernder Faktor.
Anders ausgedrückt: Das Kapital muss sich ständig lebendige Arbeit einverleiben, um daraus wieder totes Kapital zu produzieren. Dabei tun die Kapitalfritzen so, als wenn die Arbeit gar keinen Wert hätte, so dass man ihren Preis senken müsste.
Doch ohne die Aneignung unentgeltlicher Arbeitskraft durch die Kapitalbesitzer gäbe es keinen Mehrwert, keinen Profit. Dieser entsteht gerade nicht im Handel. Da kannst Du handeln und feilschen, so lange Du willst. An dem Wert einer Ware änderst Du damit nix.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und wen dEin Lohnarbeiter meint das er unterbezahlt ist muß er nen höheren Preis für seine Arbeit fordern - mit dem Risiko das er den Auftrag dann eventuell nicht bekommt wenn es am Markt bessere Angebote gibt - ein Riskio mit dem der Unternehmer ständig lebt |
Der Arbeiter kann das vielleicht heute durchsetzen. Morgen ist seine Kaufkraft und/oder sein Lohn schon wieder geschrumpft. Eine Sysiphos-Arbeit ohne Ende.
Das Lohnsystem an sich ist das Problem. Also der nicht existierende Allgemeinbesitz der großen Produktionsmittel.
Mein Motto lautet: Gemeinsam Produzieren statt nur (gerecht) Verteilen!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Wert der Waren bekommt einen abstrakten Charakter unabhängig von ihren Eigenschaften als Gebrauchswerte. |
logisch - aber erst am Markt mit dem der Lohnarbeiter auf Produktionsseite überhaupt nichts
zu tun hat und wenn er den Ganzen Plunder dann auf der Endverbraucherseite zu überhöhten Preisen kauft isser doch selber Schuld - er kanns völlig problemlos zum größten Teil auch lassen. |
Ja, auf dem Markt realisiert der Wert sich - oder auch nicht. Das ist schon richtig. Dem Kapitalisten geht es ja gar nicht darum, Gebrauchswerte als Selbstzweck zu produzieren. Geht ein Artikel nicht, so wird was anderes produziert. Insofern nützen Boykottbewegungen nur teilweise etwas.
Schrott wird immer produziert und verkauft.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Wertgesetz äußert sich zwar in der Zirkulationsebene, hat aber in der Produktionssphäre ihren Ausgangspunkt als Verwertung, Konsum und Ausbeutung von Arbeit. |
quark |
Erbeerquark?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | nevermind hat folgendes geschrieben: | | Angenommen ein Jäger der den ganzen Tag benötigt um genau die Menge an Lebensmitteln zu fangen die er fürs Überleben braucht, und ein Beerensammler benötigt den ganzen Tag um genau die Menge an Lebensmitteln zu sammeln die er fürs Überleben braucht, tauschen ihre Waren aus, da sie sich nicht einseitig ernähren wollen. Das Arbeitsprodukt des Jägers und des Sammlers haben also den exakt gleichen Wert, da ein ganzer Tag menschlicher Arbeit in ihnen enthalten ist. |
Nach der Grenzwerttheorie vernünftig. Aber beide jagen/sammeln grade genug, um satt zu werden. Ein echtes Mehr-/Überschussprodukt gibt es nicht. |
und was ist wenn man unterstellt das jemand drei Beeren mehr sammelt als er zum überleben braucht? was ja problemlos möglich ist
Marktwirtschaft ist wenn einer diejenigen die zu bequem sind ihre Beeren selbst zu vermarkten
anstellt, für die Vermarktung sorgt, das Riskio das sie schlecht werden übernimmt, und sich
dafür einen Teil der Beeren einbehält, Kapitalismus ist wenn jemand demjenigen Steine und Holz für Lagerhallen leiht um sich in der Folge ein mehrfaches seiner Investition aus den Erträgen der Arbeit von Unternehmer wie Lohnarbeiter abzuzweigen, um es wieder zu investieren um noch mehr abzuzweigen usw. usw. usw. |
Kapitalismus ist, wenn Du dem Jäger den Speer weg nimmst, ihm verbietest, auf fremdem Land zu jagen und ihn in eine Werkhalle oder Büro schmeisst, wo er dann gezwungen ist, für andere zu arbeiten und - wenn es gut läuft - so viel für sich abzuzwacken, dass er sich das Fleisch kaufen darf, dass irgend ein Jäger gejagt hat, bzw. jemand der Tiere schlachten darf/soll.
Verliert aber nun so ein Werkshallen- oder Büroarbeiter seine Anstellung, so darf er nach wie vor nicht Jäger sein. Bekommt er nicht genug Alomosen, so wird er - weil ihm verboten ist, Jäger oder ähnliches zu sein - verhungern oder zumindest verelenden.
Nimm einer Katze die Freiheit zu jagen, mache sie zur Wohnungkatze und verweigere ihr das Dosen- oder Trockenfutter wenn sie Dir nicht mehr gefällt.
So ähnlich ist es, wenn die Menschen erst ihrer Subsistenz und einfachen Produktionsmittel beraubt werden, ohne dass sie über die modernen Produktionsmittel verfügen dürfen.
Kapitalismus setzt also den enteigneten Lohnarbeiter voraus. Das weitere folgt daraus.
Insofern stellt die antisozialistische Propaganda mit ihrer Hysterie gegenüber dem Thema "Enteignung" die Dinge etwas auf den Kopf.
Es geht ja gerade darum, die ehemalige Enteignung wieder rückgängig zu machen - allerdings auf viel höherem Niveau.
| AXO hat folgendes geschrieben: | thats all - schaff die Kapitalisten ab und werde Unternehmer wenns Dir als Lohnarbeiter nicht gefällt oder lebe bequem und gib dafür von Deiner Lohnarbeit dem Unternehmer der für Dich die Riskien trägt was ab.
Wie willst Du verkollektiverte Industriebetriebe mit Leuten betreiben die schon jetzt und individuell
zu feige sind die damit verbundenen Riskien nur für sich allein zu tragen? |
Wenn die Arbeiter und Angestellten die Betriebe übernehmen, ändert sich nicht viel, so lange sie sich innerhalb der kapitalistischen Konkurrenz bewegen.
Erst eine Vergesellschaftung plus Integration aller Prozesse auf breiterer gesellschaftlicher Ebene schlägt dem Wiedererstehen des Profitzwangs ein Schnippchen - womöglich engültig.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn, würde der Naturaltausch nicht in ein Kapital zurückfließen. Die Produktionsmittel (Speer und Korb) gehören den Menschen, welche nichts anderes betreiben, als Subsistenzwirtschaft. |
und wenn jemand zu ungeschickt ist Speere zu bauen und Körbe zu flechten? Woher nimmt er
die Produktionsmittel? Warum sollten sie ihm gehören wenn er sie gar nicht selbst gebaut hat? |
Mit dem selben Recht wie Du von Erfindungen zehrst, die Du selber nicht gemacht hast.
Die Erfindungen der Erfinder gehören allen Menschen. Man denke an die Medizin, an die Chemie, Ingenieurswissenschaften und und und.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1046369) Verfasst am: 17.07.2008, 17:50 Titel: |
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| Die Mehrwertbildung findet ausschließlich in der Produktion statt. Teile des dort erwirtschaften Profits ist an Banken, (Leihkapital) als Bodenrente an die Grundbesitzer, sowie an den Handel als Handelskapital abzuführen, damit so erst der Gewinn in der Produktion realisiert werden kann.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1046901) Verfasst am: 18.07.2008, 10:16 Titel: |
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@Peter und Agnost - sorry wenn ihr meine wohl doch etwas sehr bissige Ironie in den
falschen Hals gekriegt habt.
Mir gings lediglich drum die Haltung aufzuzeigen welche den Genannten ihre Erkenntnisse
ermöglicht hat. Mit Ehrfurcht vor dem jeweils etablierten Wissen und deren Vertreter kriegt
man das nämlich nicht hin.
Die genannten Personen haben zumeist gegen den Widerstand des Establishments Meilensteine
im Erkenntnisprozess der Menschheit gesetzt (wie andere vor ihnen auch schon immer)
Ihre Erkenntnisse hingegen zu betonieren, zum Establishment zu machen und sie anzubeten
wie diejenigen die vor ihnen angebtet wurden,
wird ihnen in keinster Weise gerecht - im Gegenteil.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.07.2008, 11:12, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1046913) Verfasst am: 18.07.2008, 10:39 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das versteh ich nun mal nicht, normalerweise kann ich deine Postings gut verstehen. |
das freut mich sehr - zumal ich bemüht bin meine Posts verständlich zu formulieren
und nicht selten überrascht bin wie wenig mir das gelingt 
| Zitat: | | Natürlich muss man weder Einstein, Newton noch Darwin vergöttern, aber alle drei haben Naturphänomen in verifizierbare und falsifizierbare Sätze gegossen. |
absolut - das aber nur weil sie in der Lage waren sich frei von vorher manifestierten Grundsätzen zu machen und selbst und neu zu denken.
| Zitat: |
Also ich bin auf alle drei in positiver Hinsicht eifersüchtib,
Ich hätte gerne so wichtige Sachen so wie sie dargestellt.
Agnost |
Ich finde diese Haltung aller Ehren wert. Man sollte sich aber schon im klaren darüber sein,
das ihr größter Verdienst war seinerzeit jeweils etablierte "Götter" vom Sockel zu stoßen.
Wenn ihre Verehrer aber statt dessen sie auf denselben heben (wogegen sich jeder einzele
von ihnen ganz sicher verwahren würde, sofern er noch könnte),
ist das alles andere als ihnen nachzueifern - in ihrem Sinne zu denken und zu forschen.
Das bremst den kollektiven Erkenntnisprozess nur unnötig ein und errichtet immer
wieder die gleichen Barrieren gegen die sie zu ihrer Zeit auch schon zu kämpfen hatten.
Wenn Du gern auch so wichtige Sachen machen würdest (wozu es ja nie zu spät ist),
wirst Du nicht umhinkommen diese Blockade zu überwinden und genau wie Deine
Vorbilder alles und jeden in Frage zu stellen - sie zu allererst.
Ich selbst verehre z.B. Marx als großen Denker und überragenden Analysten sehr,
würde ihn sogar neben DaVinci einen meiner wichtigsten Vorbilder nennen.
Ohne seine Arbeit wäre es mir unmöglich das zu denken und zu sagen was ich u.a. hier schreibe.
Eben drum stelle ich genau ihn teilweise in Frage wo ichs für angeraten halte und nicht irgend nen
Hansfranz dessen Widerlegung für mich genauso bedeutungslos wäre wie seine Aussagen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1046921) Verfasst am: 18.07.2008, 11:05 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Axo, du argumentierst wie Hinz und Kunz "auf der Gasse". |
Oberflächlich betrachtet magst Du sogar recht haben - vor allem aber ist es in Kreisen
welche sich für gebildet halten immer nen Versuch wert einen Diskussions"gegner" auf
diese Weise herabzusetzen wenn man ihn argumentativ nicht so recht beikommen kann.
In meinem Fall klappt das aber nicht so gut, weil ich mich einerseits von "Hinz und Kunz"
insofern unterscheide als das ich nicht bloß eine Meinung äußere sondern diese im Gegensatz
zu "Hinz und Kunz" meißt einigermaßen stichhaltig begründen und belegen kann
und weil ich mich außerdem von derart elitären Gehabe zu distanzieren versuche und eher
stolz drauf bin "Hinz und Kunz" zugeordnet zu werden als einer Bildungselite die sich für
die schlauste je dagewesenen hält und die letztlich doch nur die Argumente ihrer Vorbilder nachplappert,
die sie eingepaukt und auswendig gelernt hat.
Immerhin hab zumindest ich ja genau die Verbesserung der Lebensbedingungen für "Hinz und Kunz"
im Sinn, wenn ich mir Gedanken über gesellschaftlichen Reformbedarf mache.
(und fühle mich btw. damit erheblich mehr in der Nachfolge von Marx als jemand der sich
an seinen elitären Bildungsgeschwafel selbst einen runterwichst, auf die um welche es
eigentlich geht aber nur abfällig herab blickt.)
| Zitat: | Auch die sehen in Newton nen völlig überflüssigen Menschen. sie argumentieren wie du auch ,in dem sie mit wichtiger Miene spötteln, dass sie ja auch ohne ihn wissen, wie ein Apfel vom Baum fällt.
Zum Ausdruck kommt dabei übrigens auch, dass es bei derlei Kritikern mit deren Schulbildung meist nicht weit her ist. Seltenst haben sie eine höhere Schule erfolgreich besucht und zeigen sich dann abfällig oder gehässig über Bildung.
Es versteht sich übrigens von selbst, dass eine Geringschätzung qualifizierter Persönlichkeiten und deren Erkenntnisse, die Wissenschaft zum Stillstand gebracht hätte, mit allen negativen Folgen.
Diejenigen, die nur mit ihren Augen gucken, ihren Ohren hören, haben seltenst was wirklich Großes hervorgebracht. |
auf so n albernes Gesülze gehe ich nur insfern ein als das ich zu bedenken gebe das der Pöbel
seine "Bildungs""eliten" völlig zu recht gering schätzt solange sie nicht in der Lage sind ihrer Aufgabe
für welche sie mit den Mitteln des Pöbels ausgebildet wurde gerecht zu werden,
und eine gescheitere Gesellschaft für alle Menschen zu realiseren. Bildung ist kein Selbstzweck
mittels dem man angeben und sich über alle anderen stellen kann sondern Grundlage zur Realisierung nichts weiter.
| Zitat: |
Über Newton, Einstein und andere Koryphäen solltest du lieber schweigen. Wer da meint in der Lehre Newtons nur eine Registratur eines fallenden Apfels zu sehen, der denkt so weit wie ein Meerschweinchen a-a macht! |
und Du meinst im Ernst ich täte das - ja?
dann mußt Du Dir auch die Frage gefallen lassen wie weit Du denn zu denken in der Lage bist,
bzw. was Du in 1,5 Jahren Diskussion mit mir von dem was ich sage überhaupt mitbekommen hast.
Ich für meinen Teil würde mich jedenfalls viel lieber mit Dir unterhalten als mit jemand der meint
sich zum Anwalt seines Vorbildes machen zu müssen (wofür dieses sich recht sicher im Grab umdreht)
und nichts weiter von sich gibt als ständig dessen Argumentation nachzuplappern.
Das ist das Hauptproblem unserer Bildungseliten - sie bekommen gelehrt was andere vor ihnen
dachten - das Denken selbst aber nicht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1046967) Verfasst am: 18.07.2008, 12:52 Titel: |
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die Bildungseliten kommen ihrer Aufgabe, dem Volk zu nutzen nicht nach, das ist wohl wahr, hab ich übrigens oftmals hervorgehoben.
Die Bildungsinhalte sind davon allerdings ausgenommen, sie können für die fehlenden Nützlichkeiten der Bildungsträger für die Massen nicht "haftbar" gemacht werden. Mir ging`s um die Bildungsinhalte, deren Wert sich dann ergibt, wenn man z.B. über Newton,. Darwin, Mendel etc. befindet.
Axo, du hast da was falsch verstanden, wie mich deucht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1047009) Verfasst am: 18.07.2008, 14:47 Titel: Re: Neu! Das Wertgesetz in der Steinzeit! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | nevermind hat folgendes geschrieben: | | Gestalten sich die Preise so, dass ein Unternehmer immer unter dem Wert der Waren verkaufen muss, wird er pleite gehen. |
Kann sein, muss nicht sein. Kommt auch drauf an, was seine Konkurrenten machen. |
Wer hat Dir den Schrumms erzählt?
Ein Unternehmer geht pleite wenn er die Forderungen seiner Gläubiger nicht mehr bedienen kann,
was logischerweise der Fall sein muß, wenn er Ware fortgesetzt unter den Produktionskosten
(der bescheuerte Wertquark immer ) verkauft. |
Zwischen Kosten und Mehrwert liegt aber eine Differenz. |
öhm - bisher hatte ich das so verstanden das der Mehrwert die Differenz zwischen Kosten und Preis ist. 
Rum wie num is aber klar das man schonmal nicht unter der Summe der Kosten verkaufen kann bzw. man in diesem Fall pleite geht (völlig unbeachtet dessen was die Konkurrenz macht)
| Zitat: |
Und wenn die verkauften Waren unter dem Wert, aber über den Kosten verkauft werden, so ist zwar der Profit geringer, aber wenn dieser nicht dauerhaft geringer ist als jener der Konkurrenz, muss das Unternehmen nicht pleite gehen (und kann in der Zwischenzeit gucken, wie die Profitrate wieder zu steigern ist). |
unter marktwirtschaftlichen Bedigungen ist die Ware nicht mehr wert als das wofür sie
verkauft wird. Dementsprechend ist es im Prinzip nicht möglich sie unter Wert zu verkaufen 
Solange der Verkaufwert nicht unter dn Kosten liegt geht man logischerweise nicht pleite
(jedenfalls nicht daran)
was aber noch immer nichts mit der Konkurrenz zu tun hat.
Wie kommst Du drauf das man pleite geht wenn die eigene Profitrate unter der der Konkurrenz liegt?
Zunächst einmal kann eine geringere Profitrate sogar Marktvorteile verschaffen, weil man das
gleiche Produkt, unter gleichen Kosten produziert preiswerter auf den Markt bringen kann und
dadurch die Konkurrenz von diesem verdrängt.
Pleite geht man daran unter marktwirtschaftlichen Bedigungen nicht - kan aber unter kapitalistischen
Bedigungen deswegen durch die Gläubiger pleite gemacht werden, wenn ihnen die "Absahnrate" zu niedrig erscheint und
sie deshalb ihre Forderungen per sofort fällig stellen = ihr Kapital abziehen.
(so ungefähr mir persönlich geschehen obwohl ich in 10 Jahren - vom ersten Tag an nicht einmal
ne rote Zahl geschrieben hab - mich zweitweise sogar völlig schuldenfrei gearbeitet habe,
unter den schwierigen Bedigungen der Trennung von meiner Ehefrau und nem damit verbundenen Liquiditätsengpass
aber das Vertrauen meiner Bank verloren hab)
Aus marktwirtschaftlicher Sicht war ich zu diesem Zeitpunkt trotzdem marktbeherrschend und trotzdem
nicht in den miesen.
Das soll keine Selbstdarstellung sein - sondern lediglich dem Beispiel dienen,
weils heutzutage symptomatisch ist das Gläubiger dem schnellen und hohen Profit zuleibe
entscheiden wo aus unternehmerischer Sicht langfristige Stabilität bei geringerer
Profitrate erheblich sinnvoller wäre.
Im Kapitalismus entscheiden aber nicht die Unternehmer oder der Markt, sondern die Gläubiger.
Diese entscheiden ausschließlich nach Profitrate und genau das ist es was Arbeitsplätze kostet,
die Preise hochtreibt und damit unausweichlich die sich stetig schneller
öffnende gesellschaftliche Schere bedingt, solange dieses Prinzip beibehalten wird.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht gehen ja alle pleite. Kratzt eh niemanden. |
der Unternehmer ist nicht weniger pleite wenn seine gesamte Konkurrenz pleite ist |
Die kann er dann aufkaufen, sofern ihm eine Bank oder sein Staat dabei hilft. So was kommt in den besten Betrieben vor. |
oder platt machen - da geb ich Dir recht. Eben dies ist aber - wie beschrieben - ein "Phänomen"
des Kapitalismus - nicht eines der Marktwirtschaft. Aus marktwirtschaftlicher Sicht wäre es sogar
möglich die profitorientierte Konkurrenz zu plätten, wenn man Geldgeber mit Geduld und bescheideneren Ansprüchen hätte.
Genau da wäre m.E. der Staat gefragt - sofern er sich demokratisch nennt - oder auch die ganzen
gutmenschlich redenden Wohlhabenden, welche meinen das Beste für ihre Mitmenschen im
Sinn zu haben aber trotzdem in maximale Ausbeutung investieren - um dann Teile der Gewinne
"großzügig" zu spenden - anstatt mit ihr Geld gleich in effektiven Wandel zu stecken.
Ich glaub nichtmal das sie das absichtlich machen - sie blickens nur einfach nicht besser.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | nevermind hat folgendes geschrieben: | | Das Wertgesetz gilt seit dem Menschen waren austauschen. |
Unsinn. Das Wertgesetz kam mit der Warenproduktion erst ans Licht. Das Wertgesetz setzt freie Arbeitskraft voraus, die dann zu Lohnarbeit und genutzt wird, um mehr Wert zu produzieren (über dem Preis der Ware Arbeitskraft). |
das Leistung a+leistung b + Material c + Investiton in Produktionsmittel d + Energie e usw....
Summe x ergeben ist so alt wie die Mathematik gültig ist
und ob man das in Zeit, Geld, Waren oder Scheißhaufen zu je 125g abrechnet ist dabei
ohne Belang.
Dein dämlicher Mehrwert ist nichts weiter als ein Summand dieser Addition welchen der
Unternehmer (nochmehr der Handel) auf die Summe der Kosten aufschlägt und zwar
in Höhe der Differnz der Kosten zum am Markt maximal zu erzielenden Preis. |
So so. Der Mehrwert soll also einfach die Differenz zwischen Marktpreis und Kosten sein?
Das klingt ziemlich tautologisch. |
Mathematik würde ich nicht für tautologisch halten. Irgendworaus muß sich der Mehrwert
schließlich errechnen. Wen Du ne bessere Formel hast - dann her damit.
Ich bin die ganze Zeit schon dran interessiert den ganzen Wischwaschi auf solide
Füße zu stellen aber irgendwie rückt ihr nicht so recht raus damit.
| Zitat: |
Du leitest ständig den Mehrwert aus dem Handel ab, während Du anderswo schreibst, dass auf dem Handelsmarkt je nach Geschick des Verkäufers und/oder der Bereitschaft des Käufers große Differenzen zwischen den Preisen bestehen können. Demnach wäre der Mehrwert eine eher zufällige Kategorie. |
Zufall gibts in meinen determinierten Weltbild nicht. Klar hängen die Differenzen von ner
Vielzahl von Faktoren ab - wen Du das Zufall nennst - dann -> ja.
| Zitat: |
Außerdem fehlt in Deiner Aufzählung die Arbeitskraft. |
nein - Ich habe Leistung a und Leistung b pauschal als die Arbeitskraft von Arbeitnehmer und Unternehmer
gesetzt. Könnte man auch noch deteilierter aufschlüsseln, wenn mans verkomplizieren will,
was aber am Prinzip nichts ändert.
| Zitat: | | Diese hat - obwohl auch Ware - aber besondere Eigenschaften. Denn sie ist nicht nur ein Kostenfaktor, sondern ein wertsteigernder Faktor. |
was ich mitnichten bestreite.
| Zitat: |
Anders ausgedrückt: Das Kapital muss sich ständig lebendige Arbeit einverleiben, um daraus wieder totes Kapital zu produzieren. Dabei tun die Kapitalfritzen so, als wenn die Arbeit gar keinen Wert hätte, so dass man ihren Preis senken müsste. |
absolut korrekt.
Zu den Fritzen hab ich mich ja weiter oben schon geäußert und das auch nicht zum ersten mal.
| Zitat: |
Doch ohne die Aneignung unentgeltlicher Arbeitskraft durch die Kapitalbesitzer gäbe es keinen Mehrwert, keinen Profit. |
richtig
| Zitat: | | Dieser entsteht gerade nicht im Handel. Da kannst Du handeln und feilschen, so lange Du willst. An dem Wert einer Ware änderst Du damit nix. |
sofern es überhaupt möglich ist den Wert festzustellen (nicht festzulegen) is dieser nunmal
der Preis den man am Markt erzielen kann - aus dem Abzug der materiellen Kosten,
ergibt sich das was zur Vergütung der Arbeitskraft aller Beteiligten übrig bleibt.
Der Rest ist ne Verteilungsfrage - und das die Verteilung völlig verschoben ist bestreite ich doch gar nicht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und wen dEin Lohnarbeiter meint das er unterbezahlt ist muß er nen höheren Preis für seine Arbeit fordern - mit dem Risiko das er den Auftrag dann eventuell nicht bekommt wenn es am Markt bessere Angebote gibt - ein Riskio mit dem der Unternehmer ständig lebt |
Der Arbeiter kann das vielleicht heute durchsetzen. Morgen ist seine Kaufkraft und/oder sein Lohn schon wieder geschrumpft. Eine Sysiphos-Arbeit ohne Ende. |
logisch - weil der Arbeiter sich den falsche Ziel für seinen Kampf sucht und Ihr nicht müde werdet
ihn darin zu bekräftigen.
Solange ihr alle an der Wertschöpfung Beteiligten gegeneinander aufhetzt, das Grundproblem
dabei aber nichtmal ankratzt,
reiben sich die Kapitalisten die Hände, weil ihr System zur Abschöpfung von kollektiver Leistung
völlig in Takt bleibt.
Wenn der Arbeitnehmer Lohnerhöhung durchsetzt - muß der Unternehmer Preiserhöhungen
durchsetzen um die Erwartungen seiner Gläubiger weiterhin bedienen zu können.
Weil aber die Erwartungen bedingt durch das Finanzsystem insgesamt stetig steigen,
muß der zu verteilende Kuchen genauso stetig abnehmen. Ein Stopp oder gar eine Umkehr dieses
rein mathematischen Prozesses wäre nur mittels einem Stopp jeglicher Neuverschuldung von
Staat wie Wirtschaft und des Beginns der pauschalen Tilgung jeglicher Verbindlichkeiten möglich.
Daran ist weder zu denken noch ist dies von den Gläubigern gewollt - im Gegenteil.
| Zitat: |
Das Lohnsystem an sich ist das Problem. Also der nicht existierende Allgemeinbesitz der großen Produktionsmittel. |
Am Lohnssystem selbst sehe ichnichts schlechtes - es könnte problemlos Werkzeug zur
leistungsgerechten Entlohnung aller am Wertschöpfungsprozess Beteiligten sein.
Gegen Allgemeinbesitz von Produktionsmitteln habe ich auch nur insofern was als das die
Erfahrungen mit dem Realsozialismus gezeigt haben das sich für das was allen gehört keiner
verantwortlich zeigt.
Im Kapitalismus ist es quasi umgekehrt weil den Besitzern der Produktionsmittel (Gläubigern),
diese über alles gehen da sich in ihnen der "Wert" ihrer Investition widerspiegelt, wärend Menschen
in dieser unmenschlichsten aller möglichen Gesellschaften nur Mittel zum Zweck sind.
Mit Banken hatte ich persönlich z.B. früher immer ein erhebliches Kommunikationsproblem,
weil für sie nicht greifbar war worin ich in ner Branche welche auch im industriellen Maßstab,
am effektivsten nahezu rein handwerklich fertigt das erforderliche Geld investiere.
Ein vielfaches der angefragten Summen für Maschinen zu bekommen die greif- und pfändbar
sind ist überhaupt kein Problem. In Arbeit für Menschen zu investieren aber zunhemend
unmöglicher. Genau diese Irrsinnigkeit spiegelt sich auch in der Struktur unserer Wirtschaft
zunehmend wieder indem Maschinen selbst für Tätigkeiten eingesetzt werden für die Menschen
sehr viel effektiver (also auch profitabler) wären und die Menschen mit zunehmend weniger
Kaufkraft auf der Straße sitzen. = der Kapitalismus beißt sich aufgrund seiner reinen Materieorientiertheit
zunehmend selbst in den Arsch.
| Zitat: |
Mein Motto lautet: Gemeinsam Produzieren statt nur (gerecht) Verteilen! |
mach doch aus dem - statt - ein -> und und schon stimm ich Dir bis dahin zu
weil wir dann -endlich man - die isoliert haben die NICHT produzieren - sich
aber den Löwenanteil zuteilen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Wert der Waren bekommt einen abstrakten Charakter unabhängig von ihren Eigenschaften als Gebrauchswerte. |
logisch - aber erst am Markt mit dem der Lohnarbeiter auf Produktionsseite überhaupt nichts
zu tun hat und wenn er den Ganzen Plunder dann auf der Endverbraucherseite zu überhöhten Preisen kauft isser doch selber Schuld - er kanns völlig problemlos zum größten Teil auch lassen. |
Ja, auf dem Markt realisiert der Wert sich - oder auch nicht. Das ist schon richtig. Dem Kapitalisten geht es ja gar nicht darum, Gebrauchswerte als Selbstzweck zu produzieren. |
überhaupt gar nicht. Gebrauchswert ist völlig untergeordnet. Es wird alles entwickelt und produziert
was man den Menschen mit egal welchen psychologisch ausgefeiltesten Mitteln andrehen kann
um an ihr Geld zu kommen.
Das ist aber zum Tei ldarin begründet das die Notwendigkeit an Geld zu kommen für alle Beteiligten
umso beträchtlicher wird,
wie die Finanzmaschinerie der gesamten Gesellschaft die Liquidität entzieht.
Die Überschwemmung des Marktes mit minderwertigen, kurzlebigen Schund und der zunehmende
Rückzug aus Investition in Arbeit für Menschen und nachhaltige Produkte verläuft proportional,
zum Kaufkraftverlust und bedingt diesen wiederrum = ein Mechanismus mit 100% sicheren Ausgang.
| Zitat: |
Geht ein Artikel nicht, so wird was anderes produziert. Insofern nützen Boykottbewegungen nur teilweise etwas.
Schrott wird immer produziert und verkauft. |
Siehe oben - die Entwicklung ist soweit fortgeschritten das nur noch ein Totalboykott helfen könnte.
= das komplette Anhalten nahezu aller wirtschaftlichen Aktivität die über den reinen Lebenserhalt
hinaus geht zur Neuorientierung was für den Kapitalismus (und nur für diesen) der Supergau wäre.
Illusorisch solange Poltiker noch weiterhin die Notwendigkeit zum immerwährenden Aufschwung
in die unvermeidliche Katastrophe propagieren und die masse diesen hirnlosen Schrott glaubt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Wertgesetz äußert sich zwar in der Zirkulationsebene, hat aber in der Produktionssphäre ihren Ausgangspunkt als Verwertung, Konsum und Ausbeutung von Arbeit. |
quark |
Erbeerquark? |
von mir aus gern
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | nevermind hat folgendes geschrieben: | | Angenommen ein Jäger der den ganzen Tag benötigt um genau die Menge an Lebensmitteln zu fangen die er fürs Überleben braucht, und ein Beerensammler benötigt den ganzen Tag um genau die Menge an Lebensmitteln zu sammeln die er fürs Überleben braucht, tauschen ihre Waren aus, da sie sich nicht einseitig ernähren wollen. Das Arbeitsprodukt des Jägers und des Sammlers haben also den exakt gleichen Wert, da ein ganzer Tag menschlicher Arbeit in ihnen enthalten ist. |
Nach der Grenzwerttheorie vernünftig. Aber beide jagen/sammeln grade genug, um satt zu werden. Ein echtes Mehr-/Überschussprodukt gibt es nicht. |
und was ist wenn man unterstellt das jemand drei Beeren mehr sammelt als er zum überleben braucht? was ja problemlos möglich ist
Marktwirtschaft ist wenn einer diejenigen die zu bequem sind ihre Beeren selbst zu vermarkten
anstellt, für die Vermarktung sorgt, das Riskio das sie schlecht werden übernimmt, und sich
dafür einen Teil der Beeren einbehält, Kapitalismus ist wenn jemand demjenigen Steine und Holz für Lagerhallen leiht um sich in der Folge ein mehrfaches seiner Investition aus den Erträgen der Arbeit von Unternehmer wie Lohnarbeiter abzuzweigen, um es wieder zu investieren um noch mehr abzuzweigen usw. usw. usw. |
Kapitalismus ist, wenn Du dem Jäger den Speer weg nimmst, ihm verbietest, auf fremdem Land zu jagen und ihn in eine Werkhalle oder Büro schmeisst, wo er dann gezwungen ist, für andere zu arbeiten und - wenn es gut läuft - so viel für sich abzuzwacken, dass er sich das Fleisch kaufen darf, dass irgend ein Jäger gejagt hat, bzw. jemand der Tiere schlachten darf/soll. |
Ich finde das Du da Kapitalismus zu sehr mit vernünftiger Arbeitsteilung vermischt.
Gezwungen ist außerdem überhaupt gar keiner den ganzen nutzlosen Plunder den der Kaitalismus
hervorbringt zu kaufen - was wiederrum die Notwendigkeit sich zu [b]ver-[b]kaufen erheblich herabsetzt
und so einiges ändern könnte. Eine Waffe die aber zunehmend stumpfer wird, je mehr seiner Liqidität der einzele zum elementaren Lebenserhalt aufwenden muß.
Insgesamt also ein Komplex verschiedener gegenläufiger und paralleler Entwicklungen,
welche sich teils aufheben teils verstärken, insgesamt aber unweigerlich auf den Punkt
hinauslaufen an dem "nichts" mehr geht.
Jemand wie Du der an radiklar Umstrukturierung interessiert ist müßte das eigentlich
begrüßen weil es dazu am Endpunkt keine Alternative mehr gibt.
Mich hingegen stört daran die Unwägbarkeit welchen Ausgang eine radikale Umstrukturierung
nimmt, wenn es erstmal keine Alternative mehr dazu gibt.
Das sie in Deinem oder auch meinem Sinne von statten ginge ist m.E. nämlich höchst unwahrscheinlich.
| Zitat: |
Verliert aber nun so ein Werkshallen- oder Büroarbeiter seine Anstellung, so darf er nach wie vor nicht Jäger sein. Bekommt er nicht genug Alomosen, so wird er - weil ihm verboten ist, Jäger oder ähnliches zu sein - verhungern oder zumindest verelenden. |
stimmt - aber auch das weil Ökonomie mit Kapitalismus nicht dauerhaft funktionieren kann
und deshalb zwangsläufig immer mehr Induvidien an diesen Endpunkt gelangen müssen,
der für den gesamtem Komplex für den Zeitounkt prognostizierbar ist, an dem ihre
Zahl die kritische Grenze überschreitet.
| Zitat: |
Nimm einer Katze die Freiheit zu jagen, mache sie zur Wohnungkatze und verweigere ihr das Dosen- oder Trockenfutter wenn sie Dir nicht mehr gefällt. |
Ganz so ist es nicht - der Kapitalismus nutzt nur das Bedürfnis Wohnungskatze zu sein.
Im Grenzbereich der Gesellschaft zu wildern wird aber skuzessiv für immer mehr
Individuen überlebensnotwendig und irgendwann üblich und unbeherrschbar wenn ihre
Zahl groß genug ist = die Gesellschaft kippt schlagartig ins selbst gesähte Chaos.
| Zitat: |
So ähnlich ist es, wenn die Menschen erst ihrer Subsistenz und einfachen Produktionsmittel beraubt werden, ohne dass sie über die modernen Produktionsmittel verfügen dürfen. |
Sie dürfen schon - müßten sich lediglich der Herausforderung stellen von unterster
Ebene eine elementare Wirtschaft neu zu organisieren und dementsprechend ihre
Bedürfnisse Wohnungskatze zu sein herabsetzen, um
der etablierten Wirtschaft die kalte Schulter zu zeigen und sie daran verbluten lassen.
| Zitat: |
Kapitalismus setzt also den enteigneten Lohnarbeiter voraus. Das weitere folgt daraus. |
Du kannst keinen enteignen der nichts hat - wohl aber die Ergebnisse seiner Bemühungen was
zu kriegen teilweise abzweigen um den eigenen Besitz zu mehren. Wenn die Ergebnisse
dessen sich über den Lauf der Entwicklung immer weiter potenzieren und vererbt werden,
seihts zwar irgendwan so aus wie Du sagst - nichts desto trotz ist Deine Formulierung aber
irreführend.
| Zitat: |
Insofern stellt die antisozialistische Propaganda mit ihrer Hysterie gegenüber dem Thema "Enteignung" die Dinge etwas auf den Kopf. |
Das würde ich von der soz. Propaganda und der ihr eigenen Hysterie gegenüber der Marktwirtschaft sagen
| Zitat: |
Es geht ja gerade darum, die ehemalige Enteignung wieder rückgängig zu machen - allerdings auf viel höherem Niveau. |
wenn schon die skuzzessive Enteignung - damit geh ich konform und hab im Prinzip auch nichts gegen
Enteignung -> am gerechtesten fänd ich diesbezüglich ein radikalreset = Enteignung jeglichen Besitzes - Vergesellsschaftlichung der großen Industriebetriebe - gerechte Verteilung sämtlicher
Geldguthaben oder aber komplette Entwertung und zukünftige Nutzung von vergeselschaftlichten
Grund und Boden allein auf Pachtbasis.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | thats all - schaff die Kapitalisten ab und werde Unternehmer wenns Dir als Lohnarbeiter nicht gefällt oder lebe bequem und gib dafür von Deiner Lohnarbeit dem Unternehmer der für Dich die Riskien trägt was ab.
Wie willst Du verkollektiverte Industriebetriebe mit Leuten betreiben die schon jetzt und individuell
zu feige sind die damit verbundenen Riskien nur für sich allein zu tragen? |
Wenn die Arbeiter und Angestellten die Betriebe übernehmen, ändert sich nicht viel, so lange sie sich innerhalb der kapitalistischen Konkurrenz bewegen.
Erst eine Vergesellschaftung plus Integration aller Prozesse auf breiterer gesellschaftlicher Ebene schlägt dem Wiedererstehen des Profitzwangs ein Schnippchen - womöglich engültig. |
Über das Finanzwesen geht das sehr viel einfacher und vor allem ohne Notwendigkeit einer
komplett durchorganiserten Neustrukturierung sämtlicher gesellschaftlicher Bereiche.
Man muß immerhin bedenken das man nicht einfach ne Horde frischer,neuer, nackter Menschen
in ne Reisbrettgesellschaft setzen kann
und alles was nicht durchführbar ist unrealisert bleiben muß.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn, würde der Naturaltausch nicht in ein Kapital zurückfließen. Die Produktionsmittel (Speer und Korb) gehören den Menschen, welche nichts anderes betreiben, als Subsistenzwirtschaft. |
und wenn jemand zu ungeschickt ist Speere zu bauen und Körbe zu flechten? Woher nimmt er
die Produktionsmittel? Warum sollten sie ihm gehören wenn er sie gar nicht selbst gebaut hat? |
Mit dem selben Recht wie Du von Erfindungen zehrst, die Du selber nicht gemacht hast. |
Ich zehre nicht leistungslos davon sondern bezahle dafür das der Erfinder seine Erfindung honoriert kreigt.
| Zitat: |
Die Erfindungen der Erfinder gehören allen Menschen. Man denke an die Medizin, an die Chemie, Ingenieurswissenschaften und und und.
|
*lol* davon träumst Du vielleicht - nichts ist so derart individuelles Eigentum wie geistiges Eigentum.
Du kannst keinen zwingen was zu erfinden und alles wofür es keinen ausreichenden individuellen
Anreiz gibt bleibt unerfunden.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.07.2008, 14:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
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| (#1047011) Verfasst am: 18.07.2008, 14:55 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | die Bildungseliten kommen ihrer Aufgabe, dem Volk zu nutzen nicht nach, das ist wohl wahr, hab ich übrigens oftmals hervorgehoben.
Die Bildungsinhalte sind davon allerdings ausgenommen, sie können für die fehlenden Nützlichkeiten der Bildungsträger für die Massen nicht "haftbar" gemacht werden. Mir ging`s um die Bildungsinhalte, deren Wert sich dann ergibt, wenn man z.B. über Newton,. Darwin, Mendel etc. befindet.
Axo, du hast da was falsch verstanden, wie mich deucht. |
Wenn ich falsch verstanden habe das Du mich herabsetzen wolltest weil ich gezielt
wert drauf lege mich so zu artikulieren das "Hinz und Kunz" mich verstehen kann,
dann bitte ich um Entschuldigung.
Was jedoch die Inhalte betrifft - kommen wir nunmal Bildung hin oder her,
inhaltlich nicht weiter wenn die Elite bestehende Inhalte zu zementieren versucht weil sie ihr persönliches
"Guthaben" darstellen.
Sich selbst zu wiederlegen würde ja indirekt bedeuten sich der intellektuellen Existenzgrundlage zu berauben
und das Selbstvertrauen sich mit der Widerlegung eine neue zu schaffen ist nunmal
nur sehr wenigen eigen - und genau das macht die Einsteins, Newton und Marxses aus.
Hinzes und Kunzes wie ich habens da sehr viel einfacher -> sie legen keinen gesonderten Wert
auf intellektuelle Existenz.
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Peter H.
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| (#1047041) Verfasst am: 18.07.2008, 16:17 Titel: |
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@Axo: gibt nen Spruch der lautet: "wenn man einem Intellektuellen den Kopf abschlägt, dann stirbt er".
(bitte ihn nicht vordergründig deuten, denn so iss er nicht gemeint)
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AXO
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| (#1047052) Verfasst am: 18.07.2008, 16:54 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | @Axo: gibt nen Spruch der lautet: "wenn man einem Intellektuellen den Kopf abschlägt, dann stirbt er".
(bitte ihn nicht vordergründig deuten, denn so iss er nicht gemeint) |
siehste und weil die ganze Intellektuellerei ganz offenbar nichts Praktisches einbringt
sondern sich zunehmend in Detailversessenheit verliert was den inzwischen immer
dringender nötigen Über-blick verstellt,
meine ich dasses durchaus an derZeit ist das n paar Köpfe rollen sollten um Platz für
praktikablere Gedanken zu machen.
kurz -> wir sind mit all unserem herkömmlichen Latein definitiv am Ende und es is nutzlos
vergeudete Energie es städig wieder aufzubrühen.
Marx z.B. hatte wenigstens das Glück das er in nem großflächigen und langfristigen Versuch
probiert wurde - was in diesem Ausmaß vor ihm wohl ekinem vergönnt war.
Klar kann man immer sagen - nicht richtig probiert, nicht von den richtigen Leuten probiert,
nicht zur richtigen Zeit probiert.
Da muß aber die Frage erlaubt sein wie oft man das noch probieren will, bis man die richtigen Leute,
den richtigen Zeitpunkt und die richtige Auslegungsweise heraus gefunden hat
bzw. taugt m.E. die wunderschönste Theorie nicht nen Schuß Pulver wenn sie nicht idiotensicher
in ihren Auslegungsmöglichkeiten auf die ganz simplen praktischen Bedürfnisse der Masse der
Menschen eingeht - keine groben Auslegungsfehler zulässt, weil sie mit dem Selbstverständnis des
Menschen dementsprechend konform geht das sie mehr oder minder intuitiv praktizierbar ist.
Dafür widerrum kann und sollte man schon n bißchen mehr als Marx auf das bisherige
Entwicklungspotential der evolutionären Entwicklung der Menschen zurück greifen und lediglich
den evolutionären Prozess "etwas" beschleunigen,
bzw. die künstliche Hemmnisse welche die Menschheit im Laufe ihres Bestehens in Unkenntnis der
Folgen aufgetürmt hat beseitigen,
anstatt das Kind mit dem Bade auszuschütten und fiktive Gesellschaften zu bauen die kaum
Bodenkontakt (= entwicklungsgeschichtliche Verwurzelung) haben.
Meinst Du nicht auch das Marx - sofern er das könnte aus dem Flächenversuch wieder neue Erkenntnisse,
neue Kombinationen, Schlußfolgerungen und vor allem Troubleshooting in Bezug auf seine Ideen
ziehen würde?
Ich finde man täte ihn unterschätzen und herabwürdigen wenn man dies nicht vorraussetzt.
Setzt mans aber vorraus - bleibt nichts anderes übrig als den Job für ihn zu erledigen.
Er selbst ist nunmal tot und kann sich weder gegen die Ablehnung seiner Theorie noch
gegen das sture Festhalten wehren.
und genaus so isses mit allen anderen auch die mal ne Theorie entwickelt haben, welche sich
in der Praxis nicht ganz so wie erwartet bewahrheitet hat. Man ehrt sie m.E. am besten wenn
man ihren Job fortsetzt anstatt sich an ihre Theorien zu klammern und davon zu träumen,
das sie sich doch noch irgendwie realisieren.
Letztlich ist es eh die Masse die durch ihr Verhalten und ihr Bewußtsein darüber "abstimmt"
welche Theorie letztlich gelebt wird und klar sollte sein, das sofern die Zukunft sie zur Radikalabstimmung zwingt
(wovon ich ausgehe),
der nächste Versuch einer neuen Weltordnung nicht Sozialismus heißen wird.
auch dann nicht wenn ich Euch jetz Recht geben täte und auch nicht wenn wir hier noch 10Jahre
über das für und wider diskutieren - das interessiert unterm Strich keine Sau.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1047073) Verfasst am: 18.07.2008, 18:02 Titel: |
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@Axo: ich hab`s ja schon mehrmals gesagt und beton es aber gern erneut: Marx und Engels hoben hervor, dass der Sozialismus nur was für hochindustrialisierte Staaten sei. Sie dachten hierbei an GB, D und Frankreich - insbesondere. Nun war es aber so, dass ausgerechnet die Habenichtsstaaten sich in Richtung Sozialismus aufmachten und natürlich konnte dabei nichts Gutes und Gescheites rauskommen.
Die eigentliche Nagelprobe steht also noch aus.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1047170) Verfasst am: 18.07.2008, 21:35 Titel: |
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„Das unternehmerische Durchschnittseinkommen in den USA wird derzeit mit dem 149fachen der Arbeiterbezahlung angegeben...es ist völlig eindeutig, dass die Nettobezüge der amerikanischen Arbeiter/Angestellten in den letzten fünf Jahren erheblich gesunken sind, während sich die Einnahmen der höheren Manager und der selbständigen Unternehmer in für deutsche Verhältnisse unvorstellbare Höhen entwickelt haben...
Dieselbe Entwicklung im Vereinigten Königreich: Unternehmenschefs, die mit Rationalisierung und Entlassungen ihre Betriebe gut am Markt halten, werden durch Verdoppelung und Verdreifachung ihrer Einkünfte belohnt.“
Johannes Groß, „Capital“, Februar 1995
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1047290) Verfasst am: 19.07.2008, 00:27 Titel: |
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Die Grundfrage war doch: "Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird". Eine mögliche Antwort dazu wäre auch "weil man ihn sich nie auf fruchtbarem Boden entwickeln lässt". Ein Artikel dazu ist eben auf GlobalResearch erschienen...
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Alles denkbare ist real
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1047407) Verfasst am: 19.07.2008, 11:47 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | „Das unternehmerische Durchschnittseinkommen in den USA wird derzeit mit dem 149fachen der Arbeiterbezahlung angegeben...es ist völlig eindeutig, dass die Nettobezüge der amerikanischen Arbeiter/Angestellten in den letzten fünf Jahren erheblich gesunken sind, während sich die Einnahmen der höheren Manager und der selbständigen Unternehmer in für deutsche Verhältnisse unvorstellbare Höhen entwickelt haben...
Dieselbe Entwicklung im Vereinigten Königreich: Unternehmenschefs, die mit Rationalisierung und Entlassungen ihre Betriebe gut am Markt halten, werden durch Verdoppelung und Verdreifachung ihrer Einkünfte belohnt.“
Johannes Groß, „Capital“, Februar 1995 |
nuja - wir leben in einem System wo jeder nimmt was er kriegen kann.
Davon abgesehn sind Topmanager wie Ackermann und Co welche die Statistik versaun keine
Unternehmer sondern Angestellte.
Deren Gehälter fließen übrigens auch in Statistiken zur allgemeinen Einkommensentwicklung von
Arbeitnehmern mit ein,
womit die jüngste Feststellung das sich deren statistisches Einkommen seid 20 Jahren nicht erhöht
hat noch geschöhnt ist.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Wohnort: Thüringen
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| (#1047409) Verfasst am: 19.07.2008, 12:00 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | @Axo: ich hab`s ja schon mehrmals gesagt und beton es aber gern erneut: Marx und Engels hoben hervor, dass der Sozialismus nur was für hochindustrialisierte Staaten sei. Sie dachten hierbei an GB, D und Frankreich - insbesondere. Nun war es aber so, dass ausgerechnet die Habenichtsstaaten sich in Richtung Sozialismus aufmachten und natürlich konnte dabei nichts Gutes und Gescheites rauskommen.
Die eigentliche Nagelprobe steht also noch aus. |
jepp - ich weiß das Du das glaubst Im Grunde ist das aber nur ne Spekulation auf eine möglichst gute
Startposition - die Entwicklung danach ändert sich dadurch auch nicht.
Außerdem dürfte der Zeitpunkt für eine dementsprechende PolePosition bereits verstrichen sein
und sowieso gibt es niemals radikale Systemumstürze wenns der Masse am Besten geht und die
Wirtschaft auf der Höhe ihrer Leistungsfähigkeit ist.
Allein deshalb das die Masse sich erst bewegt wenn nichts mehr geht, sollte klar sein das die
Spekulation auf ne Pole für den Sozialismus ein frommer Wunsch bleiben muß.
Auch muß man bedenken worauf sich die ehemalige Topindustrialisierung begründet hat und
das, wenn man sozialistische Prinzipen durchsetzen wollte und man mit der Ausbeutung des
Restes der Welt Schluß machen täte, der Wohlstand augenblicklich auf das Maß dessen was wir
selbst zu erwirtschaften in der Lage sind knicken täte.
Deine Hochindustrialisierung würde aufgrund des Abschneidens der internationalen Ausbeutungslogistik
in sich zusammen brechen. Ein Prozess den wir ja bereits jetzt schon in Zeitlupe erleben,
indem Länder wie China und Indien beginnen für den eigenen Wohlstand zu sorgen und nicht
mehr für unseren und damit den Weltmarkt gehörig durcheinander wirbeln.
Kurz ->>> wir hatten unsere Chance bereits und haben sie ungenutzt verstreichen lassen.
Mit dem Ende des Öls ist eh die komplette Basis unserer Industrialisierung hinüber und keiner wird
sich um ernsthafte Alternativen kümmern sonder lediglich das Öl über den Preis strecken damit der
Wohlstand für die, die ihn sich leisten können möglichst lange reicht.
Wenn man für unsere Region tatsächlich ne langfristige Prognose abgeben will, "prophezeie" ich
Dir bei Fortsetzung der aktuellen Entwicklung nen Agrarstaat mit extrem reduzierter Bevölkerung
und bestenfalls Selbstversorgung.
Europa ist das künftige Armenhaus der Welt, welche sich zukünftig um uns genauso wenig kümmern wird,
wie wir uns vormals um sie.
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Peter H.
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| (#1047413) Verfasst am: 19.07.2008, 12:26 Titel: |
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| Für die Monopole wird auch in Zukunft, der Tisch in Europa, sehr reich gedeckt sein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1047414) Verfasst am: 19.07.2008, 12:36 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Für die Monopole wird auch in Zukunft, der Tisch in Europa, sehr reich gedeckt sein. |
fällt mir grad nix ein was dafür spräche
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1047423) Verfasst am: 19.07.2008, 13:15 Titel: |
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Klappt die Schere zusehens auseinander, dann ist bei viel Schatten (Armenhaus) auch das Licht (Reichtum) um so größer.
Lies mal german-foreign-policy, dann siehst du, wie es um den Machtzuwachs=Reichtum - in dem Fall deutscher Konzerne - bestellt ist. Grade durch den Zusammenschluss des westl. Europas zur EU ist diese Zone eine der stärksten der Welt - geworden.
Wie man sieht, vermagst du nicht in klassen zu denken, siehst hingegen alles "ganz allgemein".
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nevermind
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Beiträge: 45
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| (#1047425) Verfasst am: 19.07.2008, 13:28 Titel: |
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| Zitat: | | Mit dem Ende des Öls ist eh die komplette Basis unserer Industrialisierung hinüber und keiner wird sich um ernsthafte Alternativen kümmern sonder lediglich das Öl über den Preis strecken damit der Wohlstand für die, die ihn sich leisten können möglichst lange reicht. |
Wieso sollte sich niemand um ernsthafte Alternativen bemügen? Die Ökonomie, also die Kapitalistenklasse im besonderen, sind auf Logistik angewiesen.
Es wird solange keine ernsthafte Alternative gefördert werden, solange man mit Öl noch Geld verdienen kann, ebenso ist es mit der Atomenergie.
Aber warum sollte man keine Alternative zum Öl entwickeln?
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1047501) Verfasst am: 19.07.2008, 18:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | @Axo: ich hab`s ja schon mehrmals gesagt und beton es aber gern erneut: Marx und Engels hoben hervor, dass der Sozialismus nur was für hochindustrialisierte Staaten sei. Sie dachten hierbei an GB, D und Frankreich - insbesondere. Nun war es aber so, dass ausgerechnet die Habenichtsstaaten sich in Richtung Sozialismus aufmachten und natürlich konnte dabei nichts Gutes und Gescheites rauskommen.
Die eigentliche Nagelprobe steht also noch aus. |
jepp - ich weiß das Du das glaubst Im Grunde ist das aber nur ne Spekulation auf eine möglichst gute
Startposition - die Entwicklung danach ändert sich dadurch auch nicht.
Außerdem dürfte der Zeitpunkt für eine dementsprechende PolePosition bereits verstrichen sein
und sowieso gibt es niemals radikale Systemumstürze wenns der Masse am Besten geht und die
Wirtschaft auf der Höhe ihrer Leistungsfähigkeit ist.
Allein deshalb das die Masse sich erst bewegt wenn nichts mehr geht, sollte klar sein das die
Spekulation auf ne Pole für den Sozialismus ein frommer Wunsch bleiben muß.
Auch muß man bedenken worauf sich die ehemalige Topindustrialisierung begründet hat und
das, wenn man sozialistische Prinzipen durchsetzen wollte und man mit der Ausbeutung des
Restes der Welt Schluß machen täte, der Wohlstand augenblicklich auf das Maß dessen was wir
selbst zu erwirtschaften in der Lage sind knicken täte.
Deine Hochindustrialisierung würde aufgrund des Abschneidens der internationalen Ausbeutungslogistik
in sich zusammen brechen. Ein Prozess den wir ja bereits jetzt schon in Zeitlupe erleben,
indem Länder wie China und Indien beginnen für den eigenen Wohlstand zu sorgen und nicht
mehr für unseren und damit den Weltmarkt gehörig durcheinander wirbeln.
Kurz ->>> wir hatten unsere Chance bereits und haben sie ungenutzt verstreichen lassen.
Mit dem Ende des Öls ist eh die komplette Basis unserer Industrialisierung hinüber und keiner wird
sich um ernsthafte Alternativen kümmern sonder lediglich das Öl über den Preis strecken damit der
Wohlstand für die, die ihn sich leisten können möglichst lange reicht.
Wenn man für unsere Region tatsächlich ne langfristige Prognose abgeben will, "prophezeie" ich
Dir bei Fortsetzung der aktuellen Entwicklung nen Agrarstaat mit extrem reduzierter Bevölkerung
und bestenfalls Selbstversorgung.
Europa ist das künftige Armenhaus der Welt, welche sich zukünftig um uns genauso wenig kümmern wird,
wie wir uns vormals um sie. |
Jetzt schreiben sich aber die Protagonisten des Weltuntergangs die Finger heir wund. Das steht in Ansätzen und in den - die damaligen wirtschaftlichen Verhältnisse voraussetzend - schon viel von im AT... so bei den Josefs-Plagen und den Propheten. Jede Generation hat ihre Dämmerungsheraufbeschwörer und bisher ist es stets vorangegangen.
Und es wird weiter vorangehen. Nach dem Öl kommt der Wasserstoff, nach de, Wasserstopf kommt die Kernfusion vielleicht.
Gebrauchsgüter, Anlagegüter, Konsumgüter werden immer gebraucht, weil der Mensch essen, wohnen , schlafen sich bewegen will.
Außerdem will er Geld verdienen, damit er sich messen kann im Menschengetümmel .......
Der Sozialismus scheiterte und scheitert, weil er seinen Widerspruch zum Egoismus nicht schafft auf die Reihe zu bringen. Da hat es viele Eiertänze in den 60 / 70. gern gegeben , die den Marxismus mit dem Ego in Einklang bringen wollten. hat nicht geklappt, weil die Denker gegenüber sich selber nie ehrlich waren.
Alte Regel, erst kommt mein Wohlbefinden,dann das andere. Je höher die Einsichtmöglichkeiten der Gesellschaft, dass Wohlergehen auch über Chancenausnutzung geht, desto besere Chancen für einen humanen Sozialismus.
Praxisnahes Beispiel: wer Mindestlöhne einführen will, verstößt gegen die Einsicht zum humanen Sozialismus, weil er die Chancenmöglichkeit verschüttet. Wer Agrarsubventionen einrichtet verstößt gegen die Einrichtungmöglichkeit einer Chancengleichheit über den Preis der erwirtschafteten Ware und täuscht den Bürger
Dero Beipiele vermag jeder selber genügend zu finden.
Frohes suchen noch mit Beck, Lafontain, Merz und Co
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1047519) Verfasst am: 19.07.2008, 19:24 Titel: "Über das Finanzwesen geht das sehr viel einfacher ..." |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | öhm - bisher hatte ich das so verstanden das der Mehrwert die Differenz zwischen Kosten und Preis ist. |
Nee. Der Mehrwert ist die Differenz zwischen dem Wert der Arbeitskraft innerhalb einer bestimmten Kombination von Produktionsfaktoren und -settings sowie dem durchsetzbaren Preis der Ware Arbeitskraft. Die Arbeitskraft produziert den Mehrwert über ihre Kosten hinaus per extensiver Ausbeutung (Verlängerung der Arbeitszeit) oder per intensivierter Ausbeutung (Rationalisierung und Steigerung der Arbeitsproduktivität).
Angenomen, ein Kapitalist produziert ohne Arbeitskraft, so nähert sich die Produktion dem Naturprozess an. Die Produkte "wachsen" quasi von selbst, wenn man nur bestimmte Zutaten zuführt.
In diesem Fall sind die Kosten für die RHB-Stoffe plus AfA genau so hoch wie der Wert der Produkte. Denn Ausgangsstoffe und Endstoffe trennt nach der Kombination der Zutaten nur eine bestimmte Zeitspanne, sonst nichts.
Man stelle sich vor, man kippt die Ausgangsstoffe in einen Automaten und heraus kommt das einprogrammierte Produkt. Oder noch besser: Das Sammeln und Einfüllen der Ausgangsstoffe geschieht gleichfalls vollautomatisch. Man bräuchte nur zu warten, bis die fertigen Produkte quasi vom Baum fallen.
Doch deren Wert (und tendenziell auch der Preis) wäre nicht höher als der Wert der Ausgangsstoffe.
Innerhalb einer Konkurrenz von Eigentümern verschiedener Sammel-, Einfüll- und Produktionsautomaten (- welche sich selbst reparieren, so wie einige Weltraumsatelliten! -) könnte der eine den anderen bis zum Punkt des Nullprofits unterbieten.
Die "Leistung" der Kapitalisten bestünde einzig und allein darin, Eigentümer von (automatischen) Produktionsmittel zu sein. Was spräche da noch gegen die Vergesellschaftung dieser Mittel? Nichts.
Wird aber menschliche Arbeit benötigt und aufgewendet, um Waren herzustellen, so ist der Unterschied zwischen Ausgangs- und Endstoffen eben nicht nur die Wartezeit, sondern das Dazwischenschalten eines Systems, welches eine Art von heute noch nicht vollständig automatisierbarer Kombinations- bis Erkenntnisleistung abliefert. Der Kapitalist kauft mit der Arbeitskraft nicht diese Leistung an sich ein, sondern nur das Potenzial der Leistung.
Anders wäre es mit einem Industrieroboter. Deren Kauf ist gleichzeitig der Kauf eines Prozesses.
Insgesamt beschreibt die Arbeit eine qualitative Dimension im Unterschied zur bloß quantitiativen Zeitachse eines vollständig automatisch ablaufenden Gesamtprozesses. Die qualitative Dimension der Arbeit zeigt sich auch in der unterschiedlichen Qualifikation derselben. Es geht also nicht bloß um Arbeitszeit.
Es geht wohlgemerkt immer um das Maß gesellschaftlich notwendiger Arbeit. Setzt der Kapitalist mehr Arbeit ein, als technologisch nötig ist, so erzeugt dies keinen weiteren Mehrwert mehr. Es geht also nicht darum, hier einem Arbeitsfetisch das Wort zu reden.
Des weiteren hat die Kategorie des Wertes nur Sinn in einer Warenproduktionsgesellschaft, in welcher die Arbeit gleichzeitig auch einen abstrakten Charakter hat, also selber zur abstrakten Ware wird.
Ein interessanter Text zu dem Thema ist der folgende:
http://homepage.univie.ac.at/karl.reitter/artikel/Der%20Begriff%20der%20abstrakten%20Arbeit.htm
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Rum wie num is aber klar das man schonmal nicht unter der Summe der Kosten verkaufen kann bzw. man in diesem Fall pleite geht (völlig unbeachtet dessen was die Konkurrenz macht) |
Na ja, so einfach ist das nicht. Für Kleine Betriebchen mag das gelten. Doch große Konzerne können ihre Verluste oft auf Kosten des Staates abschreiben und können meist weitermachen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die verkauften Waren unter dem Wert, aber über den Kosten verkauft werden, so ist zwar der Profit geringer, aber wenn dieser nicht dauerhaft geringer ist als jener der Konkurrenz, muss das Unternehmen nicht pleite gehen (und kann in der Zwischenzeit gucken, wie die Profitrate wieder zu steigern ist). |
unter marktwirtschaftlichen Bedigungen ist die Ware nicht mehr wert als das wofür sie
verkauft wird. Dementsprechend ist es im Prinzip nicht möglich sie unter Wert zu verkaufen |
Es ist möglich, eine Ware unter Wert zu verkaufen oder zu verschenken oder zu vernichten.
Das geschieht etwa bei Überproduktion oder ausbleibender Nachfrage, was auf das selbe rauskommt.
Es wäre aber sehr oberflächlich, zu behaupten, die Waren werden deshalb verramscht, weil ihr Wert plötzlich geringer geworden wäre. Die Wahrheit ist einzig die, dass sich der Wert mangels ausreichender Absatzmöglichkeiten nicht realisieren lässt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Solange der Verkaufwert nicht unter dn Kosten liegt geht man logischerweise nicht pleite (jedenfalls nicht daran)
was aber noch immer nichts mit der Konkurrenz zu tun hat.
Wie kommst Du drauf das man pleite geht wenn die eigene Profitrate unter der der Konkurrenz liegt? |
Weil wenn die Profitrate der Konkurrenz höher ist, kann die mehr investieren und wird noch konkurrenzfähiger.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal kann eine geringere Profitrate sogar Marktvorteile verschaffen, weil man das gleiche Produkt, unter gleichen Kosten produziert preiswerter auf den Markt bringen kann und dadurch die Konkurrenz von diesem verdrängt. |
Dazu braucht es aber eine gewisse Kapitaldecke zur Sicherheit. Sonst kann das schnell nach hinten losgehen, wenn die kapitalstärkeren Unternehmen die Niedrigpreiskonkurrenz annehmen.
Also dauherhaft ist eine relativ niedrige Profitrate der Tod des Unternehmens, sofern es sich tatsächlich in einer echten Konkurrenzsituation befindet (wie bei den großen Kapitalgesellschaften nun mal der Fall, bei kleinen Klitschen eher weniger.)
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Pleite geht man daran unter marktwirtschaftlichen Bedigungen nicht - kan aber unter kapitalistischen Bedigungen deswegen durch die Gläubiger pleite gemacht werden, wenn ihnen die "Absahnrate" zu niedrig erscheint und sie deshalb ihre Forderungen per sofort fällig stellen = ihr Kapital abziehen. |
Denn auch die kleine Klitsche ist abhängig von Banken, welche auf Maximalprofit aus sind und aus sein müssen!
Bevor Du jetzt beleidigt bist: Für mich sind Kleinbetriebe nun mal nicht sehr zeitgemäß und schon gar nicht aus der Sicht einer gesamtgesellschaftlichen integrierten Produktion und Organisation.
| AXO hat folgendes geschrieben: | (so ungefähr mir persönlich geschehen obwohl ich in 10 Jahren - vom ersten Tag an nicht einmal ne rote Zahl geschrieben hab - mich zweitweise sogar völlig schuldenfrei gearbeitet habe, unter den schwierigen Bedigungen der Trennung von meiner Ehefrau und nem damit verbundenen Liquiditätsengpass aber das Vertrauen meiner Bank verloren hab) Aus marktwirtschaftlicher Sicht war ich zu diesem Zeitpunkt trotzdem marktbeherrschend und trotzdem nicht in den miesen.
Das soll keine Selbstdarstellung sein - sondern lediglich dem Beispiel dienen,
weils heutzutage symptomatisch ist das Gläubiger dem schnellen und hohen Profit zuleibe
entscheiden wo aus unternehmerischer Sicht langfristige Stabilität bei geringerer
Profitrate erheblich sinnvoller wäre.
Im Kapitalismus entscheiden aber nicht die Unternehmer oder der Markt, sondern die Gläubiger.
Diese entscheiden ausschließlich nach Profitrate und genau das ist es was Arbeitsplätze kostet,
die Preise hochtreibt und damit unausweichlich die sich stetig schneller
öffnende gesellschaftliche Schere bedingt, solange dieses Prinzip beibehalten wird. |
Dazu habe ich weiter oben einiges ausgeführt. Es ist keine moralische Angelegenheit, wenn der Arbeitsfetisch-Idealismus des kleinen Selbständigen nicht belohnt wird. Belohnt wird nur der Einsatz des gesellschaftlich maximal notwendigen Arbeitsquantums.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Mathematik würde ich nicht für tautologisch halten. Irgendworaus muß sich der Mehrwert schließlich errechnen. Wen Du ne bessere Formel hast - dann her damit. Ich bin die ganze Zeit schon dran interessiert den ganzen Wischwaschi auf solide
Füße zu stellen aber irgendwie rückt ihr nicht so recht raus damit. |
Für Marx ist der Markt so eine "Rechenmaschine". Er hat in dem Sinne keine Formel geliefert, sondern lediglich grundsätzliche Ausführungen gemacht.
Das das gewisse Probleme mit sich bringt, ist klar. Es ist eine eigene Debatte.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeiter kann das vielleicht heute durchsetzen. Morgen ist seine Kaufkraft und/oder sein Lohn schon wieder geschrumpft. Eine Sysiphos-Arbeit ohne Ende. |
logisch - weil der Arbeiter sich den falsche Ziel für seinen Kampf sucht und Ihr nicht müde werdet
ihn darin zu bekräftigen.
Solange ihr alle an der Wertschöpfung Beteiligten gegeneinander aufhetzt, das Grundproblem
dabei aber nichtmal ankratzt,
reiben sich die Kapitalisten die Hände, weil ihr System zur Abschöpfung von kollektiver Leistung
völlig in Takt bleibt. |
Eine gemeinsame Kampffront zwischen Lohnabhängigen und Kleingewerbetreibenden gegen das große Kapital ist schwierig, da eben auch Kleinunternehmer mit einer seiner zwei Seelen Kapitalist ist. Es geht uner Vorbehalt bis zu einer gewissen Grenze. Wird der kampf radikaler, werden dei Kleinbürger nicht mehr mit im Boot sitzen. Saßen sie auch noch nie, wenn es hart auf hart ging - von erlesenen Ausnahmen abgesehen.
Im Gegenteil: regelmäßig fiel der Mittelstand der Arbeiterbewegung in den Rücken und wurde zur Kapital- und Staatstragenden Stütze.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Arbeitnehmer Lohnerhöhung durchsetzt - muß der Unternehmer Preiserhöhungen durchsetzen um die Erwartungen seiner Gläubiger weiterhin bedienen zu können. |
Da ist oft die Konkurrenz davor. Aber stimmt natürlich. Sie versuchen es imer wieder. Müssen tun sie nicht, weil ja im Prinzip auch die Konkurrenz mehr Löhne abdrücken muss.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Weil aber die Erwartungen bedingt durch das Finanzsystem insgesamt stetig steigen, muß der zu verteilende Kuchen genauso stetig abnehmen. Ein Stopp oder gar eine Umkehr dieses rein mathematischen Prozesses wäre nur mittels einem Stopp jeglicher Neuverschuldung von Staat wie Wirtschaft und des Beginns der pauschalen Tilgung jeglicher Verbindlichkeiten möglich. Daran ist weder zu denken noch ist dies von den Gläubigern gewollt - im Gegenteil. |
Die Banken sind gezwungen, nach Maximalprofit zu streben - bei Strafe ihres Untergangs.
Das ist Kapitalismus, daran kann man mit ein bisschen Moral gar nichts ändern. Auch nicht mit ein bisschen Frieden.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Lohnsystem an sich ist das Problem. Also der nicht existierende Allgemeinbesitz der großen Produktionsmittel. |
Am Lohnssystem selbst sehe ichnichts schlechtes - es könnte problemlos Werkzeug zur
leistungsgerechten Entlohnung aller am Wertschöpfungsprozess Beteiligten sein. |
Ach was!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Gegen Allgemeinbesitz von Produktionsmitteln habe ich auch nur insofern was als das die Erfahrungen mit dem Realsozialismus gezeigt haben das sich für das was allen gehört keiner verantwortlich zeigt. |
In der DDR hat doch nicht alles allen gehört. So weit ich weiß, waren dort die Produktionsmittel mitnichten vergesellschaftet. Sie waren verstaatlicht und verparteit. Aber nicht vergesellschaftet.
Das heisst, die Menschen sollten sich mit einem abstrakten Kollektiv identifizieren. Dass sie das nicht konnten, ist doch völlig verständlich.
Würden dagegen die großen Produktionsmittel großer moderner Länder und auch die wissenschaftlich-technologischen Produktions- und Organisationspotenziale allen Menschen gemeinsam gehören, so könnte sie ja damit produzieren, was sie wollten - im Großen wie im Kleinen (für sich).
Wenn die Bevölkerungen dieser Länder sich also die Welt so produzieren könnten wie sie es brauchen, dann sehe ich nicht, was gegen ihr Engagement für eine solche Möglichkeit sprechen sollte.
Dann nämlich würde/müsste das Bedürfnis nach Kooperation wachsen, ebenso die Identifikation mit einer Welt, die eigener Mitbestimmung entsprungen ist, worin also die Menschen selber stecken und sich wiederfinden.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mein Motto lautet: Gemeinsam Produzieren statt nur (gerecht) Verteilen! |
mach doch aus dem - statt - ein -> und und schon stimm ich Dir bis dahin zu
weil wir dann -endlich man - die isoliert haben die NICHT produzieren - sich
aber den Löwenanteil zuteilen. |
Ich schreibe "statt", weil das gemeinsame Produzieren automatisch auch ein gemeinsames Konsumieren einschließt, unter gemeinsamen Eigentumsverhältnissen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Geht ein Artikel nicht, so wird was anderes produziert. Insofern nützen Boykottbewegungen nur teilweise etwas. Schrott wird immer produziert und verkauft. |
Siehe oben - die Entwicklung ist soweit fortgeschritten das nur noch ein Totalboykott helfen könnte.
= das komplette Anhalten nahezu aller wirtschaftlichen Aktivität die über den reinen Lebenserhalt
hinaus geht zur Neuorientierung was für den Kapitalismus (und nur für diesen) der Supergau wäre.
Illusorisch solange Poltiker noch weiterhin die Notwendigkeit zum immerwährenden Aufschwung
in die unvermeidliche Katastrophe propagieren und die masse diesen hirnlosen Schrott glaubt. |
Bürgerliche Politiker vollziehen nur nach, was ökonomische Notwendigkeit ist.
Ein kollektiver Kaufboykott bis auf das Notwendigste bietet keine positive Perspektive und schon gar nicht gegenüber einer smarten Produktionsdemokratie.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus ist, wenn Du dem Jäger den Speer weg nimmst, ihm verbietest, auf fremdem Land zu jagen und ihn in eine Werkhalle oder Büro schmeisst, wo er dann gezwungen ist, für andere zu arbeiten und - wenn es gut läuft - so viel für sich abzuzwacken, dass er sich das Fleisch kaufen darf, dass irgend ein Jäger gejagt hat, bzw. jemand der Tiere schlachten darf/soll. |
Ich finde das Du da Kapitalismus zu sehr mit vernünftiger Arbeitsteilung vermischt. |
Nein, es geht hier um die Frage: Wem gehört die Welt?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mich hingegen stört daran die Unwägbarkeit welchen Ausgang eine radikale Umstrukturierung nimmt, wenn es erstmal keine Alternative mehr dazu gibt. Das sie in Deinem oder auch meinem Sinne von statten ginge ist m.E. nämlich höchst unwahrscheinlich. |
Es geht darum, dass Geschichte weitergeht in Richtung mehr Demokratie, echter Demokratie.
Es ist unbedingt notwendig, Produktions- und Organisationspotenziale frei zu geben.
Wie genau das vor sich geht, kann man schwer sagen. Aber um die nächsten logischen Ziele der Menschheit geht es.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So ähnlich ist es, wenn die Menschen erst ihrer Subsistenz und einfachen Produktionsmittel beraubt werden, ohne dass sie über die modernen Produktionsmittel verfügen dürfen. |
Sie dürfen schon - müßten sich lediglich der Herausforderung stellen von unterster
Ebene eine elementare Wirtschaft neu zu organisieren und dementsprechend ihre
Bedürfnisse Wohnungskatze zu sein herabsetzen, um der etablierten Wirtschaft die kalte Schulter zu zeigen und sie daran verbluten lassen. |
Die Existenz kleiner Minibetriebe bringt beim Kapital nur ein müdes Schmunzeln hervor.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern stellt die antisozialistische Propaganda mit ihrer Hysterie gegenüber dem Thema "Enteignung" die Dinge etwas auf den Kopf. |
Das würde ich von der soz. Propaganda und der ihr eigenen Hysterie gegenüber der Marktwirtschaft sagen |
Warum sollte man denn für einen anonymen Markt produzieren?
Ich bin da mehr für eine Kundenproduktion im Auftrag von den - selbst produzierenden - Kunden selbst. Das minimiert den Lagerbestand und verschenkt auch sonst keine Kapazitäten.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja gerade darum, die ehemalige Enteignung wieder rückgängig zu machen - allerdings auf viel höherem Niveau. |
wenn schon die skuzzessive Enteignung - damit geh ich konform und hab im Prinzip auch nichts gegen Enteignung -> am gerechtesten fänd ich diesbezüglich ein radikalreset = Enteignung jeglichen Besitzes - Vergesellsschaftlichung der großen Industriebetriebe - gerechte Verteilung sämtlicher Geldguthaben oder aber komplette Entwertung und zukünftige Nutzung von vergeselschaftlichten Grund und Boden allein auf Pachtbasis. |
Enteignung ist laut BRDDR-Grundgesetz möglich. Eigentum muss ja schließlich einen Sinn haben, über blindes Kapitalwachstum um des Kapitalwachstums willen hinaus.
Wenn schon bürgerliche Staaten eine soziale Enteignung von Eigentümern vorsehen, warum dann nicht auch ein produktionsdemokratisches Land?
| AXO hat folgendes geschrieben: | thats all - schaff die Kapitalisten ab und werde Unternehmer wenns Dir als Lohnarbeiter nicht gefällt oder lebe bequem und gib dafür von Deiner Lohnarbeit dem Unternehmer der für Dich die Riskien trägt was ab.
Wie willst Du verkollektiverte Industriebetriebe mit Leuten betreiben die schon jetzt und individuell
zu feige sind die damit verbundenen Riskien nur für sich allein zu tragen? |
Ach, was können wir doch stolz sein auf unsere Unternehmer, was? 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn die Arbeiter und Angestellten die Betriebe übernehmen, ändert sich nicht viel, so lange sie sich innerhalb der kapitalistischen Konkurrenz bewegen.
Erst eine Vergesellschaftung plus Integration aller Prozesse auf breiterer gesellschaftlicher Ebene schlägt dem Wiedererstehen des Profitzwangs ein Schnippchen - womöglich engültig. |
Über das Finanzwesen geht das sehr viel einfacher und vor allem ohne Notwendigkeit einer
komplett durchorganiserten Neustrukturierung sämtlicher gesellschaftlicher Bereiche.
Man muß immerhin bedenken das man nicht einfach ne Horde frischer,neuer, nackter Menschen
in ne Reisbrettgesellschaft setzen kann und alles was nicht durchführbar ist unrealisert bleiben muß. |
Ja genau, alles bleibt wie es ist, nur das Finanzwesen nicht. Meinst Du nicht, dass dieses mit dem Rest nicht irgendwie zusammenhängt?
Wenn die Menschen selbst gemeinsam entscheiden, wie die künftige Welt aussieht, dann ist das eine "Reissbrettgesellschaft"? 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Erfindungen der Erfinder gehören allen Menschen. Man denke an die Medizin, an die Chemie, Ingenieurswissenschaften und und und.
|
*lol* davon träumst Du vielleicht - nichts ist so derart individuelles Eigentum wie geistiges Eigentum.
Du kannst keinen zwingen was zu erfinden und alles wofür es keinen ausreichenden individuellen
Anreiz gibt bleibt unerfunden. |
open source?
Deine Ansichten sind wirklich klassisch pessimistisch.
Und Du widersprichst Dir. Erst ist Dir die Rolle des Geldes zu stark. Dann plötzlich geht es nicht ohne finanzielle Anreize, also individuelles Gewinnstreben ...-  
Skeptiker
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AXO
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| (#1047800) Verfasst am: 20.07.2008, 10:06 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Klappt die Schere zusehens auseinander, dann ist bei viel Schatten (Armenhaus) auch das Licht (Reichtum) um so größer.
Lies mal german-foreign-policy, dann siehst du, wie es um den Machtzuwachs=Reichtum - in dem Fall deutscher Konzerne - bestellt ist. Grade durch den Zusammenschluss des westl. Europas zur EU ist diese Zone eine der stärksten der Welt - geworden.
Wie man sieht, vermagst du nicht in klassen zu denken, siehst hingegen alles "ganz allgemein". |
Ich denke zwar nicht in Klassen - unterscheide aber doch recht deutlich zwischen "oben" und "unten".
Hat für mich aber nix mit Herkunft oder Tätigkeit zu tun, sondern mit Guthaben bzw. Anlagevermögen.
Dementsprechend ist es auch völlig wurscht ob ein Konzern seine Herkunft in Deutschland oder sonstwo hat. Selbst wenn deutsche Konzerne die mächtigsten/reichsten der Welt sind, sind zum
einen die Anleger sowieso längst ne internationale Community für die es keine nationalen Grenzen gibt
und das Geld wird dort verdient wo die Leute welches haben - in Europa zunehmend weniger
und dementsprechend wandert auch die Produktion zu den Konsumenten.
Kurz ->>> Europa ist langsam abgegrast - die Karawane zieht weiter.
Die Konzerne selbst sind dabei nur ein Mittel zum Zweck und wo sie ihren Sitz haben ist zunehmend
ohne Relevanz.
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AXO
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| (#1047802) Verfasst am: 20.07.2008, 10:29 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mit dem Ende des Öls ist eh die komplette Basis unserer Industrialisierung hinüber und keiner wird sich um ernsthafte Alternativen kümmern sonder lediglich das Öl über den Preis strecken damit der Wohlstand für die, die ihn sich leisten können möglichst lange reicht. |
Wieso sollte sich niemand um ernsthafte Alternativen bemügen? Die Ökonomie, also die Kapitalistenklasse im besonderen, sind auf Logistik angewiesen.
Es wird solange keine ernsthafte Alternative gefördert werden, solange man mit Öl noch Geld verdienen kann, ebenso ist es mit der Atomenergie.
Aber warum sollte man keine Alternative zum Öl entwickeln? |
warum sollte man?
Schau Dir doch mal die globale und auch die nationale Entwicklung an.
Grundsätzlich gibt es seid Jahrzehnten jede Menge Märkte die nicht bedient werden weil die potentiellen Konsumenten zu arm sind um lukrativ zu sein.
Warum sollte sich daran etwas ändern? Alternativen zum Öl braucht nur wer jeweils aktuell
Ölprodukte nicht mehr bezahlen kann und wer was nicht bezahlen kann ist keine Klientel die
bei der Entwicklung neuer Produkte anvisiert wird.
Anderseits reicht das Öl umso länger, je weniger sich leisten können daran teil zu haben und
umso teurer lässt sichs jeweils verkaufen.
Wer dabei den Anschluß an die "Ölgesellschaft" verpasst, hat Pech gehabt - wie alle anderen auch die schon immer die Anschlüsse an irgendwelche Wohlstände
verpasst haben
Klar ist dies kein "ewigfristiges" Modell - aber der Kapitalismus ist grundsätzlich nicht für Weitsicht
bekannt und verfolgt immer nur das eine Ziel -> Geld zu machen und davon möglichst viel.
Auch handelt er nicht einheitlich um sich im ganzen zu erhalten - sonder nfolgt dem Grundsatz
-> jeder für sich und je mehr auch Kapitalisten dabei hinten runter fallen umso besser für die
Verbleibenden.
Wenn man den Faden zu Ende denkt - > bleibt eine erheblich reduzierte "Elite" mit der Macht über alles und jeden,
welche dann zum Erhalt ihres Wohlstandes auch erheblich weniger "Fußvolk" benötigt als jetz
und insgesamt sehr viel weniger Öl verbraucht.
Das ist auch kein Horrorszenario sondern nur die logische Fortsetzung dessen was auch heute und schon
immer passiert. Aus den oberen 20% werden die oberen 10 und später die oberen 5 und 1%
und ob Das Fußvolk dann noch Auto fährt oder nicht - nen warmen Arsch und/oder Strom hat
oder nicht ist dann genauso egal wie heute Hungertote und Kinderarbeit unter dem Existenzminimum
Wie kommst du drauf das es irgendwen interessiert ob Du morgen in Deutschland lebst, wie heute
ein Tagelöhner in Bangladesh? oder darauf das wer die Macht hätte das zu verhindern?
bzw. gar Produkte für Leute ohne Geld entwickeln täte damit sie ihren Wohlstand erhalten können.
Das wäre ja noch krasser wider das System als würde heute jemand Afrika satt machen wollen
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AXO
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| (#1047812) Verfasst am: 20.07.2008, 11:07 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Jetzt schreiben sich aber die Protagonisten des Weltuntergangs die Finger heir wund. |
Ich für meinen Teil mache das schon seid Jahren und jegliche darauf folgende Entwicklung gibt mir
bisher recht. Klar auch das immer mehr aufwachen - je deutlicher das "Ende" absehbar ist :chulter:
| Zitat: | | Das steht in Ansätzen und in den - die damaligen wirtschaftlichen Verhältnisse voraussetzend - schon viel von im AT... so bei den Josefs-Plagen und den Propheten. Jede Generation hat ihre Dämmerungsheraufbeschwörer und bisher ist es stets vorangegangen. |
*lol* inwiefern ist es seid dem AT vorangegangen bzw. welche Zivilisation seidher ist nicht untergangen
und in grau der Geschichte verschwunden? Gegenden die einst die reichsten und mächtigsten
der Welt waren sind heute die ärmsten und umgekehrt.
Die Untergangspropheten haben lediglich immer gesagt ->>> macht so weiter und ihr geht drauf.
Die Menschen haben so weiter gemacht und sind drauf gegangen. Warum sollte sich an dieser
Kontinuität irgendwas ändern, nur weil es heute wir sind die sich für die tollsten mächtigsten
Menschen halten die je da gewesen sind? Glaubst Du im Ernst das wäre nicht schon immer und
zu jeder Zeit so gewesen?
| Zitat: | | Und es wird weiter vorangehen. Nach dem Öl kommt der Wasserstoff, nach de, Wasserstopf kommt die Kernfusion vielleicht. |
Durchaus möglich das dies irgendwann kommt - nicht für uns aber, weil wir nicht die sind die das bezahlen können.
Wenns "für uns" käme müßte es außerdem schon da sein um eine nahtlose
Fortsetzung unserer Zivilisation zu ermöglichen. Immer mehr Menschen wissen nicht wie sie im
nächsten Winter ihr Heizöl bezahlen können, sitzen in ner Luxuswohlstandswohnung mit 3 Pullovern
und/oder heizen wie vor 10 000 Jahren schon wieder den Kamin an.
Es werden jeden Tag mehr und für sie alle kommt Deine schöne neue Wasserstoffwelt erheblich zu spät.
Was glaubst was passiert wenn die Benzinpreise weiter steigen und damit die gesamte Transportlogistik
und damit unsere gesamte Produktion und Versorgung gefährden? Meinst Du eine "himmlische"
Macht lässt die Preise fallen damit Deine heile Welt erhalten bleibt? Wenn sich die wirtschaftliche
Infrastruktur hier festfährt und aufzulösen beginnt, ziehen die Anleger einfach nur ihr Kapital ab
und investieren es dort wo noch was geht - es noch zu verdienen gibt und fertig. Sie sind weder
ortsgebunden noch haben sie irgendwelche Verantwortung für die Versorgung von Menschen zu tragen.
| Zitat: |
Gebrauchsgüter, Anlagegüter, Konsumgüter werden immer gebraucht, weil der Mensch essen, wohnen , schlafen sich bewegen will.
Außerdem will er Geld verdienen, damit er sich messen kann im Menschengetümmel ....... |
ja und? wen interessiert in dieser Gesellschaft was der Mensch will?
Hat das je jemand in Bezug auf die Menschen die nicht bezahlen können was sie wollen interessiert?
Viele davon verhungern tätglich reihenweise weil sie sich nichtmal essen leisten können - na und?
Meinste das System würde sich plötzlich wandeln und ausgerechnet Dir was Gutes tun und dafür
sorgen das Du nen warmen Wohlstandsarsch behälst? Weswegen? weil Du Deutscher bist?
| Zitat: |
Alte Regel, erst kommt mein Wohlbefinden,dann das andere. Je höher die Einsichtmöglichkeiten der Gesellschaft, dass Wohlergehen auch über Chancenausnutzung geht, desto besere Chancen für einen humanen Sozialismus. |
nicht nur für den - aber diese Einsichtmöglichkeiten sind nur über ne andere Gesellschaft zu erzielen - die
Katz beißt sich also in den Schwanz.
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Peter H.
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| (#1047814) Verfasst am: 20.07.2008, 11:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
und das Geld wird dort verdient wo die Leute welches haben - in Europa zunehmend weniger
und dementsprechend wandert auch die Produktion zu den Konsumenten.
Kurz ->>> Europa ist langsam abgegrast - die Karawane zieht weiter.
Die Konzerne selbst sind dabei nur ein Mittel zum Zweck und wo sie ihren Sitz haben ist zunehmend
ohne Relevanz. |
Die Karawane zieht bedingt weiter. Die Konzernzentralen werden auch zukünftig, wenigstens partiell in Europa verbleiben. Gleiches gilt mehr oder minder auch für den Dienstleistungsbereich.
Auch ist es so, dass das Kapital auf Größen wie entwickelte Infrastruktur, funktionierende Verwaltung, Rechtssicherheit angewiesen ist, was in Europa eher als in vielen Teilen der Trikontstaaten der Fall ist.
Auch in Zukunft werden die Konsumenten ganz gewiss eher in Europa als in Afrika sein.
Es ist übrigens auch nie so, dass buchstäblich alle Bevölkerungsteile verarmen, sondern vielmehr "nur" ein Teil davon.
Es ist übrigens auch zu bedenken, dass die europ. Staaten auch so an sich binden, dass die Rüstungsausgaben ständig gesteigert werden, so dass nicht nur die privaten Konsumenten das alleinige A und O sind. (dies ist auch jetzt nicht der Fall, in Zukunft aber noch weniger)
Geht übrigens das Öl zu Ende, dann ist nicht nur von einer kurzsichtigen Herangehensweise des Kapitals auszugehen, denn für was hat es seine Verwaltung, sprich bürgerlicher Staat.
dieser wird bei Verknappung bestimmter Ressourcen via Steueränderung, Erlasse, Förderung usw. neue Technologien anbahnen, zumindest anteislweise.
Fazit: Europa wird auch in Zukunft eine wichtige Rolle weltweit einnehmen, allerdings unter bewußter Inkaufnahme beachtlicher Teile des Volkes, die sukzessive mehr und mehr verarmen.
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AXO
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| (#1047849) Verfasst am: 20.07.2008, 13:47 Titel: |
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Was Du hier knapp und m.E. sehr präzise umreißt ist die aktuelle gegenwärtige Situation Peter.
Ich hingegen habe von dem geredet was mittelfristig zwangsläufig aus dieser folgen muß.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Die Karawane zieht bedingt weiter. Die Konzernzentralen werden auch zukünftig, wenigstens partiell in Europa verbleiben. |
Nur solange dies in irgend einer Weise einen finanziellen Vorteil bildet - dieser jedoch schwindet zusehens.
Davon abgesehn nützt es der Infrastruktur eines Gebietes so gut wie gar nicht wenn
sich eine Konzernzentrale dort befindet und nichts weiter.
| Zitat: | | Gleiches gilt mehr oder minder auch für den Dienstleistungsbereich. |
Dienstleistung muß bezahlt werden - je mehr die Kaufkraft in einer Region schwindet bzw.
zunehmend für rein lebenserhaltende Kosten aufgewendet werden muß umso mehr schwindet
auch der Dienstleistungsektor. Ist hier im Osten vielleicht derzeit einfacher zu beobachten,
weil der Wohlstand hier nie in seinem ganzen westdeutschen Ausmaß angekommen ist und dementsprechend
auch der Umkehrpunkt zeitlich früher angesetzt ist.
| Zitat: |
Auch ist es so, dass das Kapital auf Größen wie entwickelte Infrastruktur, funktionierende Verwaltung, Rechtssicherheit angewiesen ist, was in Europa eher als in vielen Teilen der Trikontstaaten der Fall ist. |
noch
| Zitat: |
Auch in Zukunft werden die Konsumenten ganz gewiss eher in Europa als in Afrika sein. |
Aber eher in Asien als in Europa (der Trend dazu ist ja bereits im vollen Gange) - Afrika ist auf
der kapitalistischen Route noch nicht dran.
| Zitat: |
Es ist übrigens auch nie so, dass buchstäblich alle Bevölkerungsteile verarmen, sondern vielmehr "nur" ein Teil davon. |
logisch - aber ein zunehmend größerer Teil und eine Region in welcher 10 Multimilliardäre wohnen,
die ihr Geld überall auf der Welt ausgeben und investieren und 70 000 000 Arme, nenne ich deshalb
trotzdem arm.
| Zitat: |
Es ist übrigens auch zu bedenken, dass die europ. Staaten auch so an sich binden, dass die Rüstungsausgaben ständig gesteigert werden, so dass nicht nur die privaten Konsumenten das alleinige A und O sind. (dies ist auch jetzt nicht der Fall, in Zukunft aber noch weniger) |
arme Bevölkerung = arme Staaten -> irgendwann kein Geld für Rüstung mehr. Macht auch nichts
weil andere Staaten dann auch diesen Verdienstausfall problemlos ersetzen werden.
| Zitat: |
Geht übrigens das Öl zu Ende, dann ist nicht nur von einer kurzsichtigen Herangehensweise des Kapitals auszugehen, denn für was hat es seine Verwaltung, sprich bürgerlicher Staat.
dieser wird bei Verknappung bestimmter Ressourcen via Steueränderung, Erlasse, Förderung usw. neue Technologien anbahnen, zumindest anteislweise. |
auch das wird bereits seid Jahrzehnten erfolglos versucht. Inzwischen sind wir zwar noch nicht
am Ende des Öls angelangt ohne ne Alternative zu haben - dafür aber am Ende der Bezahlbarkeit
des Öls für die überwiegende Masse aller Menschen - was für diese defacto absolut identisch ist.
| Zitat: |
Fazit: Europa wird auch in Zukunft eine wichtige Rolle weltweit einnehmen, allerdings unter bewußter Inkaufnahme beachtlicher Teile des Volkes, die sukzessive mehr und mehr verarmen. |
Ich kann Dein Fazit nicht teilen bzw. ist es ne Frage dessen woran man diese Wichtigkeit der Rolle
fest macht. Wenn Du ne Region für wichtig hälst weil dort der Sitz von Weltkonzernen und n paar
Millionären ist - dann vielleicht.
Ich erachte eher als wichtig wie hoch das Durchschnittswohlstandniveau und dementsprechend
die Macht der Masse Einfluß zu nehmen ist. Beides schwindet in Europa täglich bis es irgendwann
in der Bedeutungslosigkeit der hiesigen Menschen endet.
Indem Du auf Konzerne verweist machst Du nichts weiter als was Politik und Medien auch machen,
wenn sie dem Durchschnittsbürger mit Hinweis auf Konzerngewinne, statistischem Durchschnittsvermögen,
und -einkommen suggerieren wollen wie gut es ihm geht.
Es mag zwar so sein das es der Masse hier noch verhältnismäßig sehr gut geht.
Man sollte aber nie vergessen das der Wohlstand nur geborgt ist und man nicht nen Tag länger dran teil hat als man die "Miete" dafür zahlt.
Da der größte Teil des Wohlstandes kreditfinanziert ist, braucht man auf eine langsame Korrektur nach unten gar nicht zu spekulieren.
Für jeden der nicht pünktlich zahlt - ob Firma oder Privatmensch - kippt die
persönliche Lebensituation von der Teilhabe am gutsituierten Mittelstand in die totale Armut
und dies "über Nacht". Bei Fortsetzung dieser Entwicklung (wogegen aktuell kein einziger Fakt spricht)
ist es nur eine Frage der kritischen Masse an solchen "Einzelfällen" bis die ganze Gesellschaft kippt -> ebenfalls "über Nacht".
und ebenso schnell sind dann Deine Konzernsitze und superreichen globalen Einflußpersonen zu
einem gemütlicheren Ort auf dieser Welt verschwunden.
edit: zudem sind das Entwicklungen, von denen der in seinem Kreislauf aus investieren und raffen
gefangene Durschnittskapitalist überhaupt nichts wahr nimmt
und die meißten von ihnen werden eines nicht mehr so sehr fernen Tages erheblich mehr überrascht
sein das gar nichts mehr geht als "Hinz und Kunz".
Die Hypothekenkrise in welcher Milliarden verbrannt wurden ist da nur ein klitzekleiner Vorgeschmack
dessen wie weit Kapitalisten nicht in der Lage zu denken sind.
Die Zahlungsunfähigkeit der Schuldner haben sie schließlich direkt selbst zu verantworten
indem sie ihnen zuvor als Arbeitnehmer wie Konsumenten jeden cent über jedes vernünftige Maß hinaus
aus den Taschen gezogen haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1047929) Verfasst am: 20.07.2008, 16:28 Titel: Re: "Über das Finanzwesen geht das sehr viel einfacher ..." |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Rum wie num is aber klar das man schonmal nicht unter der Summe der Kosten verkaufen kann bzw. man in diesem Fall pleite geht (völlig unbeachtet dessen was die Konkurrenz macht) |
Na ja, so einfach ist das nicht. Für Kleine Betriebchen mag das gelten. Doch große Konzerne können ihre Verluste oft auf Kosten des Staates abschreiben und können meist weitermachen. |
Das aber nur auf Kosten der Gesellschaft, welche dadurch bei fortgesetzten Tun letztlich Verluste einfährt.
Is ja auch angesichts jahrzehntewärender jährlicher Neuverschuldung nicht näher erklärungsbedürftig. Von nichts kommt trotzdem nichts und das auch eine Gesellschaft nicht
endlos in den miesen wirtschaften kann dürfte klar sein.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die verkauften Waren unter dem Wert, aber über den Kosten verkauft werden, so ist zwar der Profit geringer, aber wenn dieser nicht dauerhaft geringer ist als jener der Konkurrenz, muss das Unternehmen nicht pleite gehen (und kann in der Zwischenzeit gucken, wie die Profitrate wieder zu steigern ist). |
unter marktwirtschaftlichen Bedigungen ist die Ware nicht mehr wert als das wofür sie
verkauft wird. Dementsprechend ist es im Prinzip nicht möglich sie unter Wert zu verkaufen |
Es ist möglich, eine Ware unter Wert zu verkaufen oder zu verschenken oder zu vernichten.
. |
nur wenn das Gesamtsortiment im Schnitt trotzdem Gewinn abwirft oder mindestens kostendeckend
funktioniert.
| Zitat: |
Es wäre aber sehr oberflächlich, zu behaupten, die Waren werden deshalb verramscht, weil ihr Wert plötzlich geringer geworden wäre. Die Wahrheit ist einzig die, dass sich der Wert mangels ausreichender Absatzmöglichkeiten nicht realisieren lässt. |
Was ist ein Eierbecher auf einem Markt wert wo nicht ein einziger Konsument je Eier isst?
Selbst wenn die Produktionskosten eines einzelnen Eierbechers Milliardenwerte verschlingen täte,
wäre der Becher selbst nichts wert - die für die Produktion investierten Werte einfach nur vernichtet.
Über dieses Marktgesetz konnte sich übrigens auch die sozialistische Planwirtschaft nicht hinweg setzen,
welche auf ähnliche Weise Milliardenwerte vernichtete weil sie den Markt - der niemals nicht vorhanden sein wird - ignorierte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Solange der Verkaufwert nicht unter dn Kosten liegt geht man logischerweise nicht pleite (jedenfalls nicht daran)
was aber noch immer nichts mit der Konkurrenz zu tun hat.
Wie kommst Du drauf das man pleite geht wenn die eigene Profitrate unter der der Konkurrenz liegt? |
Weil wenn die Profitrate der Konkurrenz höher ist, kann die mehr investieren und wird noch konkurrenzfähiger. |
Was den Konkurrenten trotzdem nicht pleite macht solange er schwarze Zahlen schreibt = nicht
unter den Produktionskosten verkauft.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal kann eine geringere Profitrate sogar Marktvorteile verschaffen, weil man das gleiche Produkt, unter gleichen Kosten produziert preiswerter auf den Markt bringen kann und dadurch die Konkurrenz von diesem verdrängt. |
Dazu braucht es aber eine gewisse Kapitaldecke zur Sicherheit. Sonst kann das schnell nach hinten losgehen, wenn die kapitalstärkeren Unternehmen die Niedrigpreiskonkurrenz annehmen.
Also dauherhaft ist eine relativ niedrige Profitrate der Tod des Unternehmens, sofern es sich tatsächlich in einer echten Konkurrenzsituation befindet (wie bei den großen Kapitalgesellschaften nun mal der Fall, bei kleinen Klitschen eher weniger.) |
Ein Friseurladen oder n Restaurant kann sich teils erheblicherer Konkurrenz ausgesetzt sehen
als ein Autohersteller und eine fette Kapitaldecke ist nur insofern nötig als das man über längere
Zeiträume zusetzen wollte um unter Produktionskosten verkaufend die Konkurrenz zu verdrängen.
on einem solchen Dumpingpreiskampf hab ich aber gar nicht geredet und es wäre grundsätzlich
Blödsinn sich einem solchen stellen zu wollen. Wenn die Konkurrenz unter Produktionskosten verkaufen
möchte, dann soll sie das gern tun
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Pleite geht man daran unter marktwirtschaftlichen Bedigungen nicht - kan aber unter kapitalistischen Bedigungen deswegen durch die Gläubiger pleite gemacht werden, wenn ihnen die "Absahnrate" zu niedrig erscheint und sie deshalb ihre Forderungen per sofort fällig stellen = ihr Kapital abziehen. |
Denn auch die kleine Klitsche ist abhängig von Banken, welche auf Maximalprofit aus sind und aus sein müssen! |
meine Rede - thats Kapitalismus und dieser wiederum durch das Finanz-/Finanzierungssystem bedingt.
| Zitat: |
Bevor Du jetzt beleidigt bist: Für mich sind Kleinbetriebe nun mal nicht sehr zeitgemäß und schon gar nicht aus der Sicht einer gesamtgesellschaftlichen integrierten Produktion und Organisation. |
damit kannst Du mich unmöglich beleidigen. Ich hab aber 22 jahre in ner gesamtgesellschaftlich "organisierten" Produktion gelebt und 6 jahre drin gearbeitet (das letzte Jahr davon übrigens
in einem der wenigen privaten Betriebe - wo es mir mit Abstand am besten ging, weil ich leistungsgerecht
anerkannt und auch honoriert wurde).
Eben drum kaufe ich meine Brötchen nunmal lieber beim Bäcker um die Ecke als im Supermarkt aus
ner Großbäckerei,
meine Kunden kriegen das was ich ihnen verkaufe auch nicht in der großen Industrie und letztere
greift viel öfter als Du glaubst auf die Dienste allerkleinster Klitschen zurück, weil diese der sozialistischen
Produktionsweise sehr ähnlichen Konzernstrukturen nicht selten das allersimpelste nicht gebacken kriegen.
Du würdest Dich wundern, wenn ich Dir erzähle wo, wie und welche Weise z.B. Autos entwickelt werden,
welche die Manger dann als konzerneigene Prototypen auf irgendwelchen Messen präsentieren.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | (so ungefähr mir persönlich geschehen obwohl ich in 10 Jahren - vom ersten Tag an nicht einmal ne rote Zahl geschrieben hab - mich zweitweise sogar völlig schuldenfrei gearbeitet habe, unter den schwierigen Bedigungen der Trennung von meiner Ehefrau und nem damit verbundenen Liquiditätsengpass aber das Vertrauen meiner Bank verloren hab) Aus marktwirtschaftlicher Sicht war ich zu diesem Zeitpunkt trotzdem marktbeherrschend und trotzdem nicht in den miesen.
Das soll keine Selbstdarstellung sein - sondern lediglich dem Beispiel dienen,
weils heutzutage symptomatisch ist das Gläubiger dem schnellen und hohen Profit zuleibe
entscheiden wo aus unternehmerischer Sicht langfristige Stabilität bei geringerer
Profitrate erheblich sinnvoller wäre.
Im Kapitalismus entscheiden aber nicht die Unternehmer oder der Markt, sondern die Gläubiger.
Diese entscheiden ausschließlich nach Profitrate und genau das ist es was Arbeitsplätze kostet,
die Preise hochtreibt und damit unausweichlich die sich stetig schneller
öffnende gesellschaftliche Schere bedingt, solange dieses Prinzip beibehalten wird. |
Dazu habe ich weiter oben einiges ausgeführt. Es ist keine moralische Angelegenheit, wenn der Arbeitsfetisch-Idealismus des kleinen Selbständigen nicht belohnt wird. Belohnt wird nur der Einsatz des gesellschaftlich maximal notwendigen Arbeitsquantums. |
*lol* wenn Du mich damit meinst -> keine Sorge - Arbeit ist keineswegs ein Fetish von mir und
nachdem ich einiges begriffen habe - arbeite ich heute weniger denn je und werde besser denn
je dafür belohnt - was auch Deine Annahme von der Belohnung gesellschaftlicher notwendiger
Arbeit widerlegt. Ich verdien mein Geld mit geselschaftlich völlig unnützer Erfüllung individueller Wünsche
und habe als ich gesellschaftlich noch erheblich nützlicher war, erheblich weniger Geld/Arbeit bekommen.
Um Moral hingegen mache ich mir innerhalb dieses Systems in Geschäftsangelegenheiten
überhaupt gar keine Gedanken mehr - ich erwarte sie nicht, obwohl ich sie nach wie vor biete.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Mathematik würde ich nicht für tautologisch halten. Irgendworaus muß sich der Mehrwert schließlich errechnen. Wen Du ne bessere Formel hast - dann her damit. Ich bin die ganze Zeit schon dran interessiert den ganzen Wischwaschi auf solide
Füße zu stellen aber irgendwie rückt ihr nicht so recht raus damit. |
Für Marx ist der Markt so eine "Rechenmaschine". Er hat in dem Sinne keine Formel geliefert, sondern lediglich grundsätzliche Ausführungen gemacht.
Das das gewisse Probleme mit sich bringt, ist klar. Es ist eine eigene Debatte. |
dann sollten wir diese eigene Debate vielleicht mal zuerst führen - um die Rechnung kommt man
nämlich nicht umhin wenn man von Wirtschaft redet und sie legt den Rahmen dessen fest über
was man hernach noch diskutieren kann.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeiter kann das vielleicht heute durchsetzen. Morgen ist seine Kaufkraft und/oder sein Lohn schon wieder geschrumpft. Eine Sysiphos-Arbeit ohne Ende. |
logisch - weil der Arbeiter sich den falsche Ziel für seinen Kampf sucht und Ihr nicht müde werdet
ihn darin zu bekräftigen.
Solange ihr alle an der Wertschöpfung Beteiligten gegeneinander aufhetzt, das Grundproblem
dabei aber nichtmal ankratzt,
reiben sich die Kapitalisten die Hände, weil ihr System zur Abschöpfung von kollektiver Leistung
völlig in Takt bleibt. |
Eine gemeinsame Kampffront zwischen Lohnabhängigen und Kleingewerbetreibenden gegen das große Kapital ist schwierig, da eben auch Kleinunternehmer mit einer seiner zwei Seelen Kapitalist ist. |
diese alberne Klasseneinteilung ist doch völlig überholt - auch der Arbeiter mit Anlagevermögen ist
Kapitalist und selbst ein Topmanager ohne Anlagevermögen (praktisch zwar kaum denkbar)
ist NUR Arbeitnehmer. Wenn das jedem mal n bißchen mehr bewußt würde wären wir schon
erheblich weiter und hätten wenigstens mal Gegner und Ziele bzw. Parteinahmen korregiert.
| Zitat: |
Es geht uner Vorbehalt bis zu einer gewissen Grenze. Wird der kampf radikaler, werden dei Kleinbürger nicht mehr mit im Boot sitzen. Saßen sie auch noch nie, wenn es hart auf hart ging - von erlesenen Ausnahmen abgesehen . |
während zu Marx' Zeiten aber der Arbeiter noch um Wasser, Brot und nen Mietloch kämpfte,
war der Kapitalismus zwischenzeitlich so schlau ihn suggestiv teilweise mit ins Boot zu nehmen was die Fronten
völlig verändert/zersplittert.
Wenn Du nicht ALLES Privateigentum als Überschuß über des Lebensnotwendige antastest,
wirst Du nie auch nur einigermaßen gerecht handeln. Tust Dus aber, wirst Du manchen "Proletarier"
erheblich mehr gegen Dich haben als nen mittelloseren Kleinbürger.
| Zitat: |
Im Gegenteil: regelmäßig fiel der Mittelstand der Arbeiterbewegung in den Rücken und wurde zur Kapital- und Staatstragenden Stütze. |
naja - wenn wir voraussetzen das immer alles so bleibt wie es "immer schon war", erübrigt sich
jede Diskussion um Veränderungen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Arbeitnehmer Lohnerhöhung durchsetzt - muß der Unternehmer Preiserhöhungen durchsetzen um die Erwartungen seiner Gläubiger weiterhin bedienen zu können. |
Da ist oft die Konkurrenz davor. Aber stimmt natürlich. Sie versuchen es imer wieder. Müssen tun sie nicht, weil ja im Prinzip auch die Konkurrenz mehr Löhne abdrücken muss. |
umgekehrt - weil auch die Konkurrenz die Löhne abdrücken muß - können sie es.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Weil aber die Erwartungen bedingt durch das Finanzsystem insgesamt stetig steigen, muß der zu verteilende Kuchen genauso stetig abnehmen. Ein Stopp oder gar eine Umkehr dieses rein mathematischen Prozesses wäre nur mittels einem Stopp jeglicher Neuverschuldung von Staat wie Wirtschaft und des Beginns der pauschalen Tilgung jeglicher Verbindlichkeiten möglich. Daran ist weder zu denken noch ist dies von den Gläubigern gewollt - im Gegenteil. |
Die Banken sind gezwungen, nach Maximalprofit zu streben - bei Strafe ihres Untergangs. |
richtig - womit wir uns so langsam (und äußerst zäh ) zum Kern der Sache vorarbeiten.
| Zitat: |
Das ist Kapitalismus, daran kann man mit ein bisschen Moral gar nichts ändern. Auch nicht mit ein bisschen Frieden. |
logisch - ich kämpfe aber nur wenn es SINN macht = der Kampf das bringt was ich erwarte und
ich ne Chance zu gewinnen hab. Ist das nicht der Fall - ziehe ich den Frieden als energiesparend vor.
und? welches gesellschaftliche Interesse besteht nun darin Banken nicht untergehen zu lassen
und dadurch das Hauptwerkzeug des Kapitalismus zu beseitigen?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Lohnsystem an sich ist das Problem. Also der nicht existierende Allgemeinbesitz der großen Produktionsmittel. |
Am Lohnssystem selbst sehe ichnichts schlechtes - es könnte problemlos Werkzeug zur
leistungsgerechten Entlohnung aller am Wertschöpfungsprozess Beteiligten sein. |
Ach was! |
? - Du hast das Lohnsystem als solches kritisiert
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Gegen Allgemeinbesitz von Produktionsmitteln habe ich auch nur insofern was als das die Erfahrungen mit dem Realsozialismus gezeigt haben das sich für das was allen gehört keiner verantwortlich zeigt. |
In der DDR hat doch nicht alles allen gehört. So weit ich weiß, waren dort die Produktionsmittel mitnichten vergesellschaftet. Sie waren verstaatlicht und verparteit. Aber nicht vergesellschaftet.
Das heisst, die Menschen sollten sich mit einem abstrakten Kollektiv identifizieren. Dass sie das nicht konnten, ist doch völlig verständlich. |
wo ist der Unterschied ob man ein abstraktes Kollektiv, Gesellschaft, Staat oder Partei ->> nennt???
| Zitat: |
Würden dagegen die großen Produktionsmittel großer moderner Länder und auch die wissenschaftlich-technologischen Produktions- und Organisationspotenziale allen Menschen gemeinsam gehören, so könnte sie ja damit produzieren, was sie wollten - im Großen wie im Kleinen (für sich). |
siehe oben
| Zitat: |
Wenn die Bevölkerungen dieser Länder sich also die Welt so produzieren könnten wie sie es brauchen, dann sehe ich nicht, was gegen ihr Engagement für eine solche Möglichkeit sprechen sollte. |
und ich empfinde Dich zunehmend als nen Träumer (was nichts schlechtes besagt - nur eben
das Deine realitätsferne maximal Impulse liefern kann - nicht aber Lösungen)
| Zitat: |
Dann nämlich würde/müsste das Bedürfnis nach Kooperation wachsen, ebenso die Identifikation mit einer Welt, die eigener Mitbestimmung entsprungen ist, worin also die Menschen selber stecken und sich wiederfinden. |
Ja das fände ich auch sehr schön - ich würde auch rosa Einhörner schön finden und existierende Osterhasen.
Ohne Weg dazu realisert sich aber nunmal kein Traum. Das Bedürfniss nach Kooperation ist eh
grundsätzlich in jedem Menschen evolutionär verankert und lediglich von kapialistischer Konkurrenznotwendigkeit
übertüncht.
Nimm doch erstmal den Druck von den Leuten und schau wie sie sich dann entwickeln, anstatt den
einen Konkurrenzdruck durch Kollektivdruck zu ersetzen
Unter Druck kriegst Du die Leute niemals dahin wo sie hin wollen und wenn Du sie dort haben
willst,
wo sie Deiner persönlichen Auffassung nach hin sollen, biste nur ein selbstgefälliger Möchtegerndiktator von vielen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Geht ein Artikel nicht, so wird was anderes produziert. Insofern nützen Boykottbewegungen nur teilweise etwas. Schrott wird immer produziert und verkauft. |
Siehe oben - die Entwicklung ist soweit fortgeschritten das nur noch ein Totalboykott helfen könnte.
= das komplette Anhalten nahezu aller wirtschaftlichen Aktivität die über den reinen Lebenserhalt
hinaus geht zur Neuorientierung was für den Kapitalismus (und nur für diesen) der Supergau wäre.
Illusorisch solange Poltiker noch weiterhin die Notwendigkeit zum immerwährenden Aufschwung
in die unvermeidliche Katastrophe propagieren und die masse diesen hirnlosen Schrott glaubt. |
Bürgerliche Politiker vollziehen nur nach, was ökonomische Notwendigkeit ist. |
nichtmal das
| Zitat: | | Ein kollektiver Kaufboykott bis auf das Notwendigste bietet keine positive Perspektive und schon gar nicht gegenüber einer smarten Produktionsdemokratie. |
okay - dann schnipp doch einfach mal mit den Fingern und lass Deine Produktionsdemokratie vom Himmel fallen - hm?
Das tät ne Menge Diskussionen sparen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus ist, wenn Du dem Jäger den Speer weg nimmst, ihm verbietest, auf fremdem Land zu jagen und ihn in eine Werkhalle oder Büro schmeisst, wo er dann gezwungen ist, für andere zu arbeiten und - wenn es gut läuft - so viel für sich abzuzwacken, dass er sich das Fleisch kaufen darf, dass irgend ein Jäger gejagt hat, bzw. jemand der Tiere schlachten darf/soll. |
Ich finde das Du da Kapitalismus zu sehr mit vernünftiger Arbeitsteilung vermischt. |
Nein, es geht hier um die Frage: Wem gehört die Welt? |
das ist keine Frage
und auch wer sie sich widerrechtlich angeeignet hat und aneignet sollte klar auf der Hand liegen.
Das einzige was m.E. diskussionswürdig ist ->>> wie ändert man das ab?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mich hingegen stört daran die Unwägbarkeit welchen Ausgang eine radikale Umstrukturierung nimmt, wenn es erstmal keine Alternative mehr dazu gibt. Das sie in Deinem oder auch meinem Sinne von statten ginge ist m.E. nämlich höchst unwahrscheinlich. |
Es geht darum, dass Geschichte weitergeht in Richtung mehr Demokratie, echter Demokratie. |
jepp - ich sagte ja schon -> schnipp mit den Finger und lasse Demokratie erscheinen - dann nenn ich Dich
sogar Messias
| Zitat: |
Es ist unbedingt notwendig, Produktions- und Organisationspotenziale frei zu geben. |
klar Du hast Recht ->>> mach doch einfach
| Zitat: |
Wie genau das vor sich geht, kann man schwer sagen. Aber um die nächsten logischen Ziele der Menschheit geht es. |
ah - da liegt der Hase im Pfeffer ->>> wie weiß man nicht...
irgendwie fühl ich mic hjetz aber n bißchen verkaspert nach dieser ewigen Diskussion zu erfahren was ich
auch vorher schon wußte
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So ähnlich ist es, wenn die Menschen erst ihrer Subsistenz und einfachen Produktionsmittel beraubt werden, ohne dass sie über die modernen Produktionsmittel verfügen dürfen. |
Sie dürfen schon - müßten sich lediglich der Herausforderung stellen von unterster
Ebene eine elementare Wirtschaft neu zu organisieren und dementsprechend ihre
Bedürfnisse Wohnungskatze zu sein herabsetzen, um der etablierten Wirtschaft die kalte Schulter zu zeigen und sie daran verbluten lassen. |
Die Existenz kleiner Minibetriebe bringt beim Kapital nur ein müdes Schmunzeln hervor. |
ja und - besser gehts doch gar nicht
willste beim Kapital Eindruck schinden und Dich damit augenblicklich zur Zielscheibe machen,
oder in aller Seelenruhe und völlig unbehelligt ne Alternativentwicklung in Gang setzen?
ups - sorry - ich vegaß das Du gar nichts willst außer über Deine Träume reden.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern stellt die antisozialistische Propaganda mit ihrer Hysterie gegenüber dem Thema "Enteignung" die Dinge etwas auf den Kopf. |
Das würde ich von der soz. Propaganda und der ihr eigenen Hysterie gegenüber der Marktwirtschaft sagen |
Warum sollte man denn für einen anonymen Markt produzieren? |
das tut man auch heute schon nicht. Bevor ein Produkt entwicklet wird weiß man ganz genau
WEM man das verkauft und wie man denjenigen dahingehend formt das Produkt zu kaufen.
| Zitat: |
Ich bin da mehr für eine [b]Kundenproduktion im Auftrag von den - selbst produzierenden - Kunden selbst. Das minimiert den Lagerbestand und verschenkt auch sonst keine Kapazitäten. |
absolut einverstanden - sofern Du mir detailiert erklärst wie Du das im von Dir favorisierten Großindustriellen MAßstab realiseren willst,
nachdem Du mir erkärt hast wie Du die Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel bewerkstelligst
ohne Dir erheblichste Teile der Gesellschaft zum Gegner zu machen und damit an der Gesellschaft vorbei zu handeln.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja gerade darum, die ehemalige Enteignung wieder rückgängig zu machen - allerdings auf viel höherem Niveau. |
wenn schon die skuzzessive Enteignung - damit geh ich konform und hab im Prinzip auch nichts gegen Enteignung -> am gerechtesten fänd ich diesbezüglich ein radikalreset = Enteignung jeglichen Besitzes - Vergesellsschaftlichung der großen Industriebetriebe - gerechte Verteilung sämtlicher Geldguthaben oder aber komplette Entwertung und zukünftige Nutzung von vergeselschaftlichten Grund und Boden allein auf Pachtbasis. |
Enteignung ist laut BRDDR-Grundgesetz möglich. Eigentum muss ja schließlich einen Sinn haben, über blindes Kapitalwachstum um des Kapitalwachstums willen hinaus. |
zumindest wäre das wünschenswert - in der BRD wird aber nicht enteignet wenn nur das Kapitalwachstuminteresse vorliegt,
sondern eher wenn keines vorliegt bzw. um dieses interesse be anderen als beim ehemaligen
Eigentümer zu bedienen.
| Zitat: |
Wenn schon bürgerliche Staaten eine soziale Enteignung von Eigentümern vorsehen, warum dann nicht auch ein produktionsdemokratisches Land? |
von mir aus doch? los aufgehts -> ausprobiern und dann weiter sehn. Was steht dem im Wege?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | thats all - schaff die Kapitalisten ab und werde Unternehmer wenns Dir als Lohnarbeiter nicht gefällt oder lebe bequem und gib dafür von Deiner Lohnarbeit dem Unternehmer der für Dich die Riskien trägt was ab.
Wie willst Du verkollektiverte Industriebetriebe mit Leuten betreiben die schon jetzt und individuell
zu feige sind die damit verbundenen Riskien nur für sich allein zu tragen? |
Ach, was können wir doch stolz sein auf unsere Unternehmer, was? |
Ich find nicht das Du auf was anderes stolz sein mußt als auf Deine eigenen Leistungen.
Wie wärs wenn Du mal probeweise auf alles verzichtest, was Du nicht selbst erdacht und geschaffen hast?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn die Arbeiter und Angestellten die Betriebe übernehmen, ändert sich nicht viel, so lange sie sich innerhalb der kapitalistischen Konkurrenz bewegen.
Erst eine Vergesellschaftung plus Integration aller Prozesse auf breiterer gesellschaftlicher Ebene schlägt dem Wiedererstehen des Profitzwangs ein Schnippchen - womöglich engültig. |
Über das Finanzwesen geht das sehr viel einfacher und vor allem ohne Notwendigkeit einer
komplett durchorganiserten Neustrukturierung sämtlicher gesellschaftlicher Bereiche.
Man muß immerhin bedenken das man nicht einfach ne Horde frischer,neuer, nackter Menschen
in ne Reisbrettgesellschaft setzen kann und alles was nicht durchführbar ist unrealisert bleiben muß. |
Ja genau, alles bleibt wie es ist, nur das Finanzwesen nicht. Meinst Du nicht, dass dieses mit dem Rest nicht irgendwie zusammenhängt? |
und wie ich das meine - eben drum spreche ich mich auch für eine Änderung des Finanzwesens
als elementarsten Schnittpunkt des "Restes" aus. Ich bin von Natur aus sehr bequem, darum
um Effektivität bemüht und wenns nen Hebel gibt mittels dem man alles andere grundlegend verändern kann,
brauch ich nicht drüber zu reden wie man an 1000 Einzelhebelchen mal eben rumprokeln könnte
ohne jemals das SYSTEM relevant zu beeinflussen.
Für eine Anstrengung mit dem 100%igen Ausgang des Mißerfolges bin ich einfach zu faul
und für eine gewaltsame Revolution auch - weil ich schon einen erschossenen Menschen als Mißerfolg
werten würde,
sofern ich dran beteiligt wäre.
| Zitat: |
Wenn die Menschen selbst gemeinsam entscheiden, wie die künftige Welt aussieht, dann ist das eine "Reissbrettgesellschaft"? |
wie wärs wenn Du sie das einfach mal tun lässt - hm?
Ich tät mich echt drauf freun - ehrlich.
Wann?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Erfindungen der Erfinder gehören allen Menschen. Man denke an die Medizin, an die Chemie, Ingenieurswissenschaften und und und.
|
*lol* davon träumst Du vielleicht - nichts ist so derart individuelles Eigentum wie geistiges Eigentum.
Du kannst keinen zwingen was zu erfinden und alles wofür es keinen ausreichenden individuellen
Anreiz gibt bleibt unerfunden. |
open source? |
fein - da steh ich voll drauf.
hab ich auch schon mehrfach ins Spiel gebracht um zu allervordergründigst mal ne open source- gesellschaftstheorieentwicklung anzuregen.
oder gilt open source für Dich erst ab da wo Deine Träume realisiert sind?
| Zitat: |
Deine Ansichten sind wirklich klassisch pessimistisch. |
Absolut nicht - ich bin Optimist durch und durch - sonst wär ich nach allem was ich erlebt habe
längst tot.
Mein Optimismus ist aber fakten=realitätsbezogen und ich kann nunmal nichts vordenken,
was die gegenwärtigen Fakten nicht hergeben.
Is auch nicht nötig - äußerst positives Zukunftspotential ist nach wie vor durchaus vorhanden,
sofern sich mal wer entschließen könnte es zu -> nutzen
und diesbezüglich seh ich in der Tat ziemlich schwarz.
| Zitat: |
Und Du widersprichst Dir. Erst ist Dir die Rolle des Geldes zu stark. Dann plötzlich geht es nicht ohne finanzielle Anreize, also individuelles Gewinnstreben ...- |
selbstverständlich widerspreche ich mir ->>> ich segel gegen den Wind - also muß ich ->>>kreuzen um vorwärts zu kommen.
Was aus Deiner Perspektive wie sich aufhebendes hin und her aussieht, ist schräg über kreuz und absolut treffischer auf ein Ziel hinsteuernd das nur ich kenne,
weil es mein Ziel ist
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 20.07.2008, 17:14, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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