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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1097649) Verfasst am: 02.10.2008, 17:39 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | What the hell makes you think to call it transitional? Just because auf similarities? To make an extreme wide gap into two huge gaps?  |
Wie sieht denn deiner Meinung nach eine Zwischenform aus ? |
Zwischenform ist eine simple morphologische Beschreibung. In diesem Sinne ist der Tiktaalik auch eine Zwischenform eines Fisches mit Reptielenmerkmalen.
Hier genannt war aber transitional form. Also Übegangsform. Dies unterstellt einen kontinuierlichen Wandel von einer Form in eine andere mit phylogenetischer Beziehung. Das heißt, das der formennmäßige Abstand zwischen zwei Arten oder Fossilien so gering ist, dass er mit bekannten Evolutionsmechanismen hinreichend plausibel erklärbar ist.
Dabei ist allerdings nicht gefordert, dass ein lückenloser Evolutionsverlauf belegt sein müsse. Trotz zig-Millionen von Fossilien kann nicht erwartet werden, dass es vollständige Überliferungsketten gibt. Darum sind auch Ähnlichkeiten, die Hunderte, oder vielleicht tausende von variantenbildende Mutationen erfordern, noch plausibel zu nennen. Dies finden wir in vielen Familien, die auch als Grundtypen identifiziert werden können. Z.B. bei Buntbarschen, Hundeartigen ... oder eben Pferdeartigen.
Probleme sogenannter Übergangsformen gibt es, wenn die Abstände der Formen und Funktionen so groß werden, dass eine Kette von äußerst komplexen Mutationen in Millionengröße angenommen werden müsste, für die es keine Stützpunkte gibt. Ein Sprung über einen Bach ist problemlos. Sogar eine Brückenkonstruktion über einen großen Fluss geht ... aber eine Brücke über den Atlantik eben nicht. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1097652) Verfasst am: 02.10.2008, 17:42 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Extrem geringe Wahrscheinlichkeiten sind eben nicht plausibel.  |
Dann ist deine Existenz nicht plausibel. Trotzdem reden wir mit dir. Diese Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ist ein Fake(s.o.). |
Njet. Die Tatsache der Existenz ist schlechthin als 'Wunder' zu betrachten. Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten können nur bestimmten Erklärungswegen zugewiesen werden. Das hat nichts mit Fake zu tun.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#1097674) Verfasst am: 02.10.2008, 18:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Fall der Grundtypen-Biologie wurden klar beobachtbare Hypothesen formuliert, die rein naturalistisch keinen weiteren Bezug zu irgend einem Schöpfergott mehr haben. Diese Aussagen kann man ggf. widerlegen - man nennt das auch Falsifizierbarkeit.
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Die "Grundtypen-Biologie" geht von einem nicht der Untersuchung zugänglichen Ursprung dieser Grundtypen aus, das heißt von einer nicht natürlichen Macht. Das kannst Du wissenschaftlich nennen - nennt sich die Theologie auch - aber nicht naturwissenschaftlich. Naturwissenschaftlich wäre es, wenn es einen Ansatz zur Erforschung dieser Macht gäbe. Davon auszugehen, dass die Herkunft der "Grundtypen" nicht geklärt werden kann, ist kein naturwissenschaflicher, sondern ein donaldistischer Ansatz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind keineswegs Schwachsinn, wenn man einen Zustand synthetisieren will. Plausibilität ist die Abschätzung, wie man Wahrscheinlichkeiten einschätzen kann. Das ist ein Standardverfahren in der Wissenschaft.
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Ich hatte nicht gesagt, dass Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen generell Schwachsinn sind, sondern die Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zu einem gegebenen Zustand wie unserer Existenz. Vor allem auch, weil die Ereignisse, die hier in diese Rechnung eingehen, nicht alle voneinenander unabhängig sind. Und die Wahrscheinlichkeit für die gerade vorliegende Situation war immer fast 0. Das ist sie vorher für jede Situation.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Evolutionäre Lösungsalgorithen haben nur unter bestimmten Annahmen Sinn: Gegeben sei eine komplexe Problemstellung, die numerisch-analytisch nicht (vernünftig) bestimmbar ist - Optimierungsprobleme. Ferner wird ein stetiger Problemlösungsraum angenommen. Durch Variation von Parametersätzen und Bewertungen wird ein Regelkreis aufgebaut, der den Variationsraum der Parameter einschränkt. |
Sehr schön. Das bedeutet in der evolutionären Praxis eben nicht, dass jedesmal komplett neu gewürfelt wird, sondern die Randbedingungen sorgen dafür, dass nur (eventuelle auch suboptimale) funktionierende Lösungen überhaupt ausprobiert werden - wir haben es an jedem Punkt dieser Reise mit eingeschränkten Testmengen zu tun. Und weil der nächste Test auf einem vorhandenen Niveau aufsetzt, ist der gesamte Vorgang kumulativ. Jetzt betrachte nochmal das Zustandekommen der Wahrscheinlichkeitswerte (unabhängig davon dass sie aus anderen Gründen Unsinn sind s.o.)
Es muss übrigens nicht immer das höchste Maximum gesucht werden - es gibt Situationen, da benutzt man weniger Programm und versucht es mit dem 1. Maximum, dass man erwischt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist vor allem dann in ihrer Substanz gefährdet, wenn man sich an einen Lösungsweg dogmatisch klammert, der offensichtliche Schwächen hat und damit alternative Ansätze ausschließt. Den der Befund, den wir aus den unterschiedlichen Wissenschaften (Paläontologie, Genetik ...) haben, ist eben nicht das, was man durch die ET erwarten müsste..... |
Zumindest ist das so, wenn man aus anderen Gründen etwas an ET auszusetzen hat. Ich kann mit den bekannten Unstimmigkeiten gut leben - es ist allerdings weiterhin Forschung nötig. Auf der anderen Seite ist bei diesem Objekt sichergestellt, dass wir nie alles bis ins letzte Detail werden wissen können.
Ist es nicht eigenartig, dass sich die Beführworter von ID eigentlich nur aus den Reihen derer rekrutieren, die mit Gewalt versuchen irgendwelche überlieferten Schöpfungsmythen wörtlich zu nehmen?
Komischerweise sind es auch nur die, die sich die "Makroevolution" mit den bekannten Mechanismen nicht vorstellen können / wollen. Wobei sie damit allerdings mehr über ihr wodurch auch immer eingeschränktes Vorstellungsvermögen aussagen als über die ET.
Ich bin mir auch der Tatsache bewusst, dass man in der Forschung regelmäßig Untersuchungsergebnisse solange verbiegt, bis sie ins Konzept passen. Es stellt sich im Nachhinein auch häufig heraus, dass man mit dem Verbiegen Recht hatte. Aber das ist nichts gegenüber den grotesken Klimmzügen die ihr da veranstaltet, um euch die "Schöpferhypothese" offenzuhalten.
Du glaubst gar nicht, wie sehr ich erleichtert bin, dass die Priester, die die Auftragsarbeit Tora geschrieben haben, wenig bis nichts über Chemie und Physik geschrieben haben. Und ich beneide diese Fächer. Weil ich sehe, welche Filter diese wenigen, eigentlich belanglosen Sätze der Genesis im Denken derer einbauen, die damit aufgewachsen sind, dass da Wahrheit steht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#1097676) Verfasst am: 02.10.2008, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Extrem geringe Wahrscheinlichkeiten sind eben nicht plausibel. |
Dann ist deine Existenz nicht plausibel. Trotzdem reden wir mit dir. Diese Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ist ein Fake(s.o.). |
Njet. Die Tatsache der Existenz ist schlechthin als 'Wunder' zu betrachten. Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten können nur bestimmten Erklärungswegen zugewiesen werden. Das hat nichts mit Fake zu tun. |
Hübsch. Du hattest mich doch gebeten, einen Kreisschluss zu suchen. Vielleichtr kommst Du ja selbst drauf. Aber macht nichts, wenn nicht.
fwo
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1097682) Verfasst am: 02.10.2008, 18:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren.
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Versteh ich nicht. Wieso soll das besser sein? |
Extrem geringe Wahrscheinlichkeiten sind eben nicht plausibel. |
Das Auftreten von Ereignissen mit extrem geringen Apriori-Wahrscheinlichkeiten, bei denen niemand bei klarem Verstand auf die Idee käme, dahinter einen Schöpfer am Werke zu vermuten, ist eigentlich eher die Regel. Wenn ich z.b. einen Eimer mit 1000 Murmeln nehme und sie auf den Boden ausschütte, ist das Muster, wo die Murmeln zum liegen kommen, so unwahrscheinlich, dass es wohl keinem Menschen jemals gelingen würde, es zu wiederholen.
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posted by Babyface
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1097708) Verfasst am: 02.10.2008, 19:30 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Fall der Grundtypen-Biologie wurden klar beobachtbare Hypothesen formuliert, die rein naturalistisch keinen weiteren Bezug zu irgend einem Schöpfergott mehr haben. Diese Aussagen kann man ggf. widerlegen - man nennt das auch Falsifizierbarkeit.
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Die "Grundtypen-Biologie" geht von einem nicht der Untersuchung zugänglichen Ursprung dieser Grundtypen aus, das heißt von einer nicht natürlichen Macht. Das kannst Du wissenschaftlich nennen - nennt sich die Theologie auch - aber nicht naturwissenschaftlich. Naturwissenschaftlich wäre es, wenn es einen Ansatz zur Erforschung dieser Macht gäbe. Davon auszugehen, dass die Herkunft der "Grundtypen" nicht geklärt werden kann, ist kein naturwissenschaflicher, sondern ein donaldistischer Ansatz. |
Unsinn! Wenn Newton Gravitationsgesetze untersucht, hat er ja auch keine Ahnung, ob da Gravitronen, Raumkrümmung oder schlicht Gott zu Werke gegangen ist. Vermutlich hat er letzteres geglaubt.
Naturwissenschaft setzt immer an einer Hypothese auf und prüft sie mit dem methodischen Naturalismus. Das ist mit der Grundtypenbiologie genau so möglich. Woher die Grundtypen kamen ... ob das ein biblischer Gott, oder Aliens, oder unbekannte naturalisische Prozesse waren ... ist für die Untersuchung der These genau so wichtig, als ob jetzt gerade in China ein Sack Reis umfällt.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind keineswegs Schwachsinn, wenn man einen Zustand synthetisieren will. Plausibilität ist die Abschätzung, wie man Wahrscheinlichkeiten einschätzen kann. Das ist ein Standardverfahren in der Wissenschaft.
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Ich hatte nicht gesagt, dass Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen generell Schwachsinn sind, sondern die Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen zu einem gegebenen Zustand wie unserer Existenz. Vor allem auch, weil die Ereignisse, die hier in diese Rechnung eingehen, nicht alle voneinenander unabhängig sind. Und die Wahrscheinlichkeit für die gerade vorliegende Situation war immer fast 0. Das ist sie vorher für jede Situation.
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Aber das war nicht das Argument. Wir sprachen nicht von einem Kontinuum, in dem es schlicht eine hohe Potenz von Möglichkeiten gibt, die alle zu einer Lösung führen, die aber nur in einer Ausprägung realisiert wurde. Sondern wir sprechen von einer Welt die eine sehr, sehr, sehr große Potenz von Möglichkeiten hat, die alle zu einer Null-Lösung führt, und eine analog geringe Wahrscheinlichkeit, dass eine irgend wie geartete funktionale Lösung sich ereignet. Darauf aufbauend folgen Plausibilitätsbetrachtungen, ob es vernünftig ist, diese extrem geringe Wahrscheinlichkeit für historisch zu halten.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Evolutionäre Lösungsalgorithen haben nur unter bestimmten Annahmen Sinn: Gegeben sei eine komplexe Problemstellung, die numerisch-analytisch nicht (vernünftig) bestimmbar ist - Optimierungsprobleme. Ferner wird ein stetiger Problemlösungsraum angenommen. Durch Variation von Parametersätzen und Bewertungen wird ein Regelkreis aufgebaut, der den Variationsraum der Parameter einschränkt. |
Sehr schön. Das bedeutet in der evolutionären Praxis eben nicht, dass jedesmal komplett neu gewürfelt wird, sondern die Randbedingungen sorgen dafür, dass nur (eventuelle auch suboptimale) funktionierende Lösungen überhaupt ausprobiert werden - wir haben es an jedem Punkt dieser Reise mit eingeschränkten Testmengen zu tun. Und weil der nächste Test auf einem vorhandenen Niveau aufsetzt, ist der gesamte Vorgang kumulativ. Jetzt betrachte nochmal das Zustandekommen der Wahrscheinlichkeitswerte (unabhängig davon dass sie aus anderen Gründen Unsinn sind s.o.)
Es muss übrigens nicht immer das höchste Maximum gesucht werden - es gibt Situationen, da benutzt man weniger Programm und versucht es mit dem 1. Maximum, dass man erwischt.
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Soweit stimmen wir auch überein. Für bestimmte Optimierungen sind evolutionäre Algorithmen gut geeignet. Wenn das alles wäre könnten wir nun einen Kaffe trinken gehen und uns einen Schwank aus unserer Jugend erzählen.
Das Problem der Mikroevolution ist, dass Optimierungsprobleme eben einen gewissen Grundbestand - Anfangsbedingungen - gesetzt werden müssen, und das die Reichweite der Optimierung modellspezifisch begrenzt bleibt.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft ist vor allem dann in ihrer Substanz gefährdet, wenn man sich an einen Lösungsweg dogmatisch klammert, der offensichtliche Schwächen hat und damit alternative Ansätze ausschließt. Den der Befund, den wir aus den unterschiedlichen Wissenschaften (Paläontologie, Genetik ...) haben, ist eben nicht das, was man durch die ET erwarten müsste..... |
Zumindest ist das so, wenn man aus anderen Gründen etwas an ET auszusetzen hat. Ich kann mit den bekannten Unstimmigkeiten gut leben - es ist allerdings weiterhin Forschung nötig. Auf der anderen Seite ist bei diesem Objekt sichergestellt, dass wir nie alles bis ins letzte Detail werden wissen können.
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Damit könnte ich gut leben. Der Unterschied zwischen Weltanschauung und Wissenschaft ist der, dass man die Wissenschaft eben ständig der Kritik stellen muss, sonst wird sie invalide ... aber bei der Weltanschauung verweigern sich viele Menschen dem Fallibilismus. Zumindet in der Praxis. 
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht eigenartig, dass sich die Beführworter von ID eigentlich nur aus den Reihen derer rekrutieren, die mit Gewalt versuchen irgendwelche überlieferten Schöpfungsmythen wörtlich zu nehmen? |
Nö. Wer aus völlig neugierigen und unverbildeten Gründen undogmatische Fragen stellt, wird schnell in die Kreationistenecke gestellt. Manche fühlen da sich vielleicht auch nicht wohl. Andere finden da vielleicht die Möglichkeit, weiter zu fragen, die ihnen anderswo verwehrt wird. Und wieder andere mögen die Position zwischen den Stühlen nicht und ziehen sich aus dem Zirkus zurück. q.e.d.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Komischerweise sind es auch nur die, die sich die "Makroevolution" mit den bekannten Mechanismen nicht vorstellen können / wollen. Wobei sie damit allerdings mehr über ihr wodurch auch immer eingeschränktes Vorstellungsvermögen aussagen als über die ET.
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Bist du dir sicher, dass es wirklich das ist? Mangelndes Vorstellungsvermögen? Könnte man den ET-Vertretern nicht ebenso unterstellen, dass es eben mangelndes Vorstellungsvermögen bezüglich eines Designers ist, der sie an der ET kleben lässt?
Ich zum Beispiel liebe Science Fiction, aber auch andere Belletristik. Und ich meine, dass ich mir sehr viel vorstellen kann. Aber ich kann auch zwischen Fantasie und Realismus unterscheiden ... so bilde ich es mir zumindest ein.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir auch der Tatsache bewusst, dass man in der Forschung regelmäßig Untersuchungsergebnisse solange verbiegt, bis sie ins Konzept passen. Es stellt sich im Nachhinein auch häufig heraus, dass man mit dem Verbiegen Recht hatte. Aber das ist nichts gegenüber den grotesken Klimmzügen die ihr da veranstaltet, um euch die "Schöpferhypothese" offenzuhalten.
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Mag sein. Aber es haben sich alle möglichen Verbiegungen ereignet, auch in der Wissenschaftsgeschichte und Gegenwart. Die Erwartung, was sich als Irrtum herausstellen wird, geht offensichtlich auseinander. Ich halte die "Schöpferhypothese" potentiell für einen Irrtum, bei der ET erschint mir der Irrtum jedoch manifester zu sein.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst gar nicht, wie sehr ich erleichtert bin, dass die Priester, die die Auftragsarbeit Tora geschrieben haben, wenig bis nichts über Chemie und Physik geschrieben haben. Und ich beneide diese Fächer. Weil ich sehe, welche Filter diese wenigen, eigentlich belanglosen Sätze der Genesis im Denken derer einbauen, die damit aufgewachsen sind, dass da Wahrheit steht. |
Wir haben in den Wissenschaften und im Leben immer unsere Herausforderungen. Und diese sind eben nicht gleich. Was die Interessenbindung und Voreingenommenheit angeht, ist wohl niemand unvoreingenommen. Da könnte man recht umfangreiche psychologische Betrachtungen anfangen.
Persönlich halte ich nicht viel von einem wörtlichen Bibelverständnis. Ich denke, die Bibel selber ist gegen Fundamentalismus - aus theologischen Gründen. Die Leute bei Wort und Wissen haben dazu aber eine recht interessante Einstellung: Zum Einen haben sie einen Faible für Kurzzeit-Kreationismus, sagen aber unumwunden, dass es damit große Schwierigkeiten gibt, dies mit den wissenschaftlichen Fakten in Übereinstimmung zu bringen. Vereinfachte Erklärungen, warum die Isotopnemessungen unplausibel sein sollten (wie es amerikanische Kreationisten vortragen), lehnen sie ab. Auch halten sie nichts von den menschlichen Fußabdrücken in Saurierspuren. Ebenso bestätigen sie die Konsistenz der geologischen Zeittafel.
Darum finde ich die Publikationen von denen wirklich interessant. Auch wenn ich die Grundeinstellung in mancher Hinsicht nicht teile. Ich habe aber eben nicht den Eindruck, als würden hier die Fakten verbogen werden.
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| (#1097729) Verfasst am: 02.10.2008, 20:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwischenform ist eine simple morphologische Beschreibung. In diesem Sinne ist der Tiktaalik auch eine Zwischenform eines Fisches mit Reptielenmerkmalen.
Hier genannt war aber transitional form. Also Übegangsform. Dies unterstellt einen kontinuierlichen Wandel von einer Form in eine andere mit phylogenetischer Beziehung. Das heißt, das der formennmäßige Abstand zwischen zwei Arten oder Fossilien so gering ist, dass er mit bekannten Evolutionsmechanismen hinreichend plausibel erklärbar ist. |
Warum unterscheidest du zwischen Zwischenform und Übergangsform, wo doch beide das gleiche bedeuten, nämlich Mosaikform ?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Probleme sogenannter Übergangsformen gibt es, wenn die Abstände der Formen und Funktionen so groß werden, dass eine Kette von äußerst komplexen Mutationen in Millionengröße angenommen werden müsste, für die es keine Stützpunkte gibt. Ein Sprung über einen Bach ist problemlos. Sogar eine Brückenkonstruktion über einen großen Fluss geht ... aber eine Brücke über den Atlantik eben nicht. |
Und inwiefern ist das z.B. bei Tiktaalik der Fall ?
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| (#1097737) Verfasst am: 02.10.2008, 20:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dabei ist allerdings nicht gefordert, dass ein lückenloser Evolutionsverlauf belegt sein müsse. Trotz zig-Millionen von Fossilien kann nicht erwartet werden, dass es vollständige Überliferungsketten gibt. Darum sind auch Ähnlichkeiten, die Hunderte, oder vielleicht tausende von variantenbildende Mutationen erfordern, noch plausibel zu nennen. Dies finden wir in vielen Familien, die auch als Grundtypen identifiziert werden können. Z.B. bei Buntbarschen, Hundeartigen ... oder eben Pferdeartigen.
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Moment ... wenn ich das richtig sehe akzeptierst du eine Evolution von den sogenannten Grundtypen zu denen, die wir heute beobachten (bzw. siehst sie als plausibel an).
Warum wehrst du dich dann gegen die Idee, dass all diese Grundtypen miteinander verbunden sind, bzw. einen gemeinsamen Ursprung haben ? Wo man doch gerade Fossilien wie Tiktaalik gefunden hat, die genau das nahelegen ?
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jdf
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| (#1097795) Verfasst am: 02.10.2008, 21:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Lehrbuch ist erstaunlich günstig zu beziehen und enthält eine umfassende Darstellung der Evolutionslehre. |
Die hier gibt es sogar kostenlos! 
Und sie erklären die Welt ganz ohne die ET. 
Also braucht man diesen WuW-Kram doch gar nicht erst. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1097800) Verfasst am: 02.10.2008, 21:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun?
Oder sind es gar mehrere Designer?
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fwo
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| (#1098160) Verfasst am: 03.10.2008, 01:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Unsinn! Wenn Newton Gravitationsgesetze untersucht, hat er ja auch keine Ahnung, ob da Gravitronen, Raumkrümmung oder schlicht Gott zu Werke gegangen ist. Vermutlich hat er letzteres geglaubt.
Naturwissenschaft setzt immer an einer Hypothese auf und prüft sie mit dem methodischen Naturalismus. Das ist mit der Grundtypenbiologie genau so möglich. Woher die Grundtypen kamen ... ob das ein biblischer Gott, oder Aliens, oder unbekannte naturalisische Prozesse waren ... ist für die Untersuchung der These genau so wichtig, als ob jetzt gerade in China ein Sack Reis umfällt.
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Was Newton sich gedacht hat, weiß ich nicht: Aber ein naturwissenschaftliche Untersuchung des Weges von der unbelebten Materie zu uns fängt mit Sicherheit nicht mit der Einschränkung an, dass man von der Entstehung der Taxa oberhalb der Familie nichts wissen will. Es ist der Ausschluss von Fragestellungen, die sich kulturunabhängig aufdrängen, zugunsten von Dogmen aus dem kulturellen Umfeld, der eindeutig zeigt, dass hier die kulturunabhängige Basis der Naturwissenschaft verlassen wird. (siehe Junker: Schöpfungsforschung)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
........
Aber das war nicht das Argument. Wir sprachen nicht von einem Kontinuum, in dem es schlicht eine hohe Potenz von Möglichkeiten gibt, die alle zu einer Lösung führen, die aber nur in einer Ausprägung realisiert wurde. Sondern wir sprechen von einer Welt die eine sehr, sehr, sehr große Potenz von Möglichkeiten hat, die alle zu einer Null-Lösung führt, und eine analog geringe Wahrscheinlichkeit, dass eine irgend wie geartete funktionale Lösung sich ereignet. Darauf aufbauend folgen Plausibilitätsbetrachtungen, ob es vernünftig ist, diese extrem geringe Wahrscheinlichkeit für historisch zu halten.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | ........
Sehr schön. Das bedeutet in der evolutionären Praxis eben nicht, dass jedesmal komplett neu gewürfelt wird, sondern die Randbedingungen sorgen dafür, dass nur (eventuelle auch suboptimale) funktionierende Lösungen überhaupt ausprobiert werden - wir haben es an jedem Punkt dieser Reise mit eingeschränkten Testmengen zu tun. Und weil der nächste Test auf einem vorhandenen Niveau aufsetzt, ist der gesamte Vorgang kumulativ. Jetzt betrachte nochmal das Zustandekommen der Wahrscheinlichkeitswerte (unabhängig davon dass sie aus anderen Gründen Unsinn sind s.o.)
Es muss übrigens nicht immer das höchste Maximum gesucht werden - es gibt Situationen, da benutzt man weniger Programm und versucht es mit dem 1. Maximum, dass man erwischt.
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Soweit stimmen wir auch überein. Für bestimmte Optimierungen sind evolutionäre Algorithmen gut geeignet. Wenn das alles wäre könnten wir nun einen Kaffe trinken gehen und uns einen Schwank aus unserer Jugend erzählen.
Das Problem der Mikroevolution ist, dass Optimierungsprobleme eben einen gewissen Grundbestand - Anfangsbedingungen - gesetzt werden müssen, und das die Reichweite der Optimierung modellspezifisch begrenzt bleibt.
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Woher hast Du diese Weisheit, dass die Reichweite modellspezifisch begrenzt bleibt? Aus den Beobachtungen seit Menschen schreiben können? Oder sogar nur, seit sie einigermaßen detailliert beschreiben? Wie lange gibt es Leben auf dieser Erde? Das solltest Du genauer erklären.
Und es ist schön, dass wir uns über evolutionäre Algorithmen einig sind. Was ich nicht verstehe, was Du bei dieser Kenntnis immer noch weiter von "einer sehr, sehr, sehr große Potenz von Möglichkeiten hat, die alle zu einer Null-Lösung führt," faselst. Diese Berechnung geht von unabhängigen Wahrscheinlichkeiten ohne Kumulation aus. Und noch einmal: Wie lange existiert Leben auf dieser Erde? Welche Generationszeiten haben wir am Anfang einer solchen hypothetischen Entwicklung, der schwierigsten Phase? Von welchen Populationsstärken können wir auf diesem Nivau ausgehen?
Kurz: Ich halte diese Plausibilitätsbetrachtung nicht für plausibel und sie gewinnt auch nicht durch Wiederholung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nö. Wer aus völlig neugierigen und unverbildeten Gründen undogmatische Fragen stellt, wird schnell in die Kreationistenecke gestellt. Manche fühlen da sich vielleicht auch nicht wohl. Andere finden da vielleicht die Möglichkeit, weiter zu fragen, die ihnen anderswo verwehrt wird. Und wieder andere mögen die Position zwischen den Stühlen nicht und ziehen sich aus dem Zirkus zurück. q.e.d.
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Wunderst Du dich da, wenn aus deinen Fragen hervorgeht, dass für dich Evolution immer nur die begrenzte "Mikroevolution" ist? Daraus spricht nur eine Verweigerung einer Extrapolation.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bist du dir sicher, dass es wirklich das ist? Mangelndes Vorstellungsvermögen? Könnte man den ET-Vertretern nicht ebenso unterstellen, dass es eben mangelndes Vorstellungsvermögen bezüglich eines Designers ist, der sie an der ET kleben lässt?
Ich zum Beispiel liebe Science Fiction, aber auch andere Belletristik. Und ich meine, dass ich mir sehr viel vorstellen kann. Aber ich kann auch zwischen Fantasie und Realismus unterscheiden ... so bilde ich es mir zumindest ein.
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Ich bin mit dem "Herrgott" aufgewachsen, mein Vater ist, meine Mutter war aktive(r) Christ(in) - als Kind hatte ich dieses Vorstellungsvermögen also - und ich kann dir versichern, dass mein Vorstellungsvermögen seit dem größer geworden ist. Ich war ca. 10, als die Widersprüche innerhalb dieses Modells anfingen mich zu ärgern. und daher weiß ich auch, dass das Lösen von diesem Modell innerhalb einer christlichen Familie mit einem sehr harten Basis-Konflikt mit den Eltern verbunden ist. Jetzt könnte man sich noch über die psychologischen Implikationen dieser Tatsache unterhalten .....
Mangelndes Vorstellungsvermögen ist es nicht - das Modell hat zu viele Ungereimtheiten. Und, und das ist in diesem Zusammenhang wichtiger, ich sehe hier kein unslösbares Problem, das eines externen Designers bedürfte. Das nette hierbei ist, dass inzwischen auch die, die von der Vorstellung dieses externen Designers leben, seinen Eingriff in die Evolution für unnötig halten und sich darin der früher bekämpften Ansicht des Teilhard de Chardin in diesem Thema angeschlossen haben. Weil die sich das nicht vorstellen können?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Ich habe keine wissenschaftliche Theorie. Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. Aber das ist keine wissenschaftliche Theorie. Nur ... die ET ist mir zu unplausibel, dass man diese für bahre Münze nehmen könnte.
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Na, da haben wir ihn ja schon, den zum Gen-Schubser reduzierten Schöpfer, der unbemerkt wie kontinuierlich in das Geschehen eingreift, dass wir an Evolution glauben können, aber er das Sagen behält.
Das erinnert mich irgendwie an rührende Konstruktionen ineinander verschlungener Kugeln, auf denen die Planeten liefen, als die Sonne sich noch um die Erde drehte.....
Gespannt bin ich übrigens auf die Klimmzüge, wenn man in den "Grund-Typen" das erste Pendant zur Ring-spezies entdeckt: Eine Kette miteinander kreuzbarer Spezies, deren Enden nicht mehr kreuzbar sind.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1098217) Verfasst am: 03.10.2008, 10:09 Titel: |
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klickbar
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | (...)
Die ersten Genom-Analysen verschiedener Arten ergaben große Übereinstimmungen. Die Lebewesen müssen also verwandt sein. Die Gene von Mensch und Affe etwa sind zu 98% identisch. Doch der Mensch ist nicht nur mit Affen verwandt: 25% der menschlichen Gene kommen beispielsweise in ähnlicher Form auch bei der Hefe vor, und für über 200 menschliche Gene finden sich jeweils ähnliche Gene bei Bakterien. Die Erforschung der DNA konnte endlich den Beweis für die Evolutionstheorie liefern.
(...)
Zum Beispiel ist man durch die Entdeckung des FOXP2-Gens im Jahr 2003 der Lösung des Geheimnisses der menschlichen Sprache näher als jemals zuvor. Dieses Gen besitzen sowohl Menschen als auch Schimpansen, jedoch in zwei verschiedenen Varianten.
(...)
Es gibt immer wieder überraschende Forschungsergebnisse, die viele, schon etablierte Hypothesen über den Verlauf der Evolution widerlegen oder sie zumindest in Frage stellen.
So muss der gesamte Aufbau des Pflanzenstammbaums überarbeitet werden. Zum Beispiel weiß man nun, dass die Lotus-Blume nicht mit Seerosen, sondern mit Platanen verwandt ist. Ein bekannter „Fall“ aus der Tierwelt sind die Wildpferde bzw. die so genannten Przewalski-Pferde. Ihre Verwandtschaft mit den heute gezüchteten Pferderassen ist gar nicht so eng, wie man glaubte.
Die Entschlüsselung eines Korallen-Genoms stürzte die Theorie der evolutiven Genomentwicklung. Die Koralle zeigt nämlich mehr Gemeinsamkeiten mit dem menschlichen Genom als höher entwickelte Tiere wie die Fruchtfliege. Das würde bedeuten, dass im Laufe der Evolution nicht nur Gene dazu gewonnen wurden, sondern auch verloren gingen.
Der Konservierungsgrad nicht-kodierenden Sequenzen des Genoms ist viel höher, als lange angenommen wurde. Das könnte auch ein Hinweis darauf sein, dass diese Sequenzen Funktionen erfüllen, von denen wir noch nichts wissen. |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1098232) Verfasst am: 03.10.2008, 10:48 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
klickbar
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | (...)
Die ersten Genom-Analysen verschiedener Arten ergaben große Übereinstimmungen. Die Lebewesen müssen also verwandt sein. ....... |
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[Satire] Siehst Du, das kann man so gar nicht sagen. Die Herkunft der Grundtypen bleibt nämlich ein Geheimnis. Und deshalb ist es völlig unangebracht, wegen dieser genetischen Ähnlichkeit von Verwandschaft auszugehen. Allerdings dürfen wir davon ausgehen, dass der Schöpfer nicht dumm ist und sich aus dem selben Baukasten bedient hat, als er die Lebewesen montiert hat, deshalb also diese Ähnlichkeit......[/Satire]
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1098251) Verfasst am: 03.10.2008, 11:32 Titel: |
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Wobei Suppenkasper ja ziemlich wursch sind. Fassungslos werde ich allerdings, wenn ein habilitierter Biologe soetwas schreibt (auch wenn das - bezogen auf alle Biologen - eine kleine Ausschussrate bleibt)
http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Artikel=1246&
Wobei die Argumentation interessant ist:
Da Eigenschaften grundsätzlich entweder geerbt oder - innerhalb eines Grundtypen - durch eigene Anpassung entstanden sind, sind anloge Entwicklungen möglich, weshalb der Schluss der Verwandschaft bei Ähnlichkeiten nicht zwingend ist. Und deshalb dürfen Änlichkeiten nicht als Zeichen der Verwandschaft interpretiert werden.
Oder nach einem alten Bibelthema, dem Baum der Erkenntnis: Weil bekanntermaßen einige Äpfel faul sind, sind Äpfel grundsätzlich vom Verzehr ausgeschlossen.
Ich sach nur: Bergpredigt.
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vanini
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| (#1098266) Verfasst am: 03.10.2008, 12:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kreationisten bestreiten die Plausibilität der Makroevolution, als herausbildung innovativer Organe und Baupläne. Daruf geht der Artikel nicht ein. Gerade dieses Fehlen muss aber als Schwäche der ET - auch in diesem Text - gedeutet werden. |
Ich wüsste nicht, dass irgend jemand behauptete, bei der Evolutionstheorie handele es sich um eine vollständige, letztgültige, absolute und alleinige Wahrheit (dergleichen zu verkünden ist das hoheitliche Recht der Religion...).
Mir ist allerdings nicht klar, inwiefern dieser Umstand die Einführung eines "Disigners" (oder ganz allgemein einer "personifizierten höcheren Macht"...) in irgend einer Weise "plausibel" erscheinen lässt. Ein solches Konstrukt ist in mehrerer Hinsicht nicht nur im höchsten Grade unplausibel, sondern soll, wie immer, wenn es zum Einsatz kommt, "alles" erklären, was man momenan nicht erklären kann ("Gott der Lücke"), erklärt damit jedoch am Ende freilich gar nichts und ist geradezu ein Präzedenzfall für Ockhams Rasiermesser...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
Zuletzt bearbeitet von vanini am 04.10.2008, 17:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1098290) Verfasst am: 03.10.2008, 12:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die paläontologischen Befunde passen weder mit einer Grundtypenbiologie zum wörtlichen Verständnis der Bibel noch mit einer synthetischen ET zum Naturalismus. |
Sie passen perfekt zu den ET. Da du das bisher nicht widerlegen konntest, ziehst du dich auf Gemeinplätze zurück? |
Nur nicht so hastig ... sagte schon Baumbart ...
Wir sollten uns auf ein bestimmtes Argument einigen, das wir dann detaillierter betrachten können. Wie wäre es mit der Betrachtung der Evolution der Pferdeartigen? Das wird doch immer gerne als Musterbeispiel der Evolution genommen ... so z.B.: Ist der Eohippus der Urahn der Pferde? Wenn nicht, wer dann? |
Eohippus ist eine Stammform der Pferde, die einer Übergangsform ausreichend ähnlich ist, um als dessen Stammvertreter zu fungieren, solange die Übergangsform selber nicht gefunden ist.
Da wir mit weitem Abstand nicht in der Lage, jedes einzelne Exemplar jeder je existierenden Spezies zu kennen, ist es durchaus hinreichend, Spezies zu kennen, die zwar selbst nicht die Übergangsform sind (etwa beim Eohippus, weil es zu spät auftrat), deren wichtigste Merkmale aber in ausreichen klarer Form haben, um es als Vertreter des Übergangsfeldes zu benennen.
da zudem, wie oben angemerkt, der Übergang nicht aus einer einzigen Spezies besteht, gibt es immer mehrere Arten im Übergangsfeld, welches durchaus diffus sein kann (und in der Mehrheit der Fälle sein wird, da Evolution nicht zielgerichtet verläuft) und auch "primitive" Formen erhält während andere nachkommen sich stärker der heute bekannten Form der betreffenden Tiergruppe annähern.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren. |
Da is sie ja, Scherers Wahrscheinlichkeitsargument. Das hat so einiges an Fehlern, vor allem bei den angenommenen Voraussetzungen: Tatsächlich hat Scherer die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, mit der ein bestimmtes Individuum existiert.
Und die ist tatsächlich verschwindend gering. |
Nein, nicht nur das. Es geht um jede Wahrscheinlichkeit zum entstehen neuer funktionaler Konstrukte, die ein maß trivialer Mutationen übersteigt. Die Gegenbehauptung wäre, dass sich alle Entwicklungen auf ein Maß trivialer Mutationen reduzieren ließen, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Sequenz bilden können. Wenn sich aber keine Mechanismen plausibel finden lassen, die derartige Sequenzen deutlich plausibel macht als einen Mega Leap of Evolution ... dann haben wir ein Problem. |
Wie gut, dass sich da zunehmend solche Mechanismen finden...
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon erstaunlich, mit welchen intellektuellen Peinlichkeiten Leute an die Öffentlichkeit gehen, wenn sie glauben. |
Jo, und dann aus Mangel an Argumenten die Contenance verlieren ...
Schon auffällig. Zum einen wird ein wissenschaftlicher Ansatz einer testbaren Hypothese gefordert, und wenn er präsentiert wird, dann wird er nur ins lächerliche gezogen ... |
Wo wurde so etwas bisher präsentiert? |
Jo, Grundtypenbiologie. Siehe die Links. |
warum ich diese nicht etwa ins Lächerlicher ziehe, sondern für inhärent albern halte habe ich ja bereits erläutert: Sie funktioniert nur, wenn der Grundtyp, zu dem wir gehören mindestens sämtliche Tetrapoden umfasst.
das aber wäre ein dermaßen umfassender Grundtyp, dass innerhalb dessen doch wieder das stattfinden müsste, was Kreationisten, Grundtypler, IDler etc. als Makroevolution bezeichnen. Und das wiederum hieße, die GT-Idee stünde nicht im Widerspruch zum Deszendenz-Modell, sondern wäre nur eine Detailfrage ("Ist alles Leben miteinander verwandt?"), die aber in der Biologie ohnehin diskutiert wird (Herkunftsfrage der biologischen Regna-Differenzen).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1100818) Verfasst am: 07.10.2008, 16:07 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwischenform ist eine simple morphologische Beschreibung. In diesem Sinne ist der Tiktaalik auch eine Zwischenform eines Fisches mit Reptielenmerkmalen.
Hier genannt war aber transitional form. Also Übegangsform. Dies unterstellt einen kontinuierlichen Wandel von einer Form in eine andere mit phylogenetischer Beziehung. Das heißt, das der formennmäßige Abstand zwischen zwei Arten oder Fossilien so gering ist, dass er mit bekannten Evolutionsmechanismen hinreichend plausibel erklärbar ist. |
Warum unterscheidest du zwischen Zwischenform und Übergangsform, wo doch beide das gleiche bedeuten, nämlich Mosaikform ? |
 Eine Mosaikform ist die Feststellung, dass sich unterschiedliche Merkmale Verienigen.
Eine Zwischenform stellt den Vergleich mit zwei anderen Formen an und beschreibt die jeweilicgen Unterschiede.
Eine Übergangsform postuliert die phylogenetische Beziehung zwischen diesen. Diese kann aber nur hergestellt werden unter der Annahme der ET.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Probleme sogenannter Übergangsformen gibt es, wenn die Abstände der Formen und Funktionen so groß werden, dass eine Kette von äußerst komplexen Mutationen in Millionengröße angenommen werden müsste, für die es keine Stützpunkte gibt. Ein Sprung über einen Bach ist problemlos. Sogar eine Brückenkonstruktion über einen großen Fluss geht ... aber eine Brücke über den Atlantik eben nicht. |
Und inwiefern ist das z.B. bei Tiktaalik der Fall ? |
Der morphologische Abstand zu allen anderen bekannten Lebensformen ist noch immer gewaltig.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1100823) Verfasst am: 07.10.2008, 16:12 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dabei ist allerdings nicht gefordert, dass ein lückenloser Evolutionsverlauf belegt sein müsse. Trotz zig-Millionen von Fossilien kann nicht erwartet werden, dass es vollständige Überliferungsketten gibt. Darum sind auch Ähnlichkeiten, die Hunderte, oder vielleicht tausende von variantenbildende Mutationen erfordern, noch plausibel zu nennen. Dies finden wir in vielen Familien, die auch als Grundtypen identifiziert werden können. Z.B. bei Buntbarschen, Hundeartigen ... oder eben Pferdeartigen.
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Moment ... wenn ich das richtig sehe akzeptierst du eine Evolution von den sogenannten Grundtypen zu denen, die wir heute beobachten (bzw. siehst sie als plausibel an). |
Ich akzeptiere alles, was plausibel belegt werden kann.
Eine mikroevolutive Artenbildung ist gut belegt.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | Warum wehrst du dich dann gegen die Idee, dass all diese Grundtypen miteinander verbunden sind, bzw. einen gemeinsamen Ursprung haben ? Wo man doch gerade Fossilien wie Tiktaalik gefunden hat, die genau das nahelegen ? |
Der Tiktaalik legt das nicht nahe. Er zeigt eine andere Mosaikform, die einzigartig in der Fossilienkette darsteht. Vielleicht bildet er einen separaten Grundtyp.
Und warum ich die Verbindung zwischen den Grundtypen bezweifele? Man hat keine plausible Erklärung dafür und man hat keine hinreichenden Funde. Warum also sollte man daran glauben? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1100832) Verfasst am: 07.10.2008, 16:21 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Lehrbuch ist erstaunlich günstig zu beziehen und enthält eine umfassende Darstellung der Evolutionslehre. |
Die hier gibt es sogar kostenlos!
...
Und sie erklären die Welt ganz ohne die ET.
Also braucht man diesen WuW-Kram doch gar nicht erst. |
Mich interessieren die ZJ nicht. Ich halte sie aus vielen Gründen nicht für glaubwürdig. Allerdings verachte ich nicht deswegen alles, was sie sagen. Sonst würde ich ja letztlich alle Menschen, deren Positionen ich ablehne, nicht mehr ernst nehmen.
Wolf-Ekkehard Lönnig, Gruppenleiter am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung, ist ein bekennender Zeuge Jehovas. Wenn ich auch seine Glaubensposition nicht teile, so liegt es mir fern, ihn zu marginalisieren. Siehe http://weloennig.de/internetlibrary.html
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1100837) Verfasst am: 07.10.2008, 16:25 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt.
Ich habe hierfür keine Erklärung und habe es auch nicht nötig, eine zu erfinden. Ich stelle nur die Fakten fest.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Oder sind es gar mehrere Designer? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1100838) Verfasst am: 07.10.2008, 16:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf-Ekkehard Lönnig, Gruppenleiter am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung, ist ein bekennender Zeuge Jehovas. |
Who the fuck cares about that?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1100839) Verfasst am: 07.10.2008, 16:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt. |
Wie kommst du denn dann überhaupt auf deine Annahme?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1100847) Verfasst am: 07.10.2008, 16:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt.
Ich habe hierfür keine Erklärung und habe es auch nicht nötig, eine zu erfinden. Ich stelle nur die Fakten fest. |
Deine "Fakten" erlauben keineswegs die Folgerung, dass "alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam". Alles, was du sagen ist, dass alle paar Millionen Jahre neue Grundtypen auftauchen. Mehr nicht.
Dass du trotzdem mehr - in den an sich schon zweifelhaften Befund - hineindeutest, zeigt deutlich, dass dieser ganze ID-Scheiß vom erwünschten Ergebnis her motiviert ist und sämtliche Beteuerungen nach dem Motto "Wir machen hier doch auch nur Wissenschaft" eine Lüge ist. Kurz: ID soll nicht die Entstehung und Entwicklung des Lebens erklären, sondern letztlich die Existenz Gottes beweisen. Fällt diese Motivation wech, bleibt von ID ein Mickey-Mouse-Heft mit - nunmehr - leeren Sprechblasen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1100849) Verfasst am: 07.10.2008, 16:51 Titel: |
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@ ballancer : Erstmal Entschuldigung - meine manchmal etwas rüpelhaften Äußerungen kommen allerdings daher, dass ich teilweise den Eindruck habe, verarscht werden zu sollen - ich kann also auch nicht ausschließen, dass das wieder passiert.
Meine generelle Frage: Wie kann eigentlich jemand, der die Genetik kennt, das System der Reifeteilung, der Befruchtung, den genetischen Code, die Technik der Gen-Expression, das Konzept der Keimbahn, wie kann der auf die Idee kommen, identische Genomabschnitte hätten ihren Ursprung nicht in einem gemeinsamen Vorfahren?
Die ganze Diskussion kommt mir vor, als würde jemand Verkehrsstichproben machen, hier ein Auto auf einer Straße finden, dort ein Auto auf einer Straße finden, um dann zu fordern, dass solange davon auszugehen ist, dass jedes Auto in der unmittelbaren Umgebung seines Fundortortes entworfen und montiert worden sei, solange nicht das gesamte Verkehrswegesystem mit allen Kreuzungen und Brücken kartiert sei. Und gleichzeitig hält er die Konstuktionszeichnungen dieser Autos in der Hand.
Wir haben ja nicht nur Fossilreihen, die unter der Annahme einer ET interpretiert werden, wir haben auch Genome, mit denen man das machen kann.
Es ist ja richtig, dass im Fossilbefund die grundsätzliche Schwierigkeit der Unterscheidung zwischen Homologieen und Konvergenzen existiert - aber kann ich davon auch im Genom ausgehen? Eher nicht, weil die Entwicklung einer analogen Struktur auf einer anderen Basis zu einem anderen Genom führen muss. Identische Teile des Genoms nicht als Beleg eines gemeinsamen Vorfahren zu interpretieren, erscheint mir zwanghaft, auch wenn ich die genaue Route zwischen beiden Positionen nicht kenne.
Genau da kommt dann dass Bild vom Bauteilkasten, weil der hypothetische Monteur ja schließlich ziemlich schlau sei und in der Lage rationell zu arbeiten, (aber halt zu doof, das Ganze so zu gestalten, das es sich komplett selbst erzeugt . - Sonst hätte er davon schließlich Kunde gegeben und die hätten das damals auch so mitgeschrieben, auch wenn sie es nicht verstanden haben.
Ich weiß nicht, ob Du verstehst, wie sich mir die Zehnägel kräuseln.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1100870) Verfasst am: 07.10.2008, 17:13 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Unsinn! Wenn Newton Gravitationsgesetze untersucht, hat er ja auch keine Ahnung, ob da Gravitronen, Raumkrümmung oder schlicht Gott zu Werke gegangen ist. Vermutlich hat er letzteres geglaubt.
Naturwissenschaft setzt immer an einer Hypothese auf und prüft sie mit dem methodischen Naturalismus. Das ist mit der Grundtypenbiologie genau so möglich. Woher die Grundtypen kamen ... ob das ein biblischer Gott, oder Aliens, oder unbekannte naturalisische Prozesse waren ... ist für die Untersuchung der These genau so wichtig, als ob jetzt gerade in China ein Sack Reis umfällt.
|
Was Newton sich gedacht hat, weiß ich nicht: Aber ein naturwissenschaftliche Untersuchung des Weges von der unbelebten Materie zu uns fängt mit Sicherheit nicht mit der Einschränkung an, dass man von der Entstehung der Taxa oberhalb der Familie nichts wissen will. Es ist der Ausschluss von Fragestellungen, die sich kulturunabhängig aufdrängen, zugunsten von Dogmen aus dem kulturellen Umfeld, der eindeutig zeigt, dass hier die kulturunabhängige Basis der Naturwissenschaft verlassen wird. (siehe Junker: Schöpfungsforschung) |
Unsinn. Auch Junker lehnt die Erforschung der Entstehung der Taxa keineswegs ab. Im Gegenteil: Er würdigt alle Versuche, hier plausible Modelle zu bauen, sehr sorgfältiger Prüfung. Leider sind diese nicht stichhaltg.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
........
Das Problem der Mikroevolution ist, dass Optimierungsprobleme eben einen gewissen Grundbestand - Anfangsbedingungen - gesetzt werden müssen, und das die Reichweite der Optimierung modellspezifisch begrenzt bleibt.
|
Woher hast Du diese Weisheit, dass die Reichweite modellspezifisch begrenzt bleibt? Aus den Beobachtungen seit Menschen schreiben können? Oder sogar nur, seit sie einigermaßen detailliert beschreiben? Wie lange gibt es Leben auf dieser Erde? Das solltest Du genauer erklären. |
Gemäß dem Fossilienberich und der geologischen Zeittafel gibt es Leben seit 3,8 Milliarden Jahre, aber seit weniger als 1 Miliarde Jahre Mehrzeller. Aus dem Präkambrium sind uns fast gar keine rezenten Taxa bekannt. Der Fossilienbericht leifert allerdings ein recht umfassendes Bild der Erdgeschichte.
Die modellspezifische Begrenzung auf Mikroevolution basiert auf einer Vielzahl von Beobachtungen. Die Wirkmechanismen, die in Versuchen auch nachgewiesen werden konnten sind meist Verlustmutationen, Duplikationen, und Variantenbildung vohandener Mechanismen und Baupläne.
Wir beobachten keinen kontinuierlichen Artenverläufe jenseits der Grundtypen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Und es ist schön, dass wir uns über evolutionäre Algorithmen einig sind. Was ich nicht verstehe, was Du bei dieser Kenntnis immer noch weiter von "einer sehr, sehr, sehr große Potenz von Möglichkeiten hat, die alle zu einer Null-Lösung führt," faselst. Diese Berechnung geht von unabhängigen Wahrscheinlichkeiten ohne Kumulation aus. Und noch einmal: Wie lange existiert Leben auf dieser Erde? Welche Generationszeiten haben wir am Anfang einer solchen hypothetischen Entwicklung, der schwierigsten Phase? Von welchen Populationsstärken können wir auf diesem Nivau ausgehen?
Kurz: Ich halte diese Plausibilitätsbetrachtung nicht für plausibel und sie gewinnt auch nicht durch Wiederholung. |
Wenn die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen (und man braucht vieeeele davon) in Größenordnungen von 10^-100 und deutlich geringer liegt, helfen uns auch die vermeintlich langen Zeiträume der Erdzeit 4,3^9 Jahre = 1,6^12 Tage = 3,5^13 Stunden = 2^15 Minuten = 1,2^17 Sekunden nichts.
Auch nicht die Anzahl der Sonnen im Universum und auch nicht hypothetische Multiversen!
Bitte definiere: Was ist faseln?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Wunderst Du dich da, wenn aus deinen Fragen hervorgeht, dass für dich Evolution immer nur die begrenzte "Mikroevolution" ist? Daraus spricht nur eine Verweigerung einer Extrapolation.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bist du dir sicher, dass es wirklich das ist? Mangelndes Vorstellungsvermögen? Könnte man den ET-Vertretern nicht ebenso unterstellen, dass es eben mangelndes Vorstellungsvermögen bezüglich eines Designers ist, der sie an der ET kleben lässt?
Ich zum Beispiel liebe Science Fiction, aber auch andere Belletristik. Und ich meine, dass ich mir sehr viel vorstellen kann. Aber ich kann auch zwischen Fantasie und Realismus unterscheiden ... so bilde ich es mir zumindest ein.
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Ich bin mit dem "Herrgott" aufgewachsen, mein Vater ist, meine Mutter war aktive(r) Christ(in) - als Kind hatte ich dieses Vorstellungsvermögen also - und ich kann dir versichern, dass mein Vorstellungsvermögen seit dem größer geworden ist. Ich war ca. 10, als die Widersprüche innerhalb dieses Modells anfingen mich zu ärgern. und daher weiß ich auch, dass das Lösen von diesem Modell innerhalb einer christlichen Familie mit einem sehr harten Basis-Konflikt mit den Eltern verbunden ist. Jetzt könnte man sich noch über die psychologischen Implikationen dieser Tatsache unterhalten ..... |
Es ist entwicklungspsychologisch völlig normal, sich in der Adoleszenz von den Eltern abzusetzen. Vor allem wenn die Eltern als kognitiv gegrenzt erfahren werden ist eine Kombination mit sturer Dogmatik erfahrungsgemäß schädlich für die Eltern-Kind Beziehung.
Allerdings ist gerade die Konstruktion einer Anti-Position nicht gut geeignet, das Verständnis der bekämpften Position zu dokumentieren. Vielmehr handelt es sich um eine psychologische Fixierung einer Ablehnungsposition.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Mangelndes Vorstellungsvermögen ist es nicht - das Modell hat zu viele Ungereimtheiten. Und, und das ist in diesem Zusammenhang wichtiger, ich sehe hier kein unslösbares Problem, das eines externen Designers bedürfte. Das nette hierbei ist, dass inzwischen auch die, die von der Vorstellung dieses externen Designers leben, seinen Eingriff in die Evolution für unnötig halten und sich darin der früher bekämpften Ansicht des Teilhard de Chardin in diesem Thema angeschlossen haben. Weil die sich das nicht vorstellen können? |
Ich habe keine Ahnung, was andere Menschen motiviert, treibt oder was sie glauben, außer dem, was sie selber sagen. Mangelndes Vorstellungsvermögen ist m.E. kein gutes Argument, da es jedem um die Ohren geheauen werden kann. Jeder muss selber einschätzen, was er für glaubwürdig hält und was nicht.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Ich habe keine wissenschaftliche Theorie. Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. Aber das ist keine wissenschaftliche Theorie. Nur ... die ET ist mir zu unplausibel, dass man diese für bahre Münze nehmen könnte.
..... |
Na, da haben wir ihn ja schon, den zum Gen-Schubser reduzierten Schöpfer, der unbemerkt wie kontinuierlich in das Geschehen eingreift, dass wir an Evolution glauben können, aber er das Sagen behält.
Das erinnert mich irgendwie an rührende Konstruktionen ineinander verschlungener Kugeln, auf denen die Planeten liefen, als die Sonne sich noch um die Erde drehte..... |
Das dückt nur den Glauben aus, dass sich die ET ähnlich dem Heliozentrischen Weltbild verhielte. Die Analogie hinkt, denn wir haben eine schier unfassbare Sammlung von Fakten. Viele bestätigen die Theorie eben nicht. Der Test der Zeit konnte eben keine klaren Ergebnisse liefern.
Allerdings funktionierte die Wissenschaft in der Vergangenheit am Besten, wenn man mit harten Fakten und plausblen Modellen argumentierte. In der aktuellen Kontroverse um die ET und ihre Kritiker hat man die Methode gewechselt. Man versucht nun die Kritiker zu diffamieren und auszugrenzen. Unabhängig von der Richtigkeit der Positionen ist dies aber ein schwerer Verlust für die Wissenschaft.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Gespannt bin ich übrigens auf die Klimmzüge, wenn man in den "Grund-Typen" das erste Pendant zur Ring-spezies entdeckt: Eine Kette miteinander kreuzbarer Spezies, deren Enden nicht mehr kreuzbar sind. |
Diese Fälle gibt es schon lange. Die Definition des Grundtypes setzt keine unmittelbare Kreuzbarkeit voraus, sondern nur eine mittelbare Kreuzbarkeit. Die Abgrenzung zu anderen Grundtypen wird dadurch definiert, dass es keine mittelbare Kreuzbarkeit gäbe. Auch bei fossilen, ausgestorbenen Spezies wird ein analoges Kriterium aus morphologischer Analyse synthetisiert.
Damit ist die Grundtypen-Biologie auch falsifizierbar. Es gibt viele schöpfungsgläubige Menschen, die nichts von der Grundtypenbiologie kennen, oder sie ablehnen. Darum kann auch das mögliche Scheitern der Grundtypenbiologie nicht stark weltanschaulich aufgeladen sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1100884) Verfasst am: 07.10.2008, 17:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen (und man braucht vieeeele davon) in Größenordnungen von 10^-100 und deutlich geringer liegt,....... |
ich habe gesagt, warum ich von dieser Wahrscheinlichkeit nichts halte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit dem "Herrgott" aufgewachsen, mein Vater ist, meine Mutter war aktive(r) Christ(in) - als Kind hatte ich dieses Vorstellungsvermögen also - und ich kann dir versichern, dass mein Vorstellungsvermögen seit dem größer geworden ist. Ich war ca. 10, als die Widersprüche innerhalb dieses Modells anfingen mich zu ärgern. und daher weiß ich auch, dass das Lösen von diesem Modell innerhalb einer christlichen Familie mit einem sehr harten Basis-Konflikt mit den Eltern verbunden ist. Jetzt könnte man sich noch über die psychologischen Implikationen dieser Tatsache unterhalten ..... |
Es ist entwicklungspsychologisch völlig normal, sich in der Adoleszenz von den Eltern abzusetzen. Vor allem wenn die Eltern als kognitiv gegrenzt erfahren werden ist eine Kombination mit sturer Dogmatik erfahrungsgemäß schädlich für die Eltern-Kind Beziehung.
Allerdings ist gerade die Konstruktion einer Anti-Position nicht gut geeignet, das Verständnis der bekämpften Position zu dokumentieren. Vielmehr handelt es sich um eine psychologische Fixierung einer Ablehnungsposition....... |
Ds passt aus verschiedenen Gründen nicht - aber da wird es sehr persönlich. Mit Modell war übrigens nicht ET sondern Gott gemeint. Wie meine Eltern zur ET stehen - meine Mutter hätte sie wahrscheinlich gar nicht verstanden - im Gehorsam auch nicht abgelehnt, mein Vater findet sie vermutlich OK.
Die Ablehnungsposition besteht hier höchstens zum Modell Gott - aber nicht, weil ich meine Eltern dafür sind /waren, sondern weil ich keine Gründe dafür sehe. Es sei denn, man konstruiert sie künstlich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1100894) Verfasst am: 07.10.2008, 17:43 Titel: |
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Vorab: Wenn wir von Beweisen sprechen, müssen wir immer an den Bereich denken, für den er Gilt. So ist vor Gericht ein Beweis z.B. die glaubwürdige Aussage eines Zeugen. In der Naturwissenschaft werden derartige Beweise abgelehnt. In der Erkenntnistheorie gilt nur dann etwas als bewiesen, wenn es keine valide Alternative gibt.
Wenn hier also Fakten vorgetragen werden, sind sie besser als Indizien mit einer interpretation innerhalb einer Theorie zu bezeichnen. Im Folgenden aus deinem Link:
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | (...)
Die ersten Genom-Analysen verschiedener Arten ergaben große Übereinstimmungen. Die Lebewesen müssen also verwandt sein. Die Gene von Mensch und Affe etwa sind zu 98% identisch. Doch der Mensch ist nicht nur mit Affen verwandt: 25% der menschlichen Gene kommen beispielsweise in ähnlicher Form auch bei der Hefe vor, und für über 200 menschliche Gene finden sich jeweils ähnliche Gene bei Bakterien. Die Erforschung der DNA konnte endlich den Beweis für die Evolutionstheorie liefern. |
Das ist nicht nur nicht ganz richtig, sondern völlig falsch. Ähnlichkeitsbetrachtung beweisen hier nichts, ggf. nur die Ähnlichkeit. Die Ursachen der Ähnlichkeit liefert eine Theorie, oder eine andere Theorie.
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | (...)
Zum Beispiel ist man durch die Entdeckung des FOXP2-Gens im Jahr 2003 der Lösung des Geheimnisses der menschlichen Sprache näher als jemals zuvor. Dieses Gen besitzen sowohl Menschen als auch Schimpansen, jedoch in zwei verschiedenen Varianten. |
Gerade zur angeblichen Verwandschaft zu den Schimpansen wurde sehr viel geforscht. Die aktuell publizierte These lautet, dass sich die Gattungen vor über 5 Mio Jahren getrennt haben sollen, aber noch bis vor 1,2 Mio Jahren ein Genaustausch stattfand. M.E. ziemlich unplausibel.
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | (...)
Es gibt immer wieder überraschende Forschungsergebnisse, die viele, schon etablierte Hypothesen über den Verlauf der Evolution widerlegen oder sie zumindest in Frage stellen. |
Eben!
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | | So muss der gesamte Aufbau des Pflanzenstammbaums überarbeitet werden. Zum Beispiel weiß man nun, dass die Lotus-Blume nicht mit Seerosen, sondern mit Platanen verwandt ist. Ein bekannter „Fall“ aus der Tierwelt sind die Wildpferde bzw. die so genannten Przewalski-Pferde. Ihre Verwandtschaft mit den heute gezüchteten Pferderassen ist gar nicht so eng, wie man glaubte. |
Und das könntest du bestimmt auch erklären.
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | | Die Entschlüsselung eines Korallen-Genoms stürzte die Theorie der evolutiven Genomentwicklung. Die Koralle zeigt nämlich mehr Gemeinsamkeiten mit dem menschlichen Genom als höher entwickelte Tiere wie die Fruchtfliege. Das würde bedeuten, dass im Laufe der Evolution nicht nur Gene dazu gewonnen wurden, sondern auch verloren gingen. |
Das wird aber in der Theorie bereits seit langem diskutiert und ist weder bei den ET Befürwortern, noch bei den ET-Kritikern ein großer Punkt. Die Genforschung hat massenhaft ungereimtheiten gegenüber dem vermuteten Evolutionsverlauf ans Tageslicht gebracht. Das einzige, was man daraus schließen kann ist: Nichts ist so, wie es scheint.
| Evolutionsforschung hat folgendes geschrieben: | | Der Konservierungsgrad nicht-kodierenden Sequenzen des Genoms ist viel höher, als lange angenommen wurde. Das könnte auch ein Hinweis darauf sein, dass diese Sequenzen Funktionen erfüllen, von denen wir noch nichts wissen. |
Auch das ist lange bekannt. Zunächst wurde ja mit der sogenannten Junk-DNA viel Werbung gemacht. Die ET würde nicht-Funktionale Sequenzen voraussagen.
Dann fand man die Bedeutung der Exons und Introns - und wie ausgfeilt diese mehrere Proteine sequenziell kodierten. Da gerieten alle Propheten die vorher noch mit ihrer völlig falschen ET-basierten Erklärung daher kamen in Notstand. Warum verhielt sich die Natur also anders als die ET vorhersagte?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1100931) Verfasst am: 07.10.2008, 18:47 Titel: |
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Kein besonders geistreicher Kommentar. HARUN YAHYA stellt eher ein klassisches Beispiel populärwissenschaftlicher Darstellungen bereit, wie wir es aus Evolutions-Befürwortenden und auch der Evolutions-Kritischen Publikationen öfters finden.
Einer der typischen Fehler ist die Wiedergabe veralteter, bzw. schlicht falscher informationen. Exemplarisch hier:
| HARUN YAHYA hat folgendes geschrieben: | | Demgegenüber besitzt der Mensch ungefähr 100.000 Gene und somit wieder ungefähr 100.000 von diesen Genen chiffrierte Proteine. |
Gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Genom und auch diverser anderer neuer Veröffentlichungen hat der Mensch höchstens 25 000 Gene. Diese codieren aber nicht genau ein Protein, sondern zum Teil 10 und mehr unterschiedliche Proteine.
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ballancer
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| (#1100937) Verfasst am: 07.10.2008, 18:54 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Wobei Suppenkasper ja ziemlich wursch sind. Fassungslos werde ich allerdings, wenn ein habilitierter Biologe soetwas schreibt (auch wenn das - bezogen auf alle Biologen - eine kleine Ausschussrate bleibt)
http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Artikel=1246&
Wobei die Argumentation interessant ist:
Da Eigenschaften grundsätzlich entweder geerbt oder - innerhalb eines Grundtypen - durch eigene Anpassung entstanden sind, sind anloge Entwicklungen möglich, weshalb der Schluss der Verwandschaft bei Ähnlichkeiten nicht zwingend ist. Und deshalb dürfen Änlichkeiten nicht als Zeichen der Verwandschaft interpretiert werden.
Oder nach einem alten Bibelthema, dem Baum der Erkenntnis: Weil bekanntermaßen einige Äpfel faul sind, sind Äpfel grundsätzlich vom Verzehr ausgeschlossen.
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Den monierten Schluss hätte ich gerne im Kontext. Denn hier ist die Frage, ob hier eine Verwandschaftsbeziehung apriori ausgeschlossen wird (was ich so eben nicht las) oder ob hier lediglich der Beweischarakter von Ähnlichkeiten zurückgewiesen wurde (was ich auch tue).
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