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Assarhaddon registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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(#1084207) Verfasst am: 10.09.2008, 20:57 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | spaghettus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ach... deine kleine provokation sei dir geschenkt.
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
selten so einen schwachsinn gelesen. |
Im Übrigen ich mit meinem "So steht es geschrieben. Amen" nicht gemeint, dass du gläubig wärst, nur dass du genau wie die argumentierst und genau so völlig von der Einzigartigkeit deiner Wahrheit überzeugt bist: Es ist so, weil es so ist.
Da kann ich mit Querdenker hat folgendes geschrieben: | Nein, Du begibst Dich auf das Niveau der Sekten, indem Du Dir anmaßt in die Selbstbestimmung eines anderen hineinzupfuschen. | relativ problemlos mitgehen. |
auch wenn meine antwort darauf bezogen wäre, dass du meine argumentation für die eines gläubigen hältst passt sie, denn du argumentierst ebenso. denn aus welchem grund sollte der wille des patienten unter allen umständen über seinem leben stehen?
bin immer noch auf die begründung gespannt, weshalb dem leben so eine gleichgültigkeit entgegengebracht wird. |
Da hast du schon recht, eigentlich begründen kann man das nicht.
Entweder, man ist der Meinung, dass jeder Mensch möglichst viel Freiheit in der Gestaltung seines eigenen Lebens genießen sollte, und diese Freiheit überhaupt nur beschnitten werden kann, wenn sie mit der Freiheit von anderen kollidiert, oder man ist nicht dieser Meinung und denkt, dass zentrale Belange der privaten Lebensführung von anderen (meisten der Gesamtgesellschaft) geregelt werden sollten. Du scheinst zur zweiten Gruppe zu gehören: Wie wertvoll das Leben eines Menschen ist, legst du fest und nicht der betroffene Mensch. Allerdings muss man dann auch Spaghettus recht geben, dass diese Einstellung einen stark religiösen "Touch" hat. Es ist ein Kennzeichen vieler Religionen (und v.a. der großen monotheistischen), den Menschen das Recht auf Selbstbestimmung in zentralen Punkten der Privatsphäre abzusprechen und zentral/obrigkeitlich zu regeln. Genau das verlangst du, was die Verfügungsgewalt über den eigenen Körper angeht.
_________________ "Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1084249) Verfasst am: 10.09.2008, 22:16 Titel: |
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bin immer noch auf die begründung gespannt, weshalb dem leben so eine gleichgültigkeit entgegengebracht wird. |
Da hast du schon recht, eigentlich begründen kann man das nicht.
Entweder, man ist der Meinung, dass jeder Mensch möglichst viel Freiheit in der Gestaltung seines eigenen Lebens genießen sollte, und diese Freiheit überhaupt nur beschnitten werden kann, wenn sie mit der Freiheit von anderen kollidiert, oder man ist nicht dieser Meinung und denkt, dass zentrale Belange der privaten Lebensführung von anderen (meisten der Gesamtgesellschaft) geregelt werden sollten. |
...oder man ist der meinung, das freiheit zur gestaltung des lebens irgendwie ad absurdum geführt wird, wenn man auch die vorzeitige beendigung seines lebens dazu rechnet.
übrigens halte ich einen rational begründeten suizid nicht pauschal für falsch, jedoch habe ich zwar subjektive aber rationale und mMn allgemein gültige kriterien, die dabei erfüllt sein müssen.
religiöse gründe halte ich aber allgemein für nicht rational. die alternative wäre eine ethische beliebigkeit die dazu führt, dass im grunde alle werte inkl der freiheit permanent zur debatte stehen.
Zitat: | Du scheinst zur zweiten Gruppe zu gehören: Wie wertvoll das Leben eines Menschen ist, legst du fest und nicht der betroffene Mensch. |
nein. ich setze es nicht allgemein sondern für mich fest. ich stelle mich ja nicht hin und fordere die entmündigung aller gläubigen, auch wenn diese mMn in vielen fällen angebracht wären!
erst wenn es keine rationalen gründe für eine lebensgefährdung gibt, sollte ein mensch von der allgemeinheit vor sich selbst geschützt werden, vorher gibt es zwar gründe für eine entmündigung, aber die individuelle freiheit sehe ich nach wie vor als ein hohes gut an - gleich hinter dem leben.
und zumindest ärzte sollten das so sehen.
Zitat: | Allerdings muss man dann auch Spaghettus recht geben, dass diese Einstellung einen stark religiösen "Touch" hat. Es ist ein Kennzeichen vieler Religionen (und v.a. der großen monotheistischen), den Menschen das Recht auf Selbstbestimmung in zentralen Punkten der Privatsphäre abzusprechen und zentral/obrigkeitlich zu regeln. |
dir ist aber klar, dass das leben in vielen religionen, und gerade in den monotheistischen nicht unbedingt viel wert ist...?
Zitat: | Genau das verlangst du, was die Verfügungsgewalt über den eigenen Körper angeht. |
wenn man es wenig wohlwollend interpretiert ja. jedoch habe ich es allein auf eine situation bezogen, in der es um das überleben geht und nicht um die ernährung, den genuss von drogen oder das sexleben.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1084267) Verfasst am: 10.09.2008, 22:43 Titel: |
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Also... wenn ich das ales so lesen, glaube ich fast, dass einer, der bei den ZJ gelandet ist, eh verratzt ist. Da könnte man doch auch noch ein bischen nett zu ihm sein, bevor er verreckt, oder?
Wie schützen wir aber unsere Kinder vor diesen Leuten, ohne auf das gleiche Schuldgefühlsarsenal zurückzugreifen?
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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musikdusche reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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(#1084278) Verfasst am: 10.09.2008, 23:03 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nein. ich setze es nicht allgemein sondern für mich fest. ich stelle mich ja nicht hin und fordere die entmündigung aller gläubigen, auch wenn diese mMn in vielen fällen angebracht wären! | Hmm, also ich persönlich finde ja auch, dass jemand, der eine Blutspende aus Glaubensgründen ablehnt, mental vergewaltigt wurde und nur beschränkt entscheidungsfähig ist. Aber die persönliche Bewertung dieser Hirnwäsche ist hier ja weniger gefragt, sondern wie man allgemein mit solchen Fällen umgehen sollte.... oder seh ich hier was falsch?
Deswegen interessiert mich hier sehr wohl, was du, L.E.N., allgemein festsetzen würdest...
_________________ Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1084280) Verfasst am: 10.09.2008, 23:06 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Also... wenn ich das ales so lesen, glaube ich fast, dass einer, der bei den ZJ gelandet ist, eh verratzt ist. Da könnte man doch auch noch ein bischen nett zu ihm sein, bevor er verreckt, oder? |
ja, klar. am besten man betet noch für ihn während er verblutet und hofft auf ein wunder, das wäre konsequent.
Zitat: | Wie schützen wir aber unsere Kinder vor diesen Leuten, ohne auf das gleiche Schuldgefühlsarsenal zurückzugreifen? |
indem wir unsere kinder ermutigen, ihrem verstand zu vertrauen und alles daran setzen, dass sie nicht am glauben verzweifeln, solange wir dazu in der lage sind.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1084286) Verfasst am: 10.09.2008, 23:15 Titel: |
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musikdusche hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nein. ich setze es nicht allgemein sondern für mich fest. ich stelle mich ja nicht hin und fordere die entmündigung aller gläubigen, auch wenn diese mMn in vielen fällen angebracht wären! |
Hmm, also ich persönlich finde ja auch, dass jemand, der eine Blutspende aus Glaubensgründen ablehnt, mental vergewaltigt wurde und nur beschränkt entscheidungsfähig ist. Aber die persönliche Bewertung dieser Hirnwäsche ist hier ja weniger gefragt, sondern wie man allgemein mit solchen Fällen umgehen sollte.... oder seh ich hier was falsch?
Deswegen interessiert mich hier sehr wohl, was du, L.E.N., allgemein festsetzen würdest... |
ich würde es nicht allgemein festlegen, sondern im einzelfall dem arzt oder besser den ärzten die entscheidungsfreiheit lassen. allerdings sollte man mal darüber nachdenken, ob ärzte, die menschen aus religiösen gründen verbluten lassen, in ihrem job richtig sind.
die richterin, die einem moslem einen gewissen kulturellen hintergrund zusprach und mit diesem die klage seiner ex-frau zurückwies war ja ebenso überfordert mit der situation und wurde zurecht vom fall abgezogen. bei ärzten ist die sache insofern anders, als die entscheidung zeitnaher erfolgt und nicht rückgängig gemacht werden kann.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Assarhaddon registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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(#1084420) Verfasst am: 11.09.2008, 11:18 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | übrigens halte ich einen rational begründeten suizid nicht pauschal für falsch, jedoch habe ich zwar subjektive aber rationale und mMn allgemein gültige kriterien, die dabei erfüllt sein müssen.
religiöse gründe halte ich aber allgemein für nicht rational. |
Ich auch nicht. So what? Müssen alle Lebensentscheidungen auf Rationalität beruhen? Hat jemand nicht das Recht, Entscheidungen, die nur ihn selbst betreffen, nach nicht rationalen Kriterien zu treffen? Und deine Meinung, deine Kriterien seien allgemein gültig, ist ein grober Irrtum. Wenn ein Mensch sein Leben unter bestimmten Umständen nicht leben will, bist du der letzte, den er mit rationalen Argumenten davon zu überzeugen hat.
Zitat: | nein. ich setze es nicht allgemein sondern für mich fest. |
Für dich darfst du das auch. Keiner zwingt dich, Blutkonserven abzulehnen. Es wird aber allgemein, sobald du beginnst, anderen Leuten den Wert ihres Lebens vorzuschreiben.
Zitat: | ich stelle mich ja nicht hin und fordere die entmündigung aller gläubigen |
Nein, sondern nur in den Fällen, in denen sie ihre Mündigkeit in einer dir persönlich nicht genehmen Art wahrzunehmen versuchen. Henry Ford sagte mal: "Das Modell T ist in jeder gewünschten Farbe lieferbar, vorausgesetzt, diese ist schwarz." So ähnlich ist es bei dir. "Du bist mündig, solang du tust, was ich will."
Zitat: | dir ist aber klar, dass das leben in vielen religionen, und gerade in den monotheistischen nicht unbedingt viel wert ist...? |
Ja, selbstverständlich. Das grundsätzliche Problem ist aber das gleiche: Der Wert eines Lebens wird von außen festgelegt. Da ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Wie hoch dieser aufoktroyierte Wert ist, ist dann nur noch Detailfrage.
_________________ "Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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spaghettus Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006 Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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(#1084426) Verfasst am: 11.09.2008, 11:24 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ...
die richterin, die einem moslem einen gewissen kulturellen hintergrund zusprach und mit diesem die klage seiner ex-frau zurückwies war ja ebenso überfordert mit der situation und wurde zurecht vom fall abgezogen. bei ärzten ist die sache insofern anders, als die entscheidung zeitnaher erfolgt und nicht rückgängig gemacht werden kann. |
Du stellst klare Gesetzesverstöße auf eine Stufe mit dem Recht auf freie Selbstbestimmung?
Gewalt gegen andere auf eine Stufe mit dem Recht auf freie Wahl der Behandlung?
Hochgradig fundamentalistisch.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1084444) Verfasst am: 11.09.2008, 12:07 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bin immer noch auf die begründung gespannt, weshalb dem leben so eine gleichgültigkeit entgegengebracht wird. |
Da hast du schon recht, eigentlich begründen kann man das nicht.
Entweder, man ist der Meinung, dass jeder Mensch möglichst viel Freiheit in der Gestaltung seines eigenen Lebens genießen sollte, und diese Freiheit überhaupt nur beschnitten werden kann, wenn sie mit der Freiheit von anderen kollidiert, oder man ist nicht dieser Meinung und denkt, dass zentrale Belange der privaten Lebensführung von anderen (meisten der Gesamtgesellschaft) geregelt werden sollten. |
...oder man ist der meinung, das freiheit zur gestaltung des lebens irgendwie ad absurdum geführt wird, wenn man auch die vorzeitige beendigung seines lebens dazu rechnet.
übrigens halte ich einen rational begründeten suizid nicht pauschal für falsch, jedoch habe ich zwar subjektive aber rationale und mMn allgemein gültige kriterien, die dabei erfüllt sein müssen.
religiöse gründe halte ich aber allgemein für nicht rational. die alternative wäre eine ethische beliebigkeit die dazu führt, dass im grunde alle werte inkl der freiheit permanent zur debatte stehen.
Zitat: | Du scheinst zur zweiten Gruppe zu gehören: Wie wertvoll das Leben eines Menschen ist, legst du fest und nicht der betroffene Mensch. |
nein. ich setze es nicht allgemein sondern für mich fest. ich stelle mich ja nicht hin und fordere die entmündigung aller gläubigen, auch wenn diese mMn in vielen fällen angebracht wären!
erst wenn es keine rationalen gründe für eine lebensgefährdung gibt, sollte ein mensch von der allgemeinheit vor sich selbst geschützt werden, vorher gibt es zwar gründe für eine entmündigung, aber die individuelle freiheit sehe ich nach wie vor als ein hohes gut an - gleich hinter dem leben.
und zumindest ärzte sollten das so sehen.
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Und das gilt jetzt nur für Bluttransfusionen? Was ist mit Leuten, die keinen Bock haben, ihre Diät einzuhalten, die ihre Pillen nicht nehmen, die eine Chemotherapie oder Dialyse ablehnen, die einer Operation nicht zustimmen.... sollen die alle zwangstherapiert werden? Da müßte jedes Krankenhaus eine geschlossene Abteilung bekommen, damit man das alles kontrollieren kann... schafft auch wieder Arbeitsplätze
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Mondschaf Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006 Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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(#1085248) Verfasst am: 12.09.2008, 19:41 Titel: |
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huhu
(Hmm? Eigentlich bin ich ja (leider) nicht Deutscher, aber ich beteilige mich jetzt trotzdem mal, auch wenn ich dann nicht die öffentliche Meinung repräsentiere. Sagts einfach wenn mein Post stört, dann kann ich ihn wegeditieren. Ich will Euch doch nicht das Mittel versauen...)
Eigentlich finde ich die ZJ noch am konsequentesten von den Christen. Als ich den Thread las, fand ich es schade, dass sie bei uns nie vorbeikamen. Den Wachturm etc kannte ich nur vom hören sagen.
Doch dann kamen die wirklich vorbei an einem Morgen. So um 11 klingelte es an der Türe und ich zog mir eine Hose an und rannte runter, dachte ich doch es sei der Pöstler. Da stand ich unrasiert und oben ohne, völlig verpennt vor 2 Frauen von den ZJ. Ich war völlig verdutzt. Den Wachturm habe ich mir noch geschnappt bevor die Türe wieder zu war. Erst wollte ich noch reklamieren, weil sie das Erwachet vergessen hatten, da merkte ich dass es ja dem Wachturm beigelegt war zu dem waren sie da schone ein Haus weiter.
Menno, wäre ich nicht so völlig überrascht gewesen, hätte ich sie reingelassen. Ich finde es immer lustig mit solchen Leuten zu reden^^ Menno, wären sie doch nur zu einer anderen Zeit gekommen : /
Ich habe nämlich eine tierische Wut auf die, weil die kein Blut spenden. Das finde ich asozial! Ich meine Steuern kann man ja noch verweigern, aber beim Blutspenden hört es auf. Ich meine es kostet einem nichts, man nimmt 500 ML ab und bekommt erst noch ein Essen gratis. Zudem gibts da Ben and Jerry-Glace gratis!! *Miami* Und nach dem Spenden hat man so ein gutes Gefühl^^ (Zudem gratis aktuelle Bluttests und Puls, Blutdruck usw.)
Tja, wären sie einen Tag später gekommen : D Aber überzeugen können mich religiöse Leute irgendwie nie, nur ein schlechtes Gewissen einreden, das haben sie nat drauf! ^^
Einmal hat mich ein Mitarbeiter zugelabert, weil ich ihn 14 Tage vor meinem Lehrende mit dem Genozid in Mose provoziert habe, weil ich dachte er sei katholisch. Es stellte sich heraus, dass er ZJ war und der hat mich 1.5 Stunden zugelabert, dass das da doch "nur" Ungläubige gewesen seien! Mein Mittag war nach einer halben Stunde fertig, aber der hat mich noch an meiner CAD-Station zugelabert... lol, war aber witzig und sogar bezahlt^^ Der Mittag ging dann schnell rum und der Rest der Lehre, hat er mich gemieden.
Eigentlich müsste man sich den Bibelverbrechenthread ausdrucken und den bei so einer Kirche vorbeibringen^^ Ich wollte so zu einem Alphalivekurs, aber bis jetzt konnte ich den Mut noch nie aufbringen. hihi
Biba Mondschaf
edit: 3x"mal" entfernt
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Assarhaddon registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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(#1085618) Verfasst am: 13.09.2008, 12:56 Titel: |
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Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Das finde ich asozial! Ich meine Steuern kann man ja noch verweigern, aber beim Blutspenden hört es auf. Ich meine es kostet einem nichts, man nimmt 500 ML ab und bekommt erst noch ein Essen gratis. Zudem gibts da Ben and Jerry-Glace gratis!! *Miami* Und nach dem Spenden hat man so ein gutes Gefühl^^ (Zudem gratis aktuelle Bluttests und Puls, Blutdruck usw.) |
Blutspenden kostet dich einiges. Versteh mich nicht falsch, mach ich auch, momentan sogar alle 8 Wochen, denn in Tübingen kriegt man auch noch 25 Steine dafür, aber es hat auch Nachteile, und zu lange werde ich es auch nicht mehr machen.
Wenn man nämlich aus der Pubertät ist, hat sich der Thymus normalerweise fast vollständig zurückgebildet und ist inaktiv geworden. Das bedeutet, dass keine neuen T-Zellen mehr produziert werden, sondern man ein Leben lang mit denen auskommen muss, die man schon hat. T-Zellen sind der Eckstein des adaptiven Immunsystems und sehr wichtig für die Infektionsabwehr. Bei jeder Blutspende verliert man ein paar Zigmillionen, und die kommen leider nicht wieder. Das macht einiges aus, wenn man jahrelang regelmäßig spendet.
_________________ "Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1085883) Verfasst am: 13.09.2008, 20:37 Titel: |
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | übrigens halte ich einen rational begründeten suizid nicht pauschal für falsch, jedoch habe ich zwar subjektive aber rationale und mMn allgemein gültige kriterien, die dabei erfüllt sein müssen.
religiöse gründe halte ich aber allgemein für nicht rational. |
Ich auch nicht. So what? Müssen alle Lebensentscheidungen auf Rationalität beruhen? |
nein, nur wenn sie der arzt nicht für lebensbedrohlich hält.
Zitat: | Hat jemand nicht das Recht, Entscheidungen, die nur ihn selbst betreffen, nach nicht rationalen Kriterien zu treffen? | wenn er als asoziales individuum lebt vielleicht, ansonsten nicht.
Zitat: | Und deine Meinung, deine Kriterien seien allgemein gültig, ist ein grober Irrtum. Wenn ein Mensch sein Leben unter bestimmten Umständen nicht leben will, bist du der letzte, den er mit rationalen Argumenten davon zu überzeugen hat. |
tja, da bin ich anderer meinung - und glücklicherweise bin ich nicht der einzige der so denkt.
Zitat: | Zitat: | nein. ich setze es nicht allgemein sondern für mich fest. |
Für dich darfst du das auch. Keiner zwingt dich, Blutkonserven abzulehnen. Es wird aber allgemein, sobald du beginnst, anderen Leuten den Wert ihres Lebens vorzuschreiben.
Zitat: | ich stelle mich ja nicht hin und fordere die entmündigung aller gläubigen |
Nein, sondern nur in den Fällen, in denen sie ihre Mündigkeit in einer dir persönlich nicht genehmen Art wahrzunehmen versuchen. Henry Ford sagte mal: "Das Modell T ist in jeder gewünschten Farbe lieferbar, vorausgesetzt, diese ist schwarz." So ähnlich ist es bei dir. "Du bist mündig, solang du tust, was ich will." |
ich habe zu dieser frau und zu diesem arzt kein einziges wort gesprochen...
niemandem wird estwas vorgeschrieben nur weil ich hier meine meinung poste, da überschätzt du meine wirkung bei weitem!
Zitat: | Zitat: | dir ist aber klar, dass das leben in vielen religionen, und gerade in den monotheistischen nicht unbedingt viel wert ist...? |
Ja, selbstverständlich. Das grundsätzliche Problem ist aber das gleiche: Der Wert eines Lebens wird von außen festgelegt. Da ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Wie hoch dieser aufoktroyierte Wert ist, ist dann nur noch Detailfrage. |
im falle eines vermeidbaren todes fänd ich ne rettung eines elternteiles garnicht sooo verkehrt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1085886) Verfasst am: 13.09.2008, 20:40 Titel: |
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spaghettus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ...
die richterin, die einem moslem einen gewissen kulturellen hintergrund zusprach und mit diesem die klage seiner ex-frau zurückwies war ja ebenso überfordert mit der situation und wurde zurecht vom fall abgezogen. bei ärzten ist die sache insofern anders, als die entscheidung zeitnaher erfolgt und nicht rückgängig gemacht werden kann. |
Du stellst klare Gesetzesverstöße auf eine Stufe mit dem Recht auf freie Selbstbestimmung?
Gewalt gegen andere auf eine Stufe mit dem Recht auf freie Wahl der Behandlung?
Hochgradig fundamentalistisch. |
welches fundament meinst du?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1085892) Verfasst am: 13.09.2008, 20:45 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bin immer noch auf die begründung gespannt, weshalb dem leben so eine gleichgültigkeit entgegengebracht wird. |
Da hast du schon recht, eigentlich begründen kann man das nicht.
Entweder, man ist der Meinung, dass jeder Mensch möglichst viel Freiheit in der Gestaltung seines eigenen Lebens genießen sollte, und diese Freiheit überhaupt nur beschnitten werden kann, wenn sie mit der Freiheit von anderen kollidiert, oder man ist nicht dieser Meinung und denkt, dass zentrale Belange der privaten Lebensführung von anderen (meisten der Gesamtgesellschaft) geregelt werden sollten. |
...oder man ist der meinung, das freiheit zur gestaltung des lebens irgendwie ad absurdum geführt wird, wenn man auch die vorzeitige beendigung seines lebens dazu rechnet.
übrigens halte ich einen rational begründeten suizid nicht pauschal für falsch, jedoch habe ich zwar subjektive aber rationale und mMn allgemein gültige kriterien, die dabei erfüllt sein müssen.
religiöse gründe halte ich aber allgemein für nicht rational. die alternative wäre eine ethische beliebigkeit die dazu führt, dass im grunde alle werte inkl der freiheit permanent zur debatte stehen.
Zitat: | Du scheinst zur zweiten Gruppe zu gehören: Wie wertvoll das Leben eines Menschen ist, legst du fest und nicht der betroffene Mensch. |
nein. ich setze es nicht allgemein sondern für mich fest. ich stelle mich ja nicht hin und fordere die entmündigung aller gläubigen, auch wenn diese mMn in vielen fällen angebracht wären!
erst wenn es keine rationalen gründe für eine lebensgefährdung gibt, sollte ein mensch von der allgemeinheit vor sich selbst geschützt werden, vorher gibt es zwar gründe für eine entmündigung, aber die individuelle freiheit sehe ich nach wie vor als ein hohes gut an - gleich hinter dem leben.
und zumindest ärzte sollten das so sehen.
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Und das gilt jetzt nur für Bluttransfusionen? Was ist mit Leuten, die keinen Bock haben, ihre Diät einzuhalten, die ihre Pillen nicht nehmen, die eine Chemotherapie oder Dialyse ablehnen, die einer Operation nicht zustimmen.... sollen die alle zwangstherapiert werden? Da müßte jedes Krankenhaus eine geschlossene Abteilung bekommen, damit man das alles kontrollieren kann... schafft auch wieder Arbeitsplätze |
ich spreche von vergleichbar simplen rettungsmaßnahmen wie ner bluttransfusion.
übrigens kann ein patient der gerettet wurde obwohl er es in seiner patientenverfügung abgelehnt hat klagen, aber er wird damit keinen erfolg haben.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1086176) Verfasst am: 14.09.2008, 11:03 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
übrigens kann ein patient der gerettet wurde obwohl er es in seiner patientenverfügung abgelehnt hat klagen, aber er wird damit keinen erfolg haben. |
Wenn das so wäre, wärs schlimmg genug. Es gibt ja bei Wiederbelebungsmaßnahmen auch mal Komplikationen. So mancher ist vielleicht nach der ungewollten Wiederbelebung nach einem Selbstmord(versuch) stationär zu behandeln, an Maschinen für den Rest seines Lebens. Wer sollte das deiner Meinung nach bezahlen und warum?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1086197) Verfasst am: 14.09.2008, 11:50 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
übrigens kann ein patient der gerettet wurde obwohl er es in seiner patientenverfügung abgelehnt hat klagen, aber er wird damit keinen erfolg haben. |
Wenn das so wäre, wärs schlimmg genug. Es gibt ja bei Wiederbelebungsmaßnahmen auch mal Komplikationen. So mancher ist vielleicht nach der ungewollten Wiederbelebung nach einem Selbstmord(versuch) stationär zu behandeln, an Maschinen für den Rest seines Lebens. Wer sollte das deiner Meinung nach bezahlen und warum? |
wie es im fall von komplikationen mit (spät)folgen wäre, ist eine andere geschichte von der ich nicht sprach, denn ich sprach von fällen ohne komplikationen bzw konkret von hohem blutverlust der ganz einfach mit einer transfusion behoben werden kann.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1086233) Verfasst am: 14.09.2008, 12:58 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
übrigens kann ein patient der gerettet wurde obwohl er es in seiner patientenverfügung abgelehnt hat klagen, aber er wird damit keinen erfolg haben. |
Wenn das so wäre, wärs schlimmg genug. Es gibt ja bei Wiederbelebungsmaßnahmen auch mal Komplikationen. So mancher ist vielleicht nach der ungewollten Wiederbelebung nach einem Selbstmord(versuch) stationär zu behandeln, an Maschinen für den Rest seines Lebens. Wer sollte das deiner Meinung nach bezahlen und warum? |
wie es im fall von komplikationen mit (spät)folgen wäre, ist eine andere geschichte von der ich nicht sprach, denn ich sprach von fällen ohne komplikationen bzw konkret von hohem blutverlust der ganz einfach mit einer transfusion behoben werden kann. |
Du kannst aber meinen Beispielfall nicht auslassen, weil er andere Konsequenzen deinesn Standpunktes verdeutlicht.
Das hätte was von dem hier :
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1086275) Verfasst am: 14.09.2008, 14:27 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
übrigens kann ein patient der gerettet wurde obwohl er es in seiner patientenverfügung abgelehnt hat klagen, aber er wird damit keinen erfolg haben. |
Wenn das so wäre, wärs schlimmg genug. Es gibt ja bei Wiederbelebungsmaßnahmen auch mal Komplikationen. So mancher ist vielleicht nach der ungewollten Wiederbelebung nach einem Selbstmord(versuch) stationär zu behandeln, an Maschinen für den Rest seines Lebens. Wer sollte das deiner Meinung nach bezahlen und warum? |
wie es im fall von komplikationen mit (spät)folgen wäre, ist eine andere geschichte von der ich nicht sprach, denn ich sprach von fällen ohne komplikationen bzw konkret von hohem blutverlust der ganz einfach mit einer transfusion behoben werden kann. |
Du kannst aber meinen Beispielfall nicht auslassen, weil er andere Konsequenzen deinesn Standpunktes verdeutlicht.
Das hätte was von dem hier :
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mein standpunkt bezieht sich nicht auf szenarien wie dein beispiel.
wenn ein arzt nem krebspatienten mit verfügung keine lebensverlängernde therapie aufzwingt, die ein schmerzhaftes und maschinenabhängiges leben ermöglicht, hätte ich kein problem mit der entscheidung.
davon war im beispiel aber nicht die rede.
meine priorität "leben vor irrationaler entscheidung gegen lebensrettende maßnahmen" gilt wie ich schon mehrmals sagte für lebensrettende maßnahmen, die einfach umzusetzen sind.
wo die grenze verläuft ist vom patienten (evtl angehörigen) und den behandelnden ärzten abhängig. die ärzte haben fachgerecht zu prüfen, wie gut die überlebenschancen sowie die weitere prognose ist. sie sind daher zurecht von klagen wegen körperverletzung freizusprechen, wenn der patient auf diese weise gerettet wurde!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1086547) Verfasst am: 14.09.2008, 20:33 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mein standpunkt bezieht sich nicht auf szenarien wie dein beispiel.
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Da liegt aber das Problem. Solche Szenarien gibt es nämlich, ob dir die gefallen oder nicht.
Wenn der Arzt der Zeugin gegen ihren Willen Blut gegeben hätte, das Komplikationen schafft (Gerinnsel, Blutgefäßverstopfung, was weiß ich) und sie dann teuer weiter behandelt werden muss - wer zahlt das? Ihre Krankenkasse? Für Nachwirkungen einer Behandlung, die die Frau gar nicht wollte?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1086550) Verfasst am: 14.09.2008, 20:37 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mein standpunkt bezieht sich nicht auf szenarien wie dein beispiel.
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Da liegt aber das Problem. Solche Szenarien gibt es nämlich, ob dir die gefallen oder nicht.
Wenn der Arzt der Zeugin gegen ihren Willen Blut gegeben hätte, das Komplikationen schafft (Gerinnsel, Blutgefäßverstopfung, was weiß ich) und sie dann teuer weiter behandelt werden muss - wer zahlt das? Ihre Krankenkasse? Für Nachwirkungen einer Behandlung, die die Frau gar nicht wollte? |
werd nicht albern.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1086569) Verfasst am: 14.09.2008, 20:47 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mein standpunkt bezieht sich nicht auf szenarien wie dein beispiel.
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Da liegt aber das Problem. Solche Szenarien gibt es nämlich, ob dir die gefallen oder nicht.
Wenn der Arzt der Zeugin gegen ihren Willen Blut gegeben hätte, das Komplikationen schafft (Gerinnsel, Blutgefäßverstopfung, was weiß ich) und sie dann teuer weiter behandelt werden muss - wer zahlt das? Ihre Krankenkasse? Für Nachwirkungen einer Behandlung, die die Frau gar nicht wollte? |
werd nicht albern. |
Wieso albern? Ich führe nur deine Gedankengänge weiter, wozu du dir anscheinend zu fein bist
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1086584) Verfasst am: 14.09.2008, 20:54 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mein standpunkt bezieht sich nicht auf szenarien wie dein beispiel.
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Da liegt aber das Problem. Solche Szenarien gibt es nämlich, ob dir die gefallen oder nicht.
Wenn der Arzt der Zeugin gegen ihren Willen Blut gegeben hätte, das Komplikationen schafft (Gerinnsel, Blutgefäßverstopfung, was weiß ich) und sie dann teuer weiter behandelt werden muss - wer zahlt das? Ihre Krankenkasse? Für Nachwirkungen einer Behandlung, die die Frau gar nicht wollte? |
werd nicht albern. |
Wieso albern? Ich führe nur deine Gedankengänge weiter, wozu du dir anscheinend zu fein bist |
ah, ja. das wirds sein. danke für deinen hinweis!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1086592) Verfasst am: 14.09.2008, 20:58 Titel: |
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Du machst das häufiger. Ist auf dem gleichen Niveau anzusiedeln wie "wenn jeder eine Million Dollar hätte gäb es keine Armut mehr".
Gut gemeint aber weltfremd und praktisch nicht durchführbar.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
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(#1086603) Verfasst am: 14.09.2008, 21:02 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Du machst das häufiger. Ist auf dem gleichen Niveau anzusiedeln wie "wenn jeder eine Million Dollar hätte gäb es keine Armut mehr".
Gut gemeint aber weltfremd. |
nur zur info, im vorigen posting war ironie versteckt.
deine vermutung meine gedankengänge wären weltfremd möchte ich hier nicht vertiefen.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1086622) Verfasst am: 14.09.2008, 21:10 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Du machst das häufiger. Ist auf dem gleichen Niveau anzusiedeln wie "wenn jeder eine Million Dollar hätte gäb es keine Armut mehr".
Gut gemeint aber weltfremd. |
nur zur info, im vorigen posting war ironie versteckt. |
Ich hol mal kurz meine Lupe.
Ist heut schon Ostern?
Zitat: | deine vermutung meine gedankengänge wären weltfremd möchte ich hier nicht vertiefen. |
Was erwartest du? Du unterstellst diesem Arzt eine Straftat, die mit Gefängnis bis zu einem Jahr bestraft werden kann, bist aber nicht bereit, die Umstände zu bedenken, dass aus diesem Fall in der Situation mit der Zeugin eben keine Straftat machen.
Die rechtliche Situation ignorierst du damit dein Bild stimmig scheint.
Das ist doch recht eindeutig weltfremd.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1086658) Verfasst am: 14.09.2008, 21:24 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Was erwartest du? |
ich erwarte, dass man meine äusserungen nimmt wie sie sind, und sie nicht "zuende führen" wie du es nennst. bei missverständnissen hat sich nachfragen als hilfreich herausgestellt, und wenn ich mich recht erinnere hab ich dir das auch schon mindestens einmal gesagt.
Zitat: | Du unterstellst diesem Arzt eine Straftat, die mit Gefängnis bis zu einem Jahr bestraft werden kann |
bitte verlink doch bei derartigen unterstellungen gleich mein zitat.
Zitat: | bist aber nicht bereit, die Umstände zu bedenken, dass aus diesem Fall in der Situation mit der Zeugin eben keine Straftat machen. | bin ich, doch merkwürdigerweise bist wiederum du nicht darauf eingegangen.
Zitat: | Die rechtliche Situation ignorierst du damit dein Bild stimmig scheint. |
unsinn, sag mir doch mal wo ich das tu.
Zitat: | Das ist doch recht eindeutig weltfremd. |
falsche prämisse falsche schlussfolgerung
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1086676) Verfasst am: 14.09.2008, 21:37 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Was erwartest du? |
ich erwarte, dass man meine äusserungen nimmt wie sie sind, und sie nicht "zuende führen" wie du es nennst. bei missverständnissen hat sich nachfragen als hilfreich herausgestellt, und wenn ich mich recht erinnere hab ich dir das auch schon mindestens einmal gesagt.
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Ich glaub nicht, dass wir hier uns groß missverstehen.
Zitat: | Zitat: | Du unterstellst diesem Arzt eine Straftat, die mit Gefängnis bis zu einem Jahr bestraft werden kann |
bitte verlink doch bei derartigen unterstellungen gleich mein zitat. |
Nun unterstellst du mir Unterstellung
Glücklicherweise hab ich einen Beleg.
Du wolltest wissen, ob man den Arzt nicht wengistens wegen unterlassener Hilfeleistung belangen könnte
Zitat: | Zitat: | bist aber nicht bereit, die Umstände zu bedenken, dass aus diesem Fall in der Situation mit der Zeugin eben keine Straftat machen. | bin ich, doch merkwürdigerweise bist wiederum du nicht darauf eingegangen. |
Das ist ein ganz anderer Fall, der mit dem der Zeugin nichts zu tun hat.
Zitat: | Zitat: | Die rechtliche Situation ignorierst du damit dein Bild stimmig scheint. |
unsinn, sag mir doch mal wo ich das tu. |
Es ist keine unterlassene Hilfeleistung, wenn es eine Patientenverfügung gibt, die eine Bluttransfusion verweigert und der Arzt dem folgt.
Und es gibt einen guten Grund dafür. Der dir aber anscheinend nicht passt.
Zitat: | Zitat: | Das ist doch recht eindeutig weltfremd. |
falsche prämisse falsche schlussfolgerung |
Nein, eigentlich nicht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1086707) Verfasst am: 14.09.2008, 22:09 Titel: |
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danke, wär besser das gleich zu posten.
die unterstellung nehme ich natürlich zurück.
allerdings ist der arzt auch in so einem fall vor juristischen folgen sicher, auch wenns mir nicht in den kram passt.
das hatte ich übrigens hier schon geschrieben
Zitat: | Zitat: | Zitat: | bist aber nicht bereit, die Umstände zu bedenken, dass aus diesem Fall in der Situation mit der Zeugin eben keine Straftat machen. | bin ich, doch merkwürdigerweise bist wiederum du nicht darauf eingegangen. |
Das ist ein ganz anderer Fall, der mit dem der Zeugin nichts zu tun hat. |
erzähl das nicht mir, du wolltest doch, dass ich drauf eingehe
Zitat: | Zitat: | Zitat: | Die rechtliche Situation ignorierst du damit dein Bild stimmig scheint. |
unsinn, sag mir doch mal wo ich das tu. |
Es ist keine unterlassene Hilfeleistung, wenn es eine Patientenverfügung gibt, die eine Bluttransfusion verweigert und der Arzt dem folgt.
Und es gibt einen guten Grund dafür. Der dir aber anscheinend nicht passt.
Zitat: | Zitat: | Das ist doch recht eindeutig weltfremd. |
falsche prämisse falsche schlussfolgerung |
Nein, eigentlich nicht. |
doch und wenn du einzelne und in der diskussion obsolete postings aus dem zusammenhang reissen magst... bitte. rechne aber nicht damit, dass ich das dann für nachvollziehbar halte.
weltfremd finde ich ärzte, die ihren berufsethos zugunsten von mindestens fragwürdigen verfügungen aufgeben.
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 14.09.2008, 22:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1086720) Verfasst am: 14.09.2008, 22:21 Titel: |
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Die Verbindlichkeit der Patientenverfügung hat folgendes geschrieben: | Die Frage lautet: ist eine Patientenverfügung, ein sog. Patiententestament, für den Arzt und den Betreuer oder Bevollmächtigten verbindlich?
Es gibt eine Fallgestaltung, in der eine Patientenverfügung für den Betreuer oder Arzt nicht verbindlich ist. Das ist der Fall, wenn
- eine Patientenverfügung schreibt das Unterlassen von Maßnahmen bei einer Erkrankung vor und
- die Erkrankung ist noch nicht in ein Stadium des unumkehrbaren tödlichen Verlaufs getreten und
- das Befolgen der Patientenverfügung würde zum Tod führen und
- es bestehen noch realistische Aussichten auf Heilung und
- der Wille des Patienten kann für die konkrete Behandlungssituation nicht eindeutig und sicher festgestellt werden.
Dies hat das Bundesverfassungsgericht unter BVerfG 1 BvR 618/93, Beschluss vom 2. 8. 2001 entschieden. |
(fettmarkierung von mir)
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#1086725) Verfasst am: 14.09.2008, 22:31 Titel: |
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die Zeugen lehnen den genialen Feuerofen ab
sie behaupten die menschen die nicht an jesus glauben hören auf zu existieren bevor der ofen fertiggestellt ist
aber so lange dauert die fertigstellung nicht denke ich
deshalb muss ich leider alle zeugen exkommunizieren bzw. die fertigstellung des feuerofens muss eben beschleunigt werden
am besten beides zusammen gleichzeitig
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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