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Axiome
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1093733) Verfasst am: 25.09.2008, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:
Dabei merke ich, daß Eure Vorstellungen von dem, was Kirche ist, doch sehr festgefahren zu sein scheinen.

Wie alt genau, ist die Kirche nochmal? Sehr glücklich
Zitat:

Gottes Segen

Lass mal stecken. Mit den Augen rollen
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tonnerkiller
cand. theol.



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz

Beitrag(#1093736) Verfasst am: 25.09.2008, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab einfach nicht die Zeit, auf alle einzugehen. Und ehrlich gesagt gibt es noch andere Dinge in meinem Leben als dieses Forum.
_________________
"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1093740) Verfasst am: 25.09.2008, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:
Ich hab einfach nicht die Zeit, auf alle einzugehen. Und ehrlich gesagt gibt es noch andere Dinge in meinem Leben als dieses Forum.

Ich finde allerdings, daß Du - neben der festgefahrenen Kirchenkritik an einer festgefahrenen Kirche - auch in bezug auf Axiome und Wahrheit sehr ausführliche Antworten bekommen hast, und ich finde gut, daß Du erstmal darüber nachdenken willst.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1093742) Verfasst am: 25.09.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:
Oje, wer soll denn auf das alles antworten? Egal, ihr scheint Euch ja auch ohne mich köstlich zu amüsieren. Vielen Dank für die vielen Anregungen.
Leider ging der Thread dann doch irgendwann von den Axiomen weg und in ein plattes pro Kirche - gegen Kirche über. Dabei merke ich, daß Eure Vorstellungen von dem, was Kirche ist, doch sehr festgefahren zu sein scheinen.

Ich werd mich also erst mal zurückziehen, nachdenken, und dann irgendwann mit ner neuen Anfrage wiederkommen. Der Fall vom Herbst ist noch nicht abgeschlossen.

Gottes Segen
De Benny


Suspekt

Es gab auf der Seite wo du dein Urlaub (oder wie man das nennen soll) nimmst nur zwei Beiträge in dem das Wort Kirche drin vor kam.
Der Beitrag denn ich oben Zitiert habe und der von "dieweltist".

Der Rest lag mehr oder wenig eng an dem Thema Axiome. Die meisten waren eher in direkt mit ihr durch die Frage nach dem Axiomen verbunden: Die Welt ist real.
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tonnerkiller
cand. theol.



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz

Beitrag(#1093743) Verfasst am: 25.09.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Und für die Antworten bin ich auch dankbar. Man will sich ja weiterentwickeln.
_________________
"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#1093938) Verfasst am: 26.09.2008, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

@tonnerkiller - Eine Frage, die ich jedem Neuchristen hier im Forum immer wieder stelle.

Wie schlussfolgerst Du aus der Erkenntnis, dass das "Sein" nicht aus "Nichts" enstanden sein kann, dass Gott und Bibel wahr sind und das Christus für uns am Kreuz starb?

Der Islamist sagt: Die Welt kann nicht aus dem Nichts entstanden sein, ergo Allah existiert
Der Kelte sagt: Die Welt kann nicht aus dem Nichts entstanden sein, ergo Thor existiert
Der Christ sagt: Die Welt kann nicht aus dem Nichts entstanden sein, ergo Jahwe existiert

Wie kann es sein, dass nahazu jede Religion, die ein (oder mehrere) schöpfendes Gottwesen verehrt reinweg auf der "Erkenntnis" fußt, dass die Welt nicht aus dem Nichts entstanden sein kann?

Die Quantentheorie lässt zu, dass das Universum sich in einer Zeitschleife selbst schuf und damit der Schöpfer ist. Sollen wir jetzt das Universum als Gott verehren, glauben das es seinen Sohn auf die Erde schickte und Sex von hinten für unmoralisch hält?

Deine Erkenntnis bzw. die daraus gewonnenen Schlussfolgerung klingt für mich nach: "Wasser ist Blau, der Himmel ist blau, also ist der Himmel Wasser"
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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tonnerkiller
cand. theol.



Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz

Beitrag(#1093942) Verfasst am: 26.09.2008, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

War Thor nicht bei den Germanen? Egal.

Die "Erkenntnis", dass "Sein" nicht aus "Nichts" entstanden sein kann, führt bei mir keineswegs zur Existenz Jahwes.
Es handelt sich auch weniger um eine Erkenntnis, denn um eine Verlegenheitslösung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß etwas spontan entstehen kann. Anders ist es mit der creatio ex nihilo, denn dazu braucht es einen creator, also war da schon mal nicht nichts am Anfang.

Meinen Glauben leite ich aus derlei nicht ab. Der ist gegeben, der ist gar nicht abgeleitet.

Gottes Segen
De Benny
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1093945) Verfasst am: 26.09.2008, 04:06    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich auch weniger um eine Erkenntnis, denn um eine Verlegenheitslösung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß etwas spontan entstehen kann. Anders ist es mit der creatio ex nihilo, denn dazu braucht es einen creator, also war da schon mal nicht nichts am Anfang.


Warum kann der creator aus dem Nichts entstehen, das Universum aber nicht?
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#1093946) Verfasst am: 26.09.2008, 04:07    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:
War Thor nicht bei den Germanen? Egal.

Die "Erkenntnis", dass "Sein" nicht aus "Nichts" entstanden sein kann, führt bei mir keineswegs zur Existenz Jahwes.
Es handelt sich auch weniger um eine Erkenntnis, denn um eine Verlegenheitslösung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß etwas spontan entstehen kann. Anders ist es mit der creatio ex nihilo, denn dazu braucht es einen creator, also war da schon mal nicht nichts am Anfang.

Meinen Glauben leite ich aus derlei nicht ab. Der ist gegeben, der ist gar nicht abgeleitet.

Gottes Segen
De Benny

Ergo kannst Du aus der reinen Erkentniss über eine Ursache des Seins weder auf Gott, noch auf Christentum schließen.

Des weiteren sagt keiner, dass das Sein "spontan entstanden" ist, sondern könnte es eben so sein, dass es schon immer vorhanden war. Wenn Du diese Vorstellung mit der Aussage ablehnst, dass nichts ohne Ursache existiert, stelle ich Dir im vorhinein die Frage, warum Du im gleichen Atemzug die Annahme triffst, Gott selbst habe schon immer ohne Ursache existiert.

Wenn Dein vermuteter Schöpfer (dessen Existenz Du für eine Tatsache hälst, auch wenn sie auf einer reinen Vermutung basiert) herrlicher, komplexer und perfekter ist als das Sein (was er, wenn er der Schöpfer des Seins ist auch sein müsste), wieso triffst Du dann die Annahme, dass das Sein, welches lange nicht so perfekt, herrlich und komplex ist wie Dein vermuteter Schöpfer nicht ohne Ursache einfach nur IST. Warum brauch etwas weniger komplexes eine Ursache und etwas viel komplexeres braucht keine?

Es ist ein Widerspruch der Logik. Mal angenommen es würde bewiesen, dass das Universum Ursache seiner selbst ist und immer existiert, ihr würdet dennoch an eurem Gott nie zweifeln, selbst wenn seine Nichtexistenz bewiesen wäre. Da sie aber nicht bewiesen werden kann, könnt ihr euch mit allen Möglichen ausflüchtern hinter eurer Annahme verstecken!

Vor 3000 Jahren glaubten die Menschen, dass der Wind von Gott gemacht wird und da es keine andere Erklärung gab, habt ihr das als schlichten Existenzbeweis gesehen: Wind kann nicht ohne Grund entstehen -> Gott existiert

Später stellte sich herraus, dass nicht Gott den Wind macht.

Dann konnte man sich nicht erklären warum sich die Erde um die Sonne dreht. Die Erde kann sich nicht ohne Grund um die Sonne drehen -> Gott existiert

Später stellte sich herraus, dass nicht Gott die Erde um die Sonne drehen lässt.

Ihr verschiebt euren Gott mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkentnis einfach eine Stufe weiter nach hinten, zweifelt aber nie an seiner Existenz, auch wenn sich alle eure vergangenen "Beweise" als falsch herraustellen.

Irgendwann wird es nichts mehr geben hinter das ihr euren Gott schieben könnt. Was macht ihr dann? Gott ist unsichtbar und transzendet, soweit wurdet ihr durch die Wissenschaft schon zurückgedrängt. Während Mose und co. Gott noch von Angesicht zu Angesicht sprach, ist für euch Gott eine unsichtbare, transzenende Gestalt, die kein Teil von dieser Welt, von diesem "Sein" ist, sondern weiter über den Dingen steht.

Somit habt ihr ihn gegen jegliche Kritik immun gemacht, lobt ihn in den höchsten Tönen und glaubt es schert einen Gott, ob es ein Mann mit einem anderen Mann treibt.

Sorry, aber das ist zutiefst irrsinnig und lächerlich!

Was glaubst Du meinte Nietzsche mit: "Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wie haben ihn getötet"?

In dem Moment wo wir Gott Vorlieben, Abneigungen und (gar menschliche) Moral gaben, haben wir ihn getötet. Wie kann ein unendliches Wesen, welches in seiner Unendlichkeit zwangsweise ALLE möglichen Eigenschaften in sich vereinen MUSS (sonst wäre es in seinen Eigenschaften endlich) außer Liebe, Güte und Vergebung keine anderen Eigenschaften besitzen?

Wo lebte Gott bevor er das "Sein" erschuf? Im Nichts? Kann "ETWAS" im "NICHTS" sein? Du sagst selber "Nein" und dort endet Deine Konsequenz schon?
_________________
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#1093947) Verfasst am: 26.09.2008, 04:17    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:
Meinen Glauben leite ich aus derlei nicht ab. Der ist gegeben, der ist gar nicht abgeleitet.

Dein Glauben ist nicht gegeben, sondern angelernt. Oder bist Du durch selbständiges, unbeeinflusstes Nachdenken zu der Überlegung gelangt, dass da ein Gott ist der seinen Sohn auf die Erde schickte und ihn Jesus nannte, auf das wir ihn killen damit er uns vergeben kann????
_________________
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Necromancer
Kleingeist



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565

Beitrag(#1093978) Verfasst am: 26.09.2008, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Puh, viel zu lesen aber sehr interessant.

Grundsätzlich dreht es sich doch scheinbar um die ständige Frage:" Was war am absoluten Anfang?"
Das werden wir nicht beantworten können. Jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Ergo lässt sich in diesen Anfang vieles hineininterpretieren was den bekannten Naturgesetzen nicht widerspricht.

Somit wäre theoretisch ein Gott möglich der dieses Universum "gezündet" (in Gang gebracht etc.) hat, aber seit dem nicht mehr drin (in unserem Universum) gewirkt hat. Dieses Wirken muss sich sonst zwangsläufig physikalisch bemerkbar machen. Und das tat es bis heute nicht.

Aus dieser Sicht ist unser Universum wie ein gut funktionierendes Aquarium in das der Besitzer auch nicht eingreift. Auch wenn der Vergleich ein wenig hinkt stellt er doch anschaulich dar was ich meine.
_________________
Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1093994) Verfasst am: 26.09.2008, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:

Meinen Glauben leite ich aus derlei nicht ab. Der ist gegeben, der ist gar nicht abgeleitet.


Denkst du, dass dein Glaube unabhängig davon bei dir "gegeben" wäre, wenn du nicht gerade zufällig in einer Gesellschaft leben würdest, die historisch genau durch ebendiesen Glauben kulturell und sozial geprägt ist? Und wenn dieser Glaube tatsächlich einfach "da" wäre, ohne dass man ihn aus irgendwelchen Ereignissen, Erkenntnissen oder Erfahrungen ableiten müsste: Warum bitteschön ist er dann bei mir nicht gegeben?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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sponor
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1093995) Verfasst am: 26.09.2008, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Ich sags ja, wenn ich in der Einbildung deines Geister existiere und ander User hier dich auch nur in der Einbildung deines Geistes existieren dir bestätigen, dass auch sie meine Postings gesehen haben, dann muss es wahr sein, dass dein Geist meine Postings liest, auch wenn er sich das ganze Forum nur einbildet.
Ich wäre dann wahrhaftig eine Puppe im Theater deines Geistes.

Was aber machst du nun, wenn ein anderer hier schreibt, dass nur sein Geist als einziger überhaupt existierst und dein Geist nur eine Einbildung seines Geistes sei.
Und dann kommt er auch noch und behauptet, dass er meine Postings auch gelesen habe, aber sie seien Einbildung seines Geistes, genau wie auch du die Einbildung seines Geistes wärst.

Wie würdest du ihm klar machen, dass sein Geist nur eine Einbildung deines Geistes ist?

Aber ich sage dir noch gerne, dass ich auf einen logischen Beweis meiner Existenz gut und gerne verzichten kann, da reicht mir die empirische belegbare Tatsache, dass andere erkennen, dass ich existiere und mir das auch "rückmelden" vollumfänglich.

Aber mein Nick ist nicht ganz grundlos so gewählt.

Agnost

Ich denke, wir müssen nicht länger darauf herumreiten. Smilie (Bei Deinem Nick habe ich auch schon gedacht, dass Du bei dem Thema wohl nicht vollkommen unbeleckt sein müsstest.)

Nur eins noch:
Den anderen Solipsisten kann ich nicht widerlegen (hingegen sollte ich mir vielleicht Sorgen um die Verfassung meines Geistes machen...) -- sowenig wie er mich.
Man kann da jedes Gegenargument mit einem "Bilde ich mir auch bloß ein" wegbürsten. Allerdings behauptet man damit, dass man zu allen (z.B. wissenschaftlichen) Erkenntnissen selbst gekommen ist -- ganz schön unbescheiden.

Wie erwähnt, halte ich eine ernsthaft vertretene solipsistische Position für total abwegig. Ich selbst bin viel mehr Materialist als Idealist, bzw. neige einem kritischen Realismus zu (oder hypothetischen, oder wie man's auch im Einzelfall nennen mag).

Es ist aber schon eine wichtige Erkenntnis, dass der naive Realismus -- dem wir alle fast immer anhängen, wenn wir nicht gerade über solche Sachen nachdenken, behaupte ich mal -- sehr leicht widerlegt werden kann. Und die Frage, was die Realität ist und wie man zu einer Erkenntnis derselben kommen kann, ist mit der Ablehnung des Solipsismus' auch noch nicht vom Tisch...
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Gnazz
gnazzig



Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser

Beitrag(#1094001) Verfasst am: 26.09.2008, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe keine Probleme mit Relegionen solange sie sich einer Regel unterordnen .
Du kannst tun und lassen und auch glauben was du willst , aber schade damit keinen Anderen ( Gläubigen , Ungläubigen , Zweiflern ) !

Leider verlangen Relegionen , soweit ich das beurteilen, kann fast Alle , von Ihren Gläubigen
sich so zu verhalten das sie Anderen schaden .

Daraus ergibt sich für mich, sich gegen Relegionen zu wehr zu setzen .

Wenn die Relegion sich an die Regel hält , dann kann ich auch über theosophische Dinge mit Vertreten
der jeweiligen Relegion diskutieren , aber solange das nicht zutrifft macht es für mich keinen Sinn
auf dieser Eene zu diskutieren .

Wie war das nochmal mit Toleranz gegenüber Intoleranten ?

GG
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1094013) Verfasst am: 26.09.2008, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

tonnerkiller hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
ad 1:
der Glaube sei kein Welterklärungsmodell?
Die Welt ist also nicht gottgeschaffen und nicht nach seinem unergründlichen Plan eingerichtet?

ad 2:
ich frage mich bisweilen, was denn "die christliche Ethik" sei und versuche, mich an die Goldene Regel zu halten.
Apropos Genitalvergleich: mein Ferrari ist sowieso schneller als dein Goggo ... zwinkern

ad 3:
wie "frei" kann man sich fühlen, mit der ewigen Höllenqual als Damoklesschwert?
btw.: ist Selbsttötung nicht eine "Todsünde"?

ad 4:
um "Freigeist" zu sein, gehört auch mE mehr dazu, als Götterfreiheit, aber immerhin ein Anfang.

...


1: Die gottgeschaffenheit der Welt ist eine Ansicht, die aus dem Glauben folgt, die aber mit dem Glauben nicht identisch ist. Als bleibe ich dabei: Der Gaube ist kein Welterkärungsmodell.

2: Goldene Regel steht doch auch in der Bibel, oder? Ich muß Dich enttäuschen, ich hab kein Gogo, ich fahre Bus, und der ist größer als Dein Ferrari zynisches Grinsen

3: Ich betreibe hier keine Apologie der römischen Dogmatik.

4: Freiheit bedeutet für mich: Freiheit zu, nicht Freiheit von.

...

1: Der Glaube ist kein Welterklärungsmodell, aber er enthält eines und nicht zu unwesentlichen Teilen.

2: Die Bibel hat viel Text, da steht zB auch drin, daß man die Kinder Anderer gottgefällig an Felsen klatschen soll.
Und wie sich heute kaum ein gläubiger Christ daran hält, hält sich mE auch kaum ein gläubiger Christ an die Goldene Regel.

Die Aussagen der Bibel sind, starkt vereinfacht, etwa wie:
"Morgen wird es regenen und morgen wird es nicht regnen und es wird kein Morgen geben."

Man kann sich dann das Zutreffende aussuchen.
Die Bibel hat also immer recht ...

3: schade Cool

4: vor der Freiheit zu steht die Freiheit von:
die Freiheit zu laufen setzt die Freiheit von Querschnittslähmung voraus,
die Freiheit zu sehen, setzt die Freiheit von Dunkelheit voraus,
und die Freiheit zu leben, setzt die Freiheit von Nichtexistenz voraus.
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1094020) Verfasst am: 26.09.2008, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tonnerkiller hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nicht, daß sie immer erfolgreich bleibt oder generell erfolgreich ist. Wir sehen nur, daß sie bisher bestechend gut funktioniert und es derzeit keine ebensogut funktionierende gibt. Das ist nicht selbtverständlich, aber scheinbar ist unsere Welt doch so regelmäßig.
Aber wer es festlegt, daß etwas gut funktioniert hat, sagst Du nicht...

Weil es (prinzipiell) jeder selbst nachprüfen kann, sofern es sich um ein hinreichend operationalisierbares Problem handelt. Natürlich steckt man irgendwas Grundlegendes hinein, z.B. bestimmte logische Patterns oder ein Konzept der Übereinstimmung. Ohne die könntest Du auch hier gar nicht diskutieren. Aber selbst so scheinbar triviale Voraussetzungen wie etwa, daß wenn etwas 1000 mal funktioniert, es auch beim 1001. Mal funktioniert, ist keine axiomatische, sondern nur eine faktische Voraussetzung. Wäre es nicht so, würde Wissenschaft eben nicht funktionieren.

...

Reine Selbstimmunisierung:
durch die Wiederholungsforderung kann "die Wissenschaft" Außreißer von einer angeblichen Regel prinzipiell gar nicht erfassen. Durch solche immanenten Scheuklappen scheint in der "Welt der Wissenschaftler" natürlich ständig die Sonne.
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Qubit
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22

Beitrag(#1094023) Verfasst am: 26.09.2008, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Qubit hat folgendes geschrieben:
Die Gravitationskraft ist dann "real" oder nicht "real"?

Das meiste, was mir dazu einfällt, hat caballito schon geschrieben.

In weiser Voraussicht Deiner Nachfrage habe ich zuvor an einigen Stellen "hypothetisch real" geschrieben. In erster Näherung ist es für die wiss. Methode irrelevant, ob eine absolute Realität dahintersteckt oder nicht. Für mich hat die Frage sogar etwas von einem Kategorienfehler.

Ich persönlich würde die Lösung an anderer Stelle suchen: Indem wir Kriterien für Realität definieren, und eine Theorie finden, die erklärt, warum uns dies oder jenes real erscheint oder eben nicht. Realität wäre dann eine (nützliche) Eigenschaft des Modells.

Im mesokosmischen Alltag dagegen können wir - so lehrt uns die Erfahrung - von einer echten Realität ausgehen, ohne bei der Voraussage allzugroße Fehler zu machen. Wir müssen es aber theoretisch nicht.


Klar, du bist "hypothetischer Realist", das habe ich schon verstanden zwinkern In Bezug auf deine Postings verwende ich "real" im Sinne von "hypothetisch real" (spare mir nur das "hyp.")

Mir ging es in meiner Frage darum, was du in deinen Modellen der Realität, zB von "Gravitation", als Element der Theorie und was als Element der" hyp. Realität" betrachtest.
Gibt es für dich in diesem Sinne "Kriterien für Realität" um zu entscheiden, ob zB die "Gravitationskraft" hyp. "real" ist oder ein Element der Theorie darstellt?
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1094028) Verfasst am: 26.09.2008, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Qubit hat folgendes geschrieben:
Apropos Axiome..

gibt es "Wahrheit"?
Wenn ja, welcher Art?


Es gibt Wahrheit innerhalb geschlossener Systeme, z.B. in der Logik. Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren.


Wenn mich eine Mücke sticht, ist der Mückenstich ne wahre Tatsache, und wenn du dabeistündest und es sehen würdest, müsstest du es mir Bayernfreak noch nicht mal glauben, es währe auch für dich eine offensichtliche Wahrheit.
Ob das Leben ein geschlossenes System ist, weiss ich nicht.

Wenn dich eine Mücke sticht, dann ist die Behauptung des Mückenstichs tautologisch, und in der formalen Logik mithin damit sogar eine absolute Wahrheit.
Gar nicht zur reden von geträumten Mückenstichen mit einer Schwellung nach dem "Aufwachen" ...
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1094032) Verfasst am: 26.09.2008, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:

Ersteres. Daran ändert sich übrigens auch dann nichts, wenn ich behaupte, irgendeine übernatürliche Gottheit wüsste sie oder sei mit ihr identisch. Das ist nur eine Umbenennung, kein Erkenntnisgewinn - eher noch ein Verundeutlichung bzw. Verschleierung des eigentlichen Problems.


Aber du gehst also davon aus, dass es "absolute Wahrheiten" gibt?

Von manchen wird es zwar bestritten, aber ich glaube, daß bereits die Existenzaussage eine Aussage über "absolute Wahrheit" darstellt.
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Qubit
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Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22

Beitrag(#1094038) Verfasst am: 26.09.2008, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Qubit hat folgendes geschrieben:

Aber du gehst also davon aus, dass es "absolute Wahrheiten" gibt?

Von manchen wird es zwar bestritten, aber ich glaube, daß bereits die Existenzaussage eine Aussage über "absolute Wahrheit" darstellt.

Was meinst du mit "die Existenzaussage"? "Existenzaussage" als Kategorie?
Wie siehst du den Zusammenhang mit "absoluter Wahrheit"? Beinhaltet die "Aussage" selbst "absolute Wahrheit" oder gründet sie sich darauf oder im anderen Sinne?
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dieweltist
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Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210

Beitrag(#1094041) Verfasst am: 26.09.2008, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn dich eine Mücke sticht, dann ist die Behauptung des Mückenstichs tautologisch, und in der formalen Logik mithin damit sogar eine absolute Wahrheit.
Gar nicht zur reden von geträumten Mückenstichen mit einer Schwellung nach dem "Aufwachen" ...

Wenn Du bemerkst, dass Dich eine Mücke sticht, so glaubst Du, dass es keinen Zweifel gibt, dass das so ist. Und dann wachst Du auf, und bemerkst, dass Dich in Wirklichkeit keine gestochen hat. Man kann sich also nie absolut sicher sein, dass was wirklich so ist, wie man es wahrnimmt.

Und auch, dass man nach dem Aufwachen glaubt, dass einen die Mücke doch nicht gestochen hat, kann völlig falsch sein; denn woher will man wissen, ob Träume nicht auch real sind? Es könnte doch sein, dass Träume gar nicht vom Gehirn des Schlafenden erzeugt werden, sondern dass das Bewusstsein in andere Menschen hineinfährt, und dieses mit dem Bewusstsein dieses Menschen verschmilzt, wodurch Du dann genau dasselbe wahrnimmst in Deinem Traum, was dieser real erlebt.

CoS hat folgendes geschrieben:
Des weiteren sagt keiner, dass das Sein "spontan entstanden" ist, sondern könnte es eben so sein, dass es schon immer vorhanden war. Wenn Du diese Vorstellung mit der Aussage ablehnst, dass nichts ohne Ursache existiert, stelle ich Dir im vorhinein die Frage, warum Du im gleichen Atemzug die Annahme triffst, Gott selbst habe schon immer ohne Ursache existiert.

Als ein nur an einen natürlichen Gott (UFOs, Überirdische) glaubender nichtkirchlicher missionarischer Theist fühle ich mich bei solchen Fragen natürlich auch angesprochen; und möchte deswegen bei dieser Gelegenheit auch meine Weltanschauung hier (wieder mal) veranschaulichen.

Zuerst muss das Gottesbild geklärt werden; nämlich übernatürlicher oder natürlicher Gott. Dass nichts Übernatürliches existieren kann, habe ich in diesem Beitrag schon bewiesen: Klick!. Somit kann es sich bei allen in der Bibel beschriebenen Wundern und Verlautbarungen Gottes nur noch um solche handeln, die von evolutionär noch höher entwickelten Lebewesen, bzw. außerirdischen Aliens bewirkt wurden.

Wenn Überirdische keine natürliche Planeten brauchen, weil sie aufgrund ihrer hochentwickelten Technik in selbstgebauten Raumstationen und Raumschiffen (UFOs) leben, könnte es sie schon immer gegeben haben. Aber weil Planeten jeweils nur beschränkte Zeit existieren, müsste nur das Leben auf diesen jeweils einen Neuanfang gemacht haben.

Entweder dass es sich jeweils evolutionär von selbst entwickelte, und vielleicht Überirdische diese Entwicklung durch Eingriffe in bestimmte Bahnen lenkte. Oder dass Überirdische alles Leben direkt erschuf oder jeweils von anderen Planeten auf den neuen Planeten schafften.

Falls aber auch das gesamte Universum nur endlich ist, und jeweils immer wieder in sich kollabiert, um dann jeweils durch einen Urknall wieder neu zu entstehen, so konnten sich auch Überirdische nur durch einen evolutionären Vorgang von selbst entwickelt haben.

Das macht dann zwar einen Schöpfer entbehrlich, aber wenn man die Schaffung des Lebens auf Erden als Züchtungsvorgang betrachtet, so kann ein Eingreifen so eines natürlichen Gottes den Evolutionsprozess doch erheblich beschleunigen.

Und dann möchte ich noch mal meine Theorie erwähnen, dass alles in der Welt einem physikalisch bedingten Zerfall ausgeliefert, also auch jedes Atom zerfällt irgendwann. Und jede Form von Leben wirkt diesem Zerfall entgegen. Bspw. auch Pflanzen, die aus einfachen anorganischen Verbindungen, hochkomplexe organische Verbindungen erschaffen.
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Testirossi
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Beitrag(#1094043) Verfasst am: 26.09.2008, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
...
Die Quantentheorie lässt zu, dass das Universum sich in einer Zeitschleife selbst schuf und damit der Schöpfer ist. ...

Die "Quantentheorie" setzt Regelhaftigkeit voraus, aber woher kommen die Regeln?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#1094046) Verfasst am: 26.09.2008, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

dieweltist hat folgendes geschrieben:
Wenn Überirdische keine natürliche Planeten brauchen, weil sie aufgrund ihrer hochentwickelten Technik in selbstgebauten Raumstationen und Raumschiffen (UFOs) leben, könnte es sie schon immer gegeben haben.


Aber Raum und Zeit bedürfen sie schon, oder? Wo parken die sonst ihre Raumstation?

Keine Ahnung, warum ich den Scheiß überhaupt lese...
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Testirossi
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Beitrag(#1094052) Verfasst am: 26.09.2008, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Qubit hat folgendes geschrieben:

Aber du gehst also davon aus, dass es "absolute Wahrheiten" gibt?

Von manchen wird es zwar bestritten, aber ich glaube, daß bereits die Existenzaussage eine Aussage über "absolute Wahrheit" darstellt.

Was meinst du mit "die Existenzaussage"? "Existenzaussage" als Kategorie?
Wie siehst du den Zusammenhang mit "absoluter Wahrheit"? Beinhaltet die "Aussage" selbst "absolute Wahrheit" oder gründet sie sich darauf oder im anderen Sinne?

äh, ja!


>"Absolute Wahrheit" ist systemabhängig.<
Diese "Aussage" ist in der formalen Logik entweder wahr oder falsch.
Ist sie wahr, haben wir eine systemunabhängige "absolute Wahrheit" gefunden.
Und auch, wenn sie falsch ist.
Ist aber der Wahrheitswert der "Aussage" nicht entscheidbar, dann wäre das die "absolute Wahrheit".
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Testirossi
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Beitrag(#1094058) Verfasst am: 26.09.2008, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kleiner Nachtrag OT:
1) "Falls absolute Wahrheit existiert, dann existiert sie nicht"
2) "Falls absolute Wahrheit nicht existiert, dann existiert sie"

Aussage 1 ist wahr, falls absolute Wahrheit nicht existiert.
Aussage 2 ist wahr, falls absolute Wahrheit existiert.
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dieweltist
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Beitrag(#1094073) Verfasst am: 26.09.2008, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Aber Raum und Zeit bedürfen sie schon, oder? Wo parken die sonst ihre Raumstation?

Aber Raum und Zeit existiert doch. Es scheint, als ob Du von kirchlichen Doktrin ausgehst, dass ohne Gott nichts existieren würde. Ich sehe die Welt aber anders, nämlich dass auch die evolutionär am höchsten entwickelten Lebewesen (Gott) genauso an die Naturgesetze gebunden sind, wie die Menschen.
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Shadaik
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Beitrag(#1094087) Verfasst am: 26.09.2008, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Axiom: Die Welt, die wir wahrnehmen, existiert.

Das reicht eigentlich schon, oder nicht?
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Beitrag(#1094103) Verfasst am: 26.09.2008, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Falls nicht, so existiert immerhin diese Wahrnehmung. Das ist doch auch schon was.

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tonnerkiller
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Beitrag(#1094107) Verfasst am: 26.09.2008, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:

1: Der Glaube ist kein Welterklärungsmodell, aber er enthält eines und nicht zu unwesentlichen Teilen.

2: Die Bibel hat viel Text, da steht zB auch drin, daß man die Kinder Anderer gottgefällig an Felsen klatschen soll.
Und wie sich heute kaum ein gläubiger Christ daran hält, hält sich mE auch kaum ein gläubiger Christ an die Goldene Regel.

Die Aussagen der Bibel sind, starkt vereinfacht, etwa wie:
"Morgen wird es regenen und morgen wird es nicht regnen und es wird kein Morgen geben."

Man kann sich dann das Zutreffende aussuchen.
Die Bibel hat also immer recht ...

3: schade Cool

4: vor der Freiheit zu steht die Freiheit von:
die Freiheit zu laufen setzt die Freiheit von Querschnittslähmung voraus,
die Freiheit zu sehen, setzt die Freiheit von Dunkelheit voraus,
und die Freiheit zu leben, setzt die Freiheit von Nichtexistenz voraus.


1: Der Glaube führt zu einem gewissen Welterklärungsmodell.
2: Ich meine mich an einen Bibeltext zu erinnern, in dem tatsächlich Kinder an den Felsen geklatscht werden. Dass es aber einen Aufruf dazu oder gar ein Gebot gibt, ist mir nicht bekannt. Da würde mich die entsprechende Stele durchaus interessieren.
Ob die Bibel solche Aussagen macht, wie Du hier sagst... in manchen Punkten mag es in diese Richtung gehen. Die Bibel ist eine Bibliothek. Wenn Du ne x-beliebige naturwissenschaftliche Bibiothek nimmst, dann werden sich darin auch Bücher finden, die einander widersprechen, etwa weil sie auf unterschiedlichen Messungen basieren. Wieso darf die Naturwissenschaft Fortschritte machen und die Bibel nicht?
3: Wie sol ich etwas verteidigen, das ich nicht unterstütze. Du könntest ja wahrscheinlich auch das protestantische sola gratia gegen die Römer verteidigen, oder?
4: Wenn Du es so meinst, dann denke ich nicht, daß man frei vn Göttern sein muß, um ein Freigeist zu sein. Genauso könnte man sagen,man muß frei sein vom Gedanken, daß sich theoretisch alles wissenschaftlich erklären liese, daß es die Möglichkeit gibt, zu einer "Weltforme" zu kommen o.Ä. Die Freiheit von Gottesglauben ist von Dir einfach so behauptete Aussage, ohne Begründung. Ich empfinde mich in meinem Gottesglauben als sehr frei. Aber ich gebe zu, es ist schon paradox: In der (vielleicht gar absoluten?) Unterordnung unter Gott die (vielleicht größte) Freiheit zu haben.
Ich würde sagen: Niemand ist frei von einer Weltanschauung. Bei mir ist es Gott (platt gesagt), bei Euch allerlei andere Dinge. Ich würde sagen, ich kenne keine Weltanschauung, in der ich freier sein könnte, als mit meinem Gottesglauben.

Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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step
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Beitrag(#1094110) Verfasst am: 26.09.2008, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst so scheinbar triviale Voraussetzungen wie etwa, daß wenn etwas 1000 mal funktioniert, es auch beim 1001. Mal funktioniert, ist keine axiomatische, sondern nur eine faktische Voraussetzung. Wäre es nicht so, würde Wissenschaft eben nicht funktionieren.

Reine Selbstimmunisierung: durch die Wiederholungsforderung kann "die Wissenschaft" Außreißer von einer angeblichen Regel prinzipiell gar nicht erfassen.

Das habe ich auch gar nicht behauptet, sondern im Gegenteil erklärt, daß die Wissenschaft nur aus Erfahrung von einer guten Theorie sprechen kann. Das ist keine Selbstimmunisierung.

Man könnte sagen: Die wissenschaftliche Methode funktioniert nur deshalb, weil es häufiger schlechte Theorien gibt als Ausreißer von guten Theorien.

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Durch solche immanenten Scheuklappen scheint in der "Welt der Wissenschaftler" natürlich ständig die Sonne.

Die Methode ist halt besonders erfolgreich in ihren Voraussagen, und daher besonders nützlich, etwa in der Technik. Verbesserungsvorschläge sind willkommen und müssen sich an ihrem Voraussageerfolg messen lassen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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