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| Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert? |
| Ja, in jedem Fall |
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7% |
[ 5 ] |
| Nein, in keinem Fall |
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40% |
[ 27 ] |
| Enthaltung |
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11% |
[ 8 ] |
| Islamkritik kommt meistens von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritik kommt selten von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritiker wenden sich gerade gegen Unrecht |
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28% |
[ 19 ] |
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| Stimmen insgesamt : 67 |
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| Autor |
Nachricht |
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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 (#1083720) Verfasst am: 09.09.2008, 23:41 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Darf ich dann mein Exemplar verkaufen, und dafür inserieren? |
Soweit ich weiss nicht. Aber nicht aufgrund eines staatlichen Verbotes, sondern aufgrund der geltenden Urheberrechte. |
Was hat das Urheberrecht mit dem Weiterverkauf rechtmässig erworbenen Eigentums zu tun? |
Der Freistaat Bayern bestimmt in Deutschland welche Version rechtmäßig verkauft werden darf. Ist nee Komplizierte Sache. Hat mit dem Uhrheber Recht bei "Printmedien" zu tun vergleichbar mit dem Ländercode bei DVD´s.
Es gibt meines Wissens eine legale kommentierte Version welche vertrieben wird, ansonst findet sich das Werk in verschiedenen deutschen Büchereien.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1083722) Verfasst am: 09.09.2008, 23:42 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Darf ich dann mein Exemplar verkaufen, und dafür inserieren? |
Soweit ich weiss nicht. Aber nicht aufgrund eines staatlichen Verbotes, sondern aufgrund der geltenden Urheberrechte. |
Was hat das Urheberrecht mit dem Weiterverkauf rechtmässig erworbenen Eigentums zu tun? |
Nichts. Eine im Deutschen Reich gedruckte Ausgabe kann man daher sicherlich ein einigen Antiquariaten finden. Aber sicherlich nicht im Schaufenster.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1083728) Verfasst am: 09.09.2008, 23:49 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Darf ich dann mein Exemplar verkaufen, und dafür inserieren? |
Soweit ich weiss nicht. Aber nicht aufgrund eines staatlichen Verbotes, sondern aufgrund der geltenden Urheberrechte. |
Was hat das Urheberrecht mit dem Weiterverkauf rechtmässig erworbenen Eigentums zu tun? |
Der Freistaat Bayern bestimmt in Deutschland welche Version rechtmäßig verkauft werden darf. Ist nee Komplizierte Sache. Hat mit dem Uhrheber Recht bei "Printmedien" zu tun vergleichbar mit dem Ländercode bei DVD´s.
Es gibt meines Wissens eine legale kommentierte Version welche vertrieben wird, ansonst findet sich das Werk in verschiedenen deutschen Büchereien. |
Zu kompliziert für mich? oder für dich?
Bevor ich da ewig suchen muss, wieso darf der Freistaat Bayern als Urheber mir verbieten, mein Original von Mein Kampf zu verkaufen?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1083733) Verfasst am: 09.09.2008, 23:58 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Zu kompliziert für mich? oder für dich?
Bevor ich da ewig suchen muss, wieso darf der Freistaat Bayern als Urheber mir verbieten, mein Original von Mein Kampf zu verkaufen? |
Ein Original darfst verkaufen. Ich hätte Interesse dran wenn du daran denkst ein Original zu verkaufen, muss aber ehrlich zu geben das es bestimmt andere gibt die mehr bieten würden. So viele gibt es davon halt nicht.
Der Freistaat Bayern verbietet soweit ich weiß den Nachdruck bis auf ganz bestimmte Kommentierte Versionen.
Dass heißt wenn du keine Ausgabe von vor 1945 hast handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine Raubkopie. Es gibt Länder in dem das Drucken des Buches legal ist weil dort ein anderes Urheberrecht gilt, solche Versionen dürfen in Deutschland nicht verkauft oder vertrieben werden.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1083736) Verfasst am: 10.09.2008, 00:04 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Zu kompliziert für mich? oder für dich?
Bevor ich da ewig suchen muss, wieso darf der Freistaat Bayern als Urheber mir verbieten, mein Original von Mein Kampf zu verkaufen? |
Ein Original darfst verkaufen. Ich hätte Interesse dran wenn du daran denkst ein Original zu verkaufen, muss aber ehrlich zu geben das es bestimmt andere gibt die mehr bieten würden. So viele gibt es davon halt nicht.
Der Freistaat Bayern verbietet soweit ich weiß den Nachdruck bis auf ganz bestimmte Kommentierte Versionen.
Dass heißt wenn du keine Ausgabe von vor 1945 hast handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um eine Raubkopie. Es gibt Länder in dem das Drucken des Buches legal ist weil dort ein anderes Urheberrecht gilt, solche Versionen dürfen in Deutschland nicht verkauft oder vertrieben werden. |
Ich besitze kein Original, das war hypothetisch gesprochen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1083881) Verfasst am: 10.09.2008, 13:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne aber auch den Gewinn von Rechten (freie Entfaltung der Persönlichkeit zB), den man ähnlich hoch bewerten könnte. |
Auweia. Ausweitung der freien Entfaltung der Persönlichkeit durch ein Kleiderverbot. Ja, schon klar.  |
"Kleiderverbot"? Kannst du dir vorstellen [...] |
Warum suchst du dir nicht jemand anderen, den du langweilen kannst? |
Warum gehst du auf Leute ein, die dich langweilen, mod? Überflüssige, einzeilige Sprüche ohne Bezug zum Thema sind keine Leistung und wirken nur überheblich.
Mit solchen Aktionen bist du unter den Mods hier aber leider nicht allein. 
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1083899) Verfasst am: 10.09.2008, 14:10 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Auch europäische Kulturen verändern sich. Sie dürfen sich aber niemals, wie durch den einwandernden politischen Islam derzeit, ihre tragenden kulturellen Säulen relativieren oder gar langsam untergraben lassen.
Das diese Gefahr besteht, sehen noch viel zu wenige machthabende Zeitgenossen in Europa. |
von welchen tragenden säulen sprichst du?
danach begründe mir bitte, warum diese tragenden säulen zerstört werden sollen um die sich wandelnde europäische kultur zu retten. |
Durch den Islamismus bedrohte und in Teilen schon in europäischen Ländern eingeschränkte, kompromisslos zu verteidigende Säulen sind: Menschen- und Freiheitsrechte, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Gleichberechtigung der Frau.
Für Deutschland gilt das Grundgesetz, das in Teilen durch den Islamismus schon relativiert wird. Artikel 4 Absatz 2 muss daher stets im Kontext von Artikel 18 überprüft werden.
Es müssen die von mir genannten "tragenden Säulen" nicht angetastet werden. Bestehende Gesetze müssen nur konsequent umgesetzt werden. Religionsfreiheit ist garantiert, schlägt aber nicht alle anderen Gesetze. Das weltanschauliche, religiöse Bekenntnis ist geschützt und die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Brüche des bestehenden Rechts führen aber zur Verwirkung bestimmter Grundrechte. Da sind religiöse Traditionen, Praktiken oder Inhalte von Predigten, auch wenn sie aus dem Islam kommen, nicht von ausgeschlossen.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1083904) Verfasst am: 10.09.2008, 14:17 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | [Auch europäische Kulturen verändern sich. Sie dürfen sich aber niemals, wie durch den einwandernden politischen Islam derzeit, ihre tragenden kulturellen Säulen relativieren oder gar langsam untergraben lassen.
Das diese Gefahr besteht, sehen noch viel zu wenige machthabende Zeitgenossen in Europa. |
so mancher Römer im alten Rom hat bestimmt aehnlich gedacht... das die tragenden Saeulen nicht durch diese Veraenderung namens Christentum zum Wanken oder gar zum Einsturz gebracht werden sollten....
und... Europa gibt es immer noch... ein anderes als vor 2000 Jahren, und wer weiss... vielleicht ist das Europa des Jahres 3000 auch ein gaaaaaaaaanz anderes 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1083916) Verfasst am: 10.09.2008, 14:46 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Für Deutschland gilt das Grundgesetz, das in Teilen durch den Islamismus schon relativiert wird. |
Könntest du diese Behauptung bitte begründen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1083929) Verfasst am: 10.09.2008, 15:02 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Edit: Hab deine Umformulierung etwas spät erhalten. die Edits
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Kulturen verändern sich auch durch Einflüsse von ausserhalb, ja. Islamismus möchte aber unsere Kulturen von ausserhalb oder durch von ausserhalb gesteuerte Parallelgesellschaften verändern.Das ist ein Unterschied! |
Ich versteh den "Unterschied" nicht. Meintest du vielleicht im ersten Satz statt außerhalb -> innerhalb?
Es spielt keine Rolle von wo der Islamismus unsere Kulturen verändern möchte. Mal davon abgesehen das er gut beraten wäre das von innerhalb zu versuchen, denn von außerhalb ist das viel schwerer, auch das Steuern von Parallel Gesellschaften ist von außerhalb viel schwerer und Parallelgesellschaften taugen nicht wirklich um eine Kultur welche nicht teil der Parallelgesellschaften ist zu verändern.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Was der politische Islam verändern will, kann ich und jeder freiheitsliebende Europäer nicht akzeptieren. Der Islamismus möchte auch in Europa an vielen Stellen die Uhren zurückdrehen und Errungenschaften des Westens relativieren und aufweichen.
Das sehe ich mit Sorge. |
Wieder die übliche fehlende Abgrenzung zwischen Islam->politischen Islam->Islamismus. Der Islamismus ist nicht der Einzige der die Uhren zurückdrehen möchte. Bisher sind gut mit ihnen fertig geworden. Ich sehe keinen besondern Anlass zur Sorge. Allgemeine Aufmerksamkeit und Wachsamkeit, um in den gegeben Fällen die demokratischen und rechtsstaatlichen Möglichkeiten ausschöpfen zu können, sind natürlich Angeraten. |
Ich meine, dass sich Gesellschaften dadurch verändern sollten, weil erkannt wurde, dass die Veränderung eine Verbesserung bringt. Es ist eine langsame, freiwillige Hinwendung zur als besser angesehenen Alternative. Der menschliche Verstand sollte dabei das wichtigste Entscheidungsmittel sein.
Viele Veränderungen in Europa sind dadurch entstanden, dass man aus Erfahrungen und gemachten Fehlern gelernt hat. Demokratie ist wohl die Staatsform, die die Mehrheit aus Überzeugung wählen würde. Überzeugung und daraus erwachsende Freiwilligkeit der Veränderung sind notwendig um eine bestehende Gesellschaft langsam zu verändern.
Islamismus verändert unsere Gesellschaft jedoch, indem er einfach Fakten schafft und Forderungen für einen wachsenden, fremdgesteuerten Bevölkerungsanteil stellt (teils von ausserhalb gesteuerte und beeinflusste Parallelgesellschaften, öffentliche Einrichtungen verzichten generell auf Schwinefleisch, muslimische Mädchen "geniessen" Sonderbehandlung in Kindergärten und Schulen etc. ,bis zu Gerichten in Europa, die wegen muslimischer kultureller Unterschiede Strafmilderung gelten lassen. Die Großmoscheebauten werden in den meisten Fällen auch gegen den Willen der Mehrheit in diesen Dimensionen errichtet), die die bestehende Mehrheitsgesellschaft in dieser Form ablehnen würde, wenn sie frei wählen könnten. Das sind alles noch "Kleinigkeiten", die aber zeigen, dass diese Art Veränderung über uns kommt und nicht durch Überzeugung etwas an unserer Gesellschaft verändert.
Zu der Abgrenzung "Islam"/ "Islamismus" kann ich nur sagen, dass ich nicht jeden einzelnen Moslem, der hier friedlich lebt, unter Generalverdacht stellen möchte. Deshalb nenne ich die gesammte politische Strömung, die ich kritisiere, Islamismus. "Islamismus" ist natürlich eigentlich nichts anderes als Islam, weil Islam seinen Lehren und Schriften nach einfach eine Politreligion mit Eroberungsanspruch ist. Ich kritisiere nicht die einfachen Menschen, die traditionell noch in diesem Kulturkreis verwurzelt sind, ich kritisiere die politische Bewegung Islam und seine Inhalte.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1083962) Verfasst am: 10.09.2008, 15:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Für Deutschland gilt das Grundgesetz, das in Teilen durch den Islamismus schon relativiert wird. |
Könntest du diese Behauptung bitte begründen? |
Die Gleichbeechtigung von Mann und Frau wird durch auch in Europa millionenfach gelebte islamische Vorschriften relativiert. Die Meinungs- und Pressefreiheit wird durch islamistische Drohungen eingeschränkt und lässt sich einschränken ("vorsichtige" Berichterstattung durch die Medien, Beispiel Mohammed-Karikaturen etc.). Die Würde des Menschen oder sogar die körperliche Unversehrtheit wird durch Praktiken der Scharia (des islamischen Rechts) verletzt (Morde und Verstümmelungen und Anschläge, die islamisch gerechtfertigt werden, Kritiker auch in Europa werden mit islamischen Fatwas belegt, die dann unter ständigem Polizeischutz leben oder "untertauchen" müssen (Salman Rushdi, Frau Hirsi Ali und andere sind nur die prominentesten Beispiele). Menschen werden bedroht (Ralf Giordano, Frau Ates etc) oder direkt ermordet (z.B. Theo van Gogh).
Tu doch nicht so, als ob du diese Beispiele nicht kennst. Du wirst jetzt natürlich sagen, dass das alles nichts mit Islam zu tun hat. Es gibt noch weitere Relativierungen und Brüche unserer Grundrechte durch Auswirkungen des Islam in Europa. Ich meine aber, das reicht für den Anfang. Zur Trennung von Islam und Islamismus hab ich in meinem letzten Beitrag was geschrieben.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1083966) Verfasst am: 10.09.2008, 15:34 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | [Auch europäische Kulturen verändern sich. Sie dürfen sich aber niemals, wie durch den einwandernden politischen Islam derzeit, ihre tragenden kulturellen Säulen relativieren oder gar langsam untergraben lassen.
Das diese Gefahr besteht, sehen noch viel zu wenige machthabende Zeitgenossen in Europa. |
so mancher Römer im alten Rom hat bestimmt aehnlich gedacht... das die tragenden Saeulen nicht durch diese Veraenderung namens Christentum zum Wanken oder gar zum Einsturz gebracht werden sollten....
und... Europa gibt es immer noch... ein anderes als vor 2000 Jahren, und wer weiss... vielleicht ist das Europa des Jahres 3000 auch ein gaaaaaaaaanz anderes |
Die Frage ist, welches Europa wir haben wollen und welche Veränderungen gut und welche schlecht sind. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1083985) Verfasst am: 10.09.2008, 16:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Für Deutschland gilt das Grundgesetz, das in Teilen durch den Islamismus schon relativiert wird. |
Könntest du diese Behauptung bitte begründen? |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichbeechtigung von Mann und Frau wird durch auch in Europa millionenfach gelebte islamische Vorschriften relativiert. |
Nein. Das Prinzip der Gleichberechtigung von Mann und Frau ist zunächst einmal ein Grundsatz für die Behandlung der Bürger durch den Staat und somit ein Schutzrecht der Bürger vor dem Staat. Zweitens kann der Staat bestimmte weitere Maßnahmen, wie Förder- und Schutzmaßnahmen, zur Gleichstellung von Mann und Frau erlassen sowie das Benachteiligungsverbot durch Gesetz auch auf bestimmte nichtstaatliche Bereiche ausdehnen (Antidiskriminierungsgesetz). In all diesen Bereichen hat der Islam aber keinerlei Sonderstellung. Die gesetzlichen Vorschriften gelten völlig unberührt von der Religionszugehörigkeit der Betroffenen; einzige Ausnahme ist eine evtl. Kollision des Antidiskriminierungsgesetzes in Bezug auf ein Verbot von Benachteiligung aufgrund des Geschlechts mit Fragen der inneren Organisation von Religionsgemeinschaften, zB beim Arbeitsrechten von Religionsgemeinschaften. Auch hier hat der Islam aber keinesfalls mehr Sonderrechte als jede andere Religionsgemeinschaft wie zB die Katholische Kirche. Die zeichnet sich ja nun auch nicht gerade durch Gleichberechtigung aus.
Nach welchen Ideen Leute aber ihr Privatleben ausrichten, ob nach islamischen Vorschriften, katholischer Sittenlehre, den Vorstellungen Aleister Crowleys oder den Offenbarungen des Fliegenden Spagettimonsters, ist dem Staat mit Recht egal (und immer schon egal gewesen). Auch hier keinerlei Relativierung des Grundgesetzes, wie es immer schon galt, durch den Islam. Deine Aussage ist schlicht falsch.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Meinungs- und Pressefreiheit wird durch islamistische Drohungen eingeschränkt und lässt sich einschränken ("vorsichtige" Berichterstattung durch die Medien, Beispiel Mohammed-Karikaturen etc.). |
Auch in Bezug auf die Meinungs- und Pressfreiheit genießt der Islam keinerlei Sonderrechte, das ist ebenfalls schlicht falsch. Nötigung ist selbstverständlich auch hier eine Straftat und wird dementsprechend verfolgt. Lediglich gilt der (sogenannte) Gotteslästerungsparagraf §166 natürlich für den islam wie für jede andere Religionsgemeinschaft und dementsprechend die meinungsfreiheit eingeschränkt, aber auch das ohne jede Bevorzugung des Islams. Ganz im Gegenteil dürfte sich die Rechtspraxis hier viel häufiger gegen kirchen-/christentumskritische Aussagen richten, was du geflissentlich ausblendest.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Würde des Menschen oder sogar die körperliche Unversehrtheit wird durch Praktiken der Scharia (des islamischen Rechts) verletzt (Morde und Verstümmelungen und Anschläge, die islamisch gerechtfertigt werden, Kritiker auch in Europa werden mit islamischen Fatwas belegt, die dann unter ständigem Polizeischutz leben oder "untertauchen" müssen (Salman Rushdi, Frau Hirsi Ali und andere sind nur die prominentesten Beispiele). Menschen werden bedroht (Ralf Giordano, Frau Ates etc) oder direkt ermordet (z.B. Theo van Gogh). |
Das alles sind selbstverständlich Straftaten, die aber in ganz demselben Ausmaß verfolgt werden wie andere dementsprechende Straftaten auch. Natürlich werden durch Straftaten die Rechte der Opfer verletzt, aber diese Verletzung der Rechte wird vom Staat in keiner Weise anders bewertet und verfolgt als sonst auch. Demzufolge wird auch die Geltung des Grundgesetzes nicht relativiert, wie auch jede andere Straftat, die Rechte verletzt, natürlich nicht diese Geltung des Grundgesetzes relativiert.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Tu doch nicht so, als ob du diese Beispiele nicht kennst. Du wirst jetzt natürlich sagen, dass das alles nichts mit Islam zu tun hat. Es gibt noch weitere Relativierungen und Brüche unserer Grundrechte durch Auswirkungen des Islam in Europa. Ich meine aber, das reicht für den Anfang. Zur Trennung von Islam und Islamismus hab ich in meinem letzten Beitrag was geschrieben. |
Natürlich kenne ich all diese Beispiele. Nur belegen sie eben gerade nicht eine rechtliche Sonderstellung des Islams, die du insinuierst, und auch nicht die von dir behauptete Relativierung des Grundgesetzes durch den Islam, sondern sie belegen das genaue Gegenteil, nämlich dass das Grundgestz für muslimische Bürger und für muslismische Verbände in ganz genau derselben Weise gilt wie für alle anderen Bürger auch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1084098) Verfasst am: 10.09.2008, 18:52 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Auch europäische Kulturen verändern sich. Sie dürfen sich aber niemals, wie durch den einwandernden politischen Islam derzeit, ihre tragenden kulturellen Säulen relativieren oder gar langsam untergraben lassen.
Das diese Gefahr besteht, sehen noch viel zu wenige machthabende Zeitgenossen in Europa. |
von welchen tragenden säulen sprichst du?
danach begründe mir bitte, warum diese tragenden säulen zerstört werden sollen um die sich wandelnde europäische kultur zu retten. |
Durch den Islamismus bedrohte und in Teilen schon in europäischen Ländern eingeschränkte, kompromisslos zu verteidigende Säulen sind: Menschen- und Freiheitsrechte, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Gleichberechtigung der Frau.
Für Deutschland gilt das Grundgesetz, das in Teilen durch den Islamismus schon relativiert wird. Artikel 4 Absatz 2 muss daher stets im Kontext von Artikel 18 überprüft werden. |
freiheit der religion ist also keine dieser säulen? ich finde schon dass es eine wichtige grundlage unserer gesellschaft ist. deine "überprüfung" ist nichts anderes als eine beschädigung dieser säule.
| Zitat: | | Es müssen die von mir genannten "tragenden Säulen" nicht angetastet werden. Bestehende Gesetze müssen nur konsequent umgesetzt werden. Religionsfreiheit ist garantiert, schlägt aber nicht alle anderen Gesetze. Das weltanschauliche, religiöse Bekenntnis ist geschützt und die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Brüche des bestehenden Rechts führen aber zur Verwirkung bestimmter Grundrechte. Da sind religiöse Traditionen, Praktiken oder Inhalte von Predigten, auch wenn sie aus dem Islam kommen, nicht von ausgeschlossen. |
es muss gar keine der säulen angetastet werden, um europa vorm gespenst des islamismus zu bewahren. dazu genügt eine konsequente verhinderung kindlicher gehirnwäsche.
dabei würde man praktischerweise auch dem ach so tollen christentum seine schäfchen entziehen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1084170) Verfasst am: 10.09.2008, 20:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Für Deutschland gilt das Grundgesetz, das in Teilen durch den Islamismus schon relativiert wird. |
Könntest du diese Behauptung bitte begründen? |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichbeechtigung von Mann und Frau wird durch auch in Europa millionenfach gelebte islamische Vorschriften relativiert. |
Nein. Das Prinzip der Gleichberechtigung von Mann und Frau ist zunächst einmal ein Grundsatz für die Behandlung der Bürger durch den Staat und somit ein Schutzrecht der Bürger vor dem Staat. Zweitens kann der Staat bestimmte weitere Maßnahmen, wie Förder- und Schutzmaßnahmen, zur Gleichstellung von Mann und Frau erlassen sowie das Benachteiligungsverbot durch Gesetz auch auf bestimmte nichtstaatliche Bereiche ausdehnen (Antidiskriminierungsgesetz). In all diesen Bereichen hat der Islam aber keinerlei Sonderstellung. Die gesetzlichen Vorschriften gelten völlig unberührt von der Religionszugehörigkeit der Betroffenen; einzige Ausnahme ist eine evtl. Kollision des Antidiskriminierungsgesetzes in Bezug auf ein Verbot von Benachteiligung aufgrund des Geschlechts mit Fragen der inneren Organisation von Religionsgemeinschaften, zB beim Arbeitsrechten von Religionsgemeinschaften. Auch hier hat der Islam aber keinesfalls mehr Sonderrechte als jede andere Religionsgemeinschaft wie zB die Katholische Kirche. Die zeichnet sich ja nun auch nicht gerade durch Gleichberechtigung aus.
Nach welchen Ideen Leute aber ihr Privatleben ausrichten, ob nach islamischen Vorschriften, katholischer Sittenlehre, den Vorstellungen Aleister Crowleys oder den Offenbarungen des Fliegenden Spagettimonsters, ist dem Staat mit Recht egal (und immer schon egal gewesen). Auch hier keinerlei Relativierung des Grundgesetzes, wie es immer schon galt, durch den Islam. Deine Aussage ist schlicht falsch.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Meinungs- und Pressefreiheit wird durch islamistische Drohungen eingeschränkt und lässt sich einschränken ("vorsichtige" Berichterstattung durch die Medien, Beispiel Mohammed-Karikaturen etc.). |
Auch in Bezug auf die Meinungs- und Pressfreiheit genießt der Islam keinerlei Sonderrechte, das ist ebenfalls schlicht falsch. Nötigung ist selbstverständlich auch hier eine Straftat und wird dementsprechend verfolgt. Lediglich gilt der (sogenannte) Gotteslästerungsparagraf §166 natürlich für den islam wie für jede andere Religionsgemeinschaft und dementsprechend die meinungsfreiheit eingeschränkt, aber auch das ohne jede Bevorzugung des Islams. Ganz im Gegenteil dürfte sich die Rechtspraxis hier viel häufiger gegen kirchen-/christentumskritische Aussagen richten, was du geflissentlich ausblendest.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Würde des Menschen oder sogar die körperliche Unversehrtheit wird durch Praktiken der Scharia (des islamischen Rechts) verletzt (Morde und Verstümmelungen und Anschläge, die islamisch gerechtfertigt werden, Kritiker auch in Europa werden mit islamischen Fatwas belegt, die dann unter ständigem Polizeischutz leben oder "untertauchen" müssen (Salman Rushdi, Frau Hirsi Ali und andere sind nur die prominentesten Beispiele). Menschen werden bedroht (Ralf Giordano, Frau Ates etc) oder direkt ermordet (z.B. Theo van Gogh). |
Das alles sind selbstverständlich Straftaten, die aber in ganz demselben Ausmaß verfolgt werden wie andere dementsprechende Straftaten auch. Natürlich werden durch Straftaten die Rechte der Opfer verletzt, aber diese Verletzung der Rechte wird vom Staat in keiner Weise anders bewertet und verfolgt als sonst auch. Demzufolge wird auch die Geltung des Grundgesetzes nicht relativiert, wie auch jede andere Straftat, die Rechte verletzt, natürlich nicht diese Geltung des Grundgesetzes relativiert.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Tu doch nicht so, als ob du diese Beispiele nicht kennst. Du wirst jetzt natürlich sagen, dass das alles nichts mit Islam zu tun hat. Es gibt noch weitere Relativierungen und Brüche unserer Grundrechte durch Auswirkungen des Islam in Europa. Ich meine aber, das reicht für den Anfang. Zur Trennung von Islam und Islamismus hab ich in meinem letzten Beitrag was geschrieben. |
Natürlich kenne ich all diese Beispiele. Nur belegen sie eben gerade nicht eine rechtliche Sonderstellung des Islams, die du insinuierst, und auch nicht die von dir behauptete Relativierung des Grundgesetzes durch den Islam, sondern sie belegen das genaue Gegenteil, nämlich dass das Grundgestz für muslimische Bürger und für muslismische Verbände in ganz genau derselben Weise gilt wie für alle anderen Bürger auch. |
Wenn eine Muslima von ihrem Mann geschlagen wird, weil es der Koran erlaubt, hat das mit Islam zu tun und ist ein Eingriff in ihre Grundrechte. Das geschieht hundertfach in unserem Land, wird aber nicht zur Anzeige gebracht, sondern innerhalb der Parallelgesellschaften "geregelt", wie viele andere Dinge auch. Unsere Behörden wissen, das viele derartige Straftaten garnicht zur Anzeige kommen und halten sich raus. Das halte ich für eine Relativierung der Grundrechte für diese Leute, die in diesem Land auch unter ihrem Schutz stehen, der Staat aber nicht in der Lage ist, sie auch in den Parallelgesellschaften durchzusetzen.
Wenn muslimische Mädchen nicht zum Schulsport dürfen, obwohl sie es wollen, ist es ein Eingriff in ihre Grundrechte und hat mit Islam zu tun. Diese Relativierung der Grundrechte wird sogar offen toleriert.
Wenn Medien aus Angst vor islamistischem Terror mit ihrer Meinung "zurückhalten" und notwendige Kritik nicht mit deutlichen Worten äussern, ist das eine faktische Selbsteinschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit in Europa, die nicht ok ist.
Wenn eine deutsche Richterin die körperliche Züchtigung einer frau durch einen Moslem als "kulturelle Eigenheit" bezeichnet, nach dem Motto "die Frau wusste ja, dass sie sich mit einem Moslem verheiratet" und den Fall anders beurteilt, als sie es bei einem prügelnden Nichtmoslem getan hätte, wird unser geltendes Recht im eigenen Lande relativiert.
Es werden eben nicht alle Bürger gleich behandelt. Du wirst das jetzt wahrscheinlich "Einzelfälle" nennen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1084174) Verfasst am: 10.09.2008, 20:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Auch europäische Kulturen verändern sich. Sie dürfen sich aber niemals, wie durch den einwandernden politischen Islam derzeit, ihre tragenden kulturellen Säulen relativieren oder gar langsam untergraben lassen.
Das diese Gefahr besteht, sehen noch viel zu wenige machthabende Zeitgenossen in Europa. |
von welchen tragenden säulen sprichst du?
danach begründe mir bitte, warum diese tragenden säulen zerstört werden sollen um die sich wandelnde europäische kultur zu retten. |
Durch den Islamismus bedrohte und in Teilen schon in europäischen Ländern eingeschränkte, kompromisslos zu verteidigende Säulen sind: Menschen- und Freiheitsrechte, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Gleichberechtigung der Frau.
Für Deutschland gilt das Grundgesetz, das in Teilen durch den Islamismus schon relativiert wird. Artikel 4 Absatz 2 muss daher stets im Kontext von Artikel 18 überprüft werden. |
freiheit der religion ist also keine dieser säulen? ich finde schon dass es eine wichtige grundlage unserer gesellschaft ist. deine "überprüfung" ist nichts anderes als eine beschädigung dieser säule.
| Zitat: | | Es müssen die von mir genannten "tragenden Säulen" nicht angetastet werden. Bestehende Gesetze müssen nur konsequent umgesetzt werden. Religionsfreiheit ist garantiert, schlägt aber nicht alle anderen Gesetze. Das weltanschauliche, religiöse Bekenntnis ist geschützt und die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Brüche des bestehenden Rechts führen aber zur Verwirkung bestimmter Grundrechte. Da sind religiöse Traditionen, Praktiken oder Inhalte von Predigten, auch wenn sie aus dem Islam kommen, nicht von ausgeschlossen. |
es muss gar keine der säulen angetastet werden, um europa vorm gespenst des islamismus zu bewahren. dazu genügt eine konsequente verhinderung kindlicher gehirnwäsche.
dabei würde man praktischerweise auch dem ach so tollen christentum seine schäfchen entziehen. |
Zur "Freiheit der Religion" schrieb ich schon was und habe versucht, mich verständlich auszudrücken. Religionsfreiheit darf nicht Vorwand sein, andere Rechte aufzuweichen oder zu relativieren.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1084185) Verfasst am: 10.09.2008, 20:20 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Religionsfreiheit darf nicht Vorwand sein, andere Rechte aufzuweichen oder zu relativieren. |
gib mal ein beispiel wo so etwas passiert.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1084197) Verfasst am: 10.09.2008, 20:47 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, dass sich Gesellschaften dadurch verändern sollten, weil erkannt wurde, dass die Veränderung eine Verbesserung bringt. Es ist eine langsame, freiwillige Hinwendung zur als besser angesehenen Alternative. Der menschliche Verstand sollte dabei das wichtigste Entscheidungsmittel sein. |
Wäre wünschenswert, aber so läuft der Hase nicht. Gesellschaften verändern sich im gleichen Maße wie siech die Interessen und Lebensstile der in ihnen lebenden Menschen verändern. Zum Guten wie zum Negativen.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Viele Veränderungen in Europa sind dadurch entstanden, dass man aus Erfahrungen und gemachten Fehlern gelernt hat. Demokratie ist wohl die Staatsform, die die Mehrheit aus Überzeugung wählen würde. Überzeugung und daraus erwachsende Freiwilligkeit der Veränderung sind notwendig um eine bestehende Gesellschaft langsam zu verändern. |
Die Veränderungen geschahen nicht einfach in dem gelernt hat, sondern in dem diejenigen welche Macht(in unzählig verschiedenen Formen) dazu hatten überzeugt waren das anderes besser ist, und ihr leben und/oder das von anderen danach ausgerichtet haben.
Es gab dabei aus jeweiliger Sicht viele Fortschritte aber auch viele Rückschritte.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Islamismus verändert unsere Gesellschaft jedoch, indem er einfach Fakten schafft und Forderungen für einen wachsenden, fremdgesteuerten Bevölkerungsanteil stellt (teils von ausserhalb gesteuerte und beeinflusste Parallelgesellschaften, öffentliche Einrichtungen verzichten generell auf Schwinefleisch, muslimische Mädchen "geniessen" Sonderbehandlung in Kindergärten und Schulen etc. ,bis zu Gerichten in Europa, die wegen muslimischer kultureller Unterschiede Strafmilderung gelten lassen. Die Großmoscheebauten werden in den meisten Fällen auch gegen den Willen der Mehrheit in diesen Dimensionen errichtet), die die bestehende Mehrheitsgesellschaft in dieser Form ablehnen würde, wenn sie frei wählen könnten. Das sind alles noch "Kleinigkeiten", die aber zeigen, dass diese Art Veränderung über uns kommt und nicht durch Überzeugung etwas an unserer Gesellschaft verändert. |
Welche Fakten? Dass in den Klammern sind keine Fakten die vom Islam "einfach" geschaffen wurden. Wie werden/wurden den solche Fakten so weit sie den zutreffen (dazu komm ich gleich) geschaffen? Forderungen kann hier jeder stellen, die lassen sich aber generell auch verneinen, wenn sie z.B. nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Das gleich gilt aber auch für Forderungen von Moscheebau Gegnern, die lassen sich genauso leicht abkanzeln wenn sie nicht mit dem GG vereinbar ist. Die bestehende Mehrheitsgesellschaft kann, aber in vielen Bereichen nicht frei Wählen, weil wir hier zu einem Grundgesetze haben welche für alle gelten und zum anderen allgemeine Gesetze die bereits den Mehrheitswillen widerspiegeln.
So und jetzt zu deinen "Fakten":
1. Parallele Gesellschaften entstehen in Einwanderungsländern fast immer zwangsläufig. Es ist allso kein "Fakt" der durch den Islam geschaffen wurde. Das unterschiedlich Religionszugehörigkeit die Kluft noch verstärken kann, ist auch keine Eigenheit des Islam. Auch fremd gesteuerte Parallelgesellschaften sind keine Eigenheit des Islam (mal abgesehen davon das es davon in Deutschland nur ganz wenige geben kann, den dazu ist ein viel höheres Maß an Abschottung und Kontrolle nötig, wie man sie hier in der Regel aufrecht erhalten kann). Die Beeinflussung von Außen findet man in fast jeder Parallelgesellschaft, Ausnahmen sind Parallelgesellschaften welche sich Komplett abschotten wollen.
2. wenn öffentliche Einrichtungen ganz auf Schweinefleisch verzichten dann hat das in der Regel mit einer Wirtschaftlichen Entscheidung zu tun und nicht weil Muslime oder Vegetarier die Nase rümpfen.
3. Welche Sonderrechte genießen den Muslimische Mädchen in Kindergärten und Schulen? Bitte keine Forderungen nennen, die vor Gericht landen und dort abgeschmettert werden, sondern tatsächliche gewährte Sonderrechte.
4. Nenne mir doch bitte ein Gerichtsurteil aus Deutschland in dem Strafmilderung wegen "muslimischer kultureller Unterschiede" erlassen wurde. Ich kenne kein Einziges und der angebliche Fall aus Frankfurt ist mir bereits bekannt. Wer sich immer noch darauf bezieht hat das wichtigste verschlaffen oder spekuliert auf Unwissenheit/Unwahr-haben-wollen seiner Zuhörer.
Falls dir Fälle aus Europa bekannt sind, hätte ich auch ein allgemeines Interesse an ihnen vielleicht ist sowas in einem anderen Europäischen Land geschähen.
5. Es gibt einige Fälle wo Bauvorhaben gestoppt oder geändert wurden, weil eine "Mehrheit" vor Ort dies nicht wollte, obwohl die Mehrheit gar kein mit Bestimmungsrecht hatte. Die Bauherrn haben sich im Interesse des sozialen Friedens dazu entschieden, dem nach zu geben, was sie nicht hätten tun müssen.(und nein man kann sie nicht im Sinne eines irgendwie gearteten sozialen Friedens zwingen)
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Zu der Abgrenzung "Islam"/ "Islamismus" kann ich nur sagen, dass ich nicht jeden einzelnen Moslem, der hier friedlich lebt, unter Generalverdacht stellen möchte. Deshalb nenne ich die gesammte politische Strömung, die ich kritisiere, Islamismus. "Islamismus" ist natürlich eigentlich nichts anderes als Islam, weil Islam seinen Lehren und Schriften nach einfach eine Politreligion mit Eroberungsanspruch ist. Ich kritisiere nicht die einfachen Menschen, die traditionell noch in diesem Kulturkreis verwurzelt sind, ich kritisiere die politische Bewegung Islam und seine Inhalte. |
->Islam = Islamismus
Daraus müsste eigentlich folgen Muslim(Anhänger des Islam)=Islamist. Aber alle Muslime die hier Friedlich leben "möchtest" du nicht unter Generalverdacht stellen.
Der einzige Weg wie man das noch Logisch deichseln könnte, wäre in dem sagt das die Mehrheit der Muslime(es sei den du möchtest nur ein paar Muslime ausklammern) die hier leben nicht getreu "dem" Islam folgen/leben.
Andererseits könnte man das dann auch auf das Christentum zu 100% anwenden. Bei denen könnte man mit gleichem Recht behaupten, das jene welche sich GG und Gesellschaft konform zeigen, eben nicht die Religion "richtig" ausleben.
Näher wäre es zu sagen, dass sich der Islam welcher von den meisten Friedlichen Moslems gelebt wird, den Menschen, welche ihn leben, angepasst hat bzw. dass die Menschen, welche den Islam leben, jeweils selbst bestimmen, was Islam für sie eigentlich heißt und somit auch über den Wesen des Islam bestimmen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1084232) Verfasst am: 10.09.2008, 21:49 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Muslima von ihrem Mann geschlagen wird, weil es der Koran erlaubt, hat das mit Islam zu tun und ist ein Eingriff in ihre Grundrechte. Das geschieht hundertfach in unserem Land, wird aber nicht zur Anzeige gebracht, sondern innerhalb der Parallelgesellschaften "geregelt", wie viele andere Dinge auch. |
Falsche Darstellungen. Kein Muslim schlägt seine Frau weil der Koran es erlaubt. Es fehlt jeglich Kausalität. Man könnte höchstens sagen das der Koran Frauen schlagen erlaubt(was so nicht allgemein richtig ist, weil es dazu verschiedene Auslegungen gibt und die Gründe warum eine Frau von ihrem Mann geschlagen wird, normalerweise mit den Reglungen kollidieren) und deshalb Anhänger nicht abhält dies zu tun.
Nur weil etwas erlaubt wird, ist das kein Grund es zu tun. Das Schlagen von Frauen (oder Männer und ja ich kenne solche Fälle persönlich) in der Ehe ist keine rein islamische Tugend und findet nicht rein innerhalb von Parallelgesellschaften statt, die Gründe dafür sind also nicht auf den Islam zurückzuführen, vor allem da die Gründe in der Regel 100% gleich sind. Ich müsste also fast alle Frauen Schläger der Republik vor werfen heimliche Verehrer, Anhänger und Ausleber des Islam zu sein.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Unsere Behörden wissen, das viele derartige Straftaten garnicht zur Anzeige kommen und halten sich raus. |
Sie tun ihr bestes um zu helfen, sofern ihnen die Gesetze nicht die Hände binden(etwas anderes als raushalten oder weg sehen), in einigen Fällen überschreiten Polizisten(und andere Diener des Staates) dabei sogar Gesetze bzw. wagen sich tief in Grauzonen rein.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für eine Relativierung der Grundrechte für diese Leute, die in diesem Land auch unter ihrem Schutz stehen, der Staat aber nicht in der Lage ist, sie auch in den Parallelgesellschaften durchzusetzen. |
Keine Relativierung der Grundrechte. Der Staat ist genauso in der Lage die Gesetze in Parallelgesellschaften durchzusetzen wie außerhalb.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn muslimische Mädchen nicht zum Schulsport dürfen, obwohl sie es wollen, ist es ein Eingriff in ihre Grundrechte und hat mit Islam zu tun. Diese Relativierung der Grundrechte wird sogar offen toleriert. |
Wo, wann und wie? Konkrete und Aktuelle Beispiele bitte. Bin gespannt wie du diese Behauptung aufrecht erhalten möchtest.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn Medien aus Angst vor islamistischem Terror mit ihrer Meinung "zurückhalten" und notwendige Kritik nicht mit deutlichen Worten äussern, ist das eine faktische Selbsteinschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit in Europa, die nicht ok ist. |
Da muss sich der "Zurückhalter" selbst an die Nase packen.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine deutsche Richterin die körperliche Züchtigung einer frau durch einen Moslem als "kulturelle Eigenheit" bezeichnet, nach dem Motto "die Frau wusste ja, dass sie sich mit einem Moslem verheiratet" und den Fall anders beurteilt, als sie es bei einem prügelnden Nichtmoslem getan hätte, wird unser geltendes Recht im eigenen Lande relativiert. |
Sehr nahe an Verleumdung was du da sagst(es sei denn du hast denn Fall falsch verstanden oder nicht zu ende verfolgt und die Klarstellung der Medien verpasst). Wie heißt denn die Richterin oder besser, hat eine Richterin das getan, wenn ja welche?
Falls du den Fall der Frankfurter Familienrichterin damit meinst, sie hat nicht unser Geltendes Recht relativiert, sondern Konsequent angewendet. Die Gesetze zum Scheidungsjahr haben wir im übrigen konservative Wertevorstellungen zu verdanken. Konkret hat die Familienrichterin die Frau unverschämter weise Vorgeworfen genau gewusst zu haben, wo rauf sie sich einlässt, sie hat der Frau also unter der Hand erklärt das sie schön blöd gewesen ist einen Marokkaner zu heiraten.
Damit wird aber keines Wegs ein Urteil begründet sondern nur die Frau beleidigt und "Kritik" an dem Koran geübt. Wobei ich Kritik auch nur in Anführungszeichen setze.
Ich habe komme gerade leider nicht an den (vollständigen!) Originaltext der Familienrichterin und auch nicht auf die schnelle an einen vollständige Kommentar von Wolfgang Arenhövel der bezüglich des Falles abgegeben wurde um den 30 März 2007 herum Abgegeben wurde.
Sonst würde ich dir die, um die Ohren hauen, bis der Müll(damit sind ausschließlich die falschen Wahrnehmungen bezüglich des Falls gemeint), der sich dazwischen angesammelt hat, raus fließt.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Es werden eben nicht alle Bürger gleich behandelt. Du wirst das jetzt wahrscheinlich "Einzelfälle" nennen. |
Bis jetzt nur viele "Wenn" aber kein konkreter Fall oder Beweis. Der Einzige Hinweis der dem Nahe käme ist Falsch. Kein Grund überhaupt von Einzelfälle zu reden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1084250) Verfasst am: 10.09.2008, 22:19 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Muslima von ihrem Mann geschlagen wird, weil es der Koran erlaubt, hat das mit Islam zu tun und ist ein Eingriff in ihre Grundrechte. Das geschieht hundertfach in unserem Land, wird aber nicht zur Anzeige gebracht, sondern innerhalb der Parallelgesellschaften "geregelt", wie viele andere Dinge auch. Unsere Behörden wissen, das viele derartige Straftaten garnicht zur Anzeige kommen und halten sich raus. Das halte ich für eine Relativierung der Grundrechte für diese Leute, die in diesem Land auch unter ihrem Schutz stehen, der Staat aber nicht in der Lage ist, sie auch in den Parallelgesellschaften durchzusetzen. |
Wenn eine Frau geschlagen wird - und zwar völlig unabhängig davon, warum der Mann meint das zu dürfen -, ist das natürlich in der Tat ein Eingriff in ihre Grundrechte. Aber solche Taten werden deswegen auch verfolgt - und zwar wiederum völlig unabhängig davon, warum der Mann meint das zu dürfen. Die Grundrechte haben also ohne Einschränkung Geltung und werden nicht relativiert. Eine Sonderbehandlung des Islam gibt es in diesem Bereich schlicht nicht. Dass derartige Straftaten mitunter den Behörden nicht zur Kenntnis kommen (zur Anzeige kommen müssen sie mW nicht, da Körperverletzung mW von Amts wegen verfolgt wird - was haben die Juristen hier zu sagen?) ist ein Problem, das aber in vielen Gruppen vorkommen dürfte (ob verschiedenste Einwanderercommunities oder auch bayerische Dörfer, wo man ja "keinen Skandal machen will"). Dem versuchen die Behörden aber auch entgegenzuwirken, und gerade entsprechende Beratungsstellen, Frauenhäuser etc. beschäftigen ganz gezielt auch Miarbeiterinnen, die sich mit der Lebenswirklichkeit von Migrantinnen auskennen. Dass es da Probleme gibt, ist selbstverständlich, aber dass die Behörden da bewusst wegschauen würden, eine Lüge.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Wenn muslimische Mädchen nicht zum Schulsport dürfen, obwohl sie es wollen, ist es ein Eingriff in ihre Grundrechte und hat mit Islam zu tun. Diese Relativierung der Grundrechte wird sogar offen toleriert. |
Das ist ein Konflikt zwischen Elternrechten und Schulpflicht bzw. dem Recht des Kindes auf Bildung (also zwischen zwei Grundrechten), der in aller Regel zugunsten der Schulpflicht ausgeht. Auch hier werden die Grundrechte nicht relativiert. Auch in diesem Beeich solltest du übrigens wissen, dass es sehr viel härtere Konflikte, nämlich um die komplette Verweigerung des Schulbesuchs zugunsten von Homeschooling, gerade eher nicht mit Muslimen gibt, sondern mit christlichen Fundamentalisten.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Wenn Medien aus Angst vor islamistischem Terror mit ihrer Meinung "zurückhalten" und notwendige Kritik nicht mit deutlichen Worten äussern, ist das eine faktische Selbsteinschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit in Europa, die nicht ok ist. |
Ich halte diese Zurückhaltung nicht für gegeben, das ist ein Märchen. (Manche Medien schreiben vielleicht nicht deine Meinung, aber das ist ja wohl eine andere Frage.) Die Mohammedkarikaturen haben ja mW gleich eine ganze Reihe von Zeitungen nach gedruckt.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wenn eine deutsche Richterin die körperliche Züchtigung einer frau durch einen Moslem als "kulturelle Eigenheit" bezeichnet, nach dem Motto "die Frau wusste ja, dass sie sich mit einem Moslem verheiratet" und den Fall anders beurteilt, als sie es bei einem prügelnden Nichtmoslem getan hätte, wird unser geltendes Recht im eigenen Lande relativiert.
Es werden eben nicht alle Bürger gleich behandelt. Du wirst das jetzt wahrscheinlich "Einzelfälle" nennen. |
Den Fall als ein Beispiel für eine Relativierung der Grundrechte heranzuziehen ist absurd. Die Scheidung stand nie in Frage, und auch ein Näherungsverbot für den Mann wurde erlassen. Es ging einzig um das Detail, ob das vorgeschriebene Trennungsjahr noch abgewartet werden muss oder eine vorzeitige Scheidung möglich ist. Und in dieser Detailfrage hat doe Richterin eine in der Tat skandalöse Begründung für ihre Entscheidung abgegeben - und wurde unmittelbar dafür in der Öffentlichkeit massiv kritisiert, vom Fall abgezogen, und die Entscheidung wurde zügig kassiert. Das Beispiel belegt also wiederum, dass der Islam gerade keine Sonderrechte genießt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1084423) Verfasst am: 11.09.2008, 11:21 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Es werden eben nicht alle Bürger gleich behandelt. Du wirst das jetzt wahrscheinlich "Einzelfälle" nennen. |
Bis jetzt nur viele "Wenn" aber kein konkreter Fall oder Beweis. Der Einzige Hinweis der dem Nahe käme ist Falsch. Kein Grund überhaupt von Einzelfälle zu reden. |
Mal unabhängig vom Islam: Es ist aber schon so, daß Religiöse allgemein (zumindest wenn es
sich um eine anerkannte Religion handelt) anders behandelt werden als Nichtreligiöse, was ja
wohl gegen Artikel 3 GG verstößt. Allgemein ist es verboten, Tiere unnötig qualvoll
zu töten, mit religiöser Begründung hingegen erlaubt. Allgemein darf man, wenn man sich
für ein Paßfoto ablichten läßt, keine Kopfbedeckung tragen, mit religiöser Begründung schon.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084523) Verfasst am: 11.09.2008, 14:19 Titel: |
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| *post zurückgezogen, war fehl am Platze*
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1084655) Verfasst am: 11.09.2008, 18:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Religionsfreiheit darf nicht Vorwand sein, andere Rechte aufzuweichen oder zu relativieren. |
gib mal ein beispiel wo so etwas passiert. |
Siehe dazu bitte den gesammten Beitrag (#1084170) Verfasst am: 10.09.2008, 20:04
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1084767) Verfasst am: 11.09.2008, 21:27 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Religionsfreiheit darf nicht Vorwand sein, andere Rechte aufzuweichen oder zu relativieren. |
gib mal ein beispiel wo so etwas passiert. |
Siehe dazu bitte den gesammten Beitrag (#1084170) Verfasst am: 10.09.2008, 20:04 |
Äh ja, und siehe dazu meinen Beitrag, der zeigt, dass das keine Beispiele dafür sind.
Schön, so wird die Schleifendiskussion immerhin aufwandsoptimiert. 
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084828) Verfasst am: 11.09.2008, 23:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Religionsfreiheit darf nicht Vorwand sein, andere Rechte aufzuweichen oder zu relativieren. |
gib mal ein beispiel wo so etwas passiert. |
Siehe dazu bitte den gesammten Beitrag (#1084170) Verfasst am: 10.09.2008, 20:04 |
Äh ja, und siehe dazu meinen Beitrag, der zeigt, dass das keine Beispiele dafür sind.
Schön, so wird die Schleifendiskussion immerhin aufwandsoptimiert. |
Ich glaube deine Seite bringt die Schleife rein. Die These hier ist nicht:
Alles ist super, (beweis mir das Gegenteil),
sondern:
Vieles läuft verkehrt, (beweis mir das Gegenteil (oder nenn mich Rassist)).
Es wäre doch langsam mal an der Zeit, positiv zu belegen, dass scho
alles in Ordnung ist. Aber da fehlen auch irgendwie die Untersuchungen, oder?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1084834) Verfasst am: 11.09.2008, 23:23 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube deine Seite bringt die Schleife rein. |
Die Schleife bringt der rein, der Argumente bringt, auf die schon Gegenargumente genannt wurden, ohne auf diese Gegenargumente im geringsten einzugehen. Das kommt hier öfters vor, aber der schlichte Verweis auf frühere Beiträge zeigt das mal erfreulich offen.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Die These hier ist nicht:
Alles ist super, (beweis mir das Gegenteil),
sondern:
Vieles läuft verkehrt, (beweis mir das Gegenteil (oder nenn mich Rassist)). |
Beides ist nicht die umstrittene These in diesem Thread (jedenfalls nicht die zwischen Karlchen und mir). Niemand behauptet, alles sei super, noch bestreitet jemand, dass vieles verkehrt laufe.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1084836) Verfasst am: 11.09.2008, 23:24 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich glaube deine Seite bringt die Schleife rein. Die These hier ist nicht:
Alles ist super, (beweis mir das Gegenteil),
sondern:
Vieles läuft verkehrt, (beweis mir das Gegenteil (oder nenn mich Rassist)).
Es wäre doch langsam mal an der Zeit, positiv zu belegen, dass scho
alles in Ordnung ist. Aber da fehlen auch irgendwie die Untersuchungen, oder? |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084839) Verfasst am: 11.09.2008, 23:27 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Falsche Darstellungen. Kein Muslim schlägt seine Frau weil der Koran es erlaubt. Es fehlt jeglich Kausalität. Man könnte höchstens sagen das der Koran Frauen schlagen erlaubt(was so nicht allgemein richtig ist, weil es dazu verschiedene Auslegungen gibt und die Gründe warum eine Frau von ihrem Mann geschlagen wird, normalerweise mit den Reglungen kollidieren) und deshalb Anhänger nicht abhält dies zu tun.
Nur weil etwas erlaubt wird, ist das kein Grund es zu tun. Das Schlagen von Frauen (oder Männer und ja ich kenne solche Fälle persönlich) in der Ehe ist keine rein islamische Tugend und findet nicht rein innerhalb von Parallelgesellschaften statt, die Gründe dafür sind also nicht auf den Islam zurückzuführen, vor allem da die Gründe in der Regel 100% gleich sind. Ich müsste also fast alle Frauen Schläger der Republik vor werfen heimliche Verehrer, Anhänger und Ausleber des Islam zu sein.
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Alex J, wenn du nicht behauptet hättest, dich auszukennen....naja:
1-Man könnte nicht höchstens sagen dass der Koran Frauen schlagen erlaubt,
sondern genau darum geht es und genau das ist die Kausalität (wovon nicht jegliche fehlt).
Der erste Absatz ist ein Widerspruch in sich. Entweder es steht darin oder nicht.
Du scheinst ein Problem mit der Vorstellung zu haben, dass es auch in D sehr fromme
Muslime gibt, die eher die wörtliche Auslegung des Korans bevorzugen statt deine netten Auslegungen.
2-Im zweiten Absatz schreibst du dann, Muslime schlagen ihre Frauen nicht, weil es erlaubt ist,
sondern weil es auch anderswo passiert.*
Im Koran steht ja nicht, schlag deine Frau zum spass, sondern, wenn sie aufmuckt, wird also
direkt legitimiert (für einige).
*Edit nochmal überarbeitet
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084844) Verfasst am: 11.09.2008, 23:43 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Ich glaube deine Seite bringt die Schleife rein. Die These hier ist nicht:
Alles ist super, (beweis mir das Gegenteil),
sondern:
Vieles läuft verkehrt, (beweis mir das Gegenteil (oder nenn mich Rassist)).
Es wäre doch langsam mal an der Zeit, positiv zu belegen, dass scho
alles in Ordnung ist. Aber da fehlen auch irgendwie die Untersuchungen, oder? |
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Davon hab ich schon viele kassiert hier...
lass mich wenigstens nicht dumm sterben bitte.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1084846) Verfasst am: 11.09.2008, 23:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube deine Seite bringt die Schleife rein. |
Die Schleife bringt der rein, der Argumente bringt, auf die schon Gegenargumente genannt wurden, ohne auf diese Gegenargumente im geringsten einzugehen. Das kommt hier öfters vor, aber der schlichte Verweis auf frühere Beiträge zeigt das mal erfreulich offen.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Die These hier ist nicht:
Alles ist super, (beweis mir das Gegenteil),
sondern:
Vieles läuft verkehrt, (beweis mir das Gegenteil (oder nenn mich Rassist)). |
Beides ist nicht die umstrittene These in diesem Thread (jedenfalls nicht die zwischen Karlchen und mir). Niemand behauptet, alles sei super, noch bestreitet jemand, dass vieles verkehrt laufe. |
Er behauptet: "Zu viele Männer schlagen ihre Frauen (wegen des Koran)"
Du sagst: Da läuft nichts wesentlich falsch, die Gesetze greifen, der Rest sind normale Probleme, man kümmert sich ja auch drum, kurzum: Kein Drama.
Das trifft doch so auch auf viele andere "Probleme" zu.
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