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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1103108) Verfasst am: 10.10.2008, 10:54 Titel: |
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Und eine weitere Fortsetzung:
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch praktische Versuche zu diesem Thema:
Keefe AD, Szostak JW (2001) Functional proteins from a random-sequence library. Nature 410, S. 715-718
Hierzu und zu Cytochrom c schreibt Neukamm: | Zitat: |
Zunächst läßt sich demonstrieren, daß das oben beschriebene Experiment von KEEFE und SZOSTAK (und eine Reihe weiterer) auf der Grundlage der von Antievolutionisten gebrauchten wahrscheinlichkeitstheoretischen Voraussetzungen gar nicht hätte erfolgreich verlaufen können:
Wären nämlich die Voraussetzungen, die Antievolutionisten ihren Wahrscheinlichkeitsberechnungen zugrundelegen, auch nur annähernd richtig, müßte im Hinblick auf das Experimentalergebnis von KEEFE und SZOSTAK jetzt folgende Rechnung aufgemacht werden:
Bei einem der evolutionär (in vitro) erzeugten Funktionsproteine bilden 45 der insgesamt 80 Aminosäuren das "aktive Zentrum". Die Bildewahrscheinlichkeit beträgt demnach 1 : 2045, also ungefähr 10-60. Mit anderen Worten: Hätten die Forscher alle Ozeane dieser Erde mit einem Gemisch aus lauter völlig verschiedenen Proteinmolekülen gesättigt und die Prozedur in jeder Sekunde (!) seit Bestehen des Kosmos (seit 14 Milliarden Jahren) unter völlig neuen Startbedingungen wiederholt, könnten sie guter Hoffnung sein, zum gegenwärtigen Zeitpunkt gerade einmal "ein Polypeptid mit 45 konstanten Positionen" und den gewünschten katalytischen Eigenschaften zu finden. Es scheint also völlig ausgeschlossen, daß die Forscher im Labor auch nur eines der erwähnten Funktionsproteine zu erzeugen in der Lage sind. Im Experiment wurden jedoch gleich mehrere Proteinfamilien entdeckt und damit die antievolutionistischen Voraussetzungen widerlegt (wenn man so will: als "Glaubensinvestitionen ohne Kongruenz mit der Realität" enttart), sofern man nicht annehmen will, daß auch just für die Experimentalergebisse der "gezielt-intelligente" Eingriff einer transnaturalen Wesenheit notwendig war. |
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Die Aussage wurde auch an anderer Stelle diskutiert: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij112/sij112-3.html
| Zitat: | Taylor et al. (2001) berichteten, daß aktive Enzyme im zufälligen Protein-Sequenzraum extrem selten sind. Sie benutzten eine Kombination aus intelligenten Entwürfen und evolutionären Mechanismen. Ihre Schlußfolgerung lautet:
„Die geringe Häufigkeit, mit der katalytische Proteine im Sequenzraum auftreten, weisen darauf hin, daß es nicht möglich ist, Enzyme aus unbeeinflußten, zufälligen Bibliotheken in einem einzigen Schritt zu isolieren.“ Keefe & Szostak (2001) entwarfen eine Bibliothek aus 6 x 10^12 zufälligen Aminosäuren und selektierten jene, die ATP binden. Sie erhielten schließlich vier neue ATP-bindende Proteine, die keine Ähnlichkeit zu irgendwelchen Einträgen in Proteindatenbanken aufweisen. Sie schlossen ihre Studie folgendermaßen ab:
„Wir vermuten, daß funktionelle Proteine im Sequenzraum ausreichend verbreitet sind (ungefähr 1 pro 10^11), so daß sie auf einem völlig stochastischen Weg entdeckt werden könnten, wie es vermutlich war, als Proteine erstmals von Lebewesen gebraucht wurden.“
Wenn diese Schlußfolgerung zuträfe, wären Proteine im Sequenzraum verhältnismäßig verbreitet und können durch Darwinsche Methoden erhalten werden. Allerdings müssen zu dieser Untersuchung einige kritische Anmerkungen gemacht werden. Erstens wurde die „Funktion“ der Proteine nicht zufällig erzeugt und zweitens stellte die „Funktion“ nicht wirklich eine Funktion dar. Es wurde keine katalytische Aktivität gefunden – nur unspezifische Bindung von ATP. Damit erfordert diese „Funktion“ nur ein sehr einfaches Bindungssystem, jedoch keine komplexe dreidimensionale Proteinstruktur. Der letztere Fall (und der ist normalerweise der natürliche) erfordert einen viel größeren Sequenzraum, um ein funktionales Protein zu finden. |
Daraus folgt, dass die Behauptung von Neukamm nicht belegt ist, Keefe & Szostak haben gezeigt: "Dabei ließ sich durch Mutation und Selektion die funktionelle Eigenschaft der Moleküle erheblich verbessern." Denn wenn eine ATP Bindung ist noch keine enzymatische Reaktion.
Weiter zum Thema Proteinevolution in Bakterien aus http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij112/sij112-3.html
| Zitat: | | Typische Beispiele für Proteinevolution in Bakterien ist die Fähigkeit, neue Substrate zu verwerten. Mutanten von Aerobacter aerogenes entwickelten die Fähigkeit, auf Xylitol zu wachsen (Wu et al. 1968), und Pseudomonas aeruginosa lernte, Buttersäure zu benutzen (Kämpfe 1992; Abb. 6). Sind dies wirklich Beispiele für die Entwicklung neuer Enzymaktivitäten? Die Mechanismen, die zu diesen neu erworbenen Eigenschaften geführt haben, sind keine Beispiele der Art von Evolution, die neuartige Proteine hervorbringt. Im ersten Fall war das Kontrollsystem des Bakteriums durch Mutation inaktiviert worden. Dies ermöglichte eine erhebliche Synthese des Schlüsselenzyms trotz Abwesenheit des natürlichen Induktors. Im zweiten Fall wurde die Substratspezifität eines Amidase-Enzyms leicht verändert, so daß sein aktives Zentrum etwas größer wurde und damit zusätzlich zu Acetamid und Propionamid auch noch Buttersäure hydrolysieren konnte. Es wurde keine neue Faltung oder Aktivität des Proteins erzeugt. Die Flexibilität der Natur erlaubt diese Art von Veränderungen ohne Darwinsche Voraussetzungen. |
Hier liefert die 'Kreationistenquelle' viel interessantere Ergebnisse zu einer möglichen Makroevolution als Neukamm, der sich mit seiner zugegebenen fehlerhaften Rezeption der Lederbergschen Versuche nicht gerade als Fachmann erwies.
Wir sind nun bei dem Kernproblem: Ist die Variation, die im Kontext der Mikroevolution nachgewiesen wurde, hinreichend, um auch plausible Mechanismen der Makroevolution zu erklären? Dies lässt sich sicher nicht kurz abhandeln, sondern wird zu weiteren Diskussionen führen ...
Weiter bei Neukamm:
| Zitat: |
Zu den Paradebeispielen in der Frage der Wahrscheinlichkeiten zählt das Cytochrom- c, ein Enzym, das aus 104 Aminosäuren besteht und in der Atmungskette eine wichtige Aufgabe übernimmt. Antievolutionisten rechnen nun vor, daß die Wahrscheinlichkeit, das Enzym durch Zufall zu erhalten, bei 20 verschiedenen Aminosäuren 20-104, also "fast Null" beträgt. Hier wird aber übersehen, daß nur 34 der 104 Aminosäuren das aktive Zentrum des Enzyms bilden, das für die katalytische Funktion des Enzyms verantwortlich ist. Die restlichen Aminosäuren sind weitgehend frei wählbar. Außerdem wird verkannt, daß das Protein nicht von Beginn an seine spezielle und optimale Funktion, die es heute einnimmt, zu besitzen brauchte. Es hätte schon genügt, wenn das Enzym irgendeine Funktion als Elektronenüberträger (oder eine beliebige andere Funktion) besaß, die den Organismen einen Überlebensvorteil bot. Seine heutige Funktion hätte es auch später durch Kettenverlängerung oder durch entsprechende Mutationen erreichen können. Selbst für den Fall einer völligen Zufallsentstehung (eine Annahme, die wie wir gesehen haben, aufgrund physico-chemischer Aspekte für biotische Prozesse irrelevant ist) haben DOSE und RAUCHFUSS unter Berücksichtigung dieser Gesichtspunkte für das Cytochrom c eine Bildewahrscheinlichkeit von 10-10 (und nicht "fast Null") berechnet, wodurch die Realisierungschance in den Bereich des Wahrscheinlichen rückt (vgl. DOSE und RAUCHFUSS, 1975, S. 185 f.; MAHNER, 1986).
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Dazu bemerkt http://www.intelligentdesigner.de/Wahrscheinlichkeit2.html#Cytochrom
| Zitat: | | Cytochrom c weiß nichts von einem "Überlebensvorteil", da dieses Enzym nicht lebt. Es führt vielmehr eine Funktion in einem Lebewesen aus. Es 'übernimmt eine wichtige Funktion in der Atmungskette' und wäre ohne einen zum Stoffwechsel fähigen Organismus nutzlos. Es muss von einem Lebewesen hergestellt und geschützt werden. Das ist der einzige Grund, warum Enzyme überhaupt existieren. Sie dienen der Aufrechterhaltung des Lebens, erklären aber nicht dessen Entstehung. Sie sind die Voraussetzung für Leben, aber nicht dessen Erklärung. So wie Silicium eine Voraussetzung zur Herstellung von Computerchips ist, aber das Vorhandensein von Silicium nicht die Existenz von Computerchips erklärt. Die Frage ist demnach: "Wie entstand ein Enzym wie Cytochrom c?" und nicht: "Wie könnte aus einem Enzym wie Cytochrom c im Laufe der Zeit ein Adler oder ein Wildschwein entstehen?". |
Das heißt: Das Entstehen von Cytocrom c und ähnlichen Substanzen in vitro sagt rein garnichts zu den biologischen Prozessen. Wir wissen, das Cytochrom c wie alle anderen Proteine im DNS codiert sind und so sysnthestisiert werden. Die genetische Codierung von Proteinen ist allerdings ein völlig anderer Prozess, der mit der o.g. Untersuchung rein garnichts zu tun hat.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103115) Verfasst am: 10.10.2008, 11:08 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Wie sollte sonst eine Pschoanalytikerin noch eine halbwegs normale Beziehung pflegen können? Wie könnte ein Psychologe seinem Schatz noch ehrlich sagen können: Ich liebe dich?........ |
???? Weil's sein Gefühl ist vielleicht? Das hat er ja auch, wenn er weiß wie es zustande kommt. Als Therapeut wahrscheinlich noch eher, als als "Normalo", weil die lernen, ihre eigenen Gefühle zu spüren - sonst bekommen sie die ihrer Kundschaft nämlich auch nicht mit. |
Ich denke, dass es sehr wohl berufskrankheiten gibt ... meine Aussage war allerdings im Kontext, dass es hier um die Trennung von beruflichen Methoden und dem Privatleben ging.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Oder sprichst Du mir als Biologen mit einem ziemlich funktionalen Bild der menschlichen Gefühlswelt auch die eigenen Gefühle ab? Liebe ist dadurch, dass sie da ist und nicht dadurch, dass man nicht versteht wie sie arbeitet. (Was richtig ist, ist dass ich nach meiner Jugend sehr lange gebrauch habe, um mich zu meinen Gefühlen zu bekennen, zum Teil bedurfte es auch professioneller Hilfe - aber das hatte nichts mit der Berufswahl sondern mit meiner Jugend zu tun, die ich nnur als Analytiker überstanden habe. Von da her kenne ich auch den Stellenwert dieser Problematik.) |
Nochmal: Mir geht es nich um Gefühle und den Umgang damit. Sondern im Besonderen, wie ein von Berufswegen geschultes Denken eben diese Dimension negativ beeinflussen kann. Hier ist ein Trennung erforderlich.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Ich halte Schalkers Frage für zu interessant, um sie so abzubügeln. Das ganze könnte gut zu meinen Aussagen weiter oben passen > Metaebene Psyche. Hier geht es nicht um allgemeine Beziehungsfähigkeit, sondern um andere Schutzmechanismen, die mit Sicherheit identifizierbar sind, wenn man den ihnen eigenen Schutzmechinsmus knackt. muss jetzt leider los.
Kannst dich ja schon mal auf den Seziertisch legen.  |
Zum Verständnis dieses Textes muss man schon nochmal nachlesen:
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es auch bemerkenswert, dass IDler auf der "objektiven" Ebene seeehr zurückhaltend sind, über die Eigenschaften und Motive der Designer (Der Plural stammt nicht von mir - isset die Dreifaltigkeit?) Aussagen zu machen, obwohl doch allen Beteiligten klar ist, dass auf der Glaubensebene der Designer mit dem guten alten Jahwe identisch ist. Jener Jahwe, dem in der Bibel ausreichend überprüfbare Eigenschaften zugeschrieben werden, von dem man sogar ein - wenn auch z.T. widersprüchliches - Psychogramm besitzt und dem die Gläubigen im Gebet "zu begegnen" behaupten, der sie liebt, "annimmt", sie tröstet usw.
Und dann machen die Gläubischen "Wissenschaft" und plötzlich - zack - kennen sie ihren Herrgott angeblich gar nicht mehr.
Wie kriegen die das im Kopf zusammen? Rätselhaft...  |
Ich meine, diese Frage ist vollständig beantwortet worden. Um welche 'andere Schutzmechanismen, die mit Sicherheit identifizierbar sind, wenn man den ihnen eigenen Schutzmechinsmus knackt' soll es also gehen? Für mich hört sich dass ein bischen an wie: Hobby-Psychologen probierens mit Kaffeesatz-Lesen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103124) Verfasst am: 10.10.2008, 11:23 Titel: |
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Weiter zum Thema
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was soll das? Jeder Wissenschaftler und Mathematiker hat sich selber geschult, die Methoden seiner Arbeit von dem Rest seines Lebens zu trennen. Wäre das nicht so, wären die betroffenen Menschen völlig beziehungsunfähig. |
Analogien sind oft schwache Argumente, trotzdem bringe ich eine, die m.E. eher passt: Der gläubige IDler gleicht eher einem Software-Spezialisten, der anhand der Programmierung eines Computerspiels darüber spekuliert, warum der Programmierer so programmiert hat und was seine Ziele, Fähigkeiten und Motivationen waren, aber zeitgleich ausblendet, dass es sich bei besagtem Programmierer um seinen besten Freund handelt, dessen Charakter und Fähigkeiten ihm bestens vertraut sind und den er - sofern physisch verfügbar - sogar jederzeit dazu befragen könnte. Es dürfte diesem Software-Spezialisten unmöglich sein, sein Vorwissen "auszublenden". Du bist ja laut Eigenaussage nicht nur "garstig", sondern auch "Theist". Also wirst du wahrscheinlich zum Herrn Jahwe beten bzw. sonstwie mit ihm "kommunizieren". Was sagt er denn auf die Frage, ob er der Designer sei? Kann er bestätigen, dass er alle paar Millionen Jahre vorbeikommt, um neue Grundtypen zu schaffen? |
Nice try
Dazu einen kleinen Exkurs: Die Beziehung, die sich mir im Gebet manifestiert ist nicht derart, wie man ein Orakel zu Sachthemen befragen würde. Zum Thema haben wir ja bekanntlich die Naturbeobachtung und analytische Fähigkeiten ... und natürlich das Internet 
Auf die Idee, Gott dazu zu befragen, bin ich aus einem anderen Grund nicht gekommen: Stellen wir uns vor, Gott würde mir alles offenbaren und ich könnte das auch hier weitergeben: Welchen Erkenntniswert würde dies für Dritte haben? Und warum sollte Gott mir hier Sonderoffenbarungen zu Teil werden lassen, zumal ich kein Problem mit den Ergebnissen habe?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte sonst eine Pschoanalytikerin noch eine halbwegs normale Beziehung pflegen können? Wie könnte ein Psychologe seinem Schatz noch ehrlich sagen können: Ich liebe dich? |
Ich sehe da ehrlich gesagt überhaupt keinen Widerspruch. Oder willst du mir weißmachen, die Psychoanalytikerin würde all ihr Fachwissen zu jeder Sekunde des Zusammenseins mit ihrem Partner ausblenden müssen, um eine glückliche Beziehung führen zu können? Mich deucht das kaum praktikabel. |
Ich dachte an einen konkreten, mir bekannten Fall. Die Gute ist sehr professionell und macht sicher einen hervorragenden Job. Aber ich stelle mir nach den Beobachtungen vor, das ich - obwohl sie diese Trennung Beruf / Privat sehr ernst nimmt - sicherlich nicht mit ihrem Mann tauschen wollte. Und das nicht wegen der Gefühle, die das bei mir auslöst, sondern wegen des beobachteten Verhaltens.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1103131) Verfasst am: 10.10.2008, 11:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, diese Frage ist vollständig beantwortet worden. Um welche 'andere Schutzmechanismen, die mit Sicherheit identifizierbar sind, wenn man den ihnen eigenen Schutzmechinsmus knackt' soll es also gehen? Für mich hört sich dass ein bischen an wie: Hobby-Psychologen probierens mit Kaffeesatz-Lesen. |
Erstens habe ich Psychologie immerhin im Nebenfach ordentlich mit Abschluss zuende studiert - kannst du glauben oder sein lassen. Zweitens hast du die Frage lediglich mit einer Analogie beantwortet, von der ich dir dargelegt habe, warum sie hier nicht passt. ID ist keine Alternativtheorie zur ET. ID nutzt lediglich die vorhandenen Lücken in der ET, um sie als ganzes (erfolglos) zu falsifizieren. Es existiert nicht der geringste Hinweis für die Existenz des ominösen Designers. Seltsamerweise handelt es sich aber 99% der IDler um Religiöse, die an einen Schöpfergott glauben. Und jetzt kommst du uns - ebenfalls als Theist - daher und willst uns erzählen, dass das abenteuerliche Postulat ebenjenen Designers rein gar nichts damit zu habe, dass es diesen Designer auf der Glaubensebene - wenn auch unter anderem Namen - geben muss. Dies festzustellen, als "Kaffeesatzleserei" zu bezeichnen, finde ich einigermaßen albern. Der Befund ist - auch ohne Psychologiestudium - für jeden halbwegs intelligenten Menschen ohne Bekenntnisscheuklappen völlig offensichtlich. Auch die Geschichte der ID-Bewegung spricht da eine mehr als eindeutige Sprache.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1103137) Verfasst am: 10.10.2008, 11:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Auf die Idee, Gott dazu zu befragen, bin ich aus einem anderen Grund nicht gekommen: Stellen wir uns vor, Gott würde mir alles offenbaren und ich könnte das auch hier weitergeben: Welchen Erkenntniswert würde dies für Dritte haben? Und warum sollte Gott mir hier Sonderoffenbarungen zu Teil werden lassen, zumal ich kein Problem mit den Ergebnissen habe?
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Er könnte dir bei der Bildung von überprüfbaren Hypothesen helfen, deren Bestätigung a) die ET endgütlitg widerlegt und b) keine andere neue Theorie als ID zulässt. Einen Versuch wäre es doch wert, oder?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103154) Verfasst am: 10.10.2008, 12:01 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, diese Frage ist vollständig beantwortet worden. Um welche 'andere Schutzmechanismen, die mit Sicherheit identifizierbar sind, wenn man den ihnen eigenen Schutzmechinsmus knackt' soll es also gehen? Für mich hört sich dass ein bischen an wie: Hobby-Psychologen probierens mit Kaffeesatz-Lesen. |
Erstens habe ich Psychologie immerhin im Nebenfach ordentlich mit Abschluss zuende studiert - kannst du glauben oder sein lassen. Zweitens hast du die Frage lediglich mit einer Analogie beantwortet, von der ich dir dargelegt habe, warum sie hier nicht passt. ID ist keine Alternativtheorie zur ET. ID nutzt lediglich die vorhandenen Lücken in der ET, um sie als ganzes (erfolglos) zu falsifizieren. |
Richtig ist ID ist keine Alternativtheorie zur ET - Warum? Weil es die ET gar nicht gibt. Sie ist ein Konglomerat aus vielen Teiltheorien. Am markantesten ist die Deszendenztheorie in der Ausprägung der synthetischen Theorie. Sie hat einen umfassenden Ansatz und erklärt im Zweifel alles oder nichts. Wie eben auch die Schöpfungslehren.
ID ist dagegen der Ansatz, aus den beobachteten Sachverhalten Design-Signale abzuleiten. Dies wäre tatsächlich ein Ansatz, die Deszendenz-Theorie zu falsifizieren. Nun stehen Evolutionstheoretiker vor einem Problem:
 Entweder ist ID ein 'erfolgloser' wissenschaftlicher Versuch, dir DT zu falsifizieren. Dann wäre die DT zumindest falsifizierbar. Viele haben auch mit einer wissenschaftlichen Diskussion in dieser Richtung begonnen.
Oder ID ist kein wissenschaftlicher Versuch, dir DT zu falsifizieren. Dann wäre die DT wohl auch nicht falsifizierbar.
Was sich aber gegenseitig ausschließt ist eine Doppelstrategie, die beides erreichen will. 
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es existiert nicht der geringste Hinweis für die Existenz des ominösen Designers. |
Dies erinnert an tibeltanische Gebetsmühlen oder an fundamentalistische Dogmen. Eben im Sinne: Nicht sein kann was nicht sein darf. ID zeigt doch gerade diese Hinweise!
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise handelt es sich aber 99% der IDler um Religiöse, die an einen Schöpfergott glauben. |
In dem von Dawkins ausgerufenen 'Culture War' gibt es eben eine Polarisierung, die zunehmend Unentschiedene zur entscheidung zwingt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommst du uns - ebenfalls als Theist - daher und willst uns erzählen, dass das abenteuerliche Postulat ebenjenen Designers rein gar nichts damit zu habe, dass es diesen Designer auf der Glaubensebene - wenn auch unter anderem Namen - geben muss. |
Habe ich das? Hätte ich mich dann nicht besser als Agnostiker verkleiden müssen? Meine Position ist eben die des Wissenschaftlers, der zur wissenschaftlichen Arbeit keine weltanschaulichen Vorgaben macht und von niemeanden ein Glaubensbekenntnis abnötig oder unterdrückt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Dies festzustellen, als "Kaffeesatzleserei" zu bezeichnen, finde ich einigermaßen albern. Der Befund ist - auch ohne Psychologiestudium - für jeden halbwegs intelligenten Menschen ohne Bekenntnisscheuklappen völlig offensichtlich. |
War allerdings nicht meine Aussage. Es ging um die Deutung psychologischer Verknüpfungen von Glaubensinhalten und wissenschaftlicher Arbeit. Ich habe dagegen behauptet, dass beide weitgehend getrennt gut existieren können. Alles, was darüber hinaus geht, sei Kaffesatzleserei.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Auch die Geschichte der ID-Bewegung spricht da eine mehr als eindeutige Sprache. |
Noch ein hilfloses Argument. Siegfried Scherer und andere Evolutionskritiker sind auf Distanz zum Discovery Institute gegangen, weil sie dessen politischen Aktivitäten nicht mittragen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1103203) Verfasst am: 10.10.2008, 12:55 Titel: |
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Ich warte indes weiterhin auf einen Mechanismus, der die Mutabilität der Spezies dergestalt einschränken sollte, dass es zu einer undurchdringlichen Trennwand zwischen den "Grundtypen" kommt.
Interessant wäre auch eine Definition, was eigentlich Makroevolution von Mikroevolution unterscheidet und wie die evolutive Entwicklung der Walartigen mit ihrer kompletten anatomischen Umformung in ein solches Weltbild der Begrenztheit der Mutabilität passt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1103211) Verfasst am: 10.10.2008, 13:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt. |
Genau - und der Strom hat seinen Ursprung in der Steckdose... |
Hier ist ein Beispiel für einen mangelhaften Vergleich. Die Geschichte vom Strohm aus der Steckdose ist eine Metapher für den Abbruch der Kausalkette. Es wird nich mehr nach den Gründen gefragt.
Mein Statement dagegen ist das Gegenteil. Ich bin von der Annahme ausgegangen, dass die Beobachtung korrekt sind und auf eine sinnvolle kausale Ursache zurück zu führen ist. Im Bild gesprochen: Woher kommt der Strom in der Steckdose? |
Na ja, dann fragen wir doch mal nach dem "Strom": Wenn "Hilfeleistung eben der Job des Menschen" sein soll, wie du sagst, dann fragt sich sogleich, woher der Mensch kommt und wer ihm diesen Auftrag erteilt haben soll?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Habe ich da gerade ein Anthropomorphismus vorbei fliegen gesehen? |
Aus dem Munde eines "Designer"-Behaupters klingt dergleichen besonders putzig... |
Das ist doch gerade die Variation von der alten Beobachtung:
Treffen sich zwei Schornsteinfeger. Sagt der eine: Was bist du aber schwarz!
Klartext:
Entweder, man wirft es den Gläubigen vor, anthropomorph zu denken dann darf man nicht die gleichen Methoden einsetzen.
Oder, man wirft es den Gläubigen nicht vor, anthropomorph zu denken dann darf man zwar die gleichen Methoden einsetzen, muss aber noch immer fragen, ob das Argument denn valide sei. |
Das Zustandekommen und die Beschaffenheit menschlicher Erkenntnis der Anthropomorphie zu zeihen, ist, erkenntnistheoretisch betrachtet, in etwa so, als würfe man einem Kreise vor, rund zu sein. Hingegen sind es doch im wesentlichen Gläubige von Religionen wie der von dir vertretenen, welche bezüglich der von ihnen verkündeten "Gottesbilder" behaupten, dass diese nicht Produkte ihrer eigenen menschlichen Vorstellungswelt seien, sondern Resultat geheimnisvoller "Offenbarungen"...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103225) Verfasst am: 10.10.2008, 13:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich warte indes weiterhin auf einen Mechanismus, der die Mutabilität der Spezies dergestalt einschränken sollte, dass es zu einer undurchdringlichen Trennwand zwischen den "Grundtypen" kommt. |
1 Die Beobachtung: Wir sehen eben keine kontinuierlichen Übergänge.
2 Mangelnde Mechanismen: Komplexe Innovationen konnten noch nie blausbel erklärt werden.
3 Theorie: In der Fitness-Landschaft gibt es sehr tiefe Täler zwischen den Gruntypen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Interessant wäre auch eine Definition, was eigentlich Makroevolution von Mikroevolution unterscheidet |
Zunächst siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution
| Zitat: | Makroevolution bezeichnet einen Evolutionsvorgang, der über Artgrenzen hinaus stattfindet. Von der Makroevolution ist die Mikroevolution zu unterscheiden, die für Veränderungen innerhalb einer Art verantwortlich gemacht wird.
Evolutionsbiologen fassen unter dem Begriff „Makroevolution“ Mechanismen zusammen, durch die neue, namentlich auch höhere Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme entstehen, neue Anpassungszonen besiedelt werden oder Neubildungen wie die Flügel bei Vögeln oder die Beine bei landlebenden Wirbeltieren (Tetrapoden) auftreten. |
Im Bereich der Evolutionskritik dasst man artenbildungen innerhalb eines Grundtypes noch unter Mikroevolution.
Weiter:
| Zitat: | Traditionelle Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass die Vorgänge der Makroevolution nach den gleichen Prinzipien wie die der Mikroevolution ablaufen, es sich bei der Makroevolution also nur um eine Art Fortsetzung der Prozesse der Mikroevolution im größeren Maßstab handelt. Dabei findet die Makroevolution im Gegensatz zur Mikroevolution meist jedoch nicht mehr in überschaubaren Zeiträumen statt. Alternativ haben einige Biologen (darunter Richard Goldschmidt) versucht, die Phänomene der Makroevolution mit größeren Mutationssprüngen zu erklären.
Die Erforschung der Makroevolution ist ein eigenes interdisziplinäres Forschungsgebiet an dem neben Biologen auch Wissenschaftler aus vielen verschiedenen Fachrichtungen mitarbeiten. So liefern z. B. Geologie, Stratigraphie und Geochemie Datierungen für das erste Auftreten von neuen Arten. Es werden regelmäßig neue Aufsätze und Bücher zu diesem Themengebiet verfasst. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... und wie die evolutive Entwicklung der Walartigen mit ihrer kompletten anatomischen Umformung in ein solches Weltbild der Begrenztheit der Mutabilität passt. |
Das würde ich auch gerne wisssen ... Du meinst sicher nicht 'Walartige', sondern Wale
http://de.wikipedia.org/wiki/Wale#Evolution_der_Wale
| Zitat: | | Erdgeschichtlich haben sich die Wale vor etwa 50 Millionen Jahren zur Zeit des mittleren Eozäns aus Verwandten der Huftiere entwickelt, die vor allem aus Pakistan fossil erhalten sind. Heute gelten meistens Flusspferde als nächste lebende Verwandte der Wale, eine Auffassung, die sowohl durch molekularbiologische und immunologische Merkmale als auch durch das bei den frühen Walen vorhandene Rollbein (Astralagus) im Fußskelett bestätigt wird. Dieser Annahme steht der Fossilbericht entgegen, nach dem die ältesten Fossilien der Flußpferde nur etwa 15 Millionen Jahre alt sind und in Afrika gefunden wurden während die ältesten Walfossilien aus Südamerika stammen und etwa 50 Millionen Jahre alt sind. |
Auch bei Hans Thewissen's alternativer Stammbaumhypothese fehlen nur wenige Tausende von Missing Links ... 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1103230) Verfasst am: 10.10.2008, 13:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich warte indes weiterhin auf einen Mechanismus, der die Mutabilität der Spezies dergestalt einschränken sollte, dass es zu einer undurchdringlichen Trennwand zwischen den "Grundtypen" kommt. |
1 Die Beobachtung: Wir sehen eben keine kontinuierlichen Übergänge.
2 Mangelnde Mechanismen: Komplexe Innovationen konnten noch nie blausbel erklärt werden.
3 Theorie: In der Fitness-Landschaft gibt es sehr tiefe Täler zwischen den Gruntypen. |
Na, willst du ablenken?
Aber mal einzeln, selber Stil:
1 Ja, mit zuen Augen sieht man halt schlecht
2 .arrow: ich wäre vorsichtig mit "noch nie" Sätzen. Sie basieren meistens auf Ignoranz, so auch hier.
3 Das ist erstmal eine Behauptung. Lässt die sich irgendwie untermauern?
Ah, dann zitier ich den Artikel mal auszugsweise, wenn du gestattest:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Traditionelle Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass die Vorgänge der Makroevolution nach den gleichen Prinzipien wie die der Mikroevolution ablaufen, es sich bei der Makroevolution also nur um eine Art Fortsetzung der Prozesse der Mikroevolution im größeren Maßstab handelt. |
Noch interessanter aber, hier steht sogar was vom Nachweis eines Mechanismus, der ungewöhnlich umfassende Mutationen verursacht, die man tatsächlich als Makroevolution bezeichnen könnte:
| Zitat: | | Wichtige Bedeutung für die Makroevolution, soweit sie mit größeren Änderungen der grundlegenden Morphologie der jeweiligen Organismen verbunden ist, haben die Hox-Gene. So konnte anhand von Experimenten mit der Fruchtfliege und dem Salinenkrebs gezeigt werden, dass durch vergleichsweise einfache Mutationen innerhalb der Hox-Gene der Körperaufbau so stark geändert werden kann, dass damit die Entwicklung sechsfüßiger Insekten aus krebsartigen Vorfahren des Salinenkrebs erklärbar wäre. |
Du solltest, wenn du einen Artikel liest (noch dazu, wenn du ihn verlinkst) nicht nur den ersten Satz lesen. In diesem fall habe ich dank dir sogar über einen makroevolutiven mechanismus gelernt, von dem du behauptest es wären gar keine bekannt.
Das ist ein Meisterstück der Ironie.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... und wie die evolutive Entwicklung der Walartigen mit ihrer kompletten anatomischen Umformung in ein solches Weltbild der Begrenztheit der Mutabilität passt. |
Das würde ich auch gerne wisssen ... Du meinst sicher nicht 'Walartige', sondern Wale
http://de.wikipedia.org/wiki/Wale#Evolution_der_Wale |
Na, die ganze Gruppe. Mit "Walen" meint man ja gewöhnlich nur die aquatischen Formen.
| Zitat: | | Zitat: | | Erdgeschichtlich haben sich die Wale vor etwa 50 Millionen Jahren zur Zeit des mittleren Eozäns aus Verwandten der Huftiere entwickelt, die vor allem aus Pakistan fossil erhalten sind. Heute gelten meistens Flusspferde als nächste lebende Verwandte der Wale, eine Auffassung, die sowohl durch molekularbiologische und immunologische Merkmale als auch durch das bei den frühen Walen vorhandene Rollbein (Astralagus) im Fußskelett bestätigt wird. Dieser Annahme steht der Fossilbericht entgegen, nach dem die ältesten Fossilien der Flußpferde nur etwa 15 Millionen Jahre alt sind und in Afrika gefunden wurden während die ältesten Walfossilien aus Südamerika stammen und etwa 50 Millionen Jahre alt sind. |
Auch bei Hans Thewissen's alternativer Stammbaumhypothese fehlen nur wenige Tausende von Missing Links ... |
Du lenkst wieder ab. Es fehlt die fossile Verbindung zu den Flusspferden (die ich aber nie erwähnt habe und auch nicht meinte).
Keineswegs fehlt aber die fossile Verbindung zwischen terrestrischen, amphiben und aquatischen Walen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1103237) Verfasst am: 10.10.2008, 14:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Wenn in früheren Zeiten der Gewitterdonner grollte und der Blitz einschlug, so kannten die Menschen keine Erklärung für dieses so beeindruckende Phänomen - also musste es ein zorniger Gott gewesen sein, der die Funken schlug. |
Zum Glück wissen wir nun heute, warum der Blitz genau in diesen Punkt einschlägt und nicht in jenen ... oder doch nicht? Was ist denn die Ursache? Der Zufall? Kausal zurückgeführt auf Quantenereignisse? Und was ist der Zufall? Was treibt die Quantenereignisse?
Ich wage hier zu behaupten: Wir wissen heute zwar einige Zwischenschritte, sind aber dem Geheimnis nicht wirklich näher gekommen. Wir propagieren nur die Illusion von Wissen.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Wenn heute die Evolutionstheorie anerkanntermaßen keineswegs so etwas wie eine umfassende Erklärung für das Zustandekommen der verschiedenen Lebensformen in Vergangenheit und Gegenwart anbieten kann, so ist der Reflex der gleiche: Es muss ein Gott gewesen sein. |
Strohmann? Die ET erklärt Alles und Nichts in vergleichbarer Erklärungskraft wie eine Schöpfungslehre. |
Wissenschaftliche Betrachtung und religiöse Überzeugungen durchdringen sich in deinem Denken offenbar so sehr, dass du beides nicht mehr wirklich zu trennen vermagst.
Dass nämlich irgend eine wissenschaftliche Theorie (wozu ja bekanntlich auch die ET gehört) bzw. ganz allgemein wissenschaftliche Erkenntnis den absurden Anspruch erhöbe, "alles erklären" zu können oder zu wollen, ist völlig abwegige Behauptung, welche eine fundamentale Desorientierung bezüglich der Beschaffenheit wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnes schlechthin offenbart. Denn nach dem bekannten Prinzip: Was ich selber denk' und tu', das trau' ich auch den andern zu... wird versucht, den religiösen und in jeder Hinsicht restlos unwissenschaftlichen Anspruch, mit einem "Gott" als Anfang und Ursprung aller Dinge "alles erklären" zu können und zu wollen, der wissenschaftlichen Erkenntnissuche unterzuschieben.
Darum: Die ET (wie jede andere wissenschaftliche Theorie) hat deshalb eine, wenn auch per definitionem begrenzte Erklärungskraft, weil sie eben nicht den Anspruch erhebt, "alles erlären" zu können oder zu wollen. Die Schöpfungstheorie hingegen, weil sie mit ihrem "Schöpfer" ("Gott", "Designer" usw.) den Anspruch erhebt, alles erklären zu können, "erklärt" aus schon allein aus diesem Grunde gar nichts!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Da nun aber in dieser Variante der dürftige geistige (von "wissenschaftlich" erst gar nicht zu reden) Gehalt eines solchen religiösen Lückenfüllargumentes sehr offen zu Tage liegt, hat man die ID kreiert und bemäntelt darin Gott als "Desginer" und das akribische Aufspüren von empirisch und theoretisch offenen Fragen in der ET als "wissenschaftliche Betrachtung", um sie dann mit der Allzweck-Lückenfüllmasse "Gott" zu verspachteln... |
Ist dieser Strohmann nicht sehr Inkonsistent? Zuerst wird eine wissenschaftliche Argumentation ohne Rückgriff auf Gott zu recht gefordert. Dann wird sie geliefert rumgejammer und unterstellungen, da würde sich doch ein Gott verbergen. |
Es ist, wie bereits gesagt, wohl deiner strukturellen Verwurstelung von Wissenschaftlichem und Religiösem zuzuschreiben, dass du den "Schluss" auf einen "Designer" ("Schöpfer", "Gott" usw.) ernsthaft für eine "wissenschaftliche Theorie" hältst. Denn mit einem solchen kann man hingehen und ausnahmslos jede der vielen offenen Fragen menschlicher Erkenntnis "beantworten", weshalb man aus wissenschaftlicher Sicht damit überhaupt gar nichts "erklärt"!
| Zitat: | | Bleiben wir lieber bei den Fakten: |
Aber gerne doch!
| Zitat: | | Es bestehen massive Lücken in der wissenschaftlichen Welterklärung! |
Dies ist unbestreitbar korrekt!
| Zitat: | | Einige glauben, man müsse diese Lücken nicht Erklären, da es völlig andere Erkenntniswege als den wissenschaftlichen gibt. |
Stimmt auch, mit der Präzisierung allerdings, dass diese "anderen Erkenntniswege" samt der daraus gewonnenen "Erkenntnisse" dann eben nicht mehr wissenschaftlich sind, was auch bedeutet, dass sie sich jeglicher reproduzierbarer empirischer Nachpüfbarkeit entziehen. Da sich aber beliebig viele verschiedenste "Erkennnisse", oder sagen wir besser Behauptungen tätigen lassen, welche sich jeglicher reproduzierbarer empirischer Nachpüfbarkeit entziehen, bedeutet dies, dass alle diese "Erkenntnisse" nichts anderes als eben beliebig sind!
| Zitat: | | Andere glauben, man müsse diese Lücke durch die Erwartung füllen, man könne die Lücke in Zukunft / prinzipiel in dem Sinne füllen, wie es der eigenen Weltanschauung entspräche ... |
Womit du schon wieder eindrücklich deine gedankliche Verwurstelung von Wissenschaft und Religion demonstrierst....
Du hast überdies bei deiner Faktenaufzählung diejenigen Zeitgenossen unterschlagen, welche überhaupt kein Problem mit "Wissenslücken", also ganz allgemein damit haben, dass ihr Wissen immer nur beschränkt und vorläufig ist und die deshalb viel lieber sagen, dass sie nicht wissen, was sie nicht wissen und für welche das sicherste Wissen überhaupt dasjenige der Faslifizierung ist...
| Zitat: | Ergo: Das Gott-der-Lücke-Problem hat nur der, der eine vollständige Erklärung der Welt mittels Wissenschaft fordert.  |
Jemand, der tatsächlich nach Erkenntnis im wissenschaftlichen Sinne sucht, fordert solchen Unsinn nicht, weshalb jemand, der "eine vollständige Erklärung der Welt" sucht, sich damit schon unendlich weit außerhalb jeder wissenschaftlicher Erkenntnissuche befindet.
Und wenn ich mir deine Einlassungen ansehe, dann trifft die Beschreibung von jemandem, der zwar wissenschaftlich zu argumentieren vorgibt, aber dabei gleichzeitig jede der sich dabei unausweichlich auftuenden Lücken nutzt, um sie mit dem alles (und damit eben gar nichts) erklärenden "Designer" (also "Gott") zuzukleistern, ziemlich genau auf dich zu...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103286) Verfasst am: 10.10.2008, 16:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Das Bild, das die Gläubigen von ihrem gott entwerfen, passt nun mal so gar nicht zu der Wikrlichkeit. Das gesamte Konstrukt eines allwissenden allmächtigen Wesens ist einfach völlig frei von jeglicher Logik und so verstricken sich dessen Anhänger in Widersprüche. |
Kann es sein, dass du von einem Strohmann sprichst?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dem gott werden seit jeher (menschliche) Eigenschaften zugeschrieben. Wissen, Liebe, Wut zum Beispiel. Bei Widersprüchen wird aber auf die Unfassbarheit gottes oder seiner unergründlichen Wegen hingewiesen... |
Wissen ist erforderlich, um die Leistungen der Schöpfung nachzuvollziehen. Ist ein personales Wesen ohne Wissen vorstellbar? Was ist daran spezifisch menschlich?
Liebe ist ein spezifisches Merkmal der Offenbarung. Es ist ist als Gegenstand der Schlüssel zum Grundverständnis. Inwiefern ist Liebe überhaupt menschlich?
Wut, Hass und Zorn sind in der Tat menschliche Begriffe., die auch in der Bibel an manchen Stellen in Verbindung mit Gott genannt werden andererseits als nicht-göttlich markiert werden. Die beste Erklärung dafür liefert das Konzept der Metapher, die eine für Menschen nicht nachvollziehbare Befindlichkeit in ein für Menschen verständliches Konstrukt übersetzt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Beiträge: 9920
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| (#1103288) Verfasst am: 10.10.2008, 16:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Liebe ist ein spezifisches Merkmal der Offenbarung. Es ist ist als Gegenstand der Schlüssel zum Grundverständnis. |
Welcher Offenbarung? Hast du die Religion gewechselt? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wut, Hass und Zorn sind in der Tat menschliche Begriffe., die auch in der Bibel an manchen Stellen in Verbindung mit Gott genannt werden andererseits als nicht-göttlich markiert werden. Die beste Erklärung dafür liefert das Konzept der Metapher, die eine für Menschen nicht nachvollziehbare Befindlichkeit in ein für Menschen verständliches Konstrukt übersetzt. |
Was für ein Quark. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1103290) Verfasst am: 10.10.2008, 16:36 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer macht den Designern Vorgaben? |
Die Frage musst du beantworten, nicht ich. Ich behaupte weder die Existenz eines IDs noch eines Designers. |
Gut! Die Antwort lautet: Vorgabe besteht zum Einen im Willen des Designers. Und zum Zweiten in der Logik, dieses Ziel funktional umzusetzen. |
Ok, danke für die Antwort. Das Zauberwörtchen hier ist "funktional". Offenbar "funktioniert" das Leben nur unter bestimmten Bedingungen. Das Ziel ist für den Designer nicht auf beliebigem Weg erreichbar. Leben funktioniert nicht "immer" und nicht alles überall, wie genügend evolutionäre Fehlschläge deutlich machen. |
Meinst du hier Gendefekte und negative Mutationen?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Nun müsste man folgern, dass es der Wille des Designers sei, sich durch die Beschaffenheit des Designs selbst zu beschränken. Dafür muss es ja Gründe geben. Liegen diese Gründe vielleicht in "höheren, dem Designer übergeordneten Prinzipien" begründet? Die könnten eben auch vom vorgesetzten Creative Director kommen. |
Dies erscheint mir ein etwas besser verpackter logischer Fehler zu sein. Die klassischen Brüller dieser Kategorie sind:
Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?
Kann Gott einen Fehler machen, der so schwer ist, dass er ihn nicht beheben kann?
Kann Gott eine unlogisches, in sich widerspruchsvolles System entwerfen, das trotzdem funktioniert?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1103293) Verfasst am: 10.10.2008, 16:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert und designed wurden, ein naheligender Gedanke. |
Für mich wäre dieser Gedanke nur naheliegend, wenn Du plausibel machen kannst, dass es jemanden gibt, der a) entsprechende Fähigkeiten besitzt, diese Ereignisse zu kreieren und b) ein Interesse an der Existenz solcher Ereignisse hat. |
Falscher Ansatz. Denn wenn Archäologen Objekte finden, die nach Artefakten aussehen, z.B. behauhene Steine, schlussfolgert man ja auch keine natürliche Entstehung, sondern eben Menschen, die diese Arbeiten ausführten. Auch wenn man in den Strata sonst keine humanoiden Fossilien findet.
Tatsächlich haben wir aber verschiedene Kategorien, die eben gerade auf einen Designer hinweist.
1 Philosophen wie Aristoteles führten durch reinen Gebrauch der Logik auf einen ersten Grund, den unbewegten Beweger, zurück.
2 Offenbarungen beanspruchen Zeugnisse dieses Gottes zu sein.
Welche Gegenindizien gibt es?
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Alchemist
registrierter User
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1103298) Verfasst am: 10.10.2008, 16:53 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wut, Hass und Zorn sind in der Tat menschliche Begriffe., die auch in der Bibel an manchen Stellen in Verbindung mit Gott genannt werden andererseits als nicht-göttlich markiert werden. Die beste Erklärung dafür liefert das Konzept der Metapher, die eine für Menschen nicht nachvollziehbare Befindlichkeit in ein für Menschen verständliches Konstrukt übersetzt. |
Was für ein Quark. |
Ach ja, so funktionieren die Erklärungen.
Wenn es ins Konzept passt, dann wird es eben wörtlich genommen, wie hier Liebe.
Wenn nicht, ist es eben eine Metapher.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103300) Verfasst am: 10.10.2008, 16:55 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
...
Die Annahme, die ich meinte habe ich jetzt komplett gefettet. Wie kommst du auf diese jetzt gefettete Annahme? |
Wir erkennen aus dem Fossilienbericht, dass mehr oder minder schlagartig neue Baupläne auftauchen. Einige bleiben dann weitgehend konstant, andere variieren relativ geringfügig (Mikroevolution). Markantestes Beispiel ist die kambrische Explosion. Aber auch viele ähnliche Ereignisse gab es nicht nur an den Grenzen der Erdzeitalter.
Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert unf designed wurden, ein naheligender Gedanke. |
Hmm.. Ist es nicht eher so:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage [rot] nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt. |
|
Ist das nicht Kindergartensophismus, wenn man einen scheinbaren Wiederspruch zwischen den Begriffen Spekulation und Annahme konstruieren will?
| jdf hat folgendes geschrieben: | Und wie kann Lamarck so etwas behaupten:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder gerne füge ich eine weitere Behauptung hinzu: Es gibt weltweit kein Argument eines Kreazzis, dass ich nicht crushen könnte. Ab der Klasse Junker/Scherer braucht es maximal drei Runden, bis das übliche "Ich weiß auch nicht alles ..."/"Künftige Forschungen ..." kommt, ein Holzkopf fängt ab der 50. Runde an, durch das gewonnene Wissen zu zerbröseln. |
Und wieso sind die Anhänger von ID in einer solchen Minderheit in der Wissenschaftsgemeinde? |
Gute Frage ... wo ist Lamarck eigentlich geblieben? Hat er schon vor der dritten Runde das Handtuch geworfen?
| jdf hat folgendes geschrieben: | Und diese Aussage finde ich, das muss ich zugeben, ziemlich absurd:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Da muss ich natürlich schon mal die Frage nach seiner Motivation stellen, die du ja nicht beantworten kannst. Das ist doch schon eine ziemliche Schwäche des Designerkonzepts, oder? |
Schön das du das zugibst ... äh ... was eigentlich? 
ICh bin hier deduktiv nach den vorliegenden Fakten gegangen. Hast du eine bessere Erklärung für diese? Kennst du andere Fakten?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103302) Verfasst am: 10.10.2008, 17:00 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Und die Schwäche einer Theorie belegt für sich genommen bekanntlich noch lange nicht die Richtigkeit einer anderen. Abgesehen davon ist es schon hochgradig vermessen, ID überhaupt den Status einer "Theorie" zuzuerkennen. |
Treffende Bemerkung ... jedoch ist es nach dem Ausschlussprinzip so: Wenn nur exakt zwei Alternativen bekannt sind, und eine sich als unplausibel / unvorteilhaft erscheint, wird die übrig gebleibene Alternative dadurch plausibler / vorteilhafter.
Natürlich können wir noch auf unbekanne Alternativen spekulieren ... 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1103303) Verfasst am: 10.10.2008, 17:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert und designed wurden, ein naheligender Gedanke. |
Für mich wäre dieser Gedanke nur naheliegend, wenn Du plausibel machen kannst, dass es jemanden gibt, der a) entsprechende Fähigkeiten besitzt, diese Ereignisse zu kreieren und b) ein Interesse an der Existenz solcher Ereignisse hat. |
Falscher Ansatz.
Denn wenn Archäologen Objekte finden, die nach Artefakten aussehen, z.B. behauhene Steine, schlussfolgert man ja auch keine natürliche Entstehung, sondern eben Menschen, die diese Arbeiten ausführten. Auch wenn man in den Strata sonst keine humanoiden Fossilien findet. |
Und warum sehen sie für uns nach menschlichen Artefakten aus?
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posted by Babyface
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103307) Verfasst am: 10.10.2008, 17:13 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Bleiben wir lieber bei den Fakten:
Es bestehen massive Lücken in der wissenschaftlichen Welterklärung!
Einige glauben, man müsse diese Lücken nicht Erklären, da es völlig andere Erkenntniswege als den wissenschaftlichen gibt.
Andere glauben, man müsse diese Lücke durch die Erwartung füllen, man könne die Lücke in Zukunft / prinzipiel in dem Sinne füllen, wie es der eigenen Weltanschauung entspräche ...
Ergo: Das Gott-der-Lücke-Problem hat nur der, der eine vollständige Erklärung der Welt mittels Wissenschaft fordert. |
1. Es ist etwas völlig Normales, wenn Welterklärungen Lücken haben - deshalb treiben wir Wissenschaft. |
Ich habe ja auch nix gegen Wissenschaft, sondern gegen die, die meinen die eigenen Schwächen auf die Meinungsgegener übertragen zu müssen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | 2. Wenn Du diese Lücken durch Glauben füllen willst, tu das - die Erfahrung bisher war, dass diese Lücken bei näherem Hinsehen immer kleiner werden - es ist bisher nicht einsehbar, warum sich das ändern soll. |
Jeder tut das, und das ist auch völlig legitim. Nur glaube die Leute eben oft was verschiedenes. Manche nennen ihren Glauben soger 'Wissen'.
Manche Glauben, dass die Wissenslücken kleiner geworden sind. Das sien die Leute, die glauben, wenn sie nur weit genug fahren werden sie endlich den Horizont erreichen oder das Goldtöpchen am Fuß des Regenbogens finden.
Andere Glauben, dass die Wissenslücken immer größer werden, dann das zusätzliche Wissen eröffnet Fragen, die man vorher mangels Wissen eben gar nicht stellen konnte. Der Unterschied zur Mandelbrod-Menge ist nur der, dass sich die Feinstrukturen beim Hineinzoomen eben nicht wiederholen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | 3. Wer fordert eine vollständige Erklärung der Welt mittels Wissenschaft? Die Wissenschaft fordert nix (außer Mitteln) sie tut einfach. Die Probleme tauchen üblicherweise bei den Leuten auf, die ein Gebiet, das gerade beackert wird, als Habitat für ihren Gott beanspruchen, weil es da ein Pamphlet gibt, dass sie gerne wörtlich nehmen wollen. Wir wollen doch bei dieser Gelegenheit einmal festhalten, dass die überwiegende Mehrheit der Christen einschließlich des Klerus gar kein Problem mit der ET hat. Das bedeutet, dass es weniger am Weltbild als am persönlichen Verhältnis zur Bibel liegt, das die Sicht so beeinflusst. |
Vielleicht liegt es auch schlicht an den Fakten und der Weigerung, sich nicht auf faule Kompromisse einzulassen, die eben nicht durch die Wissenschaften gedeckt sind, sondern nur durch nicht nachvollziehbare Mehrheitsmeinungen.
Naturalisten fordern eine Welterklärung, und die ziemlich vollständig. Wir haben alleine in diesem Thread schon viele derartige Forderungen gelesen. Die Projektion der eigenen Lücke im Selbstverständnis auf einen 'Gott der Lücke' ist doch eine typische rhetorische Figur.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1103308) Verfasst am: 10.10.2008, 17:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Und die Schwäche einer Theorie belegt für sich genommen bekanntlich noch lange nicht die Richtigkeit einer anderen. Abgesehen davon ist es schon hochgradig vermessen, ID überhaupt den Status einer "Theorie" zuzuerkennen. |
Treffende Bemerkung ... jedoch ist es nach dem Ausschlussprinzip so: Wenn nur exakt zwei Alternativen bekannt sind, und eine sich als unplausibel / unvorteilhaft erscheint, wird die übrig gebleibene Alternative dadurch plausibler / vorteilhafter.
Natürlich können wir noch auf unbekanne Alternativen spekulieren ... |
Es ist bezeichnend, wie sehr du darauf bedacht bist, das Wörtchen "Theorie" zu vermeiden. Da sind wir uns ja immerhin einig, dass ID tatsächlich keine Theorie ist. Ist ja schon was.
Der mögliche Erkenntniswert der "Alternative" ID wäre ja auch grandios: Der Designer hats gemacht (vulgo: Ich hab nich den Hauch einer Ahnung und ich will es auch gar nicht wissen). Der kommt alle paar Millionen Jahre - ohne Spuren zu hinterlassen - vorbei und schmeißt´n paar neue Grundtypen auf die Erde.
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Lord Snow
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| (#1103309) Verfasst am: 10.10.2008, 17:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Und die Schwäche einer Theorie belegt für sich genommen bekanntlich noch lange nicht die Richtigkeit einer anderen. Abgesehen davon ist es schon hochgradig vermessen, ID überhaupt den Status einer "Theorie" zuzuerkennen. |
Treffende Bemerkung ... jedoch ist es nach dem Ausschlussprinzip so: Wenn nur exakt zwei Alternativen bekannt sind, und eine sich als unplausibel / unvorteilhaft erscheint, wird die übrig gebleibene Alternative dadurch plausibler / vorteilhafter.
Natürlich können wir noch auf unbekanne Alternativen spekulieren ... |
Du hast aber ein seltsames Ausschlussprinzip!
Das ist Quatsch, wenn eine von zwei verschiedenen Ansichten, zu einem Thema, unplausibel (aus welchen Gründen auch immer...) erscheint, so ist die andere Ansicht eben nicht automatisch plausibler!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1103316) Verfasst am: 10.10.2008, 17:30 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Wir erkennen aus dem Fossilienbericht, dass mehr oder minder schlagartig neue Baupläne auftauchen. Einige bleiben dann weitgehend konstant, andere variieren relativ geringfügig (Mikroevolution). Markantestes Beispiel ist die kambrische Explosion. Aber auch viele ähnliche Ereignisse gab es nicht nur an den Grenzen der Erdzeitalter.
Die Gründe und Mechanismen, woher diese neuen Formen kamen, werden von der ET nur sehr wenig überzeugend dargelegt - genauer: Diese Ereignisse sind unerklärt. Darum ist die Annahme, dass diese Formen intendiert unf designed wurden, ein naheligender Gedanke. |
Mir liegt dieser Gedanke überhaupt nicht nahe - der einzige Täter, den wir bis jetzt beobachten konnten, war die DNA. |
Ich habe verstanden, dass du nunmehr in der IT tätig bist. Dann sollten dir die Vergleiche bekannt sein:
Die DNA - genauer: das Genom, das die DNA bildet - ist ein Massenspeichermodul kodierter Informationen, ähnlich wie eine Festplatte.
Innerhalb lebender Zellen (Prozessoren), kann diese Informationen ausgewertet und repliziert werden.
Von sich aus tut die DNA rein garnichts.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die Zeiträume sehen zwar in der Zsammenschau "schlagartig" aus, waren es aber nicht wirklich. Ich habe überhaupt keine Probleme damit zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach festzuhalten, dass es Perioden gab, in denen eine oder mehrere Stammformen (die werden ja benannt) auf eine offene "Landschaft" unbesetzter Nischen trafen und eine Radiation in Gang setzten. Bei der momentanen Datenlage sehe ich überhaupt keinen Grund hier eine zusätzliche Täterhypothese einzuführen. |
Jeder muss auf Grundlage seiner eigenen Kenntnisse, bzw. die er sich erwirbt, entscheiden, was er für plausibel hält. Da können Argumente ausgetauscht werden, aber zwingen kann niemand einen anderen, wie er was einzuschätzen hat.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich dann sehe, dass die mit seit Jahren als Unfug belegten Argumenten begründet wird (siehe diesen Wahrscheinlichkeits-Hokus-Pokus), habe ich auch ein Recht, nach psychischen Gründen zu sehen, die da vielleicht beteiligt sind. |
Ok. Dann mal los - anwesende Personen ausgeschlossen -:
In der Adoleszenz müssen sich die Heranwachsenden einem Abnabelungsprozess unterziehen, um selber zu einer eigenen Persönlichkeit heransszureifen. Dies ist inhärent mit einem Konflikt mit den Eltern verbunden. Rein entwicklungspsychologisch ist also diese Anti-Haltung eine notwendige.
Dieses Muster lässt sich an vielen Stellen immer wieder finden: In der Biblischen Paradies-Geschichte, bei Ödipus, in jedem Psychologie-Lehrbuch. Man könnte sogar die These ausweiten dass dies ein gesamtgesellschaftlich-kultureller Prozess ist, der die eigenen Wurzeln verleugnen muss.
Aber wenn man mal die Trotzphase überwunden hat und erwachsen geworden ist, kann man mal einen kühlen Kopf bekommen und selber entscheiden, was man will und was man für richtig hält. Ich fürchte, in unserer aktuellen Gesellschaft gibt es ein krasses defizit ein reifen Persönlichkeiten. (siehe auch meine Signatur)
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vanini
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Beiträge: 847
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| (#1103341) Verfasst am: 10.10.2008, 18:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falscher Ansatz. Denn wenn Archäologen Objekte finden, die nach Artefakten aussehen, z.B. behauhene Steine, schlussfolgert man ja auch keine natürliche Entstehung, sondern eben Menschen, die diese Arbeiten ausführten. Auch wenn man in den Strata sonst keine humanoiden Fossilien findet. |
Wenn Archäologen Objekte finden, die nach Artefakten aussehen, z.B. behauene Steine, schlussfolgert man deshalb auf "keine natürliche" Entstehung, weil sie sich zunächst auf Grund ihrer Beschaffenheit von der sonstigen Natur mehr oder weniger klar unterscheiden lassen. Und warum kann man das? Weil weiterhin die "Verursacher", also die Menschen, empirisch reproduzierbar als existent nachweisbar sind und nachweisbar ist, dass diese Menschen derartige Artefakte herstellen können.
Wurde die Existenz Gottes jemals nachgewiesen? Nein! Dieses ist aber eine unerlässliche Bedingung für einen entsprechenden Schluss von der Wirkung auf die Ursache.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich haben wir aber verschiedene Kategorien, die eben gerade auf einen Designer hinweist.
1 Philosophen wie Aristoteles führten durch reinen Gebrauch der Logik auf einen ersten Grund, den unbewegten Beweger, zurück.
2 Offenbarungen beanspruchen Zeugnisse dieses Gottes zu sein.
Welche Gegenindizien gibt es? |
Zu 1: Zunächst einmal sprach Aristoteles nicht von einem "unbewegten Beweger" sondern genauer von einem "unbewegten Bewegenden" (also dezidiert unpersonal), und zum andern ist diese Aussage nicht das Ergebnis konsequenter Logik, sondern folgt aus der willkürlichen philosophischen Prämisse, dass es kein ad infinitum geben könne, welche Setzung jedoch keinerlei Logik, sondern eher einer Art Furcht vor der Unbegreiflichkeit des Unendlichen entspringt.
Zu 2. Nicht nachprüfbare "Offenbarungen", welche beanspruchen, "Zeugnisse" von Göttern oder sonstigen "Wahrheiten" zu sein, gibt es bekanntlich zu Hauf und der verschiedensten Art. Da sie für ihren Gehalt keinerlei Beglaubigung vorweisen können außer der Behauptung des Subjektes, welches die ihm angeblich zuteil gewordene "Offenbarung" verkündet, man aber bekanntlich, wenn Nachprüfbarkeit kein Kritrium ist, Beliebiges in unbegrenzter Menge behaupten kann, sind auch dergleichen "Offenbarungen" grundsätzlich beliebig und besitzen keinerlei erkenntnistheoretischen Wert.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1103345) Verfasst am: 10.10.2008, 18:55 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur plausibel, sondern sie ist eine logische Folge der Annahme kontinuierlicher evolutiver Entwicklung Wie gesagt: Wenn die Evolution nicht zielgerichtet verläuft, kommt es bei einer ausreichend erfolgreichen Spezies nicht zur Bildung von einer Nachfolgerart, sondern von mehreren (das erkennt auch die Grundtypenidee an, die ja alle Arten einer Gruppe aus einem Urgrundtyp ableitet). |
Die GT-Biologie sagt, dass alle Arten innerhalb eines Grundtypes sich auf eine polyvalente Stammform beziehen, deren Herkunft allerdings wissenschaftlich ungeklärt ist. Innerhalb dieser gibt es eine Radiation.
Ein Übergangsfeld erscheint allerdings als etwas völlig anderes. Hier werden zwar auch verschiedene Arten verortet, haben aber außer einem jeweils spezifischen Merkmalsmosaik keine echten nachvollziehbaren Beziehungen miteinander. |
Falsch: Auch die Übergangsfeldhypothese geht von einer Stammform aus, mit dem Unterschied, dass deren Herkunft halt nicht "wissenschaftlich ungeklärt" ist, sondern sie wiederum von zuvor vorhandenen Spezies abstammt. |
Vorsicht: Hier wird von den modernen Evolutionstheoretikern eher widersprochen. Denn wer erwartet, in den spärlichen Missing Links zumindest ein dünne und brüchige Kette zu sehen, die eben mit nachweisbaren Stammformen rechnet, wird ja abgestraft, er habe die These vom Übergangsfeld nicht verstanden.
Die Grundtypenbiologie geht von polyvalenten Stammformen aus, die ein genetisches Variationspotential mitbringen, dass sich in jeweiligen Spezialisierungen mit bestenfalls minimalem, mikroevolutiven Informationszuwachs in Radiationen aufgliedert.
Das Übergangsfeld geht von signifikantem Informationszuwachs aus.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was hier natürlich nicht vorkommt ist die Einschränkung "Grundtyp", aber ich sehe bisher keinen von der GT-Biologie vorgestellten Mechanismus, der die Entstehung neuer "Grundtypen" aus vorhandenen verhindern würde. Nur die plausible Annahme eines solchen Mechamismus könnte der GT-Idee wissenschaftlich Substanz verleihen. |
Falsch: Es ist das Fehlen eines Mechanismus, dass die natürliche Bildung neuer Grundtypen ermöglicht. Die GT-Biologie beobachtet und interpretiert die gewonnenen Daten deduktiv: Die Schlussfolgerungen sind eben nicht einer vorher bekannten Theorie entsprechend.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn dieses sogenannte Übergangsfeld sich als Radiation eines oder mehrerer Grundtypen, z.B. Australopithecus darstellt, dann wäre die Existenz dieser Spezies erläutert - aber nicht, wie aus diesen ein neuer Grundtyp, hier Homo oder Tetrapoden entsteht. |
Moment mal - auf welcher Grundlage genau werden denn Australopithecus und Homo in unterschiedliche Grundtypen gestellt? |
Es gibt eine Menge von Merkmalen, die bei Australopithecus und Homo jeweils mosaikartig auftreten. Die Merkmalsfelder scheinen sich zu überlappen - ergeben jeweils aber ein schwer intepretierbares Raster, da alle Merkmale für sich jeweils auf einen anderen Stammbaum hindeuten können. Hier sind die vorliegenden Fakten sowohl für die GT-Biologie als auch für die ET sehr schwer konsistent deutbar. Junker/Scherer geht von deutlich unterscheidbaren Grundtypen aus, können aber damit nicht vollends überzeugen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Diese Nachfolgerspezies unterscheiden sich natürlich untereinander und behalten unterschiedliche Merkmale des gemeinsamen Vorfahren bei. Dadurch existieren unterschiedliche Merkmals"mosaike" zugleich, "primitive" Formen finden sich also neben "modernen", ja, die modernen Formen können sogar von den primitiven überlebt werden (wie etwa bei den Quastenflossern und den Alken geschehen). Denn es gibt keine Aussage der ET die besagt, dass die primitivere Form ausstirbt, sobald eine neue auftritt - oder dass die beiden Formen überhaupt in irgendeinem anderen Zusammenhang als dem verwandtschaftlichen stehen müssen. |
Richtig ist: Die ET macht eigentlich keine Vorhersagen, wie sich die Entwicklungslinien verhalten. Eben nach dem Muster:
Kräht der Hahn auf dem Mist
ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist. |
das ist Quark:
1. es gibt nicht "die ET", es gibt ETen
2. Aus der Annahme einer Evolution folgen sehr wohl Vorhersagen. Und das nicht erst seit gestern, schon bei Darwin werden Vorhersagen gemacht, etwa jene, dass wir Übergangsformen finden müssten |
OK ... und haben wir?
Die sogenenanten Übergangsformen sind trotz eines mittlerweile riesigen Fossilienfundus mehr als dürftig und durchweg fragwürdig.
Nach der Erkenntnis, dass es viele ausgestorbene Lebensformen im Fossilienbericht gibt, ist die Annahme, dass sich auch derartige weitere finden, nur folgerichtig. Und dass sich diese auch morphologisch zwischen andere einordnen lassen, ist eine Frage der Logik. Dazu braucht es keine Theorie, sondern ist deduktiv seit G. Cuvier herleitbar.
Wenn wir aber die sogenannten Übergangsformen uns ansehen, z.B. Archeopterix, Tiktaalik etc., dann werden oft mehr Fragen laut als Antworten.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das soweit zur Erklärungskraft der ET. |
Sehr schönes beispiel für semantischen Bullshit: Vorhersagen = Erklärungskraft? |
Ja, für was brauchen wir dann die ET, wenn sie Alles und Nichts erklärt?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Merkmalsmosaike sind allerdings nicht sauber in den ET-Kontext einzufügen, wohl aber aus der GT-Biologie verständlich. |
Jetzt bin ich aber gespannt: Welcher Mechanismus in der GT führt zur Ausbildung von Merkmalsmosaiken? Um mal den Spieß umzudrehen: kann die GT auch nur eine dieser polyvalenten Stammformen nachweisen? Die können ja nicht restlos alle ausgestorben sein. |
Zum einen könnten sie tatsächlich restlos ausgestorben sein ... warum nicht? Tatsächlich gibt es aber Züchtungsversuche, die z.B. den Wolf als eine polyvalente Form ausweist.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir als beispiel die bereits erwähnten Equidae, so wird das deutlich: Mit der Entwicklung grasender Pferdetypen wie Equus entstand ein Nachfahr, der auf seine laubfressenden "Brüder" keinen Konkurrenzdruck ausübte.
Somit konnten die laubfressenden Formen weiter ihre alte Merkmalsausprägung mit minimalen Veränderungen beibehalten. das allerdings erkennt selbst die GT an: Sie nennt es Mikroevolution.
Nun gibt es aber gar keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Makroevolution ist einfach nur akkumulierte Mikroevolution. |
Der Formenreichtum, der durch Mikroevolution schlüssig erklärt und belegt werden kann, bleibt allerdings in den behaupteten Bändern. Die Übergänge zwischen diesen Grundtypen sind nicht sicher feststellbar. Das heißt eben:
Entweder wir haben bislang noch unbekannte naturalistische Mechanismen und einen Mangel von Fossilien.
Oder es gab keine Übergänge zwischen den Grundtypen, weil diese eben designed waren. |
Es gibt hier nur einen unbekannten Mechanismus: Der, welcher die "Bandbreite" eines Grundtyps beschränken soll.
Da makro- und Mikroevolution identisch sind (oder als identisch angenommen werden) gibt es hier keine neuen Mechanismen zu stipulieren, die GT hingegen erfordert für ihre behauptung die Einführung eines neuen mechanismus, eben eines Limits der Mutabilität. |
Dies wäre nachvollziehbar, wenn Übergänge zwischen den Grundtypen nachweisbar wären. Haben wir die? Meines Wissens bleiben die Beobachungen jedoch innerhalb der Merkmalsbänder.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Jo, Grundtypenbiologie. Siehe die Links. |
warum ich diese nicht etwa ins Lächerlicher ziehe, sondern für inhärent albern halte habe ich ja bereits erläutert: Sie funktioniert nur, wenn der Grundtyp, zu dem wir gehören mindestens sämtliche Tetrapoden umfasst. |
Wobei dies allerdings eine Widerlegung der Grundtpenhypothese wäre. Denn diese postuliert ja wesentlich detailliertere Grundtypengrenzen. Bislang habe ich aber noch kein hinreichend überzeugendes Argument gehört, wie es denn zu belegbaren Verwandtschaften zwischen Hundeartigen, Katzenartigen oder Pferdeartigen gäbe. |
Moment, ihr verlangt konkret für diese drei gruppen Übergänge (und keine anderen)? das ist albern, ich hoffe, dass dir das klar ist (du hast ja sowas ähnliches wie eine wissenschaftliche Ausbildung). |
Ich habe dir Beispiele geliefert. Wenn die nicht reichen, dann schlage doch andere vor. |
Wie wär es denn etwa mit den Cetacea? Zwar ist bei den frühen landbewohnenden Walen nicht klar, mit welcher anderen Säugetiergruppe sie konkret verwandt sind, aber schon die Varianz innerhalb der Gruppe von hundeartigen Landräubern zu Plankton fressenden fischartigen Säugetieren ist dermaßen weit, dass der Übergang innerhalb der Einteilung der GT als Makroevolution zu benennen ist. |
Die Cetacea stellen als echte Wale ja einen nachvollziehbaren Grundtyp dar, der gerade keine Probleme macht. Probleme macht höchstens der Pakicetus inachus. Ist dieser tatsächlich als Protowal zu identifizieren?
Hier mal zurück zu Harun Yaha - der schrieb dazu:
http://www.darwinismus.com/wirkliche_naturgeschichte_2_15.php
Bei der Quelle bin ich auch recht skeptisch, aber die Darstellung erscheint mir nachvollziehbar.
Eine andere Quelle ist hier detaillierter - wahrscheinlich auch die Quelle für Harun Yaha:
http://www.answersingenesis.org/creation/v27/i2/whale.asp
Aber für meinen Geschmack etwas zu polemisch:
| Zitat: | | Are the evolutionists deliberately deceptive? In Gingerich’s case, no, because he showed the actual evidence, so his claim was not an intentional fraud like the Piltdown hoax. We must remember that the data are always interpreted within a framework. Since Gingerich is a committed materialist, evolution is the only game in town. So he must interpret fossils in an evolutionary framework. Therefore it’s not surprising that a few scraps of bone are wishfully thought to be a ‘missing link’. The moral of the story is: ‘Fossils are fickle, bones will sing any song you want to hear.’ |
Zusammenfassed: Die Ähnlichkeiten zwischen Pakicetus inachus und Walen scheint mir doch sehr gering zu sein. Die Einschätzung, hier ein evolutionäres Bindeglied zu haben, ist möglicherweise haltbar, beim jetzigen Kenntnisstand allerdings noch zu mager.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was allerdings nicht intuitiv nachvollziehbar ist, ist das Fehlen des Nachweises dieser bunten Vielfalt. Denn der Fassilienbericht ist reich an konstanten und eng verwandten Spezies, aber die sogenannten Übergangsfelder, die jeweils sehr eigene Merkmalskombinationen tragen sind äußerst dünn besiedelt. |
Zwar sind bei den als grundtypen definierten Gruppen keine Übergänge bekannt (bei einigen tausend Tiergruppen nicht weiter verwunderlich, dass man nicht alle Details kennt), bei anderen aber eben schon. |
Es geht eben um signifikannte Gruppierungen in den Spezies. Hier sind markante Unterschiede in den Lebensformen gemeint, die sich durch ihre Morphologie und Beobachtung deutlich abgrenzen. Auch erscheint der Pakicetus inachus ähnlich weit ... oder weiter ... von den Walen entfernt wie der Tiktaalik von den Amphibien.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und einige davon wurden auch schon genannt: Dinosaurier -> Vögel, Fische -> Amphibien (achja, mit der Entstehung der Reptilien haben Acanthostega etc. nun so gar nichts zu tun, die kamen viel später), Reptilien -> Säugetiere (besser dokumentiert als dieser Übergang geht es kaum).
Sicher, das ist eine andere Ebene als die, auf der die Grundtypen propagiert werden, das ist aber auch logisch: Man muss schon anfangen, als Evolutions"kritiker" Rosinen zu picken, denn sonst bleibt von der ganzen Argumentation nicht viel übrig. |
Ich finde, dass die Unterscheidung von Katzen und Hunden keine Rosinenpickerei ist. Hier bieten sich doch einige Ähnlichkeiten geradezu an. Wer nicht genau hinsieht, wird sogar viele Ähnlichkeiten entdecken. Warum ist es dann so schwer, evolutionäre Beziehungen zu zeigen?
Oder die Pferdeartigen: Die wurden doch als Paradepferd der Evolution präsentiert. Warum haben wir dann so große Probleme, dass auch viele ET-Proponenten die Bezeichnung Eohipus für falsch halten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
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| (#1103346) Verfasst am: 10.10.2008, 18:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wir müssen uns glücklich schätzen, dass es in der Geschichte immer wieder Menschen gab, die aus der geistigen und wissenschaftlichen Einschränkung, die der gottesglauben darstellen kann, ausgebrochen sind. Man stelle sich nur einmal vor, das wäre anders gelaufen:
Woher kommen die Lebewesen und die Menschen auf der Welt? gott hat sie gemacht. (Fertig! Keine weiteren Erklärungen und Nachforschungen mehr notwendig)
Woher kommen die Krankheiten? gott hat sie gemacht...
usw. |
Du tust so, als ob die Forscher, die den Fortschritt brachten, durchweg oder überwiegend ein Problem mit dem Glauben gehabt hätten.
Seltsamer Weise fallen gerade viele Väter der modernen Wissenschaft durch ihren starken Glaubensbezug und theologische Arbeiten auf. Wie passt das in dein Weltbild?
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vanini
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| (#1103349) Verfasst am: 10.10.2008, 19:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ....die Ermittlung eines hypothetischen Gotteswillens anhand der Naturbeobachtung. |
Da würde mich ja einmal interessieren, welche Aussagen zum "hypothetischen Gotteswillen" man anhand der Naturbeobachtung machen können soll.
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vanini
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| (#1103352) Verfasst am: 10.10.2008, 19:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du tust so, als ob die Forscher, die den Fortschritt brachten, durchweg oder überwiegend ein Problem mit dem Glauben gehabt hätten.
Seltsamer Weise fallen gerade viele Väter der modernen Wissenschaft durch ihren starken Glaubensbezug und theologische Arbeiten auf. Wie passt das in dein Weltbild? |
Das ist ziemlich offensichtlich: Weil sie wahrscheinlich klug genug waren, ihre wissenschaftliche Arbeit von ihren religiösen Überzeugungen bezüglich "geoffenbarter letzter Erklärungen für alles", welche mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun haben, möglichst sorgfältig zu trennen - etwas, womit du so deine Schwierigkeiten zu haben scheinst...l
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ballancer
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| (#1103374) Verfasst am: 10.10.2008, 19:50 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Mosaikform ist die Feststellung, dass sich unterschiedliche Merkmale Verienigen.
Eine Zwischenform stellt den Vergleich mit zwei anderen Formen an und beschreibt die jeweilicgen Unterschiede.
Eine Übergangsform postuliert die phylogenetische Beziehung zwischen diesen. Diese kann aber nur hergestellt werden unter der Annahme der ET. |
Was ? Dann muss die Definition auf Wikipedia wohl falsch sein:
| Zitat: | | Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet. |
Oder aus welcher Quelle beziehst du deine Definitionen ? |
Manchmal hilft sogar gesunder Menschenverstand und ein Grundverständnis für Sprache, um Wortbedeutungen herzuleiten. Manche Menschen ohne dieses können dennoch Begriffe wie Zwischen und Form rein intuitiv deuten.
Wenn Wiki hier Synonym setzt, dann muss man dem Wiki-Autor mangelnde Sprach- und Biologiekenntnisse unterstellen. |
Wer klärt uns auf ? Literatur konnte ich dazu keine finden, wäre mal interessant. |
Ok … hier eine kleine Anleitung zur Benutzung der Internet-Suche.
Rufe die Suchmaschine deiner Wahl auf, z.B. http://search-live.com oder http://google.de
Gebe in das Eingabe-Feld die Suchbegriffe ein. Hier also: ‚Mosaikform Zwischenform Übergangsform’
Drücke [Enter] bzw. die Taste mit dem Winkelpfeil – oder klick den Suchbutton
Dann erhälst du eine Liste von Websites. Z.b.:
http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=42841&Sprache=de&l=1
Bist du wirklich noch auf Anfängerniveau, dass du derartige Trivialitäten nötig hast?
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde genommen muss es immer Missing Links geben und das leugnet niemand. Und "stufenweise abgeändert" liegt denke ich klar daran, dass es sich um einzelne Fossilienfunde handelt, die keinesfalls einen flüssigen Übergang zeigen können, denn dazu bräuchten wir Fossilen fast eines jeden einzelnen Individuums was jemals existiert hat. |
Zum einen habe ich mir schon die Finger wund getippt, um mit Leuten zu diskutieren, die behaupteten, es gäbe keine Missing Links. Mir ist es aber zu albern, dieses rauszusuchen.
Und es gibt tatsächlich riesige Abstände zwischen den Grundtypen im Fossilbericht, die so mit den bekannten Evolutionsmechanismen nicht plausibel zu erklären sind. Wenn aber die Evolutionsbiologen den Begriff stufenweise 'abgeändert' verwenden, ist das verwunderlich, denn die Bruchstücke des Fossilberichts sind trotz seiner immensen Vielfalt gut bekannt. Der Begriff nimmt Wunder, da man gemeinhin von kontinuierlichen Übergängen ausgeht, die eben nur partiell überliefert sein sollten.
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Auf der von dir zitierten Seite steht außerdem:
| Zitat: |
Kein Evolutionsbiologe, der konsequent auf dem Boden der phylogenetischen Systematik steht, hat aber je gefordert, dass Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega und Ichthyostega auf "einer Schiene" von "tetrapodenähnlichen Fischen hin zu frühen Tetrapoden" überleiten müssten - dies wäre im Hinblick auf die modernen Kenntnisse der Entwicklungsbiologie und Kladistik geradezu widersinnig (Neukamm und Kutschera 2006).
|
Klartext: Verwandschaftsbeziehungen werden überhaupt nicht verlangt. Es behauptet auch niemand, Tiktaalik würde DIE Verbindung zwischen Fischen und Tetrapoden darstellen, sondern man spricht hier, wie schon von Shadaik angesprochen, von einem Übergangsfeld (siehe ebenfalls zitierter Link): |
Das ist ja der Treppenwitz.
Man spricht von einem Missing Link, einem fehlenden Kettenglied in einer Kette, die es gar nicht geben solle. Die Zumutung, an die ET zu glauben, wird immer krasser, die Konstrukte der Stammbäume immer wirrer, und rückwirkend wird behauptet, es war noch nie anders.
| Backside hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wo, so ist zu fragen, will man in dem evolutionären Dickicht von Verzweigungen, denen entlang sich die Stammesgeschichte ihre gewundenen Wege bahnt - überhaupt eine "Hauptschiene" der Entwicklung ausmachen? Angesichts des vielfältigen Auftretens von Artspaltungen wird man ein komplexes evolutionäres Übergangsfeld annehmen müssen, in dem die fossilen Formen unabhängig voneinander einige ursprüngliche Merkmale reduziert (oder zu speziellen Merkmalen umgewandelt), und andere Merkmale wiederum vielfach konvergent entwickelt haben; dies ist kein stichhaltiger Einwand gegen Evolution. |
D.h. Tiktaalik zeigt nicht (unbedingt) die direkte Übergangsspezies von Fischen zu Tetrapoden, aber am Beispiel von Tiktaalik ist klar gezeigt, dass es die dazu zwangsweise notwendigen Mosaikformen tatsächlich gegeben hat. Wo Tiktaalik dabei im Stammbaum genau einzuordnen ist spielt dabei keine wesentliche Rolle. |
Das ist doch ein Armutszeugnis und eine Zumutung für jeden, der nach Logik fragt.
| Backside hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Richtig ist, dass nach Übergangsformen gesucht wurde. Und zwar seeeehr lange und seeeeehr intensiv. Die Ausbeute ist mager. Auch der Tiktaalik lässt sich nicht klar in eine Reihe der Evolutionsstufen einordnen. Das aber wäre das erwartete Ergebnis gewesen. |
Wie oben erwähnt wäre es das eben nicht. |
Jetzt hätte ich gerne die Belege, wo nicht rückwirkend derartige Behauptungen gestellt werden, sondern wo man vor diesem Fund einen entsprechenden vorher erwartet hätte.
Man lacht im Allgemeinen über Propheten, die im Nachhinein behaupten, sie hätten etwas vorher gewusst, aber eben nichts gesagt.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die GT-Biologie wäre widerlegt, wenn man einen Übergang zwischen ansonsten sicher identifizierten Grundtypen schlüssig nachweisen könnte. |
Sicher ? Man könnte in diesem Fall doch einfach hergehen und sagen, man irrte sich in Bezug auf den tatsächlichen Grundtyp. Also dass die vermeitlich geschlagene Brücke zwischen zwei Grundtypen nichts anderes ist als die Mikroevolution des älteren der beiden ursprünglich gedachten Grundtypen, der jüngere also gar kein Grundtyp wäre.
Falsifizierbarkeit wird hier fraglich. |
Achte bitte auf meine Formulierung. Ich möchte darauf hinweisen, dass es zwar die umfassende These von GT-Gliederungen gibt, aber nur wenige sicher identifizierte Grundtypen. Hier ist eben noch viel Forschung erforderlich.
| Backside hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und warum ich die Verbindung zwischen den Grundtypen bezweifele? Man hat keine plausible Erklärung dafür und man hat keine hinreichenden Funde. Warum also sollte man daran glauben? |
Warum ? Weil die Evolution eine absolut logische Theorie ist. Wenn "Mikroevolution" nachweislich stattfindet, dann erwartet man doch gerade und vor allem über so große Zeiträume Entwicklungen, die du als Makroevolution bezeichnen würdest. Und wenn man dann auch noch Fossilien wie Tiktaalik findet, die Eigenschaften von zwei "makroskopsich getrennten Arten" aufweisen, dann ist es doch mE offensichtlich, dass Mikroevolution zur Makroevolution führt. Für mich ist das allemal plausibel. |
Das wäre es, wenn man Mikroevolution vom Wesen her als lediglich 'Kleine Schritte der Veränderung' versteht. Dann wäre es ein kontinuierlicher Prozess, der eben nach hinreichend vielen Schritten zu einer sogenannten Makroevolution führen würde.
Allerdings weiß man heute sehr viel mehr. Man versteht, wie Mikroevolution funktioniert: Optimierungen durch kleine kummulierende Variantenbildungen. Verlustutationen und Merkmalsmultiplikation. Dies ist gut belegt und unstrittig. Die GT-Biologie geht von polyvalenten Stammformen aus, die sich im Zuge der Artbildung genetisch spezifisch verengen.
Makroevolution ist vom Wesen und Verfahren her etwas völlig anderes. Es ist nicht die Variation eines gegebenen Themas, sondern das erstellen eines neuen Themas: Neue Organe und Baupläne ... kurz: Hier fehlt alles, was wir von der Mikroevolution her kennen. Die Makroevolution ist eben nicht aus der Mikroevolution belegbar. Denn sonst hätte es eben sehr viel mehr Übergangsformen geben müssen! |
Ich wage zu behaupten, dass die herausbildung völlig neuer Organe eher die Ausnahme in der Evolution darstellt. Vor allem sehen wir gerade beim Menschen, dass sich dieser vom Körperbau her nur morphologisch vom Affen unterscheidet. Genauso finden wir in Fischen ein Herz und ein Gehirn, eine Leber, Nieren, Darm usw. . Von "neuen Bauplänen" sehe ich hier wenig.
Ich verstehe allerdings nicht was du mit "es hätte sehr viel mehr Übergangsformen geben müssen" willst. |
Ich fürchte, du hast dich nicht intensiv mit den erforderlichen Veränderungen zwischen den Grundtypen beschäftigt. Wie viele Probleme es machen würde, wenn du den Auftrag hättest, aus dem Genom eines Schimpansen einen Menschen zu formen … natürlich im laufenden Betrieb und mit der Macht eines Genlabores, der leistungsfähigsten Computer, den gesamten Forschungsergebnissen … dies ist in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten.
Aber den Evolutionsfaktoren traust du es zu, auch wenn wir weder hinreichende Fossilien noch konkrete Theorien des Umbaus plausibel machen können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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