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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1063689) Verfasst am: 13.08.2008, 11:30 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | "du sollstt nicht lügen, di sollst nicht stehelen, du selbst nicht Begehren deines Nächsten Hab und Gut" usw. |
das mit dem lügen halte ich für ne komplette Fehlinterpretation.
nicht falsch Zeugnis reden wider (gegen/zum Nachteil) Deinem Nächsten ist m. E. lediglich ein
(gesellschaftlich sehr viel wichtigeres) Verleumdungs"ver"bot.
Keine Ahnung wie man in diesen Wortlaut ein Lügeverbot hineininterpretieren kann 
| Leila* hat folgendes geschrieben: | | An einem andern Begriff (der bereits eine Aussage enthält), kann ich zeigen, was ich meine. Gesetzt, das Christentum sei, wie so oft behauptet, wirklich die Religion der Nächstenliebe. Behauptet nun jemand, das Abendland sei vom Christentum geprägt, dann muß ich dem widersprechen: denn meine gesamte historische Kenntnis spricht dagegen. |
angesichts der historischen Tatsache das es nie wirklich gelungen ist die christlichen Werte
auch nur annähernd zur gesellschaftlichen Realität zu machen,
ist doch aber auch die offensichtlich antichristliche Wirklichkeit bzw. die gesellschaftliche Schizophrenie
zwischen Anspruch und Realität eine christliche Prägung - oder?
Immerhin wurde Ideologie benutzt um die Gesellschaft zum inhaltlichen Gegenteil zu verführen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1063695) Verfasst am: 13.08.2008, 11:58 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte dich eigentlich nur gefragt, was dein Modell von Planwirtschaft unterscheidet. Bekomme ich da noch eine Antwort ? |
Nein, ich habe keine Lust. Steht alles in "Gratified Society". Stichwort: Alles gratis, alles freiwillig. Geplant wird sicher, aber eine Planwirtschaft im Sinne Marxes ist es nicht... |
Soso, keine Lust ? Bis auf ein paar Postulate finde ich da nichts weiter.
In der Soziologie und auch in den Wirtschaftswissenschaften untersuchen Wissenschaftler menschliches Verhalten, um darauf basierend Diagnosen und Prognosen erstellen zu können. Du dagegen postulierst ohne theoretische Grundlagen, dass sich am Verhalten nicht viel ändern wird. Das ist sehr funny, aber nicht besonders seriös.
Um nur ein Beispiel zu nehmen, heute hängt meine Produktwahl u.a. vom Geldbeutel ab, was meinst du was ich wähle, wenn der Geldbeutel nicht mehr relevant ist ? Noch das selbe Produkt ? Wohl kaum. Noch in der gleichen Frequenz, wie z.b. alle halbe Jahr ein paar Schuhe ? Wohl kaum.
Das was ich heute konsumiere entspricht nicht meinen Bedürfnissen, sondern ist das Produkt aus Bedürfnis und Geldbeutel. Das wird den meisten nichts anders ergehen, das ist auch an Modellen aus der Spieltheorie gut untersucht.
Das wäre nur ein Aspekt aus der Sicht des Konsumenten. Da fehlt ja noch die Verhaltensweise des Produzenten oder der arbeitenden Bevölkerung, welche sicherlich auch nicht mehr gleichartig sein wird. Wieviele gehen denn arbeiten, weil sie Lust auf Arbeit haben ? Stellt sich der Bäcker um 4:00 Uhr morgens in die Backstube, weil er der Einsicht unterliegt, dass sonst jemand verhungert ? Wohl kaum. Wie erkennen die jetzt, dass die Bedürfnisse eigentlich ganz anders sind, wenn die Steuerungselemente Geld oder Planung nicht vorhanden sind ?
Nette utopische Spielerei, Verzeihung wenn ich das nicht sonderlich ernst nehme oder gar als Alternative für Marktwirtschaft oder Planwirtschaft in Erwägung ziehe.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1063704) Verfasst am: 13.08.2008, 12:22 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Stellt sich der Bäcker um 4:00 Uhr morgens in die Backstube, weil er der Einsicht unterliegt, dass sonst jemand verhungert ? Wohl kaum. |
Die erste Zeit wird er damit beschäftigt sein, entsprechende Leute zu backen die alles so mitmachen wie es gedacht wurde. Alle anderen werden eliminiert, was so üblich ist wenn einer versucht utopische Spinnereien in die Realität umzusetzen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1063724) Verfasst am: 13.08.2008, 12:51 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | @Guido: Nun dann sei noch Folgendes angemerkt, um den dezentralen Charakter einer Planwirtschaft zu verdeutlichen. In den soz. Staaten waren die Betriebe an einer recht kurrzen Kette, so dass sie wenig Eigenentscheidungen treffen konnten. Dies bezog sich auf die Gewinnverwendung, den Einkauf sowie das Auswählen der jeweiligen Kooperationspartner. So entstand denn auch eine überaus schwerfällige Wirtschaft, die häufig an den Bedürfnissen der Konsumenten vorbeiwirtschaftete.
Hier wäre ein größerer Spielraum der Betriebe durchaus wünschenswert gewesen.
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Die Kette kann ja nur kurz sein, weil vorgegeben ist, welche und wieviele Produkte benötigt werden. Die Ziele lauteten ja nicht Produktverbesserung oder Effizienzverbesserung, wobei letzteres dann doch tatsächlich unter Ulbricht versucht wurde. Mit welchen Effekten, ist unten nachzulesen.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Noch was zu den Rückkopplungsprozessen. In der zurückliegenden soz. Aera wäre die die Datenflut ganz gewiss zu groß geworden, wenn Einzelentscheidungen und dann einmündende Gesamtentscheidungen getroffen würden. Dank EDV stellt dies jedoch heutzutage kein unüberwindliches Hindernis mehr da, alldieweil Computer nun wirklich immense Datenmengen sehr rasch verarbeiten.
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Wieviele Bedürfnisse von 80 Millionen Menschen müssen denn erfaßt werden ? Angefangen bei den Windeln für Babys, bis hin zu meinem M6 oder Learjet ? Nehmen wir an, du schaffst eine vollständige Erfassung in einem akzeptablen Zeitraum dann steht als nächster Schritt an, dass du die passenden Ressourcen besorgen und die entsprechenden Arbeiter für die Produtionsprozesse einteilen mußt. Dabei wird sich herausstellen, dass die Wünsche nicht erfüllbar sind. Was nun ? Re-Planung, und mit welcher Vorgabe ? Mehr Leute in die Produktion ? Bedürfnisse streichen ? Ressourcen um jeden Preis besorgen ? Da hilft dir kein Computer, das bedarf der Abstimmung, oder wie ich sagte, der Kommunikation. Wer schon mal an Planungsprozessen für viel viel kleinere Projekte beteiligt war, der wird kopfschüttelnd verneinen, dass dies funktionieren könnte.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
W. Ulbricht: wäre gut wenn du Nachweise über Überstunden dieser Zeit bringst, da sonst spekulativ.
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http://www.dr-huertgen.de/publics/EndArtikel60erJahre.pdf
Bis 1970 konnte die Gesamtproduktion der DDR gesteigert werden, der Lebensstandard der Bevölkerung wuchs deutlich.12 Zugleich setzten die Betriebsleiter den Schwerpunkt auf die höchstmögliche Auslastung der vorhandenen Maschinen und Anlagen, ohne allerdings – und das ist für den hier entwickelten Gedanken von einiger Bedeutung - gleichermaßen in den Arbeitsschutz, die Qualifkation, oder notwendige Bedingungen wie etwa den Berufsverkehr oder die Versorgung zu investieren.13 Trotz wachsender Gesamtproduktion verschlechterten sich damit die Arbeitsbedingungen, eine große Unzufriedenheit machte sich unter den Belegschaften breit. „Die Betriebsleitungen nutzten ihre größeren Handlungsspielräume gegenüber der Zentrale und den Arbeitern, um strengere Maßstäbe an die Einführung neuer Normen zu legen“, wie J. Roesler diesen Vorgang beschreibt. Die Folgen dieses „strengeren“ Maßstabes ließen nicht lange auf sich warten: aus Sicht der Arbeiter waren die Normen nicht zu schaffen und die Löhne sanken - aus Sicht der Betriebsleiter trat eine „alarmierende“ Normenuntererfüllung ein.14 Der neue Wirtschaftskurs verband sich für die Arbeiter der DDR vor allem mit Mehrarbeit.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn, das spricht noch lange nicht gegen dessen Wirtschaftsweise. Man darf nicht vergessen, dass die ausgebombte DDR keinen Marshallplan erhielt und hoher Reparationskosten an die SU entrichten mußte. Hinzu kam noch die Tatsache der fehlenden Bodenschätze. Lediglich die armselige Braunkohle war vor Ort! |
Der Marshallplan war sicherlich ein Vorteil, aber so fett war der nun auch nicht, der machte etwa nur 0,5% Steigerung im BIP aus, und das auch nur für die Jahre 48 - 51. Dafür hatte die DDR doch Unterstützung aus Westdeutschland, das nannte sich ab 1964 glaube ich Mindest- oder Zwangsumtausch für Besucher.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1063727) Verfasst am: 13.08.2008, 12:54 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
In der Soziologie und auch in den Wirtschaftswissenschaften untersuchen Wissenschaftler menschliches Verhalten, um darauf basierend Diagnosen und Prognosen erstellen zu können. |
dabei unterliegen sie aber der gleichen gesellschaftlichen Prägung wie die meißten anderen Menschen auch,
was sowohl Einfluß auf Forschungsrichtung/-ziel wie auch auf das Ergebnis hat.
| Zitat: |
Du dagegen postulierst ohne theoretische Grundlagen, dass sich am Verhalten nicht viel ändern wird. Das ist sehr funny, aber nicht besonders seriös. |
In diesem Sinne war eine wirklich neue Idee ziemlich sicher noch niemals seriös.
Selbst ein Feuer zu entzünden und mittels diesen vormals roh gegessene Nahrung zuzubereiten,
dürfte entsprechend der vormaligen Prägung alles andere als seriös gewesen sein und die
wissenschatlichen Grundlagen dazu wurden erst Jahrtausende später untersucht und in Definitionen
formuliert. Funktioniert hats hingegen auch ohne diese völlig problemlos und die
Selbstverständlichkeit mit der dies heute jeder Mensch macht ist ledliglich dem hartnäckigen
Durchsetzungsvermögen einzelner Menschen zu verdanken,
welche dies erstmalig und entgegen jeder vorherigen Prägung machten.
Auch ein Rad muß man nicht berechnen können um es zu bauen und konnte das recht sicher
auch bei Erfindung des Rades noch nicht sondern hat wie stets die theoretischen Erkenntnisse
erst aus der praktischen Erfahrung gezogen und nur mit dem Anspruch/der Notwendigkeit,
der theoretischen Vermittlung der Erfahrung an Praxisunkundige erforscht und formuliert.
| Zitat: |
Um nur ein Beispiel zu nehmen, heute hängt meine Produktwahl u.a. vom Geldbeutel ab, was meinst du was ich wähle, wenn der Geldbeutel nicht mehr relevant ist ? Noch das selbe Produkt ? Wohl kaum. Noch in der gleichen Frequenz, wie z.b. alle halbe Jahr ein paar Schuhe ? Wohl kaum. |
Das kommt drauf an inwiefern die Geldlosigkeit die Bedürfnisse bezüglich Ersatzbefriedigung
durch Konsum und des Trachtens nach gesellschaftlicher Anerkennung durch Statussymbole
beeinflußt. Bestenfalls macht sie beides überflüssig und reduziert damit die Bedürfnisse auf
das tatsächlich Notwendige,
wenns schon am Selbstbewußtsein mangelt das auch ohne Prägung bereits jetzt individuell für sich zu entscheiden -
und sei es dem eigenen Geldbeutel zuliebe.
| Zitat: |
Das was ich heute konsumiere entspricht nicht meinen Bedürfnissen, sondern ist das Produkt aus Bedürfnis und Geldbeutel. |
Das ist doch aber Deines bezw. eines jeden individeulles Problem
Es besteht schließlich keine Verpflichtung mehr als man benötigt zu konsumieren 
| Zitat: |
Das wird den meisten nichts anders ergehen, das ist auch an Modellen aus der Spieltheorie gut untersucht. |
Sämtliche Modelle können nur auf Erfahrungswerten der Prägung dieser Gesellschaft basieren.
Schon im Realsozialismus war die Prägung eine völlig andere - dementsprechend auch das Konsumverhalten.
| Zitat: |
Das wäre nur ein Aspekt aus der Sicht des Konsumenten. Da fehlt ja noch die Verhaltensweise des Produzenten oder der arbeitenden Bevölkerung, welche sicherlich auch nicht mehr gleichartig sein wird. Wieviele gehen denn arbeiten, weil sie Lust auf Arbeit haben ? Stellt sich der Bäcker um 4:00 Uhr morgens in die Backstube, weil er der Einsicht unterliegt, dass sonst jemand verhungert ? Wohl kaum. Wie erkennen die jetzt, dass die Bedürfnisse eigentlich ganz anders sind, wenn die Steuerungselemente Geld oder Planung nicht vorhanden sind ? |
Deine Interpretation erklärt nichts als den plötzlichen, völlig unvermittelten Übergang zur Geldlosigkeit.
So eben wie es Deinem Vorstellungsvermögen entspricht, wenn Du aus aktueller Sicht an Geldlosigkeit denkst
als ob Geld über Nacht verschwunden wäre.
Logisch wäre dies das komplette Chaos. Ist aber eh illusorisch über sowas auch nur nachzudenken.
| Zitat: |
Nette utopische Spielerei, Verzeihung wenn ich das nicht sonderlich ernst nehme oder gar als Alternative für Marktwirtschaft oder Planwirtschaft in Erwägung ziehe. |
macht ja nix - Du bist glücklicherweise nicht maßgebend und uneingschränkt jede Neuerung
in der Geschichte der Menschheit war mal eine utopische Spielerei.
Ebenso wie sich der Hang der angepassten Masse die einzigen Menschen welche sie je voran gebracht hat
als Phantasten zu diskreditieren durch die gesamte Geschichte zieht.
-> | Mark Twain hat folgendes geschrieben: | | Menschen mit einer neuen Idee gelten so lange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat. |
im Prinzip nichts als evolutionäre Auslese von Neuerungen für die Menschheit - gegen sie,
welche sicher stellt das sich nur die überzeugenst vertretenen Ideen durchsetzen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1063748) Verfasst am: 13.08.2008, 13:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
In der Soziologie und auch in den Wirtschaftswissenschaften untersuchen Wissenschaftler menschliches Verhalten, um darauf basierend Diagnosen und Prognosen erstellen zu können. |
dabei unterliegen sie aber der gleichen gesellschaftlichen Prägung wie die meißten anderen Menschen auch,
was sowohl Einfluß auf Forschungsrichtung/-ziel wie auch auf das Ergebnis hat.
|
Solche Verhaltensexperimente werden ja nicht nur in westlichen Kulturen durchgeführt, also bitte einen Beleg für deine Aussage.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du dagegen postulierst ohne theoretische Grundlagen, dass sich am Verhalten nicht viel ändern wird. Das ist sehr funny, aber nicht besonders seriös. |
In diesem Sinne war eine wirklich neue Idee ziemlich sicher noch niemals seriös.
Selbst ein Feuer zu entzünden und mittels diesen vormals roh gegessene Nahrung zuzubereiten,
dürfte entsprechend der vormaligen Prägung alles andere als seriös gewesen sein und die
wissenschatlichen Grundlagen dazu wurden erst Jahrtausende später untersucht und in Definitionen
formuliert. Funktioniert hats hingegen auch ohne diese völlig problemlos und die
Selbstverständlichkeit mit der dies heute jeder Mensch macht ist ledliglich dem hartnäckigen
Durchsetzungsvermögen einzelner Menschen zu verdanken,
welche dies erstmalig und entgegen jeder vorherigen Prägung machten.
Auch ein Rad muß man nicht berechnen können um es zu bauen und konnte das recht sicher
auch bei Erfindung des Rades noch nicht sondern hat wie stets die theoretischen Erkenntnisse
erst aus der praktischen Erfahrung gezogen und nur mit dem Anspruch/der Notwendigkeit,
der theoretischen Vermittlung der Erfahrung an Praxisunkundige erforscht und formuliert.
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Schick, und was haben wir nun entdeckt oder erfunden, um unser Verhalten völlig auf den Kopf zu stellen zu können ? Genau, nix, denn du hast ebenfalls keinen Mechanismus präsentiert, der Geld oder Planung ersetzen könnte. Wenn du den bringst, diskutieren wir gerne weiter.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Um nur ein Beispiel zu nehmen, heute hängt meine Produktwahl u.a. vom Geldbeutel ab, was meinst du was ich wähle, wenn der Geldbeutel nicht mehr relevant ist ? Noch das selbe Produkt ? Wohl kaum. Noch in der gleichen Frequenz, wie z.b. alle halbe Jahr ein paar Schuhe ? Wohl kaum. |
Das kommt drauf an inwiefern die Geldlosigkeit die Bedürfnisse bezüglich Ersatzbefriedigung
durch Konsum und des Trachtens nach gesellschaftlicher Anerkennung durch Statussymbole
beeinflußt. Bestenfalls macht sie beides überflüssig und reduziert damit die Bedürfnisse auf
das tatsächlich Notwendige,
wenns schon am Selbstbewußtsein mangelt das auch ohne Prägung bereits jetzt individuell für sich zu entscheiden -
und sei es dem eigenen Geldbeutel zuliebe.
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Wer redet von Statussymbolen ? Das fängt beim einfachen Brötchen an, welches ich für 25 cent kaufe, und eigentlich lieber die für 50 cent essen würde.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das was ich heute konsumiere entspricht nicht meinen Bedürfnissen, sondern ist das Produkt aus Bedürfnis und Geldbeutel. |
Das ist doch aber Deines bezw. eines jeden individeulles Problem
Es besteht schließlich keine Verpflichtung mehr als man benötigt zu konsumieren
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Ohne Planung oder Geld wird aus meinem Problem aber auch dein Problem, da brauchst du gar nicht mit den Augen zu rollen 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das wird den meisten nichts anders ergehen, das ist auch an Modellen aus der Spieltheorie gut untersucht. |
Sämtliche Modelle können nur auf Erfahrungswerten der Prägung dieser Gesellschaft basieren.
Schon im Realsozialismus war die Prägung eine völlig andere - dementsprechend auch das Konsumverhalten.
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Das sie nicht nur auf dieser Gesellschaft basieren, ist oben bereits angemerkt. Wissenschaft betreibt doch nicht nur Deutschland
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das wäre nur ein Aspekt aus der Sicht des Konsumenten. Da fehlt ja noch die Verhaltensweise des Produzenten oder der arbeitenden Bevölkerung, welche sicherlich auch nicht mehr gleichartig sein wird. Wieviele gehen denn arbeiten, weil sie Lust auf Arbeit haben ? Stellt sich der Bäcker um 4:00 Uhr morgens in die Backstube, weil er der Einsicht unterliegt, dass sonst jemand verhungert ? Wohl kaum. Wie erkennen die jetzt, dass die Bedürfnisse eigentlich ganz anders sind, wenn die Steuerungselemente Geld oder Planung nicht vorhanden sind ? |
Deine Interpretation erklärt nichts als den plötzlichen, völlig unvermittelten Übergang zur Geldlosigkeit.
So eben wie es Deinem Vorstellungsvermögen entspricht, wenn Du aus aktueller Sicht an Geldlosigkeit denkst
als ob Geld über Nacht verschwunden wäre.
Logisch wäre dies das komplette Chaos. Ist aber eh illusorisch über sowas auch nur nachzudenken.
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Das ist nicht nur das Szenario für Geldlosigkeit, es beinhaltet auch Planlosigkeit. Deinem letzten Satz kann ich zustimmen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Nette utopische Spielerei, Verzeihung wenn ich das nicht sonderlich ernst nehme oder gar als Alternative für Marktwirtschaft oder Planwirtschaft in Erwägung ziehe. |
macht ja nix - Du bist glücklicherweise nicht maßgebend und uneingschränkt jede Neuerung
in der Geschichte der Menschheit war mal eine utopische Spielerei.
Ebenso wie sich der Hang der angepassten Masse die einzigen Menschen welche sie je voran gebracht hat
als Phantasten zu diskreditieren durch die gesamte Geschichte zieht.
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In welchem Verhältnis mögen Phantastereien und tatsächliche Erfolge stehen ? Wenn ich alleine an RT-Kritiker denke ...
Solange ein Mechanismus fehlt, der Planung oder Geld ersetzt, wird das höchstens ein Modell für das nächste Kloster oder die nächste Höhle um die Ecke.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
-> | Mark Twain hat folgendes geschrieben: | | Menschen mit einer neuen Idee gelten so lange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat. |
im Prinzip nichts als evolutionäre Auslese von Neuerungen für die Menschheit - gegen sie,
welche sicher stellt das sich nur die überzeugenst vertretenen Ideen durchsetzen. |
Na, wenn das so eine tolle Idee ist, dann wird sie sich schon durchsetzen. Ich denke aber nicht ... und kaufe mir schon mal eine Keule für die Verteilungskonflikte.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1063835) Verfasst am: 13.08.2008, 15:52 Titel: |
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Man darf nicht vergessen, dass die DDR über keine konvertible Währung verfügte, von daher die Einkaufsmöglichkeiten auf dem Weltmarkt schon mal eingeschränkt waren.
Zum Aufschwung der BRD muss man bedenken, dass ein Großteil des Globus als Ausbeutungsmasse dem Bonner Regime zur Verfügung stand und jetzt als Gesamtdeutschland zur Verfügung steht. Die Trikontstaaten werden allemal von den imperialistischen Staaten üervorteilt, sei in Form von Handelsschranken, Handelsbedingungen, Zöllen, Gewinntransfer hin zur "Wertegemeinschaft", Aufkauf der Fabriken, Kreditvergabe mit Bedingungen, Aufkauf von Grund und Boden u.a.m.
All diese Wuchermöglichkeiten hat(te) der Sozialismus, die DDR nicht, allenthalben den Hebel der Kreditvergabe.
Produktbestimmung und Verbesserung: ich könnte mir schon vorstellen, dass eine Bedürfnisermittlung und sei es auch über Demoskopie im Sozialismus möglich ist. eine Fachkommission, bestehend aus Produzenten und Konsumenten sowie Regierung prüft dann die Möglichkeiten ihrer Realisierung. Dazu gehört die Bewertung der Wirtschaftskraft und überhaupt der Durchsetzbarkeit. Zudem dürfen die sozialistischen Essentials wie z.B. Wohnungsbau, Bildung und Gesundheit nicht tangiert werden, alldieweil diese Priorität haben.
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 13.08.2008, 16:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1063844) Verfasst am: 13.08.2008, 15:59 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
In der Soziologie und auch in den Wirtschaftswissenschaften untersuchen Wissenschaftler menschliches Verhalten, um darauf basierend Diagnosen und Prognosen erstellen zu können. |
dabei unterliegen sie aber der gleichen gesellschaftlichen Prägung wie die meißten anderen Menschen auch,
was sowohl Einfluß auf Forschungsrichtung/-ziel wie auch auf das Ergebnis hat.
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Solche Verhaltensexperimente werden ja nicht nur in westlichen Kulturen durchgeführt, also bitte einen Beleg für deine Aussage. |
Is doch viel einfacher, wenn Du mir belegst in welcher geldlosen Gesellschaft solche Verhaltensexperimente durch geldlos geprägte Wissenschaftler durchgeführt werden - hm? 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du dagegen postulierst ohne theoretische Grundlagen, dass sich am Verhalten nicht viel ändern wird. Das ist sehr funny, aber nicht besonders seriös. |
In diesem Sinne war eine wirklich neue Idee ziemlich sicher noch niemals seriös.
Selbst ein Feuer zu entzünden und mittels diesen vormals roh gegessene Nahrung zuzubereiten,
dürfte entsprechend der vormaligen Prägung alles andere als seriös gewesen sein und die
wissenschatlichen Grundlagen dazu wurden erst Jahrtausende später untersucht und in Definitionen
formuliert. Funktioniert hats hingegen auch ohne diese völlig problemlos und die
Selbstverständlichkeit mit der dies heute jeder Mensch macht ist ledliglich dem hartnäckigen
Durchsetzungsvermögen einzelner Menschen zu verdanken,
welche dies erstmalig und entgegen jeder vorherigen Prägung machten.
Auch ein Rad muß man nicht berechnen können um es zu bauen und konnte das recht sicher
auch bei Erfindung des Rades noch nicht sondern hat wie stets die theoretischen Erkenntnisse
erst aus der praktischen Erfahrung gezogen und nur mit dem Anspruch/der Notwendigkeit,
der theoretischen Vermittlung der Erfahrung an Praxisunkundige erforscht und formuliert.
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Schick, und was haben wir nun entdeckt oder erfunden, um unser Verhalten völlig auf den Kopf zu stellen zu können ?Genau, nix, |
doch -> Geld
| Zitat: | | denn du hast ebenfalls keinen Mechanismus präsentiert, der Geld oder Planung ersetzen könnte. Wenn du den bringst, diskutieren wir gerne weiter. |
Ich sage gar nix gegen Planung, halte aber eine sich selbstorganiserende Marktwirtschaft für die
erheblich unanfälligere weil fehlerresistentere Ökonomiform. Planung innerhalb dieser wird
aber auch unter aktuellen Bedigungen realsiert.
Von kompletter Geldlosigkeit bin ich nach wie vor nicht überzeugt und meine das egal ob oder ob nicht,
der Weg dahin nur über ein Geld ohne Akkumulationsmöglichkeit als der Ware gleichgestelltes
(echtes) Tauschäquivalent möglich ist,
welches bewußtseinsverändernd bezüglich der grundlegenden Einstellung zum Geld wirkt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Um nur ein Beispiel zu nehmen, heute hängt meine Produktwahl u.a. vom Geldbeutel ab, was meinst du was ich wähle, wenn der Geldbeutel nicht mehr relevant ist ? Noch das selbe Produkt ? Wohl kaum. Noch in der gleichen Frequenz, wie z.b. alle halbe Jahr ein paar Schuhe ? Wohl kaum. |
Das kommt drauf an inwiefern die Geldlosigkeit die Bedürfnisse bezüglich Ersatzbefriedigung
durch Konsum und des Trachtens nach gesellschaftlicher Anerkennung durch Statussymbole
beeinflußt. Bestenfalls macht sie beides überflüssig und reduziert damit die Bedürfnisse auf
das tatsächlich Notwendige,
wenns schon am Selbstbewußtsein mangelt das auch ohne Prägung bereits jetzt individuell für sich zu entscheiden -
und sei es dem eigenen Geldbeutel zuliebe.
|
Wer redet von Statussymbolen ? Das fängt beim einfachen Brötchen an, welches ich für 25 cent kaufe, und eigentlich lieber die für 50 cent essen würde. |
Was glaubst Du warum es Brötchen für 25 und Brötchen für 50 cent gibt?
Doch nur um einen Qualitätsunterschied zu definieren mittels welchem man den Bedarf an
(wirklich oder vermeindlich) höherwertigen Brötchen (an welchen man auch mehr verdient)
weckt.
Überhaupt ist beinahe jeder Bedarf in der aktuellen Gesellschaft durch ausgefeilte psychologische
Beeinflussung künstlich gezielt geweckt,
mit dem einzigen Anspruch -> wie komme "ich" an das Geld anderer Leute.
Ohne Geld entfällt jegliche "Nowendigkeit" mittels derartiger PR-Tricks selbiges zu scheffeln.
Gebacken würden m.E. die bestmöglichen Brötchen welche sich die jeweilige Gesellschaft leisten kann,
weil der Anspruch billiges teuer zu verkaufen ebenfalls entfällt.
Wie erwähnt halte ich persönlich die völlig geldlose Gesellschaft aber für einen ferneren letztlich Schritt,
welchen man ohne den Weg über bewußtseinsbildende Zwischenschritte sicher nie erreicht.
Geld das man lieber ausgeben als behalten möchte, welches dadurch den Käufer dem Verkäufer
einer Ware gleichstellt halte ich für einen solchen Zwischenschritt - bzw. eventuell für den entscheidenden
Zwischenschritt.
Ob völlige Geldlosigkeit dann noch nötig oder auch möglich ist, könnte man eventuell 100 - 200 Jahre
später (dann mit völlig anderer Prägung/Einstellung zum Geld) zu diskutieren beginnen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das was ich heute konsumiere entspricht nicht meinen Bedürfnissen, sondern ist das Produkt aus Bedürfnis und Geldbeutel. |
Das ist doch aber Deines bezw. eines jeden individeulles Problem
Es besteht schließlich keine Verpflichtung mehr als man benötigt zu konsumieren
|
Ohne Planung oder Geld wird aus meinem Problem aber auch dein Problem, da brauchst du gar nicht mit den Augen zu rollen |
och - ich lebe auch schon in dieser Gesellschaft weitstgehend ohne langfristige Planung und mit
exakt der Einstellung zu Geld, Konsumieren, Besitzdenken und Statussymbolen für welche ich
mich hier ausspreche.
und das ziemlich gut, ohne das gesellschaftliche Anerkennung missen muß.
War allerdings ein harter individueller Kampf bis dahin, welcher in einer Gesellschaft welche sich bereits
nach ähnlichen Maßstäben organisiert logischerweise entfallen würde.
kurz -> mir kanns eigentlich egal sein - ich tät mein ziemlich angenehmes weil sorg- und angstloses
Leben (ohne Reichtum den man mit üblicher Prägung meint dazu haben zu müssen),
auch anderen wünschen
und das völlig neidlos auch ohne den derzeit dazu erforderlichen Kampf mit der eigenen Prägung
und der des Umfeldes
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das wird den meisten nichts anders ergehen, das ist auch an Modellen aus der Spieltheorie gut untersucht. |
Sämtliche Modelle können nur auf Erfahrungswerten der Prägung dieser Gesellschaft basieren.
Schon im Realsozialismus war die Prägung eine völlig andere - dementsprechend auch das Konsumverhalten.
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Das sie nicht nur auf dieser Gesellschaft basieren, ist oben bereits angemerkt. Wissenschaft betreibt doch nicht nur Deutschland |
der Hype aufs Geld dürfte inzwischen bis auf die paar Urwaldstämme, welche sich über unsere
Spinnerei eh noch(!) hinwegsetzen (können),
inzwischen weitestgehend etabliert sein.
Logischerweise - weil ein einfacheres und dazu noch freiwillig scheinendes Machtmittel überhaupt nicht gibt - also wird es auch benutzt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das wäre nur ein Aspekt aus der Sicht des Konsumenten. Da fehlt ja noch die Verhaltensweise des Produzenten oder der arbeitenden Bevölkerung, welche sicherlich auch nicht mehr gleichartig sein wird. Wieviele gehen denn arbeiten, weil sie Lust auf Arbeit haben ? Stellt sich der Bäcker um 4:00 Uhr morgens in die Backstube, weil er der Einsicht unterliegt, dass sonst jemand verhungert ? Wohl kaum. Wie erkennen die jetzt, dass die Bedürfnisse eigentlich ganz anders sind, wenn die Steuerungselemente Geld oder Planung nicht vorhanden sind ? |
Deine Interpretation erklärt nichts als den plötzlichen, völlig unvermittelten Übergang zur Geldlosigkeit.
So eben wie es Deinem Vorstellungsvermögen entspricht, wenn Du aus aktueller Sicht an Geldlosigkeit denkst
als ob Geld über Nacht verschwunden wäre.
Logisch wäre dies das komplette Chaos. Ist aber eh illusorisch über sowas auch nur nachzudenken.
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Das ist nicht nur das Szenario für Geldlosigkeit, es beinhaltet auch Planlosigkeit. Deinem letzten Satz kann ich zustimmen. |
? weitestgehend planlos sind wir auch jetzt schon.
Ich kann keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Geld und Plan erkennen, stimme Dir aber darin zu
wenn Du im Geld die derzeit einzig wirksame Organisation der Gesellschaft siehst.
Es gibt aber keinen Grund das so zu belassen.
Planen, organiseren, koordinieren kann man prinzipell alles auch ohne Geld,
wobei ich aber eher eine selbstorganiserende Marktwirtschaft mit dem
richtigen (der Ware äquivalenten) Geld für die sinnvollere weil zwanglose Möglichkeit halte.
Ohne langfristige bewußtseinsbildende Übergangsphase halte ich, wie mehrfach erwähnt,
eine völlig geldlose, zentral oder dezentral planmäßig organiserte Gesellschaft für nicht möglich.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Nette utopische Spielerei, Verzeihung wenn ich das nicht sonderlich ernst nehme oder gar als Alternative für Marktwirtschaft oder Planwirtschaft in Erwägung ziehe. |
macht ja nix - Du bist glücklicherweise nicht maßgebend und uneingschränkt jede Neuerung
in der Geschichte der Menschheit war mal eine utopische Spielerei.
Ebenso wie sich der Hang der angepassten Masse die einzigen Menschen welche sie je voran gebracht hat
als Phantasten zu diskreditieren durch die gesamte Geschichte zieht.
|
In welchem Verhältnis mögen Phantastereien und tatsächliche Erfolge stehen ? |
frag doch Gates oder auch George Lucas. Auf letzteren z.B. berufen sich so viele der
derzeitigen Roboterentwickler welche als Kiddys Starwars gesehen haben und jetzt
ihre Träume bauen.
Wissenschaftler sind stehts nur für den akribischen Kleinkrahm nötig/nutze um die aktuellen
Möglichkeiten zu erforschen bzw. die Grundlagen für die Realisierung von Träumen zu liefer.
Die eigentlichen Visionen aber kommen grundsätzlich aus einer ganz anderen Ecke,
welche m.E. zur Erzielung tatsächlichen Fortschrittes erheblich mehr gefördert werden sollte
als die diesbezüglich völlig überbewertete Wissenschaft.
Wer forscht denn ernsthaft in Richtung geldlose Gesellschaft? bzw. wer würde derzeit eine
solche Forschung finanzieren.
Wo also soll das Detailwissen herkommen, welches Du ständig zur Hinterlegung der Aussagen
der Befürworter einer solchen Gesellschaft forderst?
Wenn Du Lust hast kannst Du meine knapp 5000 Posts hier, welche sich im wesentlichen
auf Fehleranalyse des Aktuellen und dementsprechenden Schlußfolgerungen dessen was daran
geändert werden müßte beziehen, lesen.
Das und der erwähnte Selbstversuch ist schon erheblich mehr als meiner "Aufgabe" als Phantast entspräche und wiederholen
werde ich mich für Dich keinesfalls
Hat sich George Lucas drum geschehrt wie ein menschenähnlicher Androide technisch im Detail
zu realiseren wäre,
als er ihn mit C3PO, zu einer Zeit als die tatsächliche Realiserung von Maschinen die
menschenähnlich auf zwei Beinen gehen können als technisch nicht möglich
erachtet wurde,
in die Köpfe der heutigen Entwickler gesetzt hat?
| Zitat: |
Wenn ich alleine an RT-Kritiker denke ... |
Eine Theorie ist solange ihr praktischer Beweis nicht zur Gänze erbracht ist,
nur soviel wert wie sie vor ihren Kritikern bestehen kann.
| Zitat: |
Solange ein Mechanismus fehlt, der Planung oder Geld ersetzt, wird das höchstens ein Modell für das nächste Kloster oder die nächste Höhle um die Ecke. |
und wieso sollte grundsätzlich gesamtgesellschaftlich nicht funktionieren, was Du im kleineren
Maßstab als möglich erachtest?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
-> | Mark Twain hat folgendes geschrieben: | | Menschen mit einer neuen Idee gelten so lange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat. |
im Prinzip nichts als evolutionäre Auslese von Neuerungen für die Menschheit - gegen sie,
welche sicher stellt das sich nur die überzeugenst vertretenen Ideen durchsetzen. |
Na, wenn das so eine tolle Idee ist, dann wird sie sich schon durchsetzen. |
genau.
und weswegen meinst Du persönlich sie bekämpfen zu müssen?
| Zitat: | | Ich denke aber nicht ... und kaufe mir schon mal eine Keule für die Verteilungskonflikte. |
Absolut unwahrscheinlich das Du ihre Realiserung noch erleben würdest.
Du kannst also ganz gelassen in Deiner etablierten Denke verharren
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1064007) Verfasst am: 13.08.2008, 19:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
In der Soziologie und auch in den Wirtschaftswissenschaften untersuchen Wissenschaftler menschliches Verhalten, um darauf basierend Diagnosen und Prognosen erstellen zu können. |
dabei unterliegen sie aber der gleichen gesellschaftlichen Prägung wie die meißten anderen Menschen auch,
was sowohl Einfluß auf Forschungsrichtung/-ziel wie auch auf das Ergebnis hat.
|
Solche Verhaltensexperimente werden ja nicht nur in westlichen Kulturen durchgeführt, also bitte einen Beleg für deine Aussage. |
Is doch viel einfacher, wenn Du mir belegst in welcher geldlosen Gesellschaft solche Verhaltensexperimente durch geldlos geprägte Wissenschaftler durchgeführt werden - hm?
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Falls du eigenständig noch suchen möchtest, es gibt natürlich geldlose Systeme, wenn auch kleine. Ein Kibbuz ist z.b. sehr gut untersucht. Andere Formen von Subsistenzwirtschaften finden sich bei indigenen Völkern, oder bei afrikanischen Völkern wie den Wambo. Unter Sahel-Syndrom ist bekannt, wie sich Subsistenzwirtschaft negativ auswirkt. Und falls das noch nicht reicht, google mal nach "Tragik der Allmende".
Also viel Vergnügen beim Selbststudium, geldlos geprägte Wissenschaftler kann ich dir natürlich nicht bieten, ich sehe allerdings auch keine Geprächsbasis für eine weitere Erörterung.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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| (#1064010) Verfasst am: 13.08.2008, 19:24 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Man darf nicht vergessen, dass die DDR über keine konvertible Währung verfügte, von daher die Einkaufsmöglichkeiten auf dem Weltmarkt schon mal eingeschränkt waren.
|
Se hatten doch ihren Warschauer Pakt, sowie weitere Verbündete, und Russland hat heute noch viele Rohstoffe. Die Blockfreien Staaten ließen sich auch gerne gegen Waffen bezahlen ...
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Zum Aufschwung der BRD muss man bedenken, dass ein Großteil des Globus als Ausbeutungsmasse dem Bonner Regime zur Verfügung stand und jetzt als Gesamtdeutschland zur Verfügung steht. Die Trikontstaaten werden allemal von den imperialistischen Staaten üervorteilt, sei in Form von Handelsschranken, Handelsbedingungen, Zöllen, Gewinntransfer hin zur "Wertegemeinschaft", Aufkauf der Fabriken, Kreditvergabe mit Bedingungen, Aufkauf von Grund und Boden u.a.m.
All diese Wuchermöglichkeiten hat(te) der Sozialismus, die DDR nicht, allenthalben den Hebel der Kreditvergabe.
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Ich kann mich nicht erinnern, dass eine Bonner Regierung irgendwo einmarschiert wäre, um jemanden seinen Willen aufzuzingen. Ich kann mich aber erinnern, dass die DDR an sowas beteiligt war.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Produktbestimmung und Verbesserung: ich könnte mir schon vorstellen, dass eine Bedürfnisermittlung und sei es auch über Demoskopie im Sozialismus möglich ist. eine Fachkommission, bestehend aus Produzenten und Konsumenten sowie Regierung prüft dann die Möglichkeiten ihrer Realisierung. Dazu gehört die Bewertung der Wirtschaftskraft und überhaupt der Durchsetzbarkeit. Zudem dürfen die sozialistischen Essentials wie z.B. Wohnungsbau, Bildung und Gesundheit nicht tangiert werden, alldieweil diese Priorität haben. |
Sich sowas vorzustellen ist nicht das Thema, das steht ja schon in der Theorie drin
Die logistischen Probleme möchte ich von einem Sozialisten gelöst sehen, und wenn du heldenhaft von Kybernetik und Computern redest, dann wird sich doch wohl unter den Abermillionen Sozis ein paar Progger und Modellierer finden, die entsprechende Modelle erstellen können. Wo sind sie denn nun ?
Zum Thema Prüfung durch Produzenten und Konsumenten und Regierung: Dir ist schon klar, dass 80 Millionen Bürger Datensätze im Billionen- oder gar Billiardenbereich erzeugen ? Wie läuft denn so eine Bewertung ? Muß ich mir eine große Kongreßhalle vorstellen, wo dann jeder ... ?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1064054) Verfasst am: 13.08.2008, 20:30 Titel: |
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Ökonomen für eine vernünftige dezentrale Planwirtschaft mit zentralistischen Elementen zu gewinnen, ist verdammt schwer. Die meisten Ökonomen, die hierzulande leben, sind bürgerlicher Couleur. Warum sollten grade die sich einen Kopp drum machen, wie ein entsprechender Sozialismus funktionieren soll. Die paar Linke, die es hierzulande gibt, sind zerstritten, führen daher lieber ideologische Grabenkämpfe aus und sind meist nicht firm in Sachen Volkswirtschaft. Hinzu kommt noch, dass nicht alles theoretisch, also a priori ertüftelt werden kann. Es gilt noch immer der Spruch: den Geschmack des Puddings stellt man am besten fest, in dem man ihn ißt. Konkret: Vieles muss ganz einfach erst mal in der Praxis ausprobiert werden, um zu sehen, inwieweit es praktikabel und effizient ist.
Im Gegensatz zum Kapitalismus, kann der Sozialismus nicht auf historische Beispiele zurückgreifen.
Wo getagt wird, fragst du? Sicherlich nicht in Kongresshallen, sondern dort, wo auch jetzt Gremien tagen - so oder ähnlich. Expertewnkommissionen tagen seltenst in großen Hallen. Schließlich ist es auch kein Riesenkreis, schon weil`s Experten nicht wie Sand am Meer gibt und zudem ab einer gewissen Größe die Effizienz leidet.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1064058) Verfasst am: 13.08.2008, 20:45 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Im Gegensatz zum Kapitalismus, kann der Sozialismus nicht auf historische Beispiele zurückgreifen.
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Vor "historische" würde ich noch ein "erfolgreiche" einfügen. 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1064062) Verfasst am: 13.08.2008, 20:53 Titel: |
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| War halt mehr Murks als Marx!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1064063) Verfasst am: 13.08.2008, 20:58 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Ökonomen für eine vernünftige dezentrale Planwirtschaft mit zentralistischen Elementen zu gewinnen, ist verdammt schwer. Die meisten Ökonomen, die hierzulande leben, sind bürgerlicher Couleur. Warum sollten grade die sich einen Kopp drum machen, wie ein entsprechender Sozialismus funktionieren soll. Die paar Linke, die es hierzulande gibt, sind zerstritten, führen daher lieber ideologische Grabenkämpfe aus und sind meist nicht firm in Sachen Volkswirtschaft. Hinzu kommt noch, dass nicht alles theoretisch, also a priori ertüftelt werden kann. Es gilt noch immer der Spruch: den Geschmack des Puddings stellt man am besten fest, in dem man ihn ißt. Konkret: Vieles muss ganz einfach erst mal in der Praxis ausprobiert werden, um zu sehen, inwieweit es praktikabel und effizient ist.
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Experimente am offenen Patienten auf dem OP-Tisch haben wir doch nun schon genug gesehen, den Bedarf halte ich für gedeckt. Ein Modell hätte schon was ...
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Im Gegensatz zum Kapitalismus, kann der Sozialismus nicht auf historische Beispiele zurückgreifen.
Wo getagt wird, fragst du? Sicherlich nicht in Kongresshallen, sondern dort, wo auch jetzt Gremien tagen - so oder ähnlich. Expertewnkommissionen tagen seltenst in großen Hallen. Schließlich ist es auch kein Riesenkreis, schon weil`s Experten nicht wie Sand am Meer gibt und zudem ab einer gewissen Größe die Effizienz leidet. |
Planwirtschaft haben wir gesehen, da brauchst du dich gar nicht damit herausreden, es sei im Osten kein Sozialismus gewesen.
Nun sollen es also Expertenkomissionen richten ? Sowas hatten die in der UdSSR oder in der DDR auch schon. Aus Erfahrung würde ich sagen, dass die nicht befähigt sind, meinen oder anderen Bedarf zu erkennen, geschweige denn nach eigenem Belieben zu korrigieren. Angesichts der vielen Daten werden da ein par Experten auch nicht reichen ....
Ähnliche Abstimmungsrunden sind übrigens immer wieder erforderlich, weil in einem Projekt läuft immer etwas schief, und in einem solch großen Projekt läuft dann um so mehr schief. Ob das kaputte Maschinen sind, oder kranke Mitarbeiter, oder falsche/fehlende Betriebsmittel, flascher Zeitplan, etc. ....
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1064096) Verfasst am: 13.08.2008, 21:34 Titel: |
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1. gab es sehr wohl einen Sozialismus in den RGW-Staaten, wenn auch einen degenerierten.
2. eine übersteigerte Herrschaft von bloßen Ideologen, sprich Parteifunktionären, kann nur Übles generieren. Daher ist es wichtig, dass Experten in die Entscheidungsprozesse einbezogen werden. Deren Aufgabe ist es, Konzepte zu entwickeln, die wenn im Einklang mit dem Sozialismus, zu befolgen sind.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1064256) Verfasst am: 13.08.2008, 23:22 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | 1. gab es sehr wohl einen Sozialismus in den RGW-Staaten, wenn auch einen degenerierten.
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Ok, auf die Definition kann ich mit dir verständigen
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
2. eine übersteigerte Herrschaft von bloßen Ideologen, sprich Parteifunktionären, kann nur Übles generieren. Daher ist es wichtig, dass Experten in die Entscheidungsprozesse einbezogen werden. Deren Aufgabe ist es, Konzepte zu entwickeln, die wenn im Einklang mit dem Sozialismus, zu befolgen sind. |
Kein Konzept kann erklären oder entscheiden, welchen Bedarf ich habe. Natürlich kann eine übergeordnete Instanz festlegen, welchen Bedarf ich habe, aber dann sind wir wieder bei 1.
Ich habe mal versucht zu überschlagen, was denn diese Datenmengen für heute übliche EDV-Großrechnern bedeuten. Nehmen wir an, es seien "nur" 1 Billion Datensätze für 80 Millionen Bürger.
Die derzeit verfügbaren Festplatten- und Datenbanksysteme für die IBM-Rechner bewältigen in 1 Sekunde etwa 10.000 Schreiboperationen oder 20.000 Leseoperationen, wenn die Daten gut strukturiert gespeichert sind oder geschrieben werden. Das bedeutet:
600.000 writes in 1 Minute
36.000.000 writes in 1 Stunde
360.000.000 writes in 10 Stunden
3.600.000.000 writes in 100 Stunden
36.000.000.000 writes in 1000 Stunden
360.000.000.000 writes in 10.000 Stunden
1 Billion writes in etwa 27.000 Stunden
1 Jahr hat 8760 Stunden, demzufolge kommt mit den noch nicht aufgeführten Lesezugriffen dem Wort 5-Jahresplan eine ganz neue Bedeutung zu
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1064299) Verfasst am: 14.08.2008, 00:26 Titel: |
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Ähm... vertrittst du hier ernsthaft die These, dass der Sozialismus an zu langsamen Rechnern scheitert?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1064301) Verfasst am: 14.08.2008, 00:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ähm... vertrittst du hier ernsthaft die These, dass der Sozialismus an zu langsamen Rechnern scheitert? |
So absurd ist das nicht. Man kann schon behaupten, dass eine zentralistische Planwirtschaft (um die es Guido ja geht) tatsächlich daran leidet, dass die nötigen Datenmengen derzeit überhaupt noch nicht verarbeitet werden können.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1064307) Verfasst am: 14.08.2008, 00:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ähm... vertrittst du hier ernsthaft die These, dass der Sozialismus an zu langsamen Rechnern scheitert? |
So absurd ist das nicht. |
Okay... das kam wohl irgendwie falsch rüber. ich wollte nicht sagen, dass die These absurd sei. Ich meine eher, dass sie... nun ja... irgendwie hat sie was... naja, k.A....
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1064312) Verfasst am: 14.08.2008, 00:46 Titel: |
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Meine Güte, warum sollte eigentlich ein Rechner alles bewältigen, wenn `s doch auch ne ganze Batterie vernetzter tun können.
Die Bedürfnisfeststellung ist übrigens auch nicht so schwer, per entsprechende Mitteilungen sowie Demoskopien können die noch immer ermittelt werden. Es ist ja übrigens auch nicht so, dass diese schier unendlich geroß sind. Viele Menschen haben doch recht ähnliche Verlangen, als da wären: tolle Autos, schöne Kleidung, Videogeräte, Reisen, Möbel und was es halt sonst so an Üblichen, sprich Begehrtem gibt. Letztendlich haben wir es also mit einer recht überschaubaren Menge an Konsumgütern zu tun. Die Luxusgüter der Reichen, die vielleicht noch ne gewisse zusätzliche Vielfalt beinhalten, kann der Sozialismus ja wohl noch verschmerzen. Ich denke, dass dies die Massen ganz ähnlich wie ich auch sehen.
Es ist doch lediglich so, dass bürgerliche "Wissenschaftler" sowie Politiker bedenklich die Stirn in Falten legen, einfach um das Bestehende abzusegnen und uns vor einem Aufbruch gen Sozialismus abzuhalten. Deren Absicht sollte klar sein.
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Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
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| (#1064357) Verfasst am: 14.08.2008, 07:23 Titel: |
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Guido schrieb: „In der Soziologie und auch in den Wirtschaftswissenschaften untersuchen Wissenschaftler menschliches Verhalten, um darauf basierend Diagnosen und Prognosen erstellen zu können.“
AXO zitierte Mark Twain: „Menschen mit einer neuen Idee gelten so lange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat.“
Somit kann ich mir, als unheilbar am Idealismus Erkrankte, selbst voraussagen, als was ich den Menschen dereinst in Erinnerung bleiben werde. Wäre mir die Beschaffenheit der Menschen, die Beweggründe ihre Handlungsweisen nicht bewußt, dann dürfte mir jedermann den Sinn für die Wirklichkeit absprechen. Angesichts der Eigenschaften und Bedürfnisse der Menschen – auch der unterdrückten – verweise ich Bestrebungen, kommunistische oder sozialistische Gesellschaftsmodelle jemals verwirklichen zu können, ins Reich der Phantasie: im besten Falle schreibe ich solche dem ‚guten Willen‘ weniger Menschen zu.
Daß ich mit meinen Ansichten nicht falsch liege, könnte ich an vielen Beispielen zeigen. Ich führe, um diesen Beitrag nicht ungebührlich in die Länge zu ziehn, nur eines an. Ein schlechtbezahlter Arbeiter sagte am Mittagstisch: „Wenn ich im Lotto einen 6er hätte, dann würde ich im Rolls-Royce vorfahren, ins Büro des Direktors gehen und ihm sagen, daß ich ihn für ein dreckiges Arschloch halte.“ Das Gelächter und die Zustimmung der andern Arbeiter war groß.
Gruß von Leila*
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1064388) Verfasst am: 14.08.2008, 09:13 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | ...wenn AXO nicht ständig mit seinem Schwundgeld hineingefunkt hätte, wären wir etwas weiter damit gekommen... |
mir scheint eher das dieser Thread recht kurz geworden wäre, wenn AXO ihn nicht mit Agnostiker
zusammen immer wieder neu belebt hätte. |
Da hast Du ganz sicher recht - war aber ein schweres Stück Arbeit, das Schwundgeld daraus zu entfernen, bitte fang nicht wieder damit an 
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Alles denkbare ist real
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1064395) Verfasst am: 14.08.2008, 09:26 Titel: Kommunismus und Kommputer |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ähm... vertrittst du hier ernsthaft die These, dass der Sozialismus an zu langsamen Rechnern scheitert? |
So absurd ist das nicht. |
Doch, völlig absurd und daneben.
Es ist schon ulkig, was da so alles an "Argumenten" gegen eine partizipative Produktionsdemokratie aufgefahren wird:
- Das "Wesen des Menschen"
- Die Komplexität von Planwirtschaft
- die gescheiterten "Experimente"
- Stalin und Pol Pot
- und überhaupt
Es ist amüsant, wenn auch die "Argumentatoren", meinen, schweres Geschütz aufgefahren zu haben. Bei näherem Hinsehen, sind es allesamt gar keine Argumente.
Dagegen hat eben eine globale, partizipative Produktionsdemokratie höchst fundierte und echte Argumente auf ihrer Seite, die nicht von schlechten Eltern sind.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Man kann schon behaupten, dass eine zentralistische Planwirtschaft (um die es Guido ja geht) tatsächlich daran leidet, dass die nötigen Datenmengen derzeit überhaupt noch nicht verarbeitet werden können. |
Behaupten kann man das, ja. 
Es soll ja tatsächlich Leute geben, die sich Kommunismus als Computerprogramm vorstellen. Wahrscheinlich zu viel PC-Daddelspiele gespielt ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1064396) Verfasst am: 14.08.2008, 09:29 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich habe keine Lust. Steht alles in "Gratified Society". Stichwort: Alles gratis, alles freiwillig. Geplant wird sicher, aber eine Planwirtschaft im Sinne Marxes ist es nicht... |
Soso, keine Lust ? Bis auf ein paar Postulate finde ich da nichts weiter.
...
Nette utopische Spielerei, Verzeihung wenn ich das nicht sonderlich ernst nehme oder gar als Alternative für Marktwirtschaft oder Planwirtschaft in Erwägung ziehe. |
Macht nichts. Ich bin momentan in Paris und habe einfach viel anderes im Kopf, als mir auf einer französischen Tastatur die Finger wund zu schreiben, um Dich von der Idee zu überzeugen. Ende nächster Woche bin ich wieder an meinem geliebten Mac mit Blick auf's Meer, vielleicht bin ich dann motivierter. Ich habe das Gefühl, irgendwie interressiert Dich die Sache trotzdem etwas.
Ich habe auch nicht Antworten auf alles, eher massenhaft Fragen, daher hoffte ich, man könne in diesem Forum versuchen, wenigstens theoretisch diese Fragen anzugehen. Wenn ich aber ständig beweisen muss, dass eben im Geldbeutel der Teufel steckt, dann kommen wir nicht weiter...
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Leila*
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| (#1064405) Verfasst am: 14.08.2008, 09:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist schon ulkig, was da so alles an "Argumenten" gegen eine partizipative Produktionsdemokratie aufgefahren wird:
- Das "Wesen des Menschen"
- Die Komplexität von Planwirtschaft
- die gescheiterten "Experimente"
- Stalin und Pol Pot
- und überhaupt |
Worauf, wenn nicht auf das Wesen des Menschen, könnte etwas begründet werden? Wovon sonst etwas abgeleitet werden? Der Mensch hat Fähigkeiten, Eigenschaften und Bedürfnisse.
Letzthin hörte ich in einem Dokumentarfilm eine Frau sinngemäß folgendes sagen: In der ehemaligen UdSSR warteten wir den Lohn ab. Wirklich gearbeitet hatte niemand. Ende des Monats kam der Lohn. Heute müssen wir arbeiten. Früher war es besser.
Gruß von Leila*
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PataPata
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| (#1064406) Verfasst am: 14.08.2008, 09:51 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Wer redet von Statussymbolen ? Das fängt beim einfachen Brötchen an, welches ich für 25 cent kaufe, und eigentlich lieber die für 50 cent essen würde. |
Versuch mal einfach zu vergessen, dass ein Brötchen 25 oder 50 cent kostet...
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PataPata
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| (#1064409) Verfasst am: 14.08.2008, 10:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wer forscht denn ernsthaft in Richtung geldlose Gesellschaft? bzw. wer würde derzeit eine solche Forschung finanzieren ? |
Danke AXO, das war ein schöner Satz ! Zum Glück arbeiten wir im FGH gratis und freiwillig...
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Leila*
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| (#1064414) Verfasst am: 14.08.2008, 10:15 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber ständig beweisen muss, dass eben im Geldbeutel der Teufel steckt, dann kommen wir nicht weiter... |
Ich nehme an, Du hättest es irgendwo bewiesen (und ich es überlesen). Doch einerlei. Ich sehe es ebenso. Um praktische Beispiele jedoch kommen wir nicht herum.
Ein Buschauffeur fährt tagtäglich mehrere hundert Menschen von A nach B und retour. Ein Passagierflugzeugpilot tut solches – fliegend – ebenfalls. Der eklatant höhere Lohn des Piloten wird wie folgt ‚gerechtfertigt‘: Mit seiner längeren, anspruchsvolleren Ausbildung und (menschenverachtend) mit seiner angeblich ‚höheren Verantwortung‘.
Gruß von Leila*
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1064415) Verfasst am: 14.08.2008, 10:16 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Ein Kibbuz ist z.b. sehr gut untersucht. |
Ich war 1968 im Kibbuz Degania Aleph, dem ältesten Kibbuz von Israel, als "Hilfsarbeiter". Meine Erlebnisse dort waren sehr unschön - auf Wunsch kann ich darauf eingehen. Was ich im hiesigen Zusammenhang aber sagen will, ist dass ich diesen Kibbuz als ein kapitalistisches Unternehmen erlebt habe, in welchem Geld sicher eine Hauptrolle spielte. Ich erhielt einen kleinen Lohn in Kibbuz-Geld, den ich nur im eigenen Kibbuzladen ausgeben konnte. Wenn ich irgendein anderes Bedürfnis anmeldete (wie die Ausleihung eines Fahrrades am Sabbat, um eine kleine Fahrt in der Umgebung machen zu können) wurde mir das verweigert (obwohl massenhaft Farräder herumlagen). Die Produktion wurde hauptsächlich verkauft, auch exportiert (z.B. Baccara-Rosen nach Europa).
Nein, ein Kibbuz ist kein Beispiel für eine Geldlose Gesellschaft - vielleicht kurz nach der Gründung, was aber kaum lange anhält...
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Peter H.
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| (#1064422) Verfasst am: 14.08.2008, 10:43 Titel: |
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| Die bzw. der Vorteil eines Kibbuz kann allenthalben in der dortigen Erziehung für Kinder gesehen werden.
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