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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1104939) Verfasst am: 13.10.2008, 08:36 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Das zu Zeiten Luthers so ziemlich jeder in seinem Umfeld antijüdisch dachte solltest Du auch nicht mal eben vergessen. |
Das waren zur Zeit Nietzsches ebenfalls der Fall, ist also keine Entschuldigung.
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ist es doch. Auch schwere Psychosen bei Nietzsche wären eine Entschuldigung. Das Problem ist, dass seine Fans aber keine Entschuldigung suchen sondern anscheinend auch noch gut finden was er da gefährliches gebrabbelt hat und das sieht bei Luther anders aus, Du wirst wohl kaum Lutherfan finden, der bei diesen Stellen applaudiert oder gar denkt er hätte recht - stattdessen hat heute wohl jeder Christ bei solchen Zitaten Bauchweh. Luther hat allerdings ansonsten Dinge geschrieben die eine völlig andere Sprache sprechen, Nietzsche auch?
| Zitat: | | Und immer wieder die alte Leier vom Übermenschen: Ich denke, Nietzsche spricht von einem moralischen Übermenschen, einer der alle bestehenden Werte verneint und aus sich selbst heraus neue Werte aufstellt, es geht da wohl um Selbstüberwindung jedes Einzelnen, und nicht darum einen neuen Menschen zu schaffen. |
"Der Mensch ist nur ein Seil zwischen Tier und Übermensch - Ein Seil über dem Abgrund"
das hört sich für mich sehr wohl nach einem weiterentwickelten besseren Menschen an, aus dessen sicht wir wohl das sind, was aus Sicht des Evolutionisten heute der Affe ist.
Ich halte eine solche Denke für Inhuman 
Jeder Mensch IST bereits etwas besonderes und nicht nur ein Zwischenstück auf dem Weg zu etwas besserem und nicht dazu da eines Tages den Übermenschen hervorgebracht zu haben.
| Zitat: |
Weiteres fordert Luther zur Vernichtung aller Synagogen auf, Zerstörung aller Privathäuser der Juden, Entwendung aller liturgischen Bücher und der Bibel, Untersagung des Besuchs öffentlicher Gottesdienst und jeder Lehrveranstaltung der Rabbiner (ansonsten Todesstrafe), zum Verbot, Gottes Namen auszusprechen, Juden nicht mehr als Händler wirken zu lassen, zum Verbot, sich frei auf der Straße zu bewegen, Zwangsarbeit für alle jungen Juden beiderlei Geschlechts, auf.
Kommt dir das irgendwie bekannt vor? |
was willst Du mir sagen? Das Luther schuld ist, wenn hunderte Jahre später etwas was er bestimmt nicht in der Absicht gesagt hat wie Du es hier auslegst umsetzt?
Wenn ich sage ich könnte meinen Mann heute an die Wand klatschen, ist noch ein himmelweiter Unterschied zwischen meiner grade verspürten Wut und einem in die Tat umgesetzen Mord an meinem Mann, den ich nie begehen würde, da ich ihn ja liebe, obwohl er mich gelegentlich wütend macht??? Verstehst Du diesen Unterschied?
Und wenn Du morgen Deine Frau umbringst kannst Du nicht sagen Hope ist schuld, die hat doch gestern geschrieben man soll Ehepartner an die Wand klatschen 
Bevor Du jetzt sagst "wo ist der Unterschied zu Nietzsche" - Ich sehe in seinem restlichen Werk die Liebe nicht, die eine Aussage in Wut von einer umgesetzten Tat trennt.
| Zitat: |
Wo bitte hat sich Nietzsche nur ansatzweise derart antisemitisch geäußert? |
Er hat leider noch schlimmeres von sich gegeben als Aufforderungen Synagogen anzustecken...
| Zitat: | Jene neue Partei des Lebens, welche die größte aller Aufgaben, die
Höherzüchtung der Menschheit in die Hände nimmt, eingerechnet die
schonungslose Vernichtung alles Entartenden und Parasitischen, wird jenes
Zuviel von Leben auf Erden wieder möglich machen, aus dem auch der
dionysische Zustand wieder erwachsen muß. Ich verspreche ein tragisches
Zeitalter: die höchste Kunst im Jasagen zum Leben, die Tragödie, wird
wiedergeboren werden, wenn die Menschheit das Bewußtsein der härtesten, aber
nothwendigsten Kriege hinter sich hat, ohne daran zu leiden
|
Ecce homo, Die Geburt der Tragödie, 4.
| Zitat: | "Doch hier ziemt es sich, meine heitere Deutschthümelei und Festrede
abzubrechen: denn ich rühre bereits an meinen Ernst, an das "europäische
Problem", wie ich es verstehe, an die Züchtung einer neuen über Europa,
regierenden Kaste.
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Achtes Hauptstück - Völker und Vaterländer, 251.
Inhumaner Mist vom allerfeinsten, mit der Aufforderung und Anleitung zur Euthanasie an die höheren Herren!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1105056) Verfasst am: 13.10.2008, 12:59 Titel: |
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_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1105180) Verfasst am: 13.10.2008, 17:33 Titel: Re: Wo viel Schatten ist, da ist doch irgendwo auch ein bisschen Licht, oder? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Gehst du bei der Interpretation von Texten immer so vor, dass du einzelne Begriffe aus dem Zusammenhang reißt und nahezu willkürlich neu einordnest? |
Habe ich das Zitat gekürzt? Ich habe zentrale Begriffe betont.
Mir geht es im Gegenteil darum, größere Zusammenhänge herzustellen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | zB in der fröhlichen Wissenschaft findet man folgendes:
| Zitat: | | Ein Jude umgekehrt ist, gemäss dem Geschäftskreis und der Vergangenheit seines Volks, gerade daran - dass man ihm glaubt - am wenigsten gewöhnt: man sehe sich darauf die jüdischen Gelehrten an, - sie Alle halten grosse Stücke auf die Logik, das heisst auf das Erzwingen der Zustimmung durch Gründe; sie wissen, dass sie mit ihr siegen müssen, selbst wo Rassen- und Classen-Widerwille gegen sie vorhanden ist, wo man ihnen ungern glaubt. Nichts nämlich ist demokratischer als die Logik: sie kennt kein Ansehn der Person und nimmt auch die krummen Nasen für gerade. (Nebenbei bemerkt: Europa ist gerade in Hinsicht auf Logisirung, auf reinlichere Kopf- Gewohnheiten den Juden nicht wenig Dank schuldig; voran die Deutschen, als eine beklagenswerth deraisonnable Rasse, der man auch heute immer noch zuerst "den Kopf zu waschen" hat. Ueberall, wo Juden zu Einfluss gekommen sind, haben sie ferner zu scheiden, schärfer zu folgern, heller und sauberer zu schreiben gelehrt: ihre Aufgabe war es immer, ein Volk "zur Raison" zu bringen.) |
Klingt für mich nicht nach einem bösen Antisemiten. |
Ich habe mal die beiden für mich wesentlichen Begriffe gefettet. Für Nietzsche sind Logik, das saubere Begründen von Ansichten und überhaupt die Wissenschaft von nicht sehr hohem Stellenwert. Nun bringt er gerade diese von ihm gering geschätzten Dinge in Verbindung mit "den Juden". Das ist subtil, aber schon deutlich, wie ich meine. |
Nietzsche schreit, Europa sei den Juden "gerade in Hinsicht auf Logisierung" und "reinlichere Kopf-Gewohnheiten [...] nicht wenig Dank schuldig". Im Anschluss bezeichnet er die Deutschen als eine "beklagenswerth deraisonnable Rasse".
Die Wertungen sind eindeutig. Das Adjektiv "beklagenswerth" steht im Kontrast zu dem "Dank", den Europa den Juden schuldig ist. |
Das Problem ist nur, dass Logik und sauberes Denken nicht gerade zu Herzensangelegenheiten des offenen Irrationalisten namens Nietzsche gehörten.
Insofern muss man schon größere Zusammenhänge bemühen, um das zu deuten.
Es gab auch zu seinen Lebzeiten seriöse Wissenschaftler, die ihn als Wissenschaftler für tot erklärt haben. Jeder, der genügend Texte von ihm kennt, weiß, dass Wissenschaft ihn nie interessiert hat. Das ist nun mal Fakt.
Deshalb ist aber schon zu fragen, wieso er in den zitierten Passagen den wissenschaftlichen Beitrag der Juden lobt.
Um Religionskritik zu treiben und Mythen zu entlarven?
Um das zu beantworten, reicht es nicht aus, kleine Ausschnitte aus N.s Texten zu zitieren. Hier muss man die Zusammenhänge zu anderen Texten herstellen. Und dann löst sich vieles in Mißgefallen auf.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Antisemiten vergeben es den Juden nicht, daß die Juden ‘Geist’ haben – und Geld. Die Antisemiten – ein Name der ‘Schlechtweggekommenenen |
| Menschliches, Allzumenschliches hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem möchte ich wissen, wie viel man bei einer Gesamtabrechnung einem Volke nachsehen muß, welches, nicht ohne unser aller Schuld, die leidvollste Geschichte unter allen Völkern gehabt hat, und dem man den edelsten Menschen (Christus), den reinsten Weisen (Spinoza), das mächtigste Buch und das wirkungsvollste Sittengesetz der Welt verdankt. Über dies: in den dunkelsten Zeiten des Mittelalters, als sich die asiatische Wolkenschicht schwer über Europa gelagert hatte, waren es jüdische Freidenker, Gelehrte und Ärzte, welche das Banner der Aufklärung und der geistigen Unabhängigkeit unter dem härtesten persönlichen Zwange festhielten und Europa gegen Asien verteidigten; ihren Bemühungen ist es nicht am wenigsten zu danken, daß eine natürliche, vernunftgemäßere und jedenfalls unmythische Erklärung der Welt endlich zum Siege kommen konnte und daß der Ring der Kultur, welcher uns jetzt mit der Aufklärung des griechisch-römischen Altertums zusammenknüpft, unzerbrochen blieb |
Damit will ich freilich nur zeigen, dass es nicht nur pro-antisemtische Zitate von Nietzsche gibt. Wie gesagt, ich habe nicht die ausführliche Kenntnis über Nietzsche. Aber da mich diese Zitate 5 min googeln gekostet hat, finde ich es ist nicht so einfach zu behaupten, wie das mancher hier tut, dass Nietzsche ein Antisemit durch und durch war.
(die letzten Zitate stammen von der Seite http://www.virtusens.de/walther/pfahl_holocaust.htm, die sich sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt, habe sie jetzt aber nur überflogen und was herausgepickt) |
O.k.
Jedoch ist Nietzsche eben gerade ein Gegner der Vernunft und der Aufklärung. Das zeigen sein Wüten gegen Rousseau, Kant, u.a.
[...]
Also zusammenfassend: Das moralische und soziale im Christentum, Vernunft und Wissenschaft, die demokratische Idee, der Sozialismus - all das, was Nietzsche und die deutschen Faschisten hassen, wurde durchaus mit "den Juden" verknüpft |
Wieder das gleiche Spiel. Abgesehen davon, dass es einfach falsch ist, Nietzsche als Gegner der Wissenschaft zu bezeichnen, hätte es hier sogar ausgereicht, wenn du den gleichen Satz zu Ende gelesen hättest.
Die vernunftmäßige ist für Nietzsche auch gleichzeitig eine "unmythische Erklärung der Welt", die "endlich zum Siege kommen konnte" und zudem die Brücke zur "Aufklärung des griechisch-römischen Altertums" darstellt.
Zudem steht diese vernunftmäßige Erklärung der Welt im Kontrast zu "den dunkelsten Zeiten des Mittelalters", woraus ebenfalls eindeutig Nietzsches positive Wertung jener Leistung "jüdische(r) Freidenker" abzuleiten ist, da "dunkelsten" wohl nur schwer als aufwertendes Adjektiv verstanden werden kann.
Wenn du etwas mehr von Nietzsche gelesen hättest als das, was auf Peter Möller Homepage zitiert ist, wüsstest du, wie wichtig für Nietzsche dieser "Ring der Kultur" ist.
Allerdings musst du das, wie gesagt, nicht einmal wissen, um den Text richtig zu interpretieren.
Deine Leseart ist die eines Ideologen. Ich werde mir in Zukunft nicht mehr die Mühe machen, eine halbe Textanalyse für dich zu schreiben, wenn ich merke, dass du in dieser Hinsicht nicht redlicher verfährst. |
Nietzsche wollte alles, nur kein Freigeist sein. Das hat er ausdrücklich von sich gewiesen.
Die allgemeine Nietzsche-Sicht ist ziemlich seicht und schleift einfach weg, was nicht passt. Aber ich denke, es passt alles sehr gut zusammen. Und ja, er war ein systematischer Philosoph - allerdings im ganz schlechten Sinne.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1105185) Verfasst am: 13.10.2008, 18:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ist es doch. Auch schwere Psychosen bei Nietzsche wären eine Entschuldigung. Das Problem ist, dass seine Fans aber keine Entschuldigung suchen sondern anscheinend auch noch gut finden was er da gefährliches gebrabbelt hat und das sieht bei Luther anders aus, |
Ich finde nicht, dass das bei Luther anders aussieht, die evanglisch-lutherische Kirche beruft sich auf Luther und hat sich bis auf wenige Ausnahmen nicht von Luthers Antisemitismus distanziert. Warum nicht?
| Hope hat folgendes geschrieben: | "Der Mensch ist nur ein Seil zwischen Tier und Übermensch - Ein Seil über dem Abgrund"
das hört sich für mich sehr wohl nach einem weiterentwickelten besseren Menschen an, aus dessen sicht wir wohl das sind, was aus Sicht des Evolutionisten heute der Affe ist. |
Als Zarathustra auf einem Marktplatz seine Rede von der Selbstüberwindung des Menschen hält, vollzieht ein Seiltänzer in einer zeichenhaften Parallelhandlung den Übergang des Menschen auf dem Seil.
Der Mensch selbst ist der Seiltänzer, der nicht seine schwache, sondern seine starke Natur mit Vernunft in der Balance hält, mit dem Risiko des Absturzes. Auch der Seiltänzer, der diesen Weg gewagt hatte, war in den Abgrund gefallen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch IST bereits etwas besonderes und nicht nur ein Zwischenstück auf dem Weg zu etwas besserem und nicht dazu da eines Tages den Übermenschen hervorgebracht zu haben. |
Der Übermensch ist ein Gleichnis, er lebt sein Leben mit einer ganz anderen Gefahr, nämlich der Gefahr, an sich selbst zu Grunde zu gehen, an seiner Tiefe irgendwann zu zerbrechen. Gemeint war wohl damit, dass Menschen endlich beginnen sollten, sich an ihrer Kleinheit zu stoßen, mit ihr zu ringen, an ihr zu verzweifeln, mit anderen Worten: den Weg zum Übermenschen einzuschlagen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | was willst Du mir sagen? Das Luther schuld ist, wenn hunderte Jahre später etwas was er bestimmt nicht in der Absicht gesagt hat wie Du es hier auslegst umsetzt? |
Das habe ich bereits erläutert, kopiere es aber gerne noch einmal:
| ejo hat folgendes geschrieben: | Sicherlich war Luther nicht Schuld an den Katastrophen des 20.Jahrhunderts. Aber dass er Antisemit war, ist unbestritten. Dass dies die Nazis für ihre Propaganda genutzt haben steht ebenso fest. Mit Ausnahme des späteren Kirchenpräsidenten Niemöller und der bekennenden Kirche unterstützte die Mehrheit der ev.Kirche unter dem Reichsbischof Müller die Nazis.
Genau sowenig ist Nietzsche für die Gräueltaten der Nazis verantwortlich, obwohl sie seinen Übermenschen absichtlich falsch verstanden haben und ihn für ihre Zwecke missbraucht haben. |
| Hope hat folgendes geschrieben: | Er hat leider noch schlimmeres von sich gegeben als Aufforderungen Synagogen anzustecken...
Zitat:
Jene neue Partei des Lebens, welche die größte aller Aufgaben, die
Höherzüchtung der Menschheit in die Hände nimmt, eingerechnet die
schonungslose Vernichtung alles Entartenden und Parasitischen, wird jenes
Zuviel von Leben auf Erden wieder möglich machen, aus dem auch der
dionysische Zustand wieder erwachsen muß. Ich verspreche ein tragisches
Zeitalter: die höchste Kunst im Jasagen zum Leben, die Tragödie, wird
wiedergeboren werden, wenn die Menschheit das Bewußtsein der härtesten, aber
nothwendigsten Kriege hinter sich hat, ohne daran zu leiden
Ecce homo, Die Geburt der Tragödie, 4. |
Gerade Ecce Homo, wo Nietzsche eine Rückschau auf seine eigenen Schriften vornimmt, ist kurz vor seinem geistigen Zusammenbruch entstanden. Noch einmal bringt er seine Ablehnung zum Ausdruck, er sieht eine Entwertung der Welt und nötig sei daher eine eine Umwertung als "Akt höchster Selbstbesinnung der Menschheit", der den Weg frei mache für eine Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft.
Ich denke Nietzsche hat den Menschen als variable Größe gesehen, einen Menschen, der sich selbst überwindet, sich verändern kann.
Ich denke, Nietzsche verwirrt mit Absicht den Leser um ihm neue Einsichten zu ermöglichen, dass er nicht immer das, was er sagt auch wirklich meint, damit sollte der Leser zurechtkommen. Das trifft meiner Meinung nach auch stellenweise für "Ecce Homo" zu.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Inhumaner Mist vom allerfeinsten, mit der Aufforderung und Anleitung zur Euthanasie an die höheren Herren! |
Ich denke, da steht aber Luther um nichts nach, er wollte den Papst ermorden, und fragte sich warum er es nicht tut.
Gut wir können uns einander jetzt Zitate um die Ohren hauen, aber ich denke das bringt niemanden weiter, und außerdem fände ich es lächerlich.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1105187) Verfasst am: 13.10.2008, 18:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Na toll, das sehe ich erst jetzt 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1105202) Verfasst am: 13.10.2008, 19:08 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ist es doch. Auch schwere Psychosen bei Nietzsche wären eine Entschuldigung. Das Problem ist, dass seine Fans aber keine Entschuldigung suchen sondern anscheinend auch noch gut finden was er da gefährliches gebrabbelt hat und das sieht bei Luther anders aus, |
Ich finde nicht, dass das bei Luther anders aussieht, die evanglisch-lutherische Kirche beruft sich auf Luther und hat sich bis auf wenige Ausnahmen nicht von Luthers Antisemitismus distanziert. Warum nicht? |
Warum nimmst du weder meine Postings war, noch bemühst du Google? Hier nur ein kleines Beispiel: http://www.jcrelations.net/de/?area=Stellungnahmen&category=Protestantisch
Einige exemplarische Zitate siehe oben.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | "Der Mensch ist nur ein Seil zwischen Tier und Übermensch - Ein Seil über dem Abgrund"
das hört sich für mich sehr wohl nach einem weiterentwickelten besseren Menschen an, aus dessen sicht wir wohl das sind, was aus Sicht des Evolutionisten heute der Affe ist. |
Als Zarathustra auf einem Marktplatz seine Rede von der Selbstüberwindung des Menschen hält, vollzieht ein Seiltänzer in einer zeichenhaften Parallelhandlung den Übergang des Menschen auf dem Seil.
Der Mensch selbst ist der Seiltänzer, der nicht seine schwache, sondern seine starke Natur mit Vernunft in der Balance hält, mit dem Risiko des Absturzes. Auch der Seiltänzer, der diesen Weg gewagt hatte, war in den Abgrund gefallen. |
Das ist aber nicht der zitierte Text, sondern etwas völlig anderes.
| Nietzsche - Zarathustra - Vorrede 4 hat folgendes geschrieben: | Zarathustra aber sahe das Volk an und wunderte sich. Dann sprach er also:
Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Thier und Übermensch, - ein Seil über einem Abgrunde.
Ein gefährliches Hinüber, ein gefährliches Auf-dem-Wege, ein gefährliches Zurückblicken, ein gefährliches Schaudern und Stehenbleiben.
Was gross ist am Menschen, das ist, dass er eine Brücke und kein Zweck ist: was geliebt werden kann am Menschen, das ist, dass er ein Übergang und ein Untergang ist.
Ich liebe Die, welche nicht zu leben wissen, es sei denn als Untergehende, denn es sind die Hinübergehenden.
... |
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1961&kapitel=5&cHash=90a556f8dc2#gb_found
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch IST bereits etwas besonderes und nicht nur ein Zwischenstück auf dem Weg zu etwas besserem und nicht dazu da eines Tages den Übermenschen hervorgebracht zu haben. |
Der Übermensch ist ein Gleichnis, er lebt sein Leben mit einer ganz anderen Gefahr, nämlich der Gefahr, an sich selbst zu Grunde zu gehen, an seiner Tiefe irgendwann zu zerbrechen. Gemeint war wohl damit, dass Menschen endlich beginnen sollten, sich an ihrer Kleinheit zu stoßen, mit ihr zu ringen, an ihr zu verzweifeln, mit anderen Worten: den Weg zum Übermenschen einzuschlagen. |
Ich vermute, deine Nietzsche-Interpretation beruht auf mehr eigenen Assoziationen denn auf Textkenntnis. Denn für Nietzsche ist der Übermensch der Kommende, und nicht der Gegenwärtige. Die gegenwärtigen Menschen sind dem Untergang bestimmt ...
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | was willst Du mir sagen? Das Luther schuld ist, wenn hunderte Jahre später etwas was er bestimmt nicht in der Absicht gesagt hat wie Du es hier auslegst umsetzt? |
Das habe ich bereits erläutert, kopiere es aber gerne noch einmal:
| ejo hat folgendes geschrieben: | Sicherlich war Luther nicht Schuld an den Katastrophen des 20.Jahrhunderts. Aber dass er Antisemit war, ist unbestritten. Dass dies die Nazis für ihre Propaganda genutzt haben steht ebenso fest. Mit Ausnahme des späteren Kirchenpräsidenten Niemöller und der bekennenden Kirche unterstützte die Mehrheit der ev.Kirche unter dem Reichsbischof Müller die Nazis.
Genau sowenig ist Nietzsche für die Gräueltaten der Nazis verantwortlich, obwohl sie seinen Übermenschen absichtlich falsch verstanden haben und ihn für ihre Zwecke missbraucht haben. |
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Ich erkenne nicht, wo Nietzsche ein Bild vom Übermenschen hatte, dass nicht perfekt im Nazionalsozialismus umgesetzt wäre. Alle Elemnte passen perfekt. Nur Hitler sieht eben nicht wie die blonde Bestie aus, aber das Zuchprogramm mit blond und blauäugig passt da schon.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | Er hat leider noch schlimmeres von sich gegeben als Aufforderungen Synagogen anzustecken...
Zitat:
Jene neue Partei des Lebens, welche die größte aller Aufgaben, die
Höherzüchtung der Menschheit in die Hände nimmt, eingerechnet die
schonungslose Vernichtung alles Entartenden und Parasitischen, wird jenes
Zuviel von Leben auf Erden wieder möglich machen, aus dem auch der
dionysische Zustand wieder erwachsen muß. Ich verspreche ein tragisches
Zeitalter: die höchste Kunst im Jasagen zum Leben, die Tragödie, wird
wiedergeboren werden, wenn die Menschheit das Bewußtsein der härtesten, aber
nothwendigsten Kriege hinter sich hat, ohne daran zu leiden
Ecce homo, Die Geburt der Tragödie, 4. |
Gerade Ecce Homo, wo Nietzsche eine Rückschau auf seine eigenen Schriften vornimmt, ist kurz vor seinem geistigen Zusammenbruch entstanden. Noch einmal bringt er seine Ablehnung zum Ausdruck, er sieht eine Entwertung der Welt und nötig sei daher eine eine Umwertung als "Akt höchster Selbstbesinnung der Menschheit", der den Weg frei mache für eine Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft. |
Nietzsche stand hinsichtlich des Determinismus in der Tradition Schopenhauers. Darin verbigt sich eher der Habitus eines Propheten als der eines Philosopen. Viele Denklinien, die sich auch in den anderen Schriften finden, werden hier fortgeführt.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Nietzsche hat den Menschen als variable Größe gesehen, einen Menschen, der sich selbst überwindet, sich verändern kann. |
Der Mench kann garnichts an seiner Bestimmung ändern, laut Nietzsche.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Nietzsche verwirrt mit Absicht den Leser um ihm neue Einsichten zu ermöglichen, dass er nicht immer das, was er sagt auch wirklich meint, damit sollte der Leser zurechtkommen. Das trifft meiner Meinung nach auch stellenweise für "Ecce Homo" zu. |
Nietzsches Widersprüchlichkeit ist schon fast sprichwörtlich. Dennoch finden sich die unschönen denklinien durch sein ganzes Werk und entfalten sich letztlich konsequent: Die böse Saat geht auf. 
| ejo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Inhumaner Mist vom allerfeinsten, mit der Aufforderung und Anleitung zur Euthanasie an die höheren Herren! |
Ich denke, da steht aber Luther um nichts nach, er wollte den Papst ermorden, und fragte sich warum er es nicht tut.
Gut wir können uns einander jetzt Zitate um die Ohren hauen, aber ich denke das bringt niemanden weiter, und außerdem fände ich es lächerlich. |
Es bestreitet niemand die Verfehlungen Luthers. Auch Lutheranern ist nicht an einer Weißwaäsche gelegen. Luther hat klar nicht nur gegen heutige Moral geschrieben, sondern auch gegen die des NT, dass er selber sehr gut kannte. Diese Inkonsequenz kann und muss man ihm vorwerfen. Allerdings ergibt sich dieser Schandfleck nicht aus dem umfangreichen Schriftgut, den Luther ansonsten hinterließ, sondern kann zu recht als vorwiegend emotiv begründete Entgleisung gesehen werden.
Eine Diskussion über die Rechtfertigung des Tyrannenmordes uist allerdings etwas ganz anderes als das etablieren einer neuen Weltordnung auf einer völlig amoralischen Basis. Und hier werde ich die Weißwäsche Nietzsches nicht eben auf gleicher ebene einschätzen. Denn Nietzsche prägte das Denken in den verheerenden Gundzügen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1105208) Verfasst am: 13.10.2008, 19:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum nimmst du weder meine Postings war, noch bemühst du Google? |
Ich habe dir geantwortet....einfach lesen, ok?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1105210) Verfasst am: 13.10.2008, 19:27 Titel: Re: Wo viel Schatten ist, da ist doch irgendwo auch ein bisschen Licht, oder? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Habe ich das Zitat gekürzt? Ich habe zentrale Begriffe betont.
Mir geht es im Gegenteil darum, größere Zusammenhänge herzustellen. |
Ne, ist klar.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1105230) Verfasst am: 13.10.2008, 20:06 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum nimmst du weder meine Postings war, noch bemühst du Google? |
Ich habe dir geantwortet....einfach lesen, ok? |
Ich meinte mein Posting an Jagy:
Du hast dagegen behauptet, die Lutheraner würden sich nur vereinzelt dazu äußern. Es geht hier nicht um etwas persönliches, sondern um das Argument.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1105544) Verfasst am: 14.10.2008, 12:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber nicht der zitierte Text, sondern etwas völlig anderes. |
Habe ich das behauptet?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1961&kapitel=5&cHash=90a556f8dc2#gb_found |
Hast du das Vorher und Nachher auch gelesen?
Als Zarathustra in die Nächste Stadt kam, die an den Wäldern liegt, fand er daselbst viel Volk versammelt auf dem Markte: denn es war verheißen worden, das man einen Seiltänzer sehen solle.
Als Zarathustra so gesprochen hatte, schrie Einer aus dem Volke: »Wir hörten nun genug von dem Seiltänzer; nun lasst uns ihn auch sehen!« Und alles Volk lachte über Zarathustra. Der Seiltänzer aber, welcher glaubte, dass das Wort ihm gälte, machte sich an sein Werk.
Da aber geschah Etwas, das jeden Mund stumm und jedes Auge starr machte. Inzwischen nämlich hatte der Seiltänzer sein Werk begonnen...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, deine Nietzsche-Interpretation beruht auf mehr eigenen Assoziationen denn auf Textkenntnis. Denn für Nietzsche ist der Übermensch der Kommende, und nicht der Gegenwärtige. Die gegenwärtigen Menschen sind dem Untergang bestimmt ... |
Verzeihung Herr Nietzsche, ich wusste nicht, dass Sie reinkarnierten.
Ich schrieb bereits, es geht um Selbstüberwindung seiner eigenen Schwächen und Probleme, und hat nichts mit der Herrenmenschen-Theorie des NS zu tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne nicht, wo Nietzsche ein Bild vom Übermenschen hatte, dass nicht perfekt im Nazionalsozialismus umgesetzt wäre. Alle Elemnte passen perfekt. Nur Hitler sieht eben nicht wie die blonde Bestie aus, aber das Zuchprogramm mit blond und blauäugig passt da schon. |
Meine Güte "Übermensch" bei Nietzsche beschreibt nicht einen bestimmten Menschen, sondern eine Möglichkeit, Nietzsche beschreibt die Weiterentwickelung des Individuums, nicht die Unterordnung des einzelnen, wie es im NS der Fall war.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche stand hinsichtlich des Determinismus in der Tradition Schopenhauers. Darin verbigt sich eher der Habitus eines Propheten als der eines Philosopen. Viele Denklinien, die sich auch in den anderen Schriften finden, werden hier fortgeführt. |
Nietzsche distanzierte sich von Schopenhauer, nicht gewusst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mench kann garnichts an seiner Bestimmung ändern, laut Nietzsche. |
Ah, Selbstüberwindung ist keine Änderung? Nietzsche nennt ein souveränes Individuum den Freigeist, der den Mut hat, seine eigene Lebensform zu gestalten, der "etwas ganz Neues und Neuschaffendes" ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nietzsches Widersprüchlichkeit ist schon fast sprichwörtlich. Dennoch finden sich die unschönen denklinien durch sein ganzes Werk und entfalten sich letztlich konsequent: Die böse Saat geht auf. |
Aber klar doch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es bestreitet niemand die Verfehlungen Luthers. Auch Lutheranern ist nicht an einer Weißwaäsche gelegen. Luther hat klar nicht nur gegen heutige Moral geschrieben, sondern auch gegen die des NT, dass er selber sehr gut kannte. Diese Inkonsequenz kann und muss man ihm vorwerfen. Allerdings ergibt sich dieser Schandfleck nicht aus dem umfangreichen Schriftgut, den Luther ansonsten hinterließ, sondern kann zu recht als vorwiegend emotiv begründete Entgleisung gesehen werden. |
"Luthers Ratschläge gegen die Juden hat Hitler genau ausgeführt."
(Karl Jaspers, in: "Der philosophische Glaube angesichts der Offenbarung", München 1962, S. 90)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Diskussion über die Rechtfertigung des Tyrannenmordes uist allerdings etwas ganz anderes als das etablieren einer neuen Weltordnung auf einer völlig amoralischen Basis. Und hier werde ich die Weißwäsche Nietzsches nicht eben auf gleicher ebene einschätzen. Denn Nietzsche prägte das Denken in den verheerenden Gundzügen. |
Wer will denn Nietzsche weiß waschen?
Ah, bei Luther waren es ja nur Ausrutscher, und Nietzsche soll Schuld tragen an den Gräuel der Nazi?
Liegt es daran dass Luther Reformator war und Nietzsche "nur" ein Philosoph?
Achja, du brauchst dich gar nicht so echauffieren, ich verehre Nietzsche nicht, dennoch bin ich der Meinung, dass Nietzsche keine Schuld daran hat, dass Nazis sein Werk missbrauchten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte mein Posting an Jagy: |
Bin ich Jagy?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast dagegen behauptet, die Lutheraner würden sich nur vereinzelt dazu äußern. Es geht hier nicht um etwas persönliches, sondern um das Argument. |
Und? Hat sich etwas geändert? Sagen bzw. Schreiben kann man viel.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1105572) Verfasst am: 14.10.2008, 13:09 Titel: echte Aufarbeitung und Blick nach vorne! |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche stand hinsichtlich des Determinismus in der Tradition Schopenhauers. Darin verbigt sich eher der Habitus eines Propheten als der eines Philosopen. Viele Denklinien, die sich auch in den anderen Schriften finden, werden hier fortgeführt. |
Nietzsche distanzierte sich von Schopenhauer, nicht gewusst? |
Was ist das denn jetzt für ein hilfloser Versuch?
Nietzsche nahm vieles von Schopenhauer mit. So auch die Lehre des Determinismus.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mench kann garnichts an seiner Bestimmung ändern, laut Nietzsche. |
Ah, Selbstüberwindung ist keine Änderung? Nietzsche nennt ein souveränes Individuum den Freigeist, der den Mut hat, seine eigene Lebensform zu gestalten, der "etwas ganz Neues und Neuschaffendes" ist. |
Auch hier wieder nur Rhetorik von Dir.
Und N.s Determinismus widerspricht dies auch nicht. Seiner Ansicht nach sind bestimmte Leute sozusagen dazu bestimmt, sich *höher* zu entwickeln, während andere zu den niederen Arten zählen und auch dazu bestimmt sind.
In dieser Richtung zumindest.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es bestreitet niemand die Verfehlungen Luthers. Auch Lutheranern ist nicht an einer Weißwaäsche gelegen. Luther hat klar nicht nur gegen heutige Moral geschrieben, sondern auch gegen die des NT, dass er selber sehr gut kannte. Diese Inkonsequenz kann und muss man ihm vorwerfen. Allerdings ergibt sich dieser Schandfleck nicht aus dem umfangreichen Schriftgut, den Luther ansonsten hinterließ, sondern kann zu recht als vorwiegend emotiv begründete Entgleisung gesehen werden. |
"Luthers Ratschläge gegen die Juden hat Hitler genau ausgeführt."
(Karl Jaspers, in: "Der philosophische Glaube angesichts der Offenbarung", München 1962, S. 90) |
Das ist wohl wahr.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Diskussion über die Rechtfertigung des Tyrannenmordes uist allerdings etwas ganz anderes als das etablieren einer neuen Weltordnung auf einer völlig amoralischen Basis. Und hier werde ich die Weißwäsche Nietzsches nicht eben auf gleicher ebene einschätzen. Denn Nietzsche prägte das Denken in den verheerenden Gundzügen. |
Wer will denn Nietzsche weiß waschen?
Ah, bei Luther waren es ja nur Ausrutscher, und Nietzsche soll Schuld tragen an den Gräuel der Nazi?
Liegt es daran dass Luther Reformator war und Nietzsche "nur" ein Philosoph? |
Das waren doch beides geistige Brandstifter. Beide gehören in den selben Sack und weg damit auf den Müll.
Und es wird Zeit, dass das 3. Jahrtausend zu einem Zeitalter der wirklichen Aufklärung und Menschheitsbefreiung wird, in dem man sich solcher Frühfaschisten und anderer mittelalterlicher Atavismen endlich entledigt.
Wie will denn die Menschheit je nach vorne schauen, wenn solche Untoten immer wieder in unterschiedlicher Verkleidung wieder auferstehen ...-???
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
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| (#1105579) Verfasst am: 14.10.2008, 13:20 Titel: |
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| Zitat: | | Wie will denn die Menschheit je nach vorne schauen, wenn solche Untoten immer wieder in unterschiedlicher Verkleidung wieder auferstehen ...-??? |
Wie Marx?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1105580) Verfasst am: 14.10.2008, 13:21 Titel: Re: echte Aufarbeitung und Blick nach vorne! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und es wird Zeit, dass das 3. Jahrtausend zu einem Zeitalter der wirklichen Aufklärung und Menschheitsbefreiung wird, in dem man sich solcher Frühfaschisten und anderer mittelalterlicher Atavismen endlich entledigt.
Wie will denn die Menschheit je nach vorne schauen, wenn solche Untoten immer wieder in unterschiedlicher Verkleidung wieder auferstehen ...-???
Skeptiker |
Luther ist nicht Mittelalter nicht, und Nietzsche hatte es genauso wie sein Fan Mussolini mit der Antike.
Antike das ist für Nietzche die gute Zeit vor dem Einbruch des Christentums in die römich-helleninstische Welt.
Aber du bist und bleibst ja auf deinen idealisierten Popanz Mittelalter fixiert.
Agnost
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1105607) Verfasst am: 14.10.2008, 14:36 Titel: Re: echte Aufarbeitung und Blick nach vorne! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche distanzierte sich von Schopenhauer, nicht gewusst? |
Was ist das denn jetzt für ein hilfloser Versuch? |
Lies einfach seine Kritik an Schopenhauer in Götzendämmerung und Menschliches-Allzumenschliches.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche nahm vieles von Schopenhauer mit. So auch die Lehre des Determinismus. |
Habe ich das bestritten? Dass er sich von Schopenhauer distanzierte, heißt doch nicht, dass er sich auch vom Determinismus distanzierte.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ejo hat folgendes geschrieben: | | Ah, Selbstüberwindung ist keine Änderung? Nietzsche nennt ein souveränes Individuum den Freigeist, der den Mut hat, seine eigene Lebensform zu gestalten, der "etwas ganz Neues und Neuschaffendes" ist. |
Auch hier wieder nur Rhetorik von Dir. |
Nein, keine Rhetorik von mir, sondern von Nietzsche selbst Nachlass 24[32]; KSA 10, S. 663.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1105615) Verfasst am: 14.10.2008, 15:11 Titel: Re: echte Aufarbeitung und Blick nach vorne! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das waren doch beides geistige Brandstifter. Beide gehören in den selben Sack und weg damit auf den Müll. |
Was soll das werden? Bücherverbrennung die 27ste oder was? Bei differenzierter Betrachtung, die sich nicht von den Emotionen den Blick vernebeln lässt, kann man selbstverständlich von beiden "etwas mitnehmen". Es ist ahistorisch und wird beiden nicht gerecht, wenn man stets alles von der Ermordung des europäischen Judentums zurückdenkt und hier den jeweiligen Kulminationspunkt ihres Wirkens sieht. Hegel war für Marx verantwortlich, Marx für Stalin, Friedrich "der Große" für Hitler, Jesus für die Kreuzzüge, Mohammed für den 11.9. usw. - Das ist doch alles Schwachsinn.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Skeptiker
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| (#1105626) Verfasst am: 14.10.2008, 15:29 Titel: Auf der Deponie. Von der Zulässigkeit der Kritik |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das waren doch beides geistige Brandstifter. Beide gehören in den selben Sack und weg damit auf den Müll. |
Was soll das werden? Bücherverbrennung die 27ste oder was? |
Mülltrennung. 
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Bei differenzierter Betrachtung, die sich nicht von den Emotionen den Blick vernebeln lässt, kann man selbstverständlich von beiden "etwas mitnehmen". |
Du kannst auch auf der Deponie so manches Tolle finden. Das ist eben Ansichtssache.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ahistorisch und wird beiden nicht gerecht, wenn man stets alles von der Ermordung des europäischen Judentums zurückdenkt und hier den jeweiligen Kulminationspunkt ihres Wirkens sieht. Hegel war für Marx verantwortlich, Marx für Stalin, Friedrich "der Große" für Hitler, Jesus für die Kreuzzüge, Mohammed für den 11.9. usw. - Das ist doch alles Schwachsinn. |
Sicherlich wäre das Schwachsinn. So verläuft Geschichte nicht. Ideologie und Theorie wirken zurück auf Politik, bestimmen sie aber nicht allein. Dazwischen treten immer materielle Vorgänge und historische Zustände, die wesentlich stärker wirken.
Es wäre eine idealistische Position, zu meinen, hier kommt ein Denker und da der Massenmord. So ist es nicht.
Vielmehr drückt eine bestimmte Ideologie umgekehrt immer eine bestimmte gesellschaftliche Strömung und Tendenz aus.
Welche Ideologie sich nun durchsetzt - die mehr herrschaftstümelnde oder die mehr demokratische/emanzipative - das hängt sicherlich nicht allein von der Existenz bestimmte Bücher ab, sondern davon, welche Klassen real in der Offensive sind.
Ideologiekritik ist jedoch notwendig als Bestandteil gesellschaftlicher Richtungskämpfe. Diese Richtungskämpfe unterbinden zu wollen bzw. die Freiheit der Kritik unterbinden zu wollen ist fatal.
Die Freiheit der Kritik an Herrschaftsideologien nimmt unsereins sich nunmal heraus.
Die andere Seite nimmt sich ja auch so einiges heraus, z.B. in Form von Dödelidarismus-Diurien und ähnlich "wissenschaftlichem" Zeugs ...- 
Wenn Du meinst, dass Nietzsche auch Sachen mit Gebrauchswert verzapft hat, nehme ich das erst mal zur Kenntnis. Aber so doll ist es meiner Meinung nach nicht. Das konnten/können andere Autoren besser.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1105632) Verfasst am: 14.10.2008, 15:40 Titel: Re: echte Aufarbeitung und Blick nach vorne! |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und es wird Zeit, dass das 3. Jahrtausend zu einem Zeitalter der wirklichen Aufklärung und Menschheitsbefreiung wird, in dem man sich solcher Frühfaschisten und anderer mittelalterlicher Atavismen endlich entledigt.
Wie will denn die Menschheit je nach vorne schauen, wenn solche Untoten immer wieder in unterschiedlicher Verkleidung wieder auferstehen ...-???
Skeptiker |
Luther ist nicht Mittelalter nicht, und Nietzsche hatte es genauso wie sein Fan Mussolini mit der Antike.
Antike das ist für Nietzche die gute Zeit vor dem Einbruch des Christentums in die römich-helleninstische Welt.
Aber du bist und bleibst ja auf deinen idealisierten Popanz Mittelalter fixiert.
Agnost |
Mittelalter ist ein Synonym für Voraufklärung. Nimm das nicht allzu wortwörtlich.
Beide hier besprochenen Figuren stemmen sich mit ihrem ganzen Lebenswerk gegen das endgültige Verlassen des Mittelalters durch a) geistige Aufklärung und b) politische Demokratisierung.
Das Zitieren des Mittelalters hat seinen Grund hauptsächlich darin, dass man den Zukunftsbildern fortschrittlicher Denker eben nichts anderes entgegen zu setzen hatte, als Bilder der Vergangenheit, die lediglich in dem Sinne antibürgerlich waren als dass sie vorbürgerlich waren.
Aber: Die Herrschaft der antiken Kaiser und Tribunen sollte eben durch neue "Führer" wieder auferstehen.
Ökonomisch aber ist die kleinbürgerliche Kleinwurschtelei des Mittelalters Vorbild, wenn man so will auch eine vorbürgerliche, unmoderne Ökonomie.
Wie gesagt, ob Antike oder Mittelalter: Diese Figuren wollen zurück in die Vergangenheit. Wobei man ihnen viel Glück wünschen sollte, jedoch sollten sie nicht die Mehrheit der Menschheit mit dieser Art von quasi religiöser Nekrophilie (- Liebe des historisch Toten -) belästigen.
Skeptiker
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1105660) Verfasst am: 14.10.2008, 17:13 Titel: Re: echte Aufarbeitung und Blick nach vorne! |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und es wird Zeit, dass das 3. Jahrtausend zu einem Zeitalter der wirklichen Aufklärung und Menschheitsbefreiung wird, in dem man sich solcher Frühfaschisten und anderer mittelalterlicher Atavismen endlich entledigt.
Wie will denn die Menschheit je nach vorne schauen, wenn solche Untoten immer wieder in unterschiedlicher Verkleidung wieder auferstehen ...-???
Skeptiker |
Luther ist nicht Mittelalter nicht, und Nietzsche hatte es genauso wie sein Fan Mussolini mit der Antike. |
Luther wird mit Gutenberg - je nach Autor - als Bindeglied zwischen Mittelalter und Neuzeit eingeschätzt. Die historischen Leistungen Luthers sind dabei m.E. entscheidend. Denn er hatte nicht nur radikale kirichenkritsche und reformerische Konzepte entwickelt, sondern konnte Fürsten und Volk auch von diesen in Massen überzeugen. Das löste einen radikalen gesellschaftlichen und geistesgeschichtlichen Wandel aus. Luthers Rolle ist dabei kaum zu unterschätzen. Gerade die Aufklrung wäre ohne einen Luther kaum möglich gewesen. Auch ein Erasmus von Rotterdamm oder ein Phillip Mealsnchton, die jeweils als Humanisten sicher gefälligere Positionen vertraten, haben diese Bedeutung nicht annähernd erreichen können.
Das ist sicher nicht zur Heiligsprechung Luthers hinreichend, da ja seine antijudischen Ausfälle und andere recht gewalttätige Sprüche von ihm bekannt sind. Aber die Bedeutung Luthers für den Lauf der Geschichte beschädigen diese nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Antike das ist für Nietzche die gute Zeit vor dem Einbruch des Christentums in die römich-helleninstische Welt.
Aber du bist und bleibst ja auf deinen idealisierten Popanz Mittelalter fixiert.
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Eine historische Sicht kann nicht die eigenen weltanschaulichen Präferenzen zum alleinigen Beurteilungsmaßstab wählen. Wer das tut, kann sicher als verschrobekne Privatmeinung alles mögliche zum Besten geben, aber seriös ist das nicht. Ich kann ja auch meine ganz persönliche Mathemtik erfinden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mittelalter ist ein Synonym für Voraufklärung. Nimm das nicht allzu wortwörtlich.
Beide hier besprochenen Figuren stemmen sich mit ihrem ganzen Lebenswerk gegen das endgültige Verlassen des Mittelalters durch a) geistige Aufklärung und b) politische Demokratisierung. |
Luther propagierte die Aufklärung, denn er durchbrach die vorherschende Autoritätsstruktur und räumte der eigenen Erkenntnis - und sei es die Theologische - eine stärkere Rolle zu als der Autoritätgläubigkeit des mittelalterlichen Katholizismus. Es gab sicher auch vor Luther andere Denker, die diesen Schritt taten, aber deren Denken verpuffte meist im Strom vieler anderer.
Auch wenn Luther noch an die Obrigkeit von Gottes Gnaden glaubte, hatte er doch mit seiner praktischen Politik, die dem zentralistischen Denken ein theoretisches Modell der prakischen Herschaft entgegen setzte und dieses wirksam umsetzte, eine entscheidende Rolle im Demokratisierungsprozess. Sicher ging diese Wende, die T. Münzer sehr viel schneller anging und die Konsequenzen aus der Reformation erkannte, für Luther zu schnell. Das ändert aber nichts darn, dass er die Grundlage des Modernen Menschen legte, dessen Autonomie (unter Gott) durch die weltliche Origkeit nur noch ordnend erfahren wurde, ohne eine innere menchliche Autorität mehr zu akzeptieren.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das Zitieren des Mittelalters hat seinen Grund hauptsächlich darin, dass man den Zukunftsbildern fortschrittlicher Denker eben nichts anderes entgegen zu setzen hatte, als Bilder der Vergangenheit, die lediglich in dem Sinne antibürgerlich waren als dass sie vorbürgerlich waren.
Aber: Die Herrschaft der antiken Kaiser und Tribunen sollte eben durch neue "Führer" wieder auferstehen. |
Der Vergleich Luthers als Wegbereiter der Moderne mit Massenwirkung und einem regressiven Nietsche, der so Zimlich in allem Luther wiedersprach, ist wohl fehl am Platz.
Man mag sich fragen, ob der Einfluss Nietzsches auf die Geistesgeschichte nicht kräftig überschätzt wurde.
Entweder, er fand als verschrobener Exzentriker vielleicht Verehrer, die seiner Lehre nicht nachhaltig folgten. Dann wäre der Einfluss auf die Entwicklung des Fachismus und Natiionalsozialismus eher gering. Dann wäre die Wirkmächtigkeit Nietzsches als Ideengeber nicht mit Luther vergleichbar. Warum sollte man auch Zwege mit Riesen vergleichen?
Oder, er fand nicht nur rezeptorische Akzeptanz, sondern seine Ideen hatten deutliche Wirksamkeit in der Intelligenzia und findet in Hitler und Mussolini seinen Ausdruck. Dann wäre die Wirkmächtigkeit Nietzsches als Ideengeber durchaus mit Luther vergleichbar.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ob Antike oder Mittelalter: Diese Figuren wollen zurück in die Vergangenheit. Wobei man ihnen viel Glück wünschen sollte, jedoch sollten sie nicht die Mehrheit der Menschheit mit dieser Art von quasi religiöser Nekrophilie (- Liebe des historisch Toten -) belästigen. |
Ich bin mir nicht sicher, von wem du hier sprichst. Aber die Kategorieenbildung von Luther und Nietzsche zusammen zu sehen halte ich in jedem Fall für ziemlich daneben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1105697) Verfasst am: 14.10.2008, 18:35 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1961&kapitel=5&cHash=90a556f8dc2#gb_found |
Hast du das Vorher und Nachher auch gelesen?
Als Zarathustra in die Nächste Stadt kam, die an den Wäldern liegt, fand er daselbst viel Volk versammelt auf dem Markte: denn es war verheißen worden, das man einen Seiltänzer sehen solle.
Als Zarathustra so gesprochen hatte, schrie Einer aus dem Volke: »Wir hörten nun genug von dem Seiltänzer; nun lasst uns ihn auch sehen!« Und alles Volk lachte über Zarathustra. Der Seiltänzer aber, welcher glaubte, dass das Wort ihm gälte, machte sich an sein Werk.
Da aber geschah Etwas, das jeden Mund stumm und jedes Auge starr machte. Inzwischen nämlich hatte der Seiltänzer sein Werk begonnen... |
Ich weiß nicht, wie du liest, aber ich habe den Eindruck, wir sprechen nicht vom selben Stück
| Nietzsche, Zarathustra Vorede 3 hat folgendes geschrieben: | Ich lehre euch den Übermenschen. Der Mensch ist Etwas, das überwunden werden soll. Was habt ihr gethan, ihn zu überwinden?
Was ist der Affe für en Menschen? Ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Und ebendas soll der Mensch für den Übermenschen sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham.
Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und Vieles ist in euch noch Wurm. Einst wart ihr Affen, und auch jetzt ist der Mensch mehr Affe, als irgend ein Affe. |
Ich lese nicht, dass der Mensch sich selbst überwinden kann oder auch nur sollte. Der Affe wird auch nicht zum Menschen durch Selbstüberwindung.
| Nietzsche, Zarathustra Vorede 3 hat folgendes geschrieben: | Seht, ich lehre euch den Übermenschen!
Der Übermensch ist der Sinn der Erde. Euer Wille sage: der Übermensch sei der Sinn der Erde!
Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt Denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden! Giftmischer sind es, ob sie es wissen oder nicht.
Verächter des Lebens sind es, Absterbende und selber Vergiftete, deren die Erde müde ist: so mögen sie dahinfahren!
Einst war der Frevel an Gott der grösste Frevel, aber Gott starb, und damit auch diese Frevelhaften. An der Erde zu freveln ist jetzt das Furchtbarste und die Eingeweide des Unerforschlichen höher zu achten, als der Sinn der Erde! |
Das ist für mich reinster Mystizissmus und antihumanistischer Quatsch. Es geht um Menschenverachtung und einen Evolutionsmythos. Das Atheisten sich angesprochen fühlen, mag nachvollziehbar sein. Aber die Konsequenzen sollten erschüttern.
| Nietzsche, Zarathustra Vorede 3 hat folgendes geschrieben: | Wahrlich, ein schmutziger Strom ist der Mensch. Man muss schon ein Meer sein, um einen schmutzigen Strom aufnehmen zu können, ohne unrein zu werden.
Seht, ich lehre euch den Übermenschen: der ist diess Meer, in ihm kann eure grosse Verachtung untergehn.
Was ist das Grösste, das ihr erleben könnt? Das ist die Stunde der grossen Verachtung. Die Stunde, in der euch auch euer Glück zum Ekel wird und ebenso eure Vernunft und eure Tugend.
Die Stunde, wo ihr sagt: »Was liegt an meinem Glücke! Es ist Armuth und Schmutz, und ein erbärmliches Behagen. Aber mein Glück sollte das Dasein selber rechtfertigen!«
Die Stunde, wo ihr sagt: »Was liegt an meiner Vernunft! Begehrt sie nach Wissen wie der Löwe nach seiner Nahrung? Sie ist Armuth und Schmutz und ein erbärmliches Behagen!«
|
Das alles ist doch erbärmlicher Schund.
Der Seiltänzer ist dagegen bedeutungslos, um den geht es garnicht. Nietzsche geht es um das Seil (der Mensch) und den Übergang.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, deine Nietzsche-Interpretation beruht auf mehr eigenen Assoziationen denn auf Textkenntnis. Denn für Nietzsche ist der Übermensch der Kommende, und nicht der Gegenwärtige. Die gegenwärtigen Menschen sind dem Untergang bestimmt ... |
Verzeihung Herr Nietzsche, ich wusste nicht, dass Sie reinkarnierten.
Ich schrieb bereits, es geht um Selbstüberwindung seiner eigenen Schwächen und Probleme, und hat nichts mit der Herrenmenschen-Theorie des NS zu tun. |
Angesichts dieser Zeilen bist du hier aber sehr gute Belege schuldig. Ich denke du spielst nur Pipi Langstrumpf und machst dir deinen Nietzsche, so wie er dir gefällt.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne nicht, wo Nietzsche ein Bild vom Übermenschen hatte, dass nicht perfekt im Nazionalsozialismus umgesetzt wäre. Alle Elemnte passen perfekt. Nur Hitler sieht eben nicht wie die blonde Bestie aus, aber das Zuchprogramm mit blond und blauäugig passt da schon. |
Meine Güte "Übermensch" bei Nietzsche beschreibt nicht einen bestimmten Menschen, sondern eine Möglichkeit, Nietzsche beschreibt die Weiterentwickelung des Individuums, nicht die Unterordnung des einzelnen, wie es im NS der Fall war. |
Die Nietzschzitate besagen das Gegenteil. Das Zuchtprogramm der Nazis ist die perfekte Umsetzung. Und der Pathos Hitlers ist in den Zeilen Zarathustras zu hören.
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche stand hinsichtlich des Determinismus in der Tradition Schopenhauers. Darin verbigt sich eher der Habitus eines Propheten als der eines Philosopen. Viele Denklinien, die sich auch in den anderen Schriften finden, werden hier fortgeführt. |
Nietzsche distanzierte sich von Schopenhauer, nicht gewusst?
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Weiter unten hast du dann zugegeben, dass meine Aussage völlig korrekt war. Was sollte also die Einlassung hier?
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Mench kann garnichts an seiner Bestimmung ändern, laut Nietzsche. |
Ah, Selbstüberwindung ist keine Änderung? Nietzsche nennt ein souveränes Individuum den Freigeist, der den Mut hat, seine eigene Lebensform zu gestalten, der "etwas ganz Neues und Neuschaffendes" ist. |
Also: Woher kommt denn die Idee der Selbstüberwindung? Hat Nietzsche (oder du) tatsächlich Anleihen bei dem ansonsten verhassten Christentum gemacht, dass die Selbstverleugnung predigt? Ich fürchte, du hast eine völlig unzulässige Interpretation.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1106527) Verfasst am: 15.10.2008, 20:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, wie du liest, aber ich habe den Eindruck, wir sprechen nicht vom selben Stück |
Diese Metapher (wie so viele andere) verwendet Nietzsche am Anfang des vierten Kapitels. Im sechsten Kapitel konkretisiert sich dieses Bild dann im Seiltänzer, der über einem zwischen zwei Türmen gespannten Seil balanciert. Nietzsches Zarathustra vergleicht den vermittelnden Weg des Menschen zwischen Tier und Übermensch mit einem Seil, das in der Höhe und über einen Abgrund gespannt ist, so dass ein Absturz von ihm tödlich ist. So geschieht es mit dem Seiltänzer, der die Balance verliert, als ihn ein hinter ihm herkommender und über ihn hinweg springender Possenreißer zum Absturz und damit zu Tode bringt.
Jetzt verständlicher?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich lese nicht, dass der Mensch sich selbst überwinden kann oder auch nur sollte. Der Affe wird auch nicht zum Menschen durch Selbstüberwindung. |
Bist du über Zarathustras Vorrede eigentlich hinausgekommen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich reinster Mystizissmus und antihumanistischer Quatsch. Es geht um Menschenverachtung und einen Evolutionsmythos. Das Atheisten sich angesprochen fühlen, mag nachvollziehbar sein. Aber die Konsequenzen sollten erschüttern. |
Der Übermensch-Begriff Nietzsches wird immer wieder sinnentstellt benutzt. Dieser hatte die Selbstüberwindung des Menschen durch Annahme auch des Schrecklichsten in sich selbst und in der Welt im Blick (amor fati), nicht eine Optimierung durch Reduktion.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Nietzschzitate besagen das Gegenteil. Das Zuchtprogramm der Nazis ist die perfekte Umsetzung. Und der Pathos Hitlers ist in den den Zeilen Zarathustras zu hören. |
Das wäre ein Widerspruch zu seiner Philosophie des amor fati, zu glauben, dass ein neuer Mensch gezüchtet werden könne.
Du übertreibst, Nazis haben einige Sachen vom ihm einfach umgedeutet, und Nietzsche war, wie bekannt sein dürfte nicht ihre einzige Quelle.
Schon klar, dass das nicht in dein Konzept passt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Woher kommt denn die Idee der Selbstüberwindung? |
Von Nietzsche selbst. Einfach mal lesen, wie wär das?
Nietzsche (Fragment 27[79]): "3. Die Überwindung des Menschen - Der den Menschen bzw. sich selbst und sein "ich will" überwindende Mensch ist der Übermensch.
Du kannst aber auch Jaspers lesen auf S.126: Nietzsche ergreift statt der Wirklichkeit des Menschen in dem Symbol des Übermenschen......was der sich selbst überwindende Mensch in der Welt werden soll.
Grüße
Pipi Langstrumpf 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1106594) Verfasst am: 15.10.2008, 21:37 Titel: |
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Erst einmal eine kurze Anmerkung zum Thema Nietzsche und der NS-Staat in Verbindung mit "Also sprach Zarathustra":
| Zitat: | Staat? Was ist das? Wohlan! Jetzt thut mir die Ohren auf, denn jetzt sage ich euch mein Wort vom Tode der Völker.
Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«
[...]
Ködern will er mit euch die Viel-zu-Vielen! Ja, ein Höllenkunststück ward da erfunden, ein Pferd des Todes, klirrend im Putz göttlicher Ehren!
Ja, ein Sterben für Viele ward da erfunden, das sich selber als Leben preist: wahrlich, ein Herzensdienst allen Predigern des Todes!
[...]
Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von der Götzendienerei der Überflüssigen!
[...]
Dort, wo der Staat aufhört, da beginnt erst der Mensch, der nicht überflüssig ist: da beginnt das Lied des Nothwendigen, die einmalige und unersetzliche Weise.
Dort, wo der Staat aufhört, - so seht mir doch hin, meine Brüder! Seht ihr ihn nicht, den Regenbogen und die Brükken des Übermenschen? -
Also sprach Zarathustra. |
Also sprach Zarathustra, Vom neuen Götzen
Besonders hervorheben möchte ich den letzten Absatz: "Dort, wo der Staat aufhört" beginnen für Nietzsche erst "die Brükken des Übermenschen". Die Brücken sind die "höheren Menschen", die notwendigerweise vom Staat emanzipiert sind.
Inwiefern dies mit dem NS-Staat zusammenpasst, muss wohl nicht erläutert werden.
Hieran anknüpfend Nietzsches Vorstellung von den "drei Verwandlungen", die im Zusammenhang mit dem Übermenschen steht:
| Zitat: | | Drei Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kameele wird, und zum Löwen das Kameel, und zum Kinde zuletzt der Löwe. |
Wohlgemerkt ist von Verwandlungen "des Geistes" die Rede.
Der Text setzt fort:
| Zitat: | Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem Kameele gleich, und will gut beladen sein.
Was ist das Schwerste, ihr Helden? so fragt der tragsame Geist, dass ich es auf mich nehme und meiner Stärke froh werde.
[...]
Alles diess Schwerste nimmt der tragsame Geist auf sich: dem Kameele gleich, das beladen in die Wüste eilt, also eilt er in seine Wüste.
Aber in der einsamsten Wüste geschieht die zweite Verwandlung: zum Löwen wird hier der Geist, Freiheit will er sich erbeuten und Herr sein in seiner eignen Wüste.
Seinen letzten Herrn sucht er sich hier: feind will er ihm werden und seinem letzten Gotte, um Sieg will er mit dem grossen Drachen ringen.
[...]
Neue Werthe schaffen - das vermag auch der Löwe noch nicht: aber Freiheit sich schaffen zu neuem Schaffen - das vermag die Macht des Löwen.
[...]
Als sein Heiligstes liebte er einst das »Du-sollst«: nun muss er Wahn und Willkür auch noch im Heiligsten finden, dass er sich Freiheit raube von seiner Liebe: des Löwen bedarf es zu diesem Raube.
Aber sagt, meine Brüder, was vermag noch das Kind, das auch der Löwe nicht vermochte? Was muss der raubende Löwe auch noch zum Kinde werden?
Unschuld ist das Kind und Vergessen, ein Neubeginnen, ein Spiel, ein aus sich rollendes Rad, eine erste Bewegung, ein heiliges Ja-sagen.
Ja, zum Spiele des Schaffens, meine Brüder, bedarf es eines heiligen Ja-sagens: seinen Willen will nun der Geist, seine Welt gewinnt sich der Weltverlorene.
Drei Verwandlungen nannte ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kameele ward, und zum Löwen das Kameel, und der Löwe zuletzt zum Kinde. |
Also sprach Zarathustra, Von den drei Verwandlungen
Die "Verwandlungen" bestehen also darin vom "tragsamen Geist", der das Belastende, das Leid innerhalb der gegebenen Maßstäbe und Wertvorstellungen auf sich zu nehmen sucht fortzukommen.
Zunächst zum "Löwen", der sich die Freiheit von seinem "Gotte", also von den bestehenden Wert- und Moralvorstellungen erkämpft und anschließend, durch die Überwindung des "Du-sollst", also moralischer Gebote zum "Kind" wird.
Das "Kind" ist ein "Neubeginn", ein "heiliges Ja-sagen" zum "Spiele des Schaffens". Das Kind dient also als Symbol für den Menschen, der die alten Moral- und Wertvorstellungen überwunden hat und nun beginnt, seine eigenen Wertetafeln zu beschreiben.
Die Konzeption des Übermenschen halte ich im Übrigen selbst für Unfug. Er ist m.E. der Ausdruck Nietzsches Bedürfnisses, dem Dasein, nach dem Tode Gottes, einen Sinn, ein Ziel zu geben. Ich sehe in dieser Hinsicht auch ein Spannungsverhältnis zum Konzept der ewigen Wiederkehr, das letztlich für die absolute Sinnlosigkeit steht.
Man macht es sich allerdings zu einfach, den Begriff Übermensch mit dem Herrenmenschen der Nazis gleich zu setzen. Die Differenzen sind, sowohl vom jeweiligen Bild dieses Über-/Herrenmenschens als auch von dem konkreten Weg seiner Hervorbringung (den es bei den Nazis nicht gab, er existierte einfach, war es aufgrund postulierter biologischer Umstände) unübersehbar - sofern man sie nicht übersehen will.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1106797) Verfasst am: 16.10.2008, 09:55 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Konzeption des Übermenschen halte ich im Übrigen selbst für Unfug. Er ist m.E. der Ausdruck Nietzsches Bedürfnisses, dem Dasein, nach dem Tode Gottes, einen Sinn, ein Ziel zu geben. Ich sehe in dieser Hinsicht auch ein Spannungsverhältnis zum Konzept der ewigen Wiederkehr, das letztlich für die absolute Sinnlosigkeit steht. |
Inwiefern? So wie ich das verstehe, ist die Bejahung der ewigen Wiederkunft genau das, was den Übermenschen auzeichnet. Sinn und Sinnlosigkeit sind, wie ich glaube, keine treffenden Kategorien in Bezug auf Nietzsches Denken. Ich verweise hier auf einen Aphorismus aus der "Götzendämmerung":
"Wer seinen Willen nicht in die Dinge zu legen weiss, der legt wenigstens einen Sinn noch hinein: das heisst, er glaubt, dass ein Wille bereits darin sei (Princip des "Glaubens")."
Der Wille bestimmt den Wert einer Sache. ("Der Geist des Löwen sagt: ich will!") Und der Wille, das Leben wie es ist immer wieder aufs Neue zu durchleben, ist die höchste Wertzumessung, die sich denken lässt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1106937) Verfasst am: 16.10.2008, 13:19 Titel: doppelt hält besser! |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Erst einmal eine kurze Anmerkung zum Thema Nietzsche und der NS-Staat in Verbindung mit "Also sprach Zarathustra":
| Zitat: | Staat? Was ist das? Wohlan! Jetzt thut mir die Ohren auf, denn jetzt sage ich euch mein Wort vom Tode der Völker.
Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«
[...]
Ködern will er mit euch die Viel-zu-Vielen! Ja, ein Höllenkunststück ward da erfunden, ein Pferd des Todes, klirrend im Putz göttlicher Ehren!
Ja, ein Sterben für Viele ward da erfunden, das sich selber als Leben preist: wahrlich, ein Herzensdienst allen Predigern des Todes!
[...]
Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von der Götzendienerei der Überflüssigen!
[...]
Dort, wo der Staat aufhört, da beginnt erst der Mensch, der nicht überflüssig ist: da beginnt das Lied des Nothwendigen, die einmalige und unersetzliche Weise.
Dort, wo der Staat aufhört, - so seht mir doch hin, meine Brüder! Seht ihr ihn nicht, den Regenbogen und die Brükken des Übermenschen? -
Also sprach Zarathustra. |
Also sprach Zarathustra, Vom neuen Götzen
Besonders hervorheben möchte ich den letzten Absatz: "Dort, wo der Staat aufhört" beginnen für Nietzsche erst "die Brükken des Übermenschen". Die Brücken sind die "höheren Menschen", die notwendigerweise vom Staat emanzipiert sind.
Inwiefern dies mit dem NS-Staat zusammenpasst, muss wohl nicht erläutert werden. |
Ich glaube der Fall ist klar:
1. Nietzsche war gegen den Staat.
2. Die Nazis waren für den Staat.
3. Also war Nietzsche gegen die Nazis.
Dies wird durch folgende historische Tatsache sogar noch unterstützt:
1. Nietzsche war gegen Friseure.
2. Die Nazis aber waren für Friseure.
3. Also war Nietzsche gegen Nazis.
Das sind schon 2 Beweise ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1107045) Verfasst am: 16.10.2008, 15:49 Titel: Re: doppelt hält besser! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Erst einmal eine kurze Anmerkung zum Thema Nietzsche und der NS-Staat in Verbindung mit "Also sprach Zarathustra":
| Zitat: | Staat? Was ist das? Wohlan! Jetzt thut mir die Ohren auf, denn jetzt sage ich euch mein Wort vom Tode der Völker.
Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«
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Ködern will er mit euch die Viel-zu-Vielen! Ja, ein Höllenkunststück ward da erfunden, ein Pferd des Todes, klirrend im Putz göttlicher Ehren!
Ja, ein Sterben für Viele ward da erfunden, das sich selber als Leben preist: wahrlich, ein Herzensdienst allen Predigern des Todes!
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Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von der Götzendienerei der Überflüssigen!
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Dort, wo der Staat aufhört, da beginnt erst der Mensch, der nicht überflüssig ist: da beginnt das Lied des Nothwendigen, die einmalige und unersetzliche Weise.
Dort, wo der Staat aufhört, - so seht mir doch hin, meine Brüder! Seht ihr ihn nicht, den Regenbogen und die Brükken des Übermenschen? -
Also sprach Zarathustra. |
Also sprach Zarathustra, Vom neuen Götzen
Besonders hervorheben möchte ich den letzten Absatz: "Dort, wo der Staat aufhört" beginnen für Nietzsche erst "die Brükken des Übermenschen". Die Brücken sind die "höheren Menschen", die notwendigerweise vom Staat emanzipiert sind.
Inwiefern dies mit dem NS-Staat zusammenpasst, muss wohl nicht erläutert werden. |
Ich glaube der Fall ist klar:
1. Nietzsche war gegen den Staat.
2. Die Nazis waren für den Staat.
3. Also war Nietzsche gegen die Nazis.
Dies wird durch folgende historische Tatsache sogar noch unterstützt:
1. Nietzsche war gegen Friseure.
2. Die Nazis aber waren für Friseure.
3. Also war Nietzsche gegen Nazis.
Das sind schon 2 Beweise ...-
Skeptiker |
Das Mussolini für Nietzsche war, beweisst noch lange nicht, das umgekehrt Nietzsche für Mussolini gewesen wäre.
Sogar Nietzsches philosophisch gewichtigster Schüler, Oswals Spengler, dessen Einfluss auf die Nazis unstrittig ist, wollte (etwas) nichts mit den Nazis zu tun haben.
Nietsches Uebermensch-Phantasmorgien in seiner "späten" Phase, die auch mit extrem eugenischen, antisemischen und generell rassistischen Ausbrüchen einhergehen, sind für mich die Reflexion der eigenen tief empfundenen Décadence.
Nietzsche selbst würde nicht der Uebermensch seiner Träume sein.
Agnost
// Edit: (etwas) durch nichts ersetzt, weiss der Geier wie der Satz so gegen meine Meinung zustandekam.
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 16.10.2008, 17:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1107099) Verfasst am: 16.10.2008, 17:26 Titel: Re: doppelt hält besser! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich glaube der Fall ist klar:
1. Nietzsche war gegen den Staat.
2. Die Nazis waren für den Staat.
3. Also war Nietzsche gegen die Nazis.
Dies wird durch folgende historische Tatsache sogar noch unterstützt:
1. Nietzsche war gegen Friseure.
2. Die Nazis aber waren für Friseure.
3. Also war Nietzsche gegen Nazis.
Das sind schon 2 Beweise ...-
Skeptiker |
Ach, Skeptiker, verzeih' mir bitte, dass ich hier anscheinend in für dich nicht ausreichender Weise deutlich machte, dass der Bezug auf den Staat im Zusammenhang mit der Übermensch/Herrenmensch-Problematik steht.
Obwohl ich ja eigentlich dachte, dass mein anschließender Satz:
| Zitat: | | Hieran anknüpfend Nietzsches Vorstellung von den "drei Verwandlungen", die im Zusammenhang mit dem Übermenschen steht: |
den du redlicher Weise auch nicht mit zitiert hast dafür ausreichen sollte. Bitte gib mir Bescheid, wenn das nächste Mal Schwierigkeiten dieser Art auftreten. Ich bin gerne bereit, einem guten Diskussionspartner ab und an auf die Sprünge zu helfen.
Dein Hornochse
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Agnost
dauerhaft gesperrt
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Beiträge: 5618
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| (#1107113) Verfasst am: 16.10.2008, 17:48 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Konzeption des Übermenschen halte ich im Übrigen selbst für Unfug. Er ist m.E. der Ausdruck Nietzsches Bedürfnisses, dem Dasein, nach dem Tode Gottes, einen Sinn, ein Ziel zu geben. Ich sehe in dieser Hinsicht auch ein Spannungsverhältnis zum Konzept der ewigen Wiederkehr, das letztlich für die absolute Sinnlosigkeit steht. |
Inwiefern? So wie ich das verstehe, ist die Bejahung der ewigen Wiederkunft genau das, was den Übermenschen auzeichnet. Sinn und Sinnlosigkeit sind, wie ich glaube, keine treffenden Kategorien in Bezug auf Nietzsches Denken. Ich verweise hier auf einen Aphorismus aus der "Götzendämmerung":
"Wer seinen Willen nicht in die Dinge zu legen weiss, der legt wenigstens einen Sinn noch hinein: das heisst, er glaubt, dass ein Wille bereits darin sei (Princip des "Glaubens")."
Der Wille bestimmt den Wert einer Sache. ("Der Geist des Löwen sagt: ich will!") Und der Wille, das Leben wie es ist immer wieder aufs Neue zu durchleben, ist die höchste Wertzumessung, die sich denken lässt. |
Wenn die ewige Wiederkehr stimmt, dann ist der Uebermensch auch was wiederkehrendes, dann muss er aber auch nicht, wie Nietzsche es fordert, gezüchtet werden.
Er kommt dann einfach irgendwann wieder.
Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1107121) Verfasst am: 16.10.2008, 18:01 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Die Konzeption des Übermenschen halte ich im Übrigen selbst für Unfug. Er ist m.E. der Ausdruck Nietzsches Bedürfnisses, dem Dasein, nach dem Tode Gottes, einen Sinn, ein Ziel zu geben. Ich sehe in dieser Hinsicht auch ein Spannungsverhältnis zum Konzept der ewigen Wiederkehr, das letztlich für die absolute Sinnlosigkeit steht. |
Inwiefern? So wie ich das verstehe, ist die Bejahung der ewigen Wiederkunft genau das, was den Übermenschen auzeichnet. Sinn und Sinnlosigkeit sind, wie ich glaube, keine treffenden Kategorien in Bezug auf Nietzsches Denken. Ich verweise hier auf einen Aphorismus aus der "Götzendämmerung":
"Wer seinen Willen nicht in die Dinge zu legen weiss, der legt wenigstens einen Sinn noch hinein: das heisst, er glaubt, dass ein Wille bereits darin sei (Princip des "Glaubens")."
Der Wille bestimmt den Wert einer Sache. ("Der Geist des Löwen sagt: ich will!") Und der Wille, das Leben wie es ist immer wieder aufs Neue zu durchleben, ist die höchste Wertzumessung, die sich denken lässt. |
Es ist eine reine Spekulation meinerseits über die (psychologische) Motivation von Nietzsches Konzeptionen, ohne Bezug auf bestimmt Textstellen und von daher nicht ernstzunehmen.
Die Interpretation, die du gegeben hast, ist in diesem Zusammenhang die einzig stichhaltige. Der Übermensch und die ewige Wiederkehr hängen unmittelbar in diesem Sinne zusammen.
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Hornochse
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| (#1107123) Verfasst am: 16.10.2008, 18:05 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Wenn die ewige Wiederkehr stimmt, dann ist der Uebermensch auch was wiederkehrendes, dann muss er aber auch nicht, wie Nietzsche es fordert, gezüchtet werden.
Er kommt dann einfach irgendwann wieder.
Agnost |
Naja, "ewige Wiederkehr" bedeutet ja nicht, dass alles von alleine läuft. Die "Züchtung" (vielleicht präzisierst du diesen Begriff einmal in Bezug auf den Text) müsste immer wieder von neuem stattfinden.
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