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Harun Yahya Interview
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1101742) Verfasst am: 08.10.2008, 19:52 Titel:

@ ballancer: Pseudowahrscheinlichkeit habe ich benutzt, um auszudrücken, dass die von dir überschlagenen Wahrscheinlichkeit wegen im Rechenweg implizierter falscher Grundannahmen (unabhängige Ereignisse) nichts mt der wirklichen Wahrscheinlichkeit zu tun hat.
guckst Du hier:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Zu den Modellkomponenten: Das war nochmal im Bild zusammengefasst, warum ich etwas dagegen habe, eine Metaebene Psyche im Dialog auszulassen. Aber es ist nett, dass Du mir da noch etwas Allgemeins zu sagst.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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Charlotte
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

(#1101746) Verfasst am: 08.10.2008, 20:01 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Spaßig ist doch auch, dass das Design ganz offensichtlich gewisse Vorgaben macht, an die sich der Designer halten muss, damit das Ganze - so wie es sich anhand der Faktenlage darstellt - funktioniert. Selbst das Vorgaukeln falscher Tatsachen - mit anderen Worten: Lüge - kann eine der zu erfüllenden Vorgaben sein. Der Designer ist also gezwungen, bestimmte Dinge genau so zu designen, wie er es eben tut. Er ist nicht gänzlich frei in seinem Handeln. Nun die spannende Frage: Wer hat die Vorgaben bestimmt? Wo kommen die "Designgesetzlichkeiten" her? Oder anders: Wer ist der vorgesetzte Creative Director des Designers, der das alles bestimmt hat?

Eine interessante These ... wie kommst du darauf?

Lies das Posting von Lamarck, auf das sich mein Beitrag bezog.

Habe ich mehrfach gelesen und separat beantwortet. Habe aber nichts zwingendes entdeckt. skeptisch

Schalker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer macht den Designern Vorgaben?

Die Frage musst du beantworten, nicht ich. Ich behaupte weder die Existenz eines IDs noch eines Designers.

Gut! Die Antwort lautet: Vorgabe besteht zum Einen im Willen des Designers. Und zum Zweiten in der Logik, dieses Ziel funktional umzusetzen.

Vorausgesetzt es gibt einen Designer kann man folgendes schlussfolgern:

Annahme A: Der Designer hat seine Ziele unvollkommen umgesetzt. Dann ist aus der Beobachtung nicht erkennbar, was Fehler und was Designziel ist.

Annahme B: Der Designer hat seine Ziele vollkommen umgesetzt. Dann ist aus der Beobachtung das Designziel erkennbar.

Noch Fragen? Frage

Jeder Prozess hat ein Ergebniss, aber um festzustellen ob das Ergebnis dem gesetzten Ziel entspricht muss du Kenntnis darüber besitzen welche Ziele vor der Initiierung des Prozesses gesetzt wurden. Dazu benötigst du entweder Aufzeichnungen über die Zielsetzung oder mußt den Designer befragt haben, was er sich dabei gedacht hat. Für beides kann ich keine Indizien entdecken.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1101749) Verfasst am: 08.10.2008, 20:03 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Eine interessante These ... wie kommst du darauf? Wer macht den Designern Vorgaben?

der Endemit zum Bleistift.

Das entbehrt der Logik. Denn wenn der Endemit Ergebnis ist, kann er nicht Vorgaben machen.

Wenn es allerdings das Ziel ist, Endemiten herzustellen, dann haben nicht diese, sondern das Designziel die Vorgaben gemacht.

Wenn wir also Endemiten vorfinden, kann ohne nähere Kenntnis des Designers und seiner Ziele folgendes sein:

A

Der Endemit war Designziel
B

Der Endemit war kein Designziel - ist aber wegen Fehlern in der Implementierung entstanden
C

Der Endemit war kein Designziel - ist aber als akzeptables Nebenprodukt in der Implementierung entstanden

Die Fallunterscheidung kann je nach Modell durchgeführt werden. Idee

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1101761) Verfasst am: 08.10.2008, 20:21 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eine beliebig lange Kette aus jeweils begrenzten Wahrscheinlichkeiten führt immer zu einem Ergebnis, dass sich ex post nicht mehr plausibel rekonstruieren lässt. Damit wird gesagt, dass sich jedes Ereignis als gleichermaßen unwahrscheinlich darstellen lassen kann.

Das ist der unwesentlichere Teil meiner Argumentation - dafür hätten wir uns nicht über evoulutionäre Algorithmen auszulassen brauchen. Punkt ist doch, dass Du auch bei deinem Überschlag hier drunter wieder von unabhängigen Einzelereignissen ausgehst, wären die Randbedingungen bei evoulutionären Algorithmen dafür sorgen, dass sie gekoppelt sind und akkumuliert werden. Ich stecke in der Stochasitk nicht mehr so tief drin, dass ich dir den Rechenweg jetz genau skizzieren könnte - aber diese Wahrscheinlichkeit ist 1. viel schwerer zu berechnen Cool

und 2. um Größenordnungen höher.

Statistische Aussagen sind immer vom Modell abhängig. Modelle stellen immer eine handhabbare Vereinfachung der Realität dar. Manche Modelle sind zutreffende Abstraktionen, andere sind unzutreffend und liefern keine signifikanten Ergebnisse.

Man kann prinzipell jedes Modell anzweifeln. Darum sind derartige Überlegungen auch nicht als faktisch zu bewerten sondern liefern bestenfalls Hilfen zur Beurteilung der Plausibilität. Vielleicht sollten wir uns mal ein konkretes Modell als eispiel zur Ermittlung einer Wahrscheinlichkeit vornehemen. Denn auf allgemeiner Ebene kann man die darunter liegenden Fragen nicht klären.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mein Gegenargument war, dass die verschiedenen Pfade, die in deinem Modell eben möglich sind nicht zu vergleichbaren Ergebnissen führten, sondern zu Sackgassen führte.

Wenn man z.B. 10^n funktionsgleiche alpha-Globulin-Proteine kennt oder denken kann wäre das Auftreten eines dieses Varianten zwar unwahrscheinlich, aber die Wahrscheinlichkeit nicht signifikant. Nun gibt es tatsächlich diese Variationsbreite (in Ermangelung meines aktuellen Zugriffs auf meine Quellen nur grob memorierte Werte - können ggf. weiter belegt werden) in Größenordnung von 10^20 Varianten. Das heißt, wenn die Gesamtwahrscheinlichkeit eines dieser Proteine bei 10^-100 liegt ist angesiichts der Funktionsgleichen nur noch von einer Wahrscheinlichkeit 10^-80 auszugehen.

Das alles sind recht vereinfachte Modellannahmen, die das Problem sehr wohl beschreiben. ........

Eben nicht.

Also: Welche Wahrscheinlichkeit und Beispiel wollen wir mal genauer betrachten? Frage

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1101788) Verfasst am: 08.10.2008, 20:51 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt.

Genau - und der Strom hat seinen Ursprung in der Steckdose... Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Habe ich da gerade ein Anthropomorphismus vorbei fliegen gesehen? zwinkern

Aus dem Munde eines "Designer"-Behaupters klingt dergleichen besonders putzig... zwinkern

Nun ja, ballancer bemüht sich halt, seine Gottesbeobachtungen möglichst objektiv zu formulieren - wobei er sich hier jedoch überflüssige Mühe macht, weil ja Menschen fleischgewordene Theomorphismen sind. Wenn ich die Genesis noch richtig in Erinnerung habe.

Schön gesagt zwinkern

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Was allerdings das mit den Hilfeleistungen bedeuten soll: Am Kopf kratzen

Der Allmächtige und Allwissende, der uns nach seinem Elend ääh Ebenbild schuf, kennt uns ja bereits vor unserem Handeln, weiß also, dass wir nix tun und guckt sich das an. Auch ohne dieses Wissen schon ein Niveau, dass unter den Ansprüchen an Menschen liegt. Und dann gibt es noch die Fälle, wo Menschen gar nicht helfen können, weil sie eben nicht allwissend sind z.B. wenn ich statt der menschgemachten Katastrophen die natürlichen nehme ......

Es ist schwierig, eine wissenschaftlich vertretbare Argumentation von einer weltanschaulichen zu trennen.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Theodizee ist hier zwar OT - aber wir stellen fest, dass der Herr ballancer da nicht wirklich eine Lösung hat, also eigentlich mit seinem Gott nicht so glücklich ist - vielleicht können wir ihm da ein besseres Produkt verkaufen.

Holla, ich halte mich in diesem Thread nur deswegen zurück, weil hier der Schwerpunkt Naturwissenschaft ist. Allerdings bin ich in der Theodizeefrage sehr eng bei Leibnitiz:
Wir leben in der besten aller möglichen Welten!

Korrekt ist aber, dass das hier OT ist. Also nenne mir einen vohandenen Thread oder sollten wir einen neuen dazu öffnen?

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Aber ich hoffe ja, dass er der Sache mit den evoliutionären Algorithmen (s.o. der Kasten mit dem FETTDRUCK)und ihren Lösungswahrscheinlichkeiten, der er am Anfang so vergnüglich zugestimmt hat, noch einmal etwas gründlicher annimmt. das war bis jetz nix.

Gerne ... bislang habe ich allerdings den Modellrahmen der Optimierungen für zu begrenzt gehalten, dass er uns für das eigentliche Problem - der Innovation - nicht hilft. Vielleicht kannst du Vorschläge machen, wie Innovationen aus evolutionären Algorithmen plausibel gemacht werden können. Frage

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel

(#1101991) Verfasst am: 09.10.2008, 04:01 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

........

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Es liegt in der Natur der Sache, dass das hier nur relativ allgemein geht. Wenn ich dich so deine Überschläge machen sehe, brauche ich dein Objekt nicht zu kennen, um zu sehen, dass Du offensichtlich dabei bist, die Wahrscheinlichkeiten irgendwelcher Teilereignisse zu multiplizieren. Das ist grundsätzlich nur bei unabhängigen Ereignissen sinnvoll: So nach dem Motto: Ich hab hier ein Eiweiß 120 Aminosäuren - wenn ich das "würfeln" will, habe ich 23^120 Möglichkeiten also ist die Wahrscheinlichkeit für das Teil der Kehrwert davon.

Und jetzt nochmal episch, was ich bisher am Beispiel evolutionärer Algorithmen zu sagen versuchte:
Wir haben hier ein evolutionäres System, d.h. Bedingung ist nicht, wie für deine Rechnung, das Endprodukt mit einem Mal zu erreichen - das Startprodukt muss nicht nicht einmal eine Funktion in der direkten Umgebung des Endproduktes besitzen. Auch die Zwischenprodukte können in ihrer jeweiligen Stufe suboptimal sein, solange sie eine Funktion erfüllen. Des weiteren stellen diese Zwischenprodukte selbst Voraussetzungen für ihre Folge dar, die die Zahl der möglichen Nachfolger limitieren - welche weiteren anderen limitierenden Bedingungen existieren, lässt sich so allgemein gar nicht modellieren. Ich gehe aber davon aus, dass Du mit mir übereinstimmst, dass es etwas naiv ist, auf Grund des fehlenden Wissens einfach von unabhängigen Ereignissen auszugehen. Weiterhin muss in einem evolutionären System nicht zwangsläufig ein derartiger Baustein als einzelne Produktreihe gesehen werden, möglich ist auch eine Kopplung mehrerer kleinerer, jeweils auch funktionstragender Produkte zu neuen größeren, was den Prozess zusätzlich parallelisiert. Soweit, weshalb ich spontan die von dir angegebene Wahrscheinlichkeit als Phantasieprodukt abgetan habe.

Und wenn man sucht, dann findet man, dass dieses Thema auch schon lange behandelt wurde:
z.B.
Dose K, Rauchfuss H (1975) Chemische Evolution und der Ursprung lebender Systeme. Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft
Mahner M (1986) Kreationismus - Inhalt und Struktur antievolutionistischer Argumentation. Berlin

Für das immer weder gerne genommene Cytochrom c kommen die auf eine Bildewahrscheinlichkeit von 10-10.

Es gibt auch praktische Versuche zu diesem Thema:
Keefe AD, Szostak JW (2001) Functional proteins from a random-sequence library. Nature 410, S. 715-718

Hierzu und zu Cytochrom c schreibt Neukamm:

Zitat:

Zunächst läßt sich demonstrieren, daß das oben beschriebene Experiment von KEEFE und SZOSTAK (und eine Reihe weiterer) auf der Grundlage der von Antievolutionisten gebrauchten wahrscheinlichkeitstheoretischen Voraussetzungen gar nicht hätte erfolgreich verlaufen können:

Wären nämlich die Voraussetzungen, die Antievolutionisten ihren Wahrscheinlichkeitsberechnungen zugrundelegen, auch nur annähernd richtig, müßte im Hinblick auf das Experimentalergebnis von KEEFE und SZOSTAK jetzt folgende Rechnung aufgemacht werden:

Bei einem der evolutionär (in vitro) erzeugten Funktionsproteine bilden 45 der insgesamt 80 Aminosäuren das "aktive Zentrum". Die Bildewahrscheinlichkeit beträgt demnach 1 : 2045, also ungefähr 10-60. Mit anderen Worten: Hätten die Forscher alle Ozeane dieser Erde mit einem Gemisch aus lauter völlig verschiedenen Proteinmolekülen gesättigt und die Prozedur in jeder Sekunde (!) seit Bestehen des Kosmos (seit 14 Milliarden Jahren) unter völlig neuen Startbedingungen wiederholt, könnten sie guter Hoffnung sein, zum gegenwärtigen Zeitpunkt gerade einmal "ein Polypeptid mit 45 konstanten Positionen" und den gewünschten katalytischen Eigenschaften zu finden. Es scheint also völlig ausgeschlossen, daß die Forscher im Labor auch nur eines der erwähnten Funktionsproteine zu erzeugen in der Lage sind. Im Experiment wurden jedoch gleich mehrere Proteinfamilien entdeckt und damit die antievolutionistischen Voraussetzungen widerlegt (wenn man so will: als "Glaubensinvestitionen ohne Kongruenz mit der Realität" enttart), sofern man nicht annehmen will, daß auch just für die Experimentalergebisse der "gezielt-intelligente" Eingriff einer transnaturalen Wesenheit notwendig war.

.........

Zu den Paradebeispielen in der Frage der Wahrscheinlichkeiten zählt das Cytochrom- c, ein Enzym, das aus 104 Aminosäuren besteht und in der Atmungskette eine wichtige Aufgabe übernimmt. Antievolutionisten rechnen nun vor, daß die Wahrscheinlichkeit, das Enzym durch Zufall zu erhalten, bei 20 verschiedenen Aminosäuren 20-104, also "fast Null" beträgt. Hier wird aber übersehen, daß nur 34 der 104 Aminosäuren das aktive Zentrum des Enzyms bilden, das für die katalytische Funktion des Enzyms verantwortlich ist. Die restlichen Aminosäuren sind weitgehend frei wählbar. Außerdem wird verkannt, daß das Protein nicht von Beginn an seine spezielle und optimale Funktion, die es heute einnimmt, zu besitzen brauchte. Es hätte schon genügt, wenn das Enzym irgendeine Funktion als Elektronenüberträger (oder eine beliebige andere Funktion) besaß, die den Organismen einen Überlebensvorteil bot. Seine heutige Funktion hätte es auch später durch Kettenverlängerung oder durch entsprechende Mutationen erreichen können. Selbst für den Fall einer völligen Zufallsentstehung (eine Annahme, die wie wir gesehen haben, aufgrund physico-chemischer Aspekte für biotische Prozesse irrelevant ist) haben DOSE und RAUCHFUSS unter Berücksichtigung dieser Gesichtspunkte für das Cytochrom c eine Bildewahrscheinlichkeit von 10-10 (und nicht "fast Null") berechnet, wodurch die Realisierungschance in den Bereich des Wahrscheinlichen rückt (vgl. DOSE und RAUCHFUSS, 1975, S. 185 f.; MAHNER, 1986).

An dieser Stelle Dank an dich für die Suche, zu der Du mich gebracht hast und an Martin Neukamm, dessen Seite ich vorher nicht kannte. Ich hatte bisher aus meinem persönlichen Fundus und damit meistens aus dem Stegreif, d.h. aus dem Wissen eines Studiums vor ca. 30 Jahren und meine Erfahrungen als Informatiker argumentiert. zwinkern

fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1102033) Verfasst am: 09.10.2008, 08:27 Titel:

jdf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte.

Warum sollte der Designer das tun?

...
Die Annahme, die ich meinte habe ich jetzt komplett gefettet. Wie kommst du auf diese jetzt gefettete Annahme?

Wir erkennen aus dem Fossilienbericht, dass mehr oder minder schlagartig neue Baupläne auftauchen. Einige bleiben dann weitgehend konstant, andere variieren relativ geringfügig (Mikroevolution). Markantestes Beispiel ist die kambrische Explosion. Aber auch viele ähnliche Ereignisse gab es nicht nur an den Grenzen der Erdzeitalter.

Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert unf designed wurden, ein naheligender Gedanke.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

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(#1102040) Verfasst am: 09.10.2008, 08:38 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt.

Genau - und der Strom hat seinen Ursprung in der Steckdose... Lachen

Hier ist ein Beispiel für einen mangelhaften Vergleich. Die Geschichte vom Strohm aus der Steckdose ist eine Metapher für den Abbruch der Kausalkette. Es wird nich mehr nach den Gründen gefragt.

Mein Statement dagegen ist das Gegenteil. Ich bin von der Annahme ausgegangen, dass die Beobachtung korrekt sind und auf eine sinnvolle kausale Ursache zurück zu führen ist. Im Bild gesprochen: Woher kommt der Strom in der Steckdose?

vanini hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Habe ich da gerade ein Anthropomorphismus vorbei fliegen gesehen? zwinkern

Aus dem Munde eines "Designer"-Behaupters klingt dergleichen besonders putzig... zwinkern

Das ist doch gerade die Variation von der alten Beobachtung:

Treffen sich zwei Schornsteinfeger. Sagt der eine: Was bist du aber schwarz!

Klartext:

Entweder, man wirft es den Gläubigen vor, anthropomorph zu denken

dann darf man nicht die gleichen Methoden einsetzen.

Oder, man wirft es den Gläubigen nicht vor, anthropomorph zu denken

dann darf man zwar die gleichen Methoden einsetzen, muss aber noch immer fragen, ob das Argument denn valide sei. zwinkern

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ballancer
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(#1102048) Verfasst am: 09.10.2008, 08:58 Titel:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Ich finde es auch bemerkenswert, dass IDler auf der "objektiven" Ebene seeehr zurückhaltend sind, über die Eigenschaften und Motive der Designer (Der Plural stammt nicht von mir - isset die Dreifaltigkeit?) Aussagen zu machen, obwohl doch allen Beteiligten klar ist, dass auf der Glaubensebene der Designer mit dem guten alten Jahwe identisch ist. Jener Jahwe, dem in der Bibel ausreichend überprüfbare Eigenschaften zugeschrieben werden, von dem man sogar ein - wenn auch z.T. widersprüchliches - Psychogramm besitzt und dem die Gläubigen im Gebet "zu begegnen" behaupten, der sie liebt, "annimmt", sie tröstet usw.
Und dann machen die Gläubischen "Wissenschaft" und plötzlich - zack - kennen sie ihren Herrgott angeblich gar nicht mehr.
Wie kriegen die das im Kopf zusammen? Rätselhaft... Mit den Augen rollen

Was soll das? Jeder Wissenschaftler und Mathematiker hat sich selber geschult, die Methoden seiner Arbeit von dem Rest seines Lebens zu trennen. Wäre das nicht so, wären die betroffenen Menschen völlig beziehungsunfähig.

Wie sollte sonst eine Pschoanalytikerin noch eine halbwegs normale Beziehung pflegen können? Wie könnte ein Psychologe seinem Schatz noch ehrlich sagen können: Ich liebe dich?

Es ist also nicht rätselhaft, konsequent Methoden anzuwenden, die in einem gegebenen Kontext wichtig sind und in einem anderen nicht.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1102066) Verfasst am: 09.10.2008, 09:40 Titel:

Hi Lamarck !

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das Belustigende an den Kreazzis ist: Man diskutiert sie in dreistelliger Größenordnung in Grund und Boden, aber nach kurzer Zeit fangen sie wieder von vorne an, als ob nichts gewesen wäre.

Meinst du nicht, dass man das ‚Argument’ auch umdrehen kann?

Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung. Immer wieder gerne füge ich eine weitere Behauptung hinzu: Es gibt weltweit kein Argument eines Kreazzis, dass ich nicht crushen könnte. Ab der Klasse Junker/Scherer braucht es maximal drei Runden, bis das übliche "Ich weiß auch nicht alles ..."/"Künftige Forschungen ..." kommt, ein Holzkopf fängt ab der 50. Runde an, durch das gewonnene Wissen zu zerbröseln.

Q.e.d.

… und viel Glück dabei! Du hast es nötig. Bislang noch kein Punkt. Ausrufezeichen

… oder waren die kursiven Statements eben derer, die eben das Wissen der Naturalisten repräsentieren?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Tja, Wahn vs. Verstand. Evolutionskritik ist immer willkommen, denn Wissenschaft ist ein prinzipiell endloses Unterfangen. Evolutionskritik sollte allerdings nicht mit Selbstimmunisierung verwechselt werden. Richtig langweilig sind die Bemühungen, Naturwissenschaft mittels Naturwissenschaften aushebeln zu wollen, damit dann umso mehr Platz für diverse Wunder bleibt. "Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind" und die fromme Selbsttäuschung bereitet der Denkträgheit ein sanftes Ruhekissen: "Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende alles Wissens", wie hier doch sehr schön zu sehen ist.

Wer will denn Naturwissenschaft mittels Naturwissenschaften aushebeln? Naturwissenschaft ist eben nicht Szientismus. Und der Wissenschaftsglaube, den manche inbrünstig fröhnen, ist der Feind echter Wissenschaft. zwinkern

Du gehörst zu denjenigen, die versuchen, sich mittels Kausalität gegen Kausalität zu wenden. Evolution ist kausal, Wünderken nicht. Hierzu wird gerne folgender Fehlschluss getätigt: Wenn etwas Existierendes nicht auf natürliche Weise entstehen kann, so hat es übernatürliche Ursachen. Dies ist das bekannte "Argument" aus Nichtwissen (Allaussage!). Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts.

Dann wende doch bitte die Logik an. Definiere ‚übernatürlich’! Meine Definition habe ich im Axiome-Thread dargelegt:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich halte diese Definition von 'natürlich' für sehr pragmatisch:

Natürlich ist, was sich aus bekannten Naturgesetzen plausibel erklären lässt.

Alles, was sich nicht damit plausibel erklären lässt, ist eben übernatürlich. Wenn also neue Naturgesetze gefunden werden, ist alles das, was ohne sie unerklärt blieb, nun als natürlich zu klassifizieren.

Die Klassifikation von natürlich / übernatürlich wären demnach reine temporale Denkkategorien, keine ontologischen Terme.

In deinem Fall wage ich die These, dass du kein Wissen über meine Definition von Natürlich hattest. zwinkern

Lamarck hat folgendes geschrieben:

"Glaube" hat übrigens zwei verschiedene Bedeutungen, die nichts miteinander zu tun haben: Die eine steht synonym für Vermutung, die andere für eine Wahnvorstellung. Ich für meinen Teil finde die Fähigkeit zum Anstellen von Vermutungen jedenfalls für recht nützlich.

Der Begriff ‚Glaube’ ist sehr viel vielschichtiger. Aber wie du bereits richtig feststelltest: Dies ist das bekannte "Argument" aus Nichtwissen (Allaussage!). Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Schauen wir uns also Deine intelligent-designerische Speziesmacherei doch einmal näher an:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Richtig, dass ist keine Theorie, aber eine Hypothese. Du sagst damit also, ab und an kommt der Big Designer notgedrungen vorbei, denn das MHD einiger seiner intelligenten Schöpfungen ist planmäßig abgelaufen. Es gilt also, erneut in die göttlichen Hände zu spucken und rechtzeitig bevor der neuerliche Ruhetag anbricht, Grundtypen zu schaffen, zu denen beispielsweise die Eichen gehören. Wo werden diese nun hingebeamt? Zunächst steht an, die entsprechende terrestrische Klimazone zu wählen oder entsprechend zu gestalten. Wie viele Eichen werden dies wohl sein und in welchem biologischen Alter werden sich diese wohl befinden? Anscheinend müssen es recht viele sein - bei Einzelexemplaren ist das Aussterberisiko recht hoch; zudem hat der Schöpfer diese getrenntgeschlechtig gemacht. Gleich, wie alt diese Eichen sind, sie verfügen über eine Keimbahn und tun damit so, als hätten sie eine Geschichte gehabt. Des weiteren sollten also per Hokuspokus frische windbestäubte hundertjährige Eichen herumstehen, die sich aber nur so aufführen wie Hundertjährige oder Windbestäubte - tatsächlich soll es aber weder die hundert Jahre noch den Wind gegeben haben. Auch die nach von ihnen versteckten Eicheln suchenden Eichhörnchen suchen nach Eicheln, die sie nicht versteckt haben. Und sind denn die Eichhörnchen wohl alle noch jungfräulich? zwinkern

Was seltsam ist: Du sprichst von Evolutionskritik und lässt dich nur über Schöpfungsvarianten aus, die hier weder konsistent dargestellt wird noch bezug zur Naturwissenschaft hat.

Dies These von irgend welchen Designern, die hier Prozesse angestoßen haben, sagt nichts von Hokus-Pokus oder wie lange sie jeweils in ihre Design-Sessions steckten. Der Versuch, diese Position lächerlich zu machen, lässt eher an Hilflosigkeit zum Vertreten der eigenen Position denken. Dies ist gepaart mit Phantasielosigkeit: Jeder mit nur ein klein wenig Kreativität kann hier schöne Geschichten erfinden. So zumindest die These zur Entstehung der Schöpfungsgeschichten.

Du betreibst hier ja auch keine Evolutionskritik. Evolutionskritik hat übrigens immer einen Bezug zur Naturwissenschaft.

In diesem Thread habe ich schwerpunktmäßig naturwissenschaftliche Argumentationen vorgetragen. Du greifst dann nur die Aussage auf, die keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt und reitest darauf rum. Was soll das?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich brauche diese Position nicht lächerlich zu machen, sie ist es inhärent - dafür kann ich nichts. An dieser Lächerlichkeit wird auch eine noch so "konsistente" Darstellung nichts ändern können, denn natürlich liegt gerade in der konsistenten Darstellung das Problem. Oben hast Du eine Hypothese aufgestellt ("Alle paar Millionen Jahre kam ein Designer vorbei und bastelte einen neuen Satz von Grundtypen"), die an meinen Eichen & Eichhörnchen gescheitert ist. Kausalität frisst Wunder. Komm also wieder, wenn Du etwas weniger lächerliches, dafür aber 'konsistentes" anzubieten hast. Solange hast Du übrigens auch keinen Grund, Dich Theist zu nennen - wie wäre es also mit theistischer Evolution? - Denn ein klein wenig Kreativität ist nun wirklich nicht Phantasielosigkeit - manche wissen eben nur nicht, was Kreativität wirklich ist ... .

Du redest wirr. Wenn hier von scheitern die Rede ist, sollte man dies deinem Versuch zuweisen, ohne Argument einen Sieg zu deklarieren. Erkläre lieber mal die Beobachtungen des Auftretens neuer Baupläne und innovativer Funktionen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Das klingt mindestens so abgedreht, wie die Kulte der Raëlianer oder der Scientologen - Glück für Dich, dass Dein Designer absolut so vorgehen muss, als wäre sein geschöpftes Design durch Evolution entstanden. Die Sichelzellenanämie ist übrigens top designt ... .

Diese Argumentationsfigur ist hier auch schon geübt worden: Man hat die ZJ schon bemüht … Das ist nun kein sprühender Witz.

Auch wenn etwas oft gesagt wird, heißt das noch lange nicht, das es nicht zutreffend ist. Es könnte auch einfach aus gewissen Gründen sehr, sehr naheliegend sein.

Korrekt. Aber dann bist du den Nachweis schuldig, wieso der Vergleich denn korrekt sei. Aberwitzige Vergleiche haben keine Aussage.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Sichelzellenanämie ist tatsächlich äußerst interessant, da man hier eine Resistenz gegen Malaria erkennt.

Nicht nur das: Der Big Designer musste hier gleichzeitig drei Grundtypen und die Resistenz-Genetik schöpfen ... .

Und warum nicht? War das ein Argument?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon oft das Argument gehört, dass die ET eben die beste Theorie sei, die wir haben ... aus Mangel an anderen Theorien. Mit den Augen rollen

Aber sollte man wirklich eine schlechte Theorie für gut halten, bloß weil man keine bessere hat? Frage

Die ET ist sogar die beste naturwissenschaftliche Theorie, die wir haben. Und wenn es nicht gelingt, eine Theorie zu widerlegen, kann diese nicht schlecht sein. Schlecht sind nur Deine "guten", dafür aber unhaltbaren Hypothesen. Deiner vorgenannten "Argumentation" lässt sich mit einer einzigen rhetorischen Frage begegnen: Warum sterben Organismen eigentlich aus?

Welche unhaltbaren Hypothesen?

"Alle Millionen Jahre wieder,
kommt das Designerkind
auf die Erde nieder,
wo wir Menschen sind ... ."

Du hast, abgesehen von dem Faktum, dass ich diese Ansicht bewusst nicht als wissenschaftliche These formuliert habe (nicht falsifizierbar) und diese hier verzerrt dargestellt wurde, nicht gezeigt, warum die These denn nicht haltbar sei.

Und zu: Warum sterben Organismen eigentlich aus?

Warum sollten sie nicht?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die ET ist so natürlich – entgegen ihrem Namen – keine einzelne Theorie und auch nicht falsifizierbar, sondern ein Pradigma, die in viele Theorien gegliedert ist. Den Kern stellt die Deszendenz-Theorie dar, deren Falsifizierbarkeit m.E. ungeklärt ist. Erklärungsansätze wie die Synthetische Theorie und die Neutrale Theorie haben immer noch sehr generischen Charakter. Wirklich interessant werden dann aber die Detail-Theorien, die bestimmte Mechanismen, Artbildungen und Sachverhalte erklären wollen.

Das Evolutionsparadigma erklärt alles und nichts – in wissenschaftlicher Hinsicht. Damit ist es dem Schöpfungsparadigma gleich. Egal welche Fakten man findet. Irgendwie kann man diese in beide Schlüsselsysteme hinein deuten.

Paradigmen sind ebenfalls nur Hypothesen. Bei Eignung werden Hypothesen zu Theorien (Wechselspiele Unerwartetes/Erwartetes). Hypothesen und Theorien sind prinzipiell falsifizierbar. Dafür, wie eine erfolgreiche Falsifikation aussieht, habe ich Dir oben ein hübsches Beispiel gegeben.

Ich habe noch mal nachgelesen und nichts gefunden. Mit den Augen rollen

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ob nun die ET aus einem Theorienbündel besteht oder nicht, ist für Dich doch nicht relevant. Deszendenz war einmal eine Hypothese - heute ist sie eine Theorie. An deren Widerlegung darfst Du Dich gerne versuchen - weißt Du übrigens, wie ein Vaterschaftstest funktioniert?

Wie ist die Common Descent falsifizierbar? Es sind so viele Fakten gefunden worden, die daran Zweifel wecken, und jedes Mal wurden abenteuerlich Konstrukte erfunden, die diese These trotzdem retten sollte. Mich würde eine wasserdichte Falsifikation hier schon interessieren. Ich würde dann auch gerne den Advocatus Diaboli spielen und eine Erklärung liefern, warum die Falsifikation falsch wäre. zynisches Grinsen

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

PS.: Wurde Lamarck nicht von G. Cuvier widerlegt?

Jedenfalls nicht vom Papst. Und genaugenommen nicht einmal von Darwin.

Häh? Deutsche Sprache … schwere Sprache skeptisch

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fwo
Caterpillar D9

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(#1102071) Verfasst am: 09.10.2008, 09:43 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

.......
Wie sollte sonst eine Pschoanalytikerin noch eine halbwegs normale Beziehung pflegen können? Wie könnte ein Psychologe seinem Schatz noch ehrlich sagen können: Ich liebe dich?........

???? Weil's sein Gefühl ist vielleicht? Das hat er ja auch, wenn er weiß wie es zustande kommt. Als Therapeut wahrscheinlich noch eher, als als "Normalo", weil die lernen, ihre eigenen Gefühle zu spüren - sonst bekommen sie die ihrer Kundschaft nämlich auch nicht mit.

Oder sprichst Du mir als Biologen mit einem ziemlich funktionalen Bild der menschlichen Gefühlswelt auch die eigenen Gefühle ab? Liebe ist dadurch, dass sie da ist und nicht dadurch, dass man nicht versteht wie sie arbeitet. (Was richtig ist, ist dass ich nach meiner Jugend sehr lange gebrauch habe, um mich zu meinen Gefühlen zu bekennen, zum Teil bedurfte es auch professioneller Hilfe - aber das hatte nichts mit der Berufswahl sondern mit meiner Jugend zu tun, die ich nnur als Analytiker überstanden habe. Von da her kenne ich auch den Stellenwert dieser Problematik.)

Ich halte Schalkers Frage für zu interessant, um sie so abzubügeln. Das ganze könnte gut zu meinen Aussagen weiter oben passen > Metaebene Psyche. Hier geht es nicht um allgemeine Beziehungsfähigkeit, sondern um andere Schutzmechanismen, die mit Sicherheit identifizierbar sind, wenn man den ihnen eigenen Schutzmechinsmus knackt. muss jetzt leider los.

Kannst dich ja schon mal auf den Seziertisch legen. Lachen

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ballancer
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(#1102075) Verfasst am: 09.10.2008, 09:59 Titel:

vanini hat folgendes geschrieben:

Wenn in früheren Zeiten der Gewitterdonner grollte und der Blitz einschlug, so kannten die Menschen keine Erklärung für dieses so beeindruckende Phänomen - also musste es ein zorniger Gott gewesen sein, der die Funken schlug.

Zum Glück wissen wir nun heute, warum der Blitz genau in diesen Punkt einschlägt und nicht in jenen ... oder doch nicht? Was ist denn die Ursache? Der Zufall? Kausal zurückgeführt auf Quantenereignisse? Und was ist der Zufall? Was treibt die Quantenereignisse?

Ich wage hier zu behaupten: Wir wissen heute zwar einige Zwischenschritte, sind aber dem Geheimnis nicht wirklich näher gekommen. Wir propagieren nur die Illusion von Wissen.

vanini hat folgendes geschrieben:

Wenn heute die Evolutionstheorie anerkanntermaßen keineswegs so etwas wie eine umfassende Erklärung für das Zustandekommen der verschiedenen Lebensformen in Vergangenheit und Gegenwart anbieten kann, so ist der Reflex der gleiche: Es muss ein Gott gewesen sein.

Strohmann? Die ET erklärt Alles und Nichts in vergleichbarer Erklärungskraft wie eine Schöpfungslehre. zynisches Grinsen

vanini hat folgendes geschrieben:

Da nun aber in dieser Variante der dürftige geistige (von "wissenschaftlich" erst gar nicht zu reden) Gehalt eines solchen religiösen Lückenfüllargumentes sehr offen zu Tage liegt, hat man die ID kreiert und bemäntelt darin Gott als "Desginer" und das akribische Aufspüren von empirisch und theoretisch offenen Fragen in der ET als "wissenschaftliche Betrachtung", um sie dann mit der Allzweck-Lückenfüllmasse "Gott" zu verspachteln...

Ist dieser Strohmann nicht sehr Inkonsistent? Zuerst wird eine wissenschaftliche Argumentation ohne Rückgriff auf Gott zu recht gefordert. Dann wird sie geliefert

rumgejammer und unterstellungen, da würde sich doch ein Gott verbergen. Mit den Augen rollen

Bleiben wir lieber bei den Fakten:

Es bestehen massive Lücken in der wissenschaftlichen Welterklärung!

Einige glauben, man müsse diese Lücken nicht Erklären, da es völlig andere Erkenntniswege als den wissenschaftlichen gibt.

Andere glauben, man müsse diese Lücke durch die Erwartung füllen, man könne die Lücke in Zukunft / prinzipiel in dem Sinne füllen, wie es der eigenen Weltanschauung entspräche ... zynisches Grinsen

Ergo: Das Gott-der-Lücke-Problem hat nur der, der eine vollständige Erklärung der Welt mittels Wissenschaft fordert. Idee

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Effô Tisetti
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(#1102083) Verfasst am: 09.10.2008, 10:06 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Analogien sind oft schwache Argumente, trotzdem bringe ich eine, die m.E. eher passt: Der gläubige IDler gleicht eher einem Software-Spezialisten, der anhand der Programmierung eines Computerspiels darüber spekuliert, warum der Programmierer so programmiert hat und was seine Ziele, Fähigkeiten und Motivationen waren, aber zeitgleich ausblendet, dass es sich bei besagtem Programmierer um seinen besten Freund handelt, dessen Charakter und Fähigkeiten ihm bestens vertraut sind und den er - sofern physisch verfügbar - sogar jederzeit dazu befragen könnte. Es dürfte diesem Software-Spezialisten unmöglich sein, sein Vorwissen "auszublenden". Du bist ja laut Eigenaussage nicht nur "garstig", sondern auch "Theist". Also wirst du wahrscheinlich zum Herrn Jahwe beten bzw. sonstwie mit ihm "kommunizieren". Was sagt er denn auf die Frage, ob er der Designer sei? Kann er bestätigen, dass er alle paar Millionen Jahre vorbeikommt, um neue Grundtypen zu schaffen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wie sollte sonst eine Pschoanalytikerin noch eine halbwegs normale Beziehung pflegen können? Wie könnte ein Psychologe seinem Schatz noch ehrlich sagen können: Ich liebe dich?

Ich sehe da ehrlich gesagt überhaupt keinen Widerspruch. Oder willst du mir weißmachen, die Psychoanalytikerin würde all ihr Fachwissen zu jeder Sekunde des Zusammenseins mit ihrem Partner ausblenden müssen, um eine glückliche Beziehung führen zu können? Mich deucht das kaum praktikabel.
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Alchemist
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(#1102087) Verfasst am: 09.10.2008, 10:16 Titel:

Schalker hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Das Bild, das die Gläubigen von ihrem gott entwerfen, passt nun mal so gar nicht zu der Wikrlichkeit. Das gesamte Konstrukt eines allwissenden allmächtigen Wesens ist einfach völlig frei von jeglicher Logik und so verstricken sich dessen Anhänger in Widersprüche.

Dem gott werden seit jeher (menschliche) Eigenschaften zugeschrieben. Wissen, Liebe, Wut zum Beispiel. Bei Widersprüchen wird aber auf die Unfassbarheit gottes oder seiner unergründlichen Wegen hingewiesen... Mit den Augen rollen

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

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(#1102089) Verfasst am: 09.10.2008, 10:21 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer macht den Designern Vorgaben?

Die Frage musst du beantworten, nicht ich. Ich behaupte weder die Existenz eines IDs noch eines Designers.

Gut! Die Antwort lautet: Vorgabe besteht zum Einen im Willen des Designers. Und zum Zweiten in der Logik, dieses Ziel funktional umzusetzen.

Ok, danke für die Antwort. Das Zauberwörtchen hier ist "funktional". Offenbar "funktioniert" das Leben nur unter bestimmten Bedingungen. Das Ziel ist für den Designer nicht auf beliebigem Weg erreichbar. Leben funktioniert nicht "immer" und nicht alles überall, wie genügend evolutionäre Fehlschläge deutlich machen. Nun müsste man folgern, dass es der Wille des Designers sei, sich durch die Beschaffenheit des Designs selbst zu beschränken. Dafür muss es ja Gründe geben. Liegen diese Gründe vielleicht in "höheren, dem Designer übergeordneten Prinzipien" begründet? Die könnten eben auch vom vorgesetzten Creative Director kommen.
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Babyface
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(#1102132) Verfasst am: 09.10.2008, 10:54 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert unf designed wurden, ein naheligender Gedanke.

Für mich wäre dieser Gedanke nur naheliegend, wenn Du plausibel machen kannst, dass es jemanden gibt, der a) entsprechende Fähigkeiten besitzt, diese Ereignisse zu kreieren und b) ein Interesse an der Existenz solcher Ereignisse hat.
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jdf
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(#1102137) Verfasst am: 09.10.2008, 11:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Warum sollte der Designer das tun?

...
Die Annahme, die ich meinte habe ich jetzt komplett gefettet. Wie kommst du auf diese jetzt gefettete Annahme?

Hmm.. Ist es nicht eher so:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage [rot] nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt.

Und wie kann Lamarck so etwas behaupten:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Immer wieder gerne füge ich eine weitere Behauptung hinzu: Es gibt weltweit kein Argument eines Kreazzis, dass ich nicht crushen könnte. Ab der Klasse Junker/Scherer braucht es maximal drei Runden, bis das übliche "Ich weiß auch nicht alles ..."/"Künftige Forschungen ..." kommt, ein Holzkopf fängt ab der 50. Runde an, durch das gewonnene Wissen zu zerbröseln.

Und wieso sind die Anhänger von ID in einer solchen Minderheit in der Wissenschaftsgemeinde?

Und diese Aussage finde ich, das muss ich zugeben, ziemlich absurd:

ballancer hat folgendes geschrieben:

...dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte.

Da muss ich natürlich schon mal die Frage nach seiner Motivation stellen, die du ja nicht beantworten kannst. Das ist doch schon eine ziemliche Schwäche des Designerkonzepts, oder?
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Effô Tisetti
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(#1102150) Verfasst am: 09.10.2008, 11:10 Titel:

Babyface hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und die Schwäche einer Theorie belegt für sich genommen bekanntlich noch lange nicht die Richtigkeit einer anderen. Abgesehen davon ist es schon hochgradig vermessen, ID überhaupt den Status einer "Theorie" zuzuerkennen.
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fwo
Caterpillar D9

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(#1102158) Verfasst am: 09.10.2008, 11:15 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

.......
Bleiben wir lieber bei den Fakten:

Es bestehen massive Lücken in der wissenschaftlichen Welterklärung!

Einige glauben, man müsse diese Lücken nicht Erklären, da es völlig andere Erkenntniswege als den wissenschaftlichen gibt.

Ergo: Das Gott-der-Lücke-Problem hat nur der, der eine vollständige Erklärung der Welt mittels Wissenschaft fordert. Idee

1. Es ist etwas völlig Normales, wenn Welterklärungen Lücken haben - deshalb treiben wir Wissenschaft.
2. Wenn Du diese Lücken durch Glauben füllen willst, tu das - die Erfahrung bisher war, dass diese Lücken bei näherem Hinsehen immer kleiner werden - es ist bisher nicht einsehbar, warum sich das ändern soll.
3. Wer fordert eine vollständige Erklärung der Welt mittels Wissenschaft? Die Wissenschaft fordert nix (außer Mitteln) sie tut einfach. Die Probleme tauchen üblicherweise bei den Leuten auf, die ein Gebiet, das gerade beackert wird, als Habitat für ihren Gott beanspruchen, weil es da ein Pamphlet gibt, dass sie gerne wörtlich nehmen wollen. Wir wollen doch bei dieser Gelegenheit einmal festhalten, dass die überwiegende Mehrheit der Christen einschließlich des Klerus gar kein Problem mit der ET hat. Das bedeutet, dass es weniger am Weltbild als am persönlichen Verhältnis zur Bibel liegt, das die Sicht so beeinflusst.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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fwo
Caterpillar D9

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(#1102183) Verfasst am: 09.10.2008, 11:37 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

......
Wir erkennen aus dem Fossilienbericht, dass mehr oder minder schlagartig neue Baupläne auftauchen. Einige bleiben dann weitgehend konstant, andere variieren relativ geringfügig (Mikroevolution). Markantestes Beispiel ist die kambrische Explosion. Aber auch viele ähnliche Ereignisse gab es nicht nur an den Grenzen der Erdzeitalter.

Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert unf designed wurden, ein naheligender Gedanke.

Mir liegt dieser Gedanke überhaupt nicht nahe - der einzige Täter, den wir bis jetzt beobachten konnten, war die DNA. Die Zeiträume sehen zwar in der Zsammenschau "schlagartig" aus, waren es aber nicht wirklich. Ich habe überhaupt keine Probleme damit zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach festzuhalten, dass es Perioden gab, in denen eine oder mehrere Stammformen (die werden ja benannt) auf eine offene "Landschaft" unbesetzter Nischen trafen und eine Radiation in Gang setzten. Bei der momentanen Datenlage sehe ich überhaupt keinen Grund hier eine zusätzliche Täterhypothese einzuführen.
Und wenn ich dann sehe, dass die mit seit Jahren als Unfug belegten Argumenten begründet wird (siehe diesen Wahrscheinlichkeits-Hokus-Pokus), habe ich auch ein Recht, nach psychischen Gründen zu sehen, die da vielleicht beteiligt sind.

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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(#1102185) Verfasst am: 09.10.2008, 11:38 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

da zudem, wie oben angemerkt, der Übergang nicht aus einer einzigen Spezies besteht, gibt es immer mehrere Arten im Übergangsfeld, welches durchaus diffus sein kann (und in der Mehrheit der Fälle sein wird, da Evolution nicht zielgerichtet verläuft) und auch "primitive" Formen erhält während andere nachkommen sich stärker der heute bekannten Form der betreffenden Tiergruppe annähern.

Wow, ein Übergangsfeld. Das trägt der Beobachtung Rechnung, dass die Abstände der Grundtypen eben beträchtlich sind. Die wenigen vermeintlichen Zwischenformen lassen sich auch nicht linear einordnen. Darauf hin postuliert man eine hoch komplexe Verzweigungsarie von Spezies, die den Übergang darstellen sollten. Nur: Wenn es so viele gar divergente Entwicklungen gegeben hat ist doch die Seltenheit der Fund erst recht verdächtig.

Unverdächtig jedes Kreationismusses ist Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eohippus

Die Übergangsfeld-These erscheint dir wirklich plausibel?

Nicht nur plausibel, sondern sie ist eine logische Folge der Annahme kontinuierlicher evolutiver Entwicklung Wie gesagt: Wenn die Evolution nicht zielgerichtet verläuft, kommt es bei einer ausreichend erfolgreichen Spezies nicht zur Bildung von einer Nachfolgerart, sondern von mehreren (das erkennt auch die Grundtypenidee an, die ja alle Arten einer Gruppe aus einem Urgrundtyp ableitet).

Die GT-Biologie sagt, dass alle Arten innerhalb eines Grundtypes sich auf eine polyvalente Stammform beziehen, deren Herkunft allerdings wissenschaftlich ungeklärt ist. Innerhalb dieser gibt es eine Radiation.

Ein Übergangsfeld erscheint allerdings als etwas völlig anderes. Hier werden zwar auch verschiedene Arten verortet, haben aber außer einem jeweils spezifischen Merkmalsmosaik keine echten nachvollziehbaren Beziehungen miteinander.

Falsch: Auch die Übergangsfeldhypothese geht von einer Stammform aus, mit dem Unterschied, dass deren Herkunft halt nicht "wissenschaftlich ungeklärt" ist, sondern sie wiederum von zuvor vorhandenen Spezies abstammt.
Was hier natürlich nicht vorkommt ist die Einschränkung "Grundtyp", aber ich sehe bisher keinen von der GT-Biologie vorgestellten Mechanismus, der die Entstehung neuer "Grundtypen" aus vorhandenen verhindern würde. Nur die plausible Annahme eines solchen Mechamismus könnte der GT-Idee wissenschaftlich Substanz verleihen.

Zitat:

Wenn dieses sogenannte Übergangsfeld sich als Radiation eines oder mehrerer Grundtypen, z.B. Australopithecus darstellt, dann wäre die Existenz dieser Spezies erläutert - aber nicht, wie aus diesen ein neuer Grundtyp, hier Homo oder Tetrapoden entsteht.

Moment mal - auf welcher Grundlage genau werden denn Australopithecus und Homo in unterschiedliche Grundtypen gestellt?

Zitat:

Was allerdings nicht intuitiv nachvollziehbar ist, ist das Fehlen des Nachweises dieser bunten Vielfalt. Denn der Fassilienbericht ist reich an konstanten und eng verwandten Spezies, aber die sogenannten Übergangsfelder, die jeweils sehr eigene Merkmalskombinationen tragen sind äußerst dünn besiedelt.

Ich komme später in diesem Beitrag darauf zurück.
Nur damit du nicht denkst, ich hätte das überlesen.

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Diese Nachfolgerspezies unterscheiden sich natürlich untereinander und behalten unterschiedliche Merkmale des gemeinsamen Vorfahren bei. Dadurch existieren unterschiedliche Merkmals"mosaike" zugleich, "primitive" Formen finden sich also neben "modernen", ja, die modernen Formen können sogar von den primitiven überlebt werden (wie etwa bei den Quastenflossern und den Alken geschehen). Denn es gibt keine Aussage der ET die besagt, dass die primitivere Form ausstirbt, sobald eine neue auftritt - oder dass die beiden Formen überhaupt in irgendeinem anderen Zusammenhang als dem verwandtschaftlichen stehen müssen.

Richtig ist: Die ET macht eigentlich keine Vorhersagen, wie sich die Entwicklungslinien verhalten. Eben nach dem Muster:

das ist Quark:

1. es gibt nicht "die ET", es gibt ETen
2. Aus der Annahme einer Evolution folgen sehr wohl Vorhersagen. Und das nicht erst seit gestern, schon bei Darwin werden Vorhersagen gemacht, etwa jene, dass wir Übergangsformen finden müssten

Zitat:

Das soweit zur Erklärungskraft der ET.

Sehr schönes beispiel für semantischen Bullshit: Vorhersagen = Erklärungskraft?

Zitat:

Merkmalsmosaike sind allerdings nicht sauber in den ET-Kontext einzufügen, wohl aber aus der GT-Biologie verständlich.

Jetzt bin ich aber gespannt: Welcher Mechanismus in der GT führt zur Ausbildung von Merkmalsmosaiken? Um mal den Spieß umzudrehen: kann die GT auch nur eine dieser polyvalenten Stammformen nachweisen? Die können ja nicht restlos alle ausgestorben sein.

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir als beispiel die bereits erwähnten Equidae, so wird das deutlich: Mit der Entwicklung grasender Pferdetypen wie Equus entstand ein Nachfahr, der auf seine laubfressenden "Brüder" keinen Konkurrenzdruck ausübte.
Somit konnten die laubfressenden Formen weiter ihre alte Merkmalsausprägung mit minimalen Veränderungen beibehalten. das allerdings erkennt selbst die GT an: Sie nennt es Mikroevolution.
Nun gibt es aber gar keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Makroevolution ist einfach nur akkumulierte Mikroevolution.

Der Formenreichtum, der durch Mikroevolution schlüssig erklärt und belegt werden kann, bleibt allerdings in den behaupteten Bändern. Die Übergänge zwischen diesen Grundtypen sind nicht sicher feststellbar. Das heißt eben:

Entweder wir haben bislang noch unbekannte naturalistische Mechanismen und einen Mangel von Fossilien.
Oder es gab keine Übergänge zwischen den Grundtypen, weil diese eben designed waren.

Es gibt hier nur einen unbekannten Mechanismus: Der, welcher die "Bandbreite" eines Grundtyps beschränken soll.
Da makro- und Mikroevolution identisch sind (oder als identisch angenommen werden) gibt es hier keine neuen Mechanismen zu stipulieren, die GT hingegen erfordert für ihre behauptung die Einführung eines neuen mechanismus, eben eines Limits der Mutabilität.

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wie gut, dass sich da zunehmend solche Mechanismen finden...

... und die wären?

Eine ganz gute Übersicht zu Theorien der Entstehung des ersten lebens findet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life#Current_models

Sorry, mein beitrag würde sonst einfach zu lang werden.

Leider ein Griff ins Klo. Hier geht es um die chemische Evolution, die völlig ungeklärt ist. Im Vergleich gesprochen können wir an höhere Differenzialgleichungen denken, und der Artikel verkündigt stolz, dass man schon was über die Addition im Zahlenram bis Zehn verstanden habe. Noch der ‚beste’ Beitrag:

Zitat:

The polymerization of nucleotides into random RNA molecules might have resulted in self-replicating ribozymes (RNA world hypothesis).

Ich könnte dir erklären, warum das ein echter Brüller ist, aber dass würde diesen Rahmen wirklich sprengen. Mit unserem Problem der Entstehung der Grundtypen hat es allerdings nichts zu tun.

mit dem letzten Satz: D'accord. Lassen wir das also.

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Jo, Grundtypenbiologie. Siehe die Links.

warum ich diese nicht etwa ins Lächerlicher ziehe, sondern für inhärent albern halte habe ich ja bereits erläutert: Sie funktioniert nur, wenn der Grundtyp, zu dem wir gehören mindestens sämtliche Tetrapoden umfasst.

Wobei dies allerdings eine Widerlegung der Grundtpenhypothese wäre. Denn diese postuliert ja wesentlich deteilliertere Grundtypengrenzen. Bislang habe ich aber noch kein hinreichend überzeugendes Argument gehört, wie es denn zu belegbaren Verwandtschaften zwischen Hundeartigen, Katzenartigen oder Pferdeartigen gäbe.

Moment, ihr verlangt konkret für diese drei gruppen Übergänge (und keine anderen)? das ist albern, ich hoffe, dass dir das klar ist (du hast ja sowas ähnliches wie eine wissenschaftliche Ausbildung).

Ich habe dir Beispiele geliefert. Wenn die nicht reichen, dann schlage doch andere vor.

Wie wär es denn etwa mit den Cetacea? Zwar ist bei den frühen landbewohnenden Walen nicht klar, mit welcher anderen Säugetiergruppe sie konkret verwandt sind, aber schon die Varianz innerhalb der Gruppe von hundeartigen Landräubern zu Plankton fressenden fischartigen Säugetieren ist dermaßen weit, dass der Übergang innerhalb der Einteilung der GT als Makroevolution zu benennen ist.

Hier ist übrigens der Punkt, wo ich "später darauf zurück" komme: Zwar sind bei den als grundtypen definierten Gruppen keine Übergänge bekannt (bei einigen tausend Tiergruppen nicht weiter verwunderlich, dass man nicht alle Details kennt), bei anderen aber eben schon.
Und einige davon wurden auch schon genannt: Dinosaurier -> Vögel, Fische -> Amphibien (achja, mit der Entstehung der Reptilien haben Acanthostega etc. nun so gar nichts zu tun, die kamen viel später), Reptilien -> Säugetiere (besser dokumentiert als dieser Übergang geht es kaum).
Sicher, das ist eine andere Ebene als die, auf der die Grundtypen propagiert werden, das ist aber auch logisch: Man muss schon anfangen, als Evolutions"kritiker" Rosinen zu picken, denn sonst bleibt von der ganzen Argumentation nicht viel übrig.

Hmm, ich glaube, ich habe einen neuen begriff für "evolutionskritische" Argumentation gefunden "Hey, there goes Elvis!"-Argumentation. *krönchenaufsetz*
danke für diese Inspiration.
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Alchemist
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(#1102196) Verfasst am: 09.10.2008, 11:47 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

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Bleiben wir lieber bei den Fakten:

Es bestehen massive Lücken in der wissenschaftlichen Welterklärung!

Einige glauben, man müsse diese Lücken nicht Erklären, da es völlig andere Erkenntniswege als den wissenschaftlichen gibt.

Ergo: Das Gott-der-Lücke-Problem hat nur der, der eine vollständige Erklärung der Welt mittels Wissenschaft fordert. Idee

Wir müssen uns glücklich schätzen, dass es in der Geschichte immer wieder Menschen gab, die aus der geistigen und wissenschaftlichen Einschränkung, die der gottesglauben darstellen kann, ausgebrochen sind. Man stelle sich nur einmal vor, das wäre anders gelaufen:

Woher kommen die Lebewesen und die Menschen auf der Welt? gott hat sie gemacht. (Fertig! Keine weiteren Erklärungen und Nachforschungen mehr notwendig)
Woher kommen die Krankheiten? gott hat sie gemacht...

usw.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1102212) Verfasst am: 09.10.2008, 11:56 Titel:

Charlotte hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer macht den Designern Vorgaben?

Die Frage musst du beantworten, nicht ich. Ich behaupte weder die Existenz eines IDs noch eines Designers.

Annahme A: Der Designer hat seine Ziele unvollkommen umgesetzt. Dann ist aus der Beobachtung nicht erkennbar, was Fehler und was Designziel ist.

Annahme B: Der Designer hat seine Ziele vollkommen umgesetzt. Dann ist aus der Beobachtung das Designziel erkennbar.

Noch Fragen? Frage

x = a /b

In unserem Beispiel ist dies

a = Beobachtetes Faktum
b = Ermittelte Ursache
x = Hypothetischer Wille Gottes - eigentlich besser b = f(x)

Du hast in deinem Beispiel die Frage gestellt, ob das Design-Ziel erreicht wurde. Dies kann man nicht ohne vorherige Kenntnis des Willens Gottes nicht ermitteln. Deine Feststellung ist zwar korrekt, steckt aber bereits in meiner o.g. Ausführung schon drin. Dies wurd durch die Fallunterscheidung Annahme A / B bereits abgefrühstückt. Cool

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Charlotte
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Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

(#1102244) Verfasst am: 09.10.2008, 12:27 Titel:

Das Ergebnis des Prozesses ist gegeben. Du kannst die Fälle A und B nicht anhand des Ergebnisses unterscheiden. Beispiel: das ergebnis ist 6, die Vorgaben sind 2 und 3 Versuche anhand dieser Angaben zu unterscheiden, ob 6 richtig oder falsch ist. Du brauchst ein zusätzliches Kriterium, um die Unterscheidung zu treffen. Welches ist jetzt also dein Kriterium, um das Ergebnis eines biologischen Prozesses als "Design" zu erkennen - und zwar im Sinne eines intersubjektiv zugänglichen Belegs!

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1102273) Verfasst am: 09.10.2008, 12:41 Titel:

Charlotte hat folgendes geschrieben:

Du brauchst ein zusätzliches Kriterium, um die Unterscheidung zu treffen. Welches ist jetzt also dein Kriterium, um das Ergebnis eines biologischen Prozesses als "Design" zu erkennen - und zwar im Sinne eines intersubjektiv zugänglichen Belegs!

Vorsicht. Wir müssen die Themen klar auseinander halten.

Gerade noch sprachen wir über die Ermittlung eines hypothetischen Gotteswillens anhand der Naturbeobachtung.

Jetzt hat du gewechselt in die ID als Signalerkennungstheorie. Dieser Ansatz geht davon aus, dass Artefakte als solche Erkennbar sind. Ein Prinzip, dass die Archäologie benutzt.

ID versucht diese Erkenntnis im Sinne der nicht-reduzierbaren Komplexität und der praktischen Unmöglichkeit einer naturalistischen Erklärung zu belegen. Idee

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Charlotte
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Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

(#1102292) Verfasst am: 09.10.2008, 13:04 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Charlotte hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, wir hätten den "Gotteswillen" schon als nicht ermittelbar abgehakt.
Also sei es drum, ein weiteres Beispiel:

Im Wald findest du einen abgesägten Baumstumpf, auf dem man sich prima hinsetzen kann. Die Struktur ermöglicht eine Funktion. Kannst du durch Betrachtung (also durch eine Beobachtung) dem Baumstumpf ansehen, ob die Funktion als Sitzgelegenheit zu fungieren von demjenigen intendiert war, der den Baum abgesägt hat? Funktion folgt der Struktur - Intention ist nicht notwendig.

Und wenn du nicht ermitteln kannst, dass eine Intention hinter der aus der Struktur gegebenen Funktion steckt, wie kannst du Design annehmen, welches ein intentionales Schaffen einer Struktur zur Erfüllung einer vorher definierten Funktion darstellt?

Und an der Stelle fängt dann die Frage an, wie Design erkannt werden kann, wenn ich aus der Funktion keine Intention ableiten kann. Hier sind dann die weiteren Kriterien gefragt.

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ballancer
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(#1102584) Verfasst am: 09.10.2008, 17:29 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

........

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Dazu zwei Ebenen:

Im Bereich der chemischen Evolution können wir einen Selektionscharakter weitgehend ausschließen, da hier kein evolutionärer Algorithmus bekannt ist. Vielmehr ist hier mit bildungs- und Zerfallsraten nach stochastischen Muster zu rechnen.

Im Bereich der biologischen Evolution geht der Selektionswert aus der synthetischen Theorie hervor. Wenn du nun von suboptimalen Stufen sprichst, meinst du sicher funktionale Stufen, die besser, zumindest aber nicht wesentlich dysfunktionaler sind als die Vorläufer.

Hier kam man aber wegen der Betrachtung der Fitness-Landschaft (Fitness-Täler) nicht weiter. Die neutrale Theorie versucht hier, genau die statistischen Methoden und Modelle einzuführen, die du aber gerade ablehnst.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Des weiteren stellen diese Zwischenprodukte selbst Voraussetzungen für ihre Folge dar, die die Zahl der möglichen Nachfolger limitieren - welche weiteren anderen limitierenden Bedingungen existieren, lässt sich so allgemein gar nicht modellieren. Ich gehe aber davon aus, dass Du mit mir übereinstimmst, dass es etwas naiv ist, auf Grund des fehlenden Wissens einfach von unabhängigen Ereignissen auszugehen.

Das schon … aber können wir hier aufgrund fehlenden Wissens von abhängigen Ereignissen ausgehen? Entweder wir gehen mit einem Modellansatz herein und analysieren und verbessern die Modelle, oder aber wir bekennen, das wir keine hinreichend plausiblen Modelle haben. Dann aber können wir die Deszendenztheorie in den Bereich der Weltanschauungen und nicht mehr unter den Naturwissenschaften verorten.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Weiterhin muss in einem evolutionären System nicht zwangsläufig ein derartiger Baustein als einzelne Produktreihe gesehen werden, möglich ist auch eine Kopplung mehrerer kleinerer, jeweils auch funktionstragender Produkte zu neuen größeren, was den Prozess zusätzlich parallelisiert. Soweit, weshalb ich spontan die von dir angegebene Wahrscheinlichkeit als Phantasieprodukt abgetan habe.

Du hypothetisierst hier ebenfalls mangels Wissen Zwischenprodukte. Diese Argumentationsschiene wurde auch schon intensiv bei dem Baktieriengeisel-Rotationsmotor versucht. Auch darauf wurde seitens der Evolutionskritiker sehr großzügig eingegangen. Die einzelnen Schritte die man aber als Zwischenschritte postuliert und jeweils funktional sein sollten und nicht fitness-reduzierender Ballast immer noch so extrem weit wie die Azoren als Bundeglied über den Atlantik.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Und wenn man sucht, dann findet man, dass dieses Thema auch schon lange behandelt wurde:
z.B.
Dose K, Rauchfuss H (1975) Chemische Evolution und der Ursprung lebender Systeme. Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft

Leider sind diese Themen noch immer offene Punkte, zu denen auch heute noch von seinen exponiertesten Vertretern keine klare Richtung in völlig divergenten und wilden Spekulationen geäußert werden. Da ist der Verweis auf eine Literatur, die über 30 jahre alt ist, wissenschaftlich nicht nachvollziehbar.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Für das immer weder gerne genommene Cytochrom c kommen die auf eine Bildewahrscheinlichkeit von 10-10.

Es gibt auch praktische Versuche zu diesem Thema:
Keefe AD, Szostak JW (2001) Functional proteins from a random-sequence library. Nature 410, S. 715-718

Hierzu und zu Cytochrom c schreibt Neukamm:

Zitat:

Auf diesen Text würde ich gern in einem separaten Posting eingehen, denn hier ist eine etwas detaillierere Auseinandersetzung angezeigt. Übel fällt hier allerdings der Sprachgebrauch auf. Wer von Antievolutionisten redet, hat sicher Probleme, Positionen wie die von Siegfried Scherer darzustellen, der deutlich die Funktionen der Mikroevolution beschreibt.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1102716) Verfasst am: 09.10.2008, 19:46 Titel:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Neukamms Artikel ist hier schwer lesbar und polemisch. Seine verbale Aufrüstung richtet sich vor allem gegen W.-E. Lönnig. Diesem wirft er vor, in 'extrem menschenverachtender Herablassung' zu schreiben. Das erregt Neugierde auf den Text: http://www.weloennig.de/Bakterienresistenzen.html

Darin wir M. Neukamm nicht namentlich erwähnt. Man mag sich nun darüber streiten, ob es guter Stil sei, dass Neukamm gemäß eigener Angaben als N.N. referenziert wird. Ansonsten erseint sein Ton weit weniger polemisch als der Neukamms.

W.-E. Lönnig hat folgendes geschrieben:

Wenn hingegen durch richtungslose Mutationen tatsächlich am laufenden Band neue Gene und Enzyme in Lederbergversuchen und vergleichbaren Experimenten entstehen würden, dann wäre meine These von der Unwahrscheinlichkeit der biochemischen Makroevolution bei Bakterien klar widerlegt.

Ich fürchte, interessierte werden nicht umhin kommen, beide Artikel vollständig zu lesen, um der Argumentation konstruktiv folgen zu können. Denn hier ist vielmehr der Gegenvorwurf zu lesen:

W.-E. Lönnig hat folgendes geschrieben:

Man kann selbstverständlich viele weitere (und von diesen Fragen unabhängige) evolutionstheoretische Hypothesen diskutieren (vgl. z.B. Lönnig 2001, 2002). Bei der hier angesprochenen Thematik aber kann das Ausweichen auf 'neue' Fragen und Behauptungen die 'alten' Fragen weder lösen noch die bisherigen Behauptungen rechtfertigen. (Zur "Diffamierungskritik", die auf persönliche Herabsetzung und Diskriminierung zielt, vgl. Antwort an meine Kritiker.)

Dort schreibt er http://www.weloennig.de/Antwort_an_Kritiker.html

W.-E. Lönnig hat folgendes geschrieben:

Ad-hominem*-Kritik ("Diffamierungskritik"). Persönliche Verunglimpfung, persönliche Beleidigung und Verleumdung sowie persönliche Diskriminierung und Diffamierung (also alle ad-hominem-Argumente) gehören nicht zu den Methoden einer sauberen und ehrlichen Wissenschaft (von der Verunglimpfung einer wahren und guten Sache einmal ganz abgesehen, die mit der Diffamierungskritik letztlich beabsichtigt ist).

Offensichtlich beansprucht Lönnig, genau derartige Kritik selber nicht zu üben, die ihm vorgeworfen wird. In diesem Sinne fährt er fort:

W.-E. Lönnig hat folgendes geschrieben:

Ich möchte jedoch ausdrücklich hervorheben, dass ich im Gegensatz zu den soeben erwähnten Fällen in zahlreichen sachlichen Diskussionen bisher Toleranz bei der Mehrzahl der Evolutionstheoretiker festgestellt habe, so dass sich die folgenden Kommentare ausschließlich auf die Minderheit (wenn auch besonders im anglo-amerikanischen Sprachraum recht beachtlichen Minderheit) der Fanatiker bezieht, die mit den soeben erwähnten unehrlichen Methoden arbeitet.

Aber auch Lönnig reagiert auf gereizt auf unsachliche Vorwürfe:

W.-E. Lönnig hat folgendes geschrieben:

... sollte ich vielleicht schon einmal erwähnen, dass mir N.N. in seiner so häufig gepflegten sympathisch-freundlichen Art später noch in seinem Aufsatz "pathologische Logik" (und anderswo sogar [samt allen Sachkritikern seiner Auffassungen] einen "unheilbar pathologischen Logikbegriff") vorhält.

Handelt es sich hierbei bereits um die vorgeworfenen: 'extrem menschenverachtender Herablassung' Frage

Beim weiteren Studium des genannten Textes konnte ich keine weiteren Vertöße feststellen, sondern nur auf punktuelle Sachkritik der vorgetragenen Behauptungen.

... Fortsetzung später ...
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Backside
NGC 2997

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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(#1102792) Verfasst am: 09.10.2008, 21:10 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Backside hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eine Mosaikform ist die Feststellung, dass sich unterschiedliche Merkmale Verienigen.

Eine Zwischenform stellt den Vergleich mit zwei anderen Formen an und beschreibt die jeweilicgen Unterschiede.

Eine Übergangsform postuliert die phylogenetische Beziehung zwischen diesen. Diese kann aber nur hergestellt werden unter der Annahme der ET.

Was ? Dann muss die Definition auf Wikipedia wohl falsch sein:

Zitat:

Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet.

Oder aus welcher Quelle beziehst du deine Definitionen ?

Manchmal hilft sogar gesunder Menschenverstand und ein Grundverständnis für Sprache, um Wortbedeutungen herzuleiten. Manche Menschen ohne dieses können dennoch Begriffe wie Zwischen und Form rein intuitiv deuten.
Wenn Wiki hier Synonym setzt, dann muss man dem Wiki-Autor mangelnde Sprach- und Biologiekenntnisse unterstellen.

Wer klärt uns auf ? Literatur konnte ich dazu keine finden, wäre mal interessant.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Tiktaalik ist ein Fisch, der auch Reptilmerkmale vereint. Die sogenannten fischähnlichsten Reptilien und vermeintliche Urtetrapoden Acanthostega und Ichthyostega:

Zitat:

Von den ältesten Fossilschichten aus betrachtet nähern sich die Lebewesen in stufenweiser Abänderung den heutigen Formen. Tiktaalik wird daher von den Paläontologen als "true missing link" eingestuft, welches modellhaft viele der bislang unbekannt gebliebenen Details bei der Entstehung der Tetrapoden zu rekonstruieren erlaubt (Dalton 2006).

http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html

Da fragt man sich, wieso es auf einmal wieder Missing Links gäbe, deren Existenz doch seit Jahren vehement bestritten wurde. zynisches Grinsen

... und wieso sind diese stufenweise 'abgeändert''?

Im Grunde genommen muss es immer Missing Links geben und das leugnet niemand. Und "stufenweise abgeändert" liegt denke ich klar daran, dass es sich um einzelne Fossilienfunde handelt, die keinesfalls einen flüssigen Übergang zeigen können, denn dazu bräuchten wir Fossilen fast eines jeden einzelnen Individuums was jemals existiert hat.

ballancer hat folgendes geschrieben:

weiter:

Zitat:

'Pennisi (2006) stellt in ihrem Kommentar in Science fest, dass die bislang bekannten Fossilien entweder vornehmlich fischartig oder tetrapodenartig waren statt wirklich intermediär zu sein. Offenbar erlaubt erst die verbesserte Datenlage, den bisherigen Stand des Wissens weniger geschönt darzustellen.'

Auch wenn dieser Kommentar von einer Evolutionsbiologin stammt, ist hier anzumerken, dass die Forderung nach "intermediären Fossilien" zwischen der Gruppe der Fleischflosser und den Tetrapoden aus kladistischer Perspektive problematisch (um nicht zu sagen sinnlos) ist, da ja die Tetrapoden selbst zu den Fleischflossern (Sarcopterygiern) zählen, so dass ein Übergang zwischen beiden Gruppen keinesfalls in der phylogenetischen Systematik stattfinden kann (Neukamm und Kutschera 2006). Mit anderen Worten: Die "Fische" bilden keine einheitliche Abstammungsgruppe, sondern repräsentieren eine willkürliche Versammlung unterschiedlichster Neognathostomaten-Gruppen. Es gibt somit im Kladogramm keine einheitliche Großgruppe der Fische, die kontinuierlich durch intermediäre Formen überbrückt werden könnte, sondern nur feinverästelte Verzweigungen (s. Abb. 2). Da die Tetrapoden (z.B. repräsentiert durch Ichthyostega) einfach nur eine weitere Gruppe innerhalb der Gruppe der Fleischflosser bilden, besitzen die Fossilien zwangsläufig ein Mosaik aus Merkmalen, die man als "eher fischartig" oder als "tetrapodenartig" bezeichnen könnte.

http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html

Klartext: Direkte Verwandschaftsbeziehungen sind nicht nachweisbar.

Auf der von dir zitierten Seite steht außerdem:

Zitat:

Kein Evolutionsbiologe, der konsequent auf dem Boden der phylogenetischen Systematik steht, hat aber je gefordert, dass Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega und Ichthyostega auf "einer Schiene" von "tetrapodenähnlichen Fischen hin zu frühen Tetrapoden" überleiten müssten - dies wäre im Hinblick auf die modernen Kenntnisse der Entwicklungsbiologie und Kladistik geradezu widersinnig (Neukamm und Kutschera 2006).

Klartext: Verwandschaftsbeziehungen werden überhaupt nicht verlangt. Es behauptet auch niemand, Tiktaalik würde DIE Verbindung zwischen Fischen und Tetrapoden darstellen, sondern man spricht hier, wie schon von Shadaik angesprochen, von einem Übergangsfeld (siehe ebenfalls zitierter Link):

Zitat:

Wo, so ist zu fragen, will man in dem evolutionären Dickicht von Verzweigungen, denen entlang sich die Stammesgeschichte ihre gewundenen Wege bahnt - überhaupt eine "Hauptschiene" der Entwicklung ausmachen? Angesichts des vielfältigen Auftretens von Artspaltungen wird man ein komplexes evolutionäres Übergangsfeld annehmen müssen, in dem die fossilen Formen unabhängig voneinander einige ursprüngliche Merkmale reduziert (oder zu speziellen Merkmalen umgewandelt), und andere Merkmale wiederum vielfach konvergent entwickelt haben; dies ist kein stichhaltiger Einwand gegen Evolution.

D.h. Tiktaalik zeigt nicht (unbedingt) die direkte Übergangsspezies von Fischen zu Tetrapoden, aber am Beispiel von Tiktaalik ist klar gezeigt, dass es die dazu zwangsweise notwendigen Mosaikformen tatsächlich gegeben hat. Wo Tiktaalik dabei im Stammbaum genau einzuordnen ist spielt dabei keine wesentliche Rolle.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Richtig ist, dass nach Übergangsformen gesucht wurde. Und zwar seeeehr lange und seeeeehr intensiv. Die Ausbeute ist mager. Auch der Tiktaalik lässt sich nicht klar in eine Reihe der Evolutionsstufen einordnen. Das aber wäre das erwartete Ergebnis gewesen.

Wie oben erwähnt wäre es das eben nicht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die GT-Biologie wäre wiederlegt, wenn man einen Übergang zwischen ansonsten sicher identifizierten Grundtypen schlüssig nachweisen könnte.

Sicher ? Man könnte in diesem Fall doch einfach hergehen und sagen, man irrte sich in Bezug auf den tatsächlichen Grundtyp. Also dass die vermeitlich geschlagene Brücke zwischen zwei Grundtypen nichts anderes ist als die Mikroevolution des älteren der beiden ursprünglich gedachten Grundtypen, der jüngere also gar kein Grundtyp wäre.
Falsifizierbarkeit wird hier fraglich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Backside hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und warum ich die Verbindung zwischen den Grundtypen bezweifele? Man hat keine plausible Erklärung dafür und man hat keine hinreichenden Funde. Warum also sollte man daran glauben? Frage

Warum ? Weil die Evolution eine absolut logische Theorie ist. Wenn "Mikroevolution" nachweislich stattfindet, dann erwartet man doch gerade und vor allem über so große Zeiträume Entwicklungen, die du als Makroevolution bezeichnen würdest. Und wenn man dann auch noch Fossilien wie Tiktaalik findet, die Eigenschaften von zwei "makroskopsich getrennten Arten" aufweisen, dann ist es doch mE offensichtlich, dass Mikroevolution zur Makroevolution führt. Für mich ist das allemal plausibel.

Das wäre es, wenn man Mikroevolution vom Wesen her als lediglich 'Kleine Schritte der Veränderung' versteht. Dann wäre es ein kontinuierlicher Prozess, der eben nach hinreichend vielen Schritten zu einer sogenannten Makroevolution führen würde.

Allerdings weiß man heute sehr viel mehr. Man versteht, wie Mikroevolution funktioniert: Optimierungen durch kleine kummulierende Variantenbildungen. Verlustutationen und Merkmalsmultiplikation. Dies ist gut belegt und unstrittig. Die GT-Biologie geht von polyvalenten Stammformen aus, die sich im Zuge der Artbildung genetisch spezifisch verengen.

Makroevolution ist vom Wesen und Verfahren her etwas völlig anderes. Es ist nicht die Variation eines gegebenen Themas, sondern das erstellen eines neuen Themas: Neue Organe und Baupläne ... kurz: Hier fehlt alles, was wir von der Mikroevolution her kennen. Die Makroevolution ist eben nicht aus der Mikroevolution belegbar. Denn sonst hätte es eben sehr viel mehr Übergangsformen geben müssen! Idee

Ich wage zu behaupten, dass die herausbildung völlig neuer Organe eher die Ausnahme in der Evolution darstellt. Vor allem sehen wir gerade beim Menschen, dass sich dieser vom Körperbau her nur morphologisch vom Affen unterscheidet. Genauso finden wir in Fischen ein Herz und ein Gehirn, eine Leber, Nieren, Darm usw. . Von "neuen Bauplänen" sehe ich hier wenig.
Ich verstehe allerdings nicht was du mit "es hätte sehr viel mehr Übergangsformen geben müssen" willst.
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ballancer
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(#1103064) Verfasst am: 10.10.2008, 08:57 Titel:

Charlotte hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Charlotte hat folgendes geschrieben:

Zum einen kann man am Abgesägten Baumstamm viel Intention erkennen: Die anszunsten in der Natur nicht bekannten kearbeitungsspuren lassen deutlich werden, dass hier ein planfolles Handeln vorliegt. Was du hier aber zeigst ist die Frage:
Kann man aus den Artefakten die Intention ermitteln?

Dies würde man im vorliegenden Fall untersuchen können: Wenn der Baumstamm nicht liegen geblieben ist, würde man auf die Nutzung des Baumstammes schließen und den Stumpf für einen nutzbaen Rest halten. Wenn der Baumstamm jedoch liegen blieb, ließen sich unterschiedliche Thesen formulieren:
- Der Stamm sollte später genutzt werden
- Der Stamm sollte genutzt werden, aber etwas verhinderte die Nutzung.
- Es gab ökologische Gründe, den Baumbestand zu dezimieren
- Etwas Anderes / Unbekannte Gründe führten zu dem Fällen des Baumes.
- u.v.m.

Was lehrt uns diese Betrachtung? Eine Herleitung von Intentionen ist aus vorhandenen Spuren zum Teil möglich, erfordert ggf. ergänzende Untersuchungen. Eine hohe Plausibilität kann u.U. ermittelt werden, jedoch bleibt eine Restunsicherheit derartiger Herleitungen unvermeidbar.
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