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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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 (#1110713) Verfasst am: 21.10.2008, 11:47 Titel: |
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Offensichtlich scheitert es schon daran, einen "echten" freien Willen zu definieren.
Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten: Entweder man handelt subjektiv begründet und aufgrund von Einflüssen,
oder man handelt willkürlich.
Willkürlich heisst subjektiv unbegründet, aber sicher nicht frei von Einflüssen.
Da bleibt kein Raum für einen echten freien Willen oder? Wenn jemand behauptet, man könne frei von Einflüssen handeln, müsste er das schon beweisen.
Das wäre abgehakt, viel interessanter ist doch die Frage:
Wie und Wieso entsteht das Phänomen, was wir als freien Willen begreifen?
Ist es notwendiger Bestandteil eines Ich-Empfindens, oder sogar Vorraussetzung?
Denken wir anders als Tiere?
Denken wir grundlegend anders, oder nur viel effizienter, den gleichen Grundregeln folgend?
Behauptet jemand, dass Tiere einen "freien Willen im Sinne obigen Phänomens haben, oder zumindest Ansätze davon? Wenn man Affen lange genug trainiert, über Jahrtausende, würden sie irgendwann denken (und handeln) wie wir?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1110718) Verfasst am: 21.10.2008, 11:51 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand behauptet, man könne frei von Einflüssen handeln, müsste er das schon beweisen. |
Und das geht eben nicht: Sobald er es versucht, handelt er unter dem Einfluss, etwas beweisen zu wollen. 
(Sei-Spontan-Paradoxie)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110727) Verfasst am: 21.10.2008, 11:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand behauptet, man könne frei von Einflüssen handeln, müsste er das schon beweisen. |
Und das geht eben nicht: Sobald er es versucht, handelt er unter dem Einfluss, etwas beweisen zu wollen.
(Sei-Spontan-Paradoxie) |
Ich hatte nicht daran gedacht, dass jemand den freien Willen "vormachen" soll, er müsste nur beweisen dass in der Natur irgendwelche Aktionen "von sich aus" geschehen können, ohne objektive Einflüsse.
Den Gottesbeweis müsste er bringen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1110731) Verfasst am: 21.10.2008, 12:02 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der "freie Wille" ist ein solcher, der selber gebildet wurde (z.B. Du hast Dich entschieden, den Beruf XY zu erlernen). Im Gegensatz zum Beispiel zu einem Willen, der von außen induziert wurde (Hypnose beispielsweise). So verstehe ich das jedenfalls. |
Wie soll ein Subjekt das unterscheiden können? |
Kann es nicht per se.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Paradoxerweise führt erst der Dualismus einer von materiellen Vorgängen bedingt
entkoppelten Wesenheit dazu, alles, auch die Vorgänge im Körper (speziell Gehirn) als "äußere"
Umstände anzusehen. |
Jein, bzw. kommt darauf an, was Du unter Dualismus verstehst. Ich stimme dem zu, allerdings basiert für mich auch zum Beispiel dieser Satz: "in Wirklichkeit entscheide nicht ich, sondern das Gehirn entscheidet für mich" auf einem Dualismus.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Beim Determinismus ergibt sich ein Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung, das wäre aber nicht
das erste Mal. Jedenfalls erscheint mir die Annahme, mein Ich-Empfinden sei nur eine Illusion,
weniger widersprüchlich als die Probleme beim Dualismus. |
Okay, was genau ist denn Dein Ich-Empfinden? Siehst Du Dich als etwas von der Welt Losgelöstes, etwas, das neben Dir (bzw. deinem Körper) schwebt oder so und das Geschehen unbeeinflusst von Deinen Umständen lenken kann?
So etwas würde ich als Illusion ansehen.
Es ist aber mE keine Illusion, dass ich verstehe, entscheide und handele. Da gibt es nichts anderes, das für mich versteht, entscheidet und handelt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1110778) Verfasst am: 21.10.2008, 12:33 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | [...]Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten: Entweder man handelt subjektiv begründet und aufgrund von Einflüssen,
oder man handelt willkürlich.[...] |
Die "2 Möglichkeiten" stellen sich leicht anders dar.
Entweder man hält Personen für begründungsfähig
oder man hält die Begründung für eine Rationalisierung von Ursachen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110799) Verfasst am: 21.10.2008, 12:50 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht. Also vermutest du, dass du das wegen der Kausalketten das sagen musst?
Ein einfaches ja oder nein genügt schon.  |
Nein, ich halte nur das Wort "glauben" für zu "unformalistisch".
Das Wort "vermuten" ist viel "Ideologiefreier."
Daher vermute ich dass der Determinismus korrekt ist, lediglich aus Mangel an logisch denkbaren Alternativen. |
Allerdings habe ich in meinem Determinismus-Dilemma gezeigt, dass auch der Determinismus nicht rational vertreten werden kann. Denn in der rationalen Welt kann der Determinist die Wahrheit ebensowenig erkennen wie der Indeterminist: Kausalketten zwingen ihn zu Annahmen ohne Beobachterdistanz.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was ist verkehrt am Lücken suchen? |
Nichts, es ist jedoch nur dann sinnvoll, wenn man eine bessere Erklärung hat, nicht wenn man garkeine hat.
Der Indeterminismus kann logisch nicht gedacht werden
(EDIT: Formuliert wäre er purer Zufall, da ist nix mit "außerhalb".) |
Non sequitur. Indeterminismus sagt lediglich, dass es keine vollständige Erklärung gibt, und zwar logisch notwendig.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ist das unmoralisch? So was wie: Mach mir blos meine heile Welt nicht kaputt? |
Nein, es ist bloß Mystizismus. |
Lücken suchen ist kein Mystizismus 
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und was willst du mit dem Verweis auf den Emergenzbegriff sagen?
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Das dadurch "Ich-Illusion" entsteht. |
Dann wäre dies ein Erklärungsansatz dafür ... wer aber sollte das erkennen? Die Ich-Illusion? Sind wir nun wieder bei Münchhausen?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ist also das Postulieren von Deterministischen Systemen dann überhaupt sinnvoll? |
Aber ja,
Beispiel: Viele Tropfen Wasser und einiges an Salz und Getier ergeben das Meer, das Meer ist damit (illusionäre) Emergenz der Determiniertheit der Wassertropfen.
Sie müssten behaupten die Eigenschaft "das Meer" würde aus "dem Jenseits" auf die ganzen Wassertropfen projiziert. (Um es überspitzt auszudrücken)  |
Keineswegs! Das die Komposition aus Teilen ein neues Ganzes ergibt, ist keineswegs durch das Emergenz-Phänomen zu bescheiben. Auch ist der Bau eines Autos kein metaphysisches Problem. 
 non sequitur.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es nicht so sein wenn auch die Eigenschaft "Qualia" kein emergentes Phänomen des Gehirnes darstellt, wie sie es behaupten sondern außerhalb des System in es hineingezaubert wird? |
Hineingezaubert? Dies würde eine separate Existenz beider implizieren. Wird aber nicht behauptet.
Emergenz wäre allerdings keine Erklärung, sondern lediglich eine deskiptive Beschreibung des vrmutet inerweltlichen Problems der Qualia. Offen bliebe die Erklärung: Warum haben wir die Qualia?
Ist es nicht irrational, sich nur mit der Beschreibung zu begnügen?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hört sich nicht nur Abgedreht an, sondern entbehrt Logik und erfahrungsgrundlagen. |
(Im Bezug auf Intelligent Falling) -> Ja, wie alle Wahrheiten. |
Das Konstruieren einer absurden These soll die Metapher für jegliche Weltdeutung sein? Hier wäre die Gültigkeit der Abbildung zu zeigen!
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dass letztlich die QM für alle möglichen Ereignisse, bis hin zu Wetter, Landschaftsormung und auch Denkprozesse gemacht werden können, ist mittels Chaosforschung von vielen Wissenschaftlern vertreten, die weltanschaulich völlig unverdächtig sind. |
Ohje, lauter Interpretationen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie kannst du beides voneinander unterscheiden? Was weis man denn über die Ursachen des 'Zufalls'? Was ist dieser? |
Die QM ist immernoch eine empirische Theorie, die prüfbare Vorhersagen zulässt und keine Legitimation für Hokuspokus wie sie interpretiert wird darstellt.
Vorallem was für "Ursachen" bitte? Es sind Zufälle! Sonst wären sie ja garkeine Zufälle.
Die QM ist eine Theorie die mit diesen ZUFÄLLEN statistisch operiert! |
Also: Auf die Frage, was denn Zufall sei, kommt diese Null-Erklärung? Das Wesen des Zufalls ist doch bei näherer Betrachtung gerade nicht greifbar. 
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Daher habe ich auch das Intelligent Falling eingeführt!
Das sie sogar als "abgedreht" bezeichnet haben, später behaupten sie nun die Zufälle seien garkeine Zufälle(!), genauso wie die "Intelligent Falling"-Vertreter behaupten die Gravitation sei garnicht das wonach es aussieht, sondern göttliche Einflussnahme von außerhalb des Systems! |
Was sollen nun Zufälle sein die keine Zufälle sind?
Mal um das Diskussionsrunden abzukürzen zwei alternative Definitionen von Zufall:
A Zufall sind Ereignisse, die durch keine kausalen Gründe in ihrer Ausprägung definiert sind.
B Zufall sind Ereignisse, die durch keine nachweisbaren kausalen Gründe in ihrer Ausprägung definiert sind.
Der feine Unterschied ist, dass in Definition B die Nachweisbarkeit als Kriterium genannt wird. Da das Wissen über das Wesen des Zufalls äußerst begrenzt ist, ist Definition B die bessere, da auf ein unnötiges Dogma gemäß A verzichtet wird. B lässt aber offen, dass hier eine externe Kausalität vorliegen kann, die außerhalb der Nachweisbarkeit liegt.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde den Descarte'schen Gedankengang - „cogito ergo sum“ („ich denke, also bin ich“) - überzeugend. |
Was ist wenn sich Descartes irrte? (Siehe Hirnforschung)
Außerdem: Was für sie überzeugend ist, muss nicht formallogisch sein. |
Die Hirnforschung macht hierzu keine validen Aussagen.
Da aber Philosophisch der Determinismus nicht ausgeschlossen werden kann, könnte sich Descartes geirrt haben. Dann aber würden wir es nie erfahren, denn wir können über diesen Zusammenhang lediglich Vermutungen anstellen.
Diese wären jedoch im Falle des Determinismus unsinnig: Wir müssten notwendig zustimende oder ablehnende Vermutungen anstellen, da wir dann keine Möglichkeit hätten, anders zu denken. Darum kann ich von der Faktizität von Descartes ausgehen und habe notwendig recht.
Entweder faktisch in dem Sinn, dass ich die Realität valide beschreibe,
oder aber (in einer denkbaren Deterministischen Welt) da ich so denken musste, auch wenn mein Modell nicht mit der Realität korrespondiert.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine pragmatische Grundeinstellung ist, dass die Dinge meist so sind, wie sie zu sein scheinen. Erst wenn es gute Gründe gibt, dies zu bezweifeln, tue ich es. |
Wie scheinen die Dinge denn zu sein? |
1. Ich existiere (nicht nur als Illusion)
2. Ich entscheide aufgrund meiner mir eigenen Entscheidungsfreiheit
3. Der Determinismus ist falsch.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich in unterschiedlichen Ausprägungen erläutert. |
Nein, sie haben konfuse in sich widersprechenden Statements abgegeben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine bekannte Flucht-Strategie ist, absurde Forderungen an ein Modell zu stellen, selbst wenn die Antworten bereits gegeben sind: Die Aussagen zu Komponenten, die konzeptionell außerhalb des Systemes stehen, müssen auf die Punkte beschränkt bleiben, die man aus systemimanenter Sicht darauf hat. Alles weitere ist fruchtlose Spekulation. |
(Hervorhebung von mir) Bereits die Annahme des Indeterminismus ist schon fruchtlose Spekulation.
Da sie keinen Erklärunggehalt inne hat! |
Non Sequitur: Der Indeterminimus, erklärt wesentliche Elemente des Systemverhaltens, gerade und weil er ein offenes System postuliert.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Siehe in ihrem eigenen Beitrag (sie führen automatisch Unbekannte Variabeln ein (Transzendenz)):
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema Vehikel: Wenn die immanenten Probleme dazu führen, dass diese zur logischen Unauflösbarkeit führen, dann ist der Einbezug einer wirksamen Transzendenz folgerichtig. |
(Hervorhebung von mir) Und dies ist bereits FALSCH.
Denn es basiert nicht etwa wie der Determinismus auf einfacher Spekulation/Behauptung, Sondern auf der Spekulation (Indeterminismus) über eine zusätzliche Spekulation (Es gibt ein "Außerhalb des beobachtbaren Systems") -> Spekulation² |
Das ist leider völlig falsch: Den es handelt sich nicht um nicht um zwei unabhängige Spekulationen, sondern um ein verbundenes und konsistentes Modell. Dessen Falschgeit zu behaupten erfordert eine logisch korrekte Falsifikation.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Mal ganz davon abgesehen, dass garkeine formallogisch immanenten Probleme vorliegen!
Nur wenn sie diese subjektiven Probleme selbst erfinden (Unwohlseinsgefühle). |
Mal abgesehen davon, dass der Mensch keine Möglichkeit hat, irgend etwas zu erkennen, gibt es keine Probleme. 
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Sie sollten sich überhaupt mal fragen inwieweit Erkenntnis überhaupt möglich ist, denn das Problem auf eine hypothetische "Superebene" zu verschieben löst es nicht. |
Warum nicht? Gerade das habe ich dargestellt: Hier haben wir eine konsistente Modellierung aller Beobachtungen. Dagegen wäre die deklarative Verengung des Ausschlusses eines externen Lösungsraumes nicht anders als 'ignorant' zu benennen.  |
Nein, vielmehr als einzig rationale Konsequenz.
Denn Spekulationen die schon ein "Außerhalb des Systems" voraussetzen, dass dann noch irgendwie mit dem System interagieren soll (wie denn eigentlich? mit Magie?) ist schon sehr sehr sehr viel Spekulation. ZU viel. Folglich Irrational... |
Wie unterscheidet man die Menge an Spekulation? Kann man diese irgendwie quantifizieren? Und ab welchem Grenzwert wird die Spekulation irrational?
Anders herum: Gibt es ein rationales System das ohne Spekulation / Dogma auskommt? Münchhausen Trilemma.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110807) Verfasst am: 21.10.2008, 12:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand behauptet, man könne frei von Einflüssen handeln, müsste er das schon beweisen. |
Und das geht eben nicht: Sobald er es versucht, handelt er unter dem Einfluss, etwas beweisen zu wollen.
(Sei-Spontan-Paradoxie) |
Mag ja trivial sein, aber ich halte diese Prämisse "Einfluss=Anzeichen von Unfreiheit" für fragwürdig. Die Willensfreiheit ist eben nicht einmal dann gezeigt, wenn man beweisen könnte, dass man ohne Einfluss handeln könnte, lediglich, dass man frei von Willen ist.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1110822) Verfasst am: 21.10.2008, 13:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Paradoxerweise führt erst der Dualismus einer von materiellen Vorgängen bedingt
entkoppelten Wesenheit dazu, alles, auch die Vorgänge im Körper (speziell Gehirn) als "äußere"
Umstände anzusehen. |
Jein, bzw. kommt darauf an, was Du unter Dualismus verstehst. Ich stimme dem zu, allerdings basiert für mich auch zum Beispiel dieser Satz: "in Wirklichkeit entscheide nicht ich, sondern das Gehirn entscheidet für mich" auf einem Dualismus. |
Ja, da stimme ich zu; auch hier wird das "Ich" zu einem vom Körper losgelösten Gebilde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Okay, was genau ist denn Dein Ich-Empfinden? Siehst Du Dich als etwas von der Welt Losgelöstes, etwas, das neben Dir (bzw. deinem Körper) schwebt oder so und das Geschehen unbeeinflusst von Deinen Umständen lenken kann? |
Intuitiv in gewisser Weise ja.
Weil es gerade paßt: Mein Sohn (10) fragte mich kürzlich, was nach dem Tod mit ihm passiert.
Ich versuchte ihm zu erklären, daß sich sein Körper auflöst und sein Bewußtsein einfach nicht
mehr existiert (ähnlich zu einem traumlosen Schlaf, nur ohne Erwachen).
Seine Reaktion: "Ja, aber was passiert dann mit mir, wo bin ich dann?" 
Anscheinend ist diese Vorstellung eines vom Körper losgelösten "Ich" schwer zu vermeiden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | So etwas würde ich als Illusion ansehen. |
Einverstanden, aber verwirrend finde ich es trotzdem.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber mE keine Illusion, dass ich verstehe, entscheide und handele. Da gibt es nichts anderes, das für mich versteht, entscheidet und handelt. |
Okay, das eigentlich Problem liegt also wohl eher in der Definition des "Ich".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110832) Verfasst am: 21.10.2008, 13:42 Titel: |
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Woher kommt eigentlich das Märchen, den Willen mit Freiheit zu assoziieren? Sobald man etwas will, ist man Sklave einer Zielsetzung. Willen zu besitzen ist geradezu ein Ausdruck der klassischen Unfreiheit, nur das der positive Zwang eben belohnend wirkt, anstatt bestrafend. Wer beschwert sich denn auch über Serotonin/Endorphin/... als unablehnbare Bestechung des bewussten Ich?
"freier Wille", abgeleitet aus dem Freiheitsgefühl, ist geradezu pervers!
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110834) Verfasst am: 21.10.2008, 13:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | [...]Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten: Entweder man handelt subjektiv begründet und aufgrund von Einflüssen,
oder man handelt willkürlich.[...] |
Die "2 Möglichkeiten" stellen sich leicht anders dar.
Entweder man hält Personen für begründungsfähig
oder man hält die Begründung für eine Rationalisierung von Ursachen. |
2 Möglichkeiten, wie eine Entscheidung getroffen werden kann:
1) Subjektiv begründet (Man glaubt zu wissen, warum man etwas tut, und will mit der Handlung etwas bezwecken).
Objektive Begründung -> Anwendung von angelerntem oder vererbtem Verhalten, Arterhaltung, Nahrungssuche, etc.
2) Subjektiv unbegründet (Man ist sich nicht sicher, warum man etwas tut, vielleicht um etwas auszuprobieren und zu lernen. Objektive Begründung -> der potentielle Erfahrungsgewinn, der über Umwege wieder der Arterhaltung oder Nahrungssuche dienen könnte.
Ich verstehe deinen Einwand nicht, auch nicht den Widerspruch darin.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1110843) Verfasst am: 21.10.2008, 14:07 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Woher kommt eigentlich das Märchen, den Willen mit Freiheit zu assoziieren? Sobald man etwas will, ist man Sklave einer Zielsetzung. Willen zu besitzen ist geradezu ein Ausdruck der klassischen Unfreiheit, nur das der positive Zwang eben belohnend wirkt, anstatt bestrafend. Wer beschwert sich denn auch über Serotonin/Endorphin/... als unablehnbare Bestechung des bewussten Ich?
"freier Wille", abgeleitet aus dem Freiheitsgefühl, ist geradezu pervers! |
Für Kant heißt "freier Wille" deshalb auch, seinen Willen in Übereinstimmung mit dem Sittengesetz zu bringen. Die Freiheit besteht hier also darin, zu wollen was "vernünftig" ist.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110852) Verfasst am: 21.10.2008, 14:17 Titel: |
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| Zitat: | | Die Freiheit besteht hier also darin, zu wollen was "vernünftig" ist. |
Ich würde das so übersetzen, dass man nur wollen kann, wofür einen das Hirn belohnt. Vernunft ist ja eh schon stark gefühlsmäßig besetzt, für viele bedeutet daher Vernunft fast schon von vorn herein, nach Hirnbelohnungen orientiert zu handeln (Unvernunft = Schmerz).
Freiheit ist da glaub ich ein etwas verklärter Begriff, der vielleicht auf die Stimmung der Sturm-Und-Drang-Zeit und die kontemporäre Aufklärungsbewegung zurückgeht (Durchbrechen der gottgegebenen Feudalordnung). Die Bedeutung des Wortes in Bezug auf soziale und physische Zwänge ist ja konsistent und naheliegend, aber niemand muss das Gefühl haben, dass man Freiheit abgeschwatzt bekommen würde, zumal man Freiheit im fraglichen Sinn eventuell niemals hatte.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110857) Verfasst am: 21.10.2008, 14:25 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Freiheit besteht hier also darin, zu wollen was "vernünftig" ist. |
Ich würde das so übersetzen, dass man nur wollen kann, wofür einen das Hirn belohnt. Vernunft ist ja eh schon stark gefühlsmäßig besetzt, für viele bedeutet daher Vernunft fast schon von vorn herein, nach Hirnbelohnungen orientiert zu handeln (Unvernunft = Schmerz).
Freiheit ist da glaub ich ein etwas verklärter Begriff, der vielleicht auf die Stimmung der Sturm-Und-Drang-Zeit und die kontemporäre Aufklärungsbewegung zurückgeht (Durchbrechen der gottgegebenen Feudalordnung). Die Bedeutung des Wortes in Bezug auf soziale und physische Zwänge ist ja konsistent und naheliegend, aber niemand muss das Gefühl haben, dass man Freiheit abgeschwatzt bekommen würde, zumal man Freiheit im fraglichen Sinn eventuell niemals hatte. |
Wie könnte denn die Freiheit zum Hungerstreik oder Selbstmord begründet sein?
Falschbewertung der Präferenzen? Dabei geht es offensichtlich nicht mehr um Arterhaltung.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110861) Verfasst am: 21.10.2008, 14:29 Titel: |
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Also Selbstmord ist wirklich ganz offensichtlich bedingt durch zu große Akkumulation von Schmerz, den man einfach beenden möchte. Der Impuls den Schmerz zu beenden ist hier maßgeblich, nicht die abstrakte Vorstellung vom Tod (Wahrscheinlich ist Selbstmord meistens aber auch eine Verteidigung des eigenen Narzissmus, im Sinne des Erzeugens von Schuldgefühlen bei anderen, um zu demonstrieren, dass man es ernst meinte, etc. Es kann da eine Reihe von Belohnungsaspekten geben, die einen bis zum vollzogenen Suizid begleitend etwas glücklicher machen, als man ohne sie temporär wäre).
| Zitat: | | Dabei geht es offensichtlich nicht mehr um Arterhaltung. |
Die Art u. Weise wie wir glauben, dem nachzukommen muss noch nicht alles repräsentieren.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1110863) Verfasst am: 21.10.2008, 14:35 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich würde das so übersetzen, dass man nur wollen kann, wofür einen das Hirn belohnt. Vernunft ist ja eh schon stark gefühlsmäßig besetzt, für viele bedeutet daher Vernunft fast schon von vorn herein, nach Hirnbelohnungen orientiert zu handeln |
Na ja, bei Kant ist "Vernunft" schon etwas weniger schwammig definiert. Mit Sätze wie: "das Gehirn belohnt" kann ich aber offengestanden nicht so furchtbar viel anfangen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | (Unvernunft = Schmerz). |
Das ist die alte sokratische Vorstellung, ja.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es offensichtlich nicht mehr um Arterhaltung. |
Darum geht es nie.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110869) Verfasst am: 21.10.2008, 14:48 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es offensichtlich nicht mehr um Arterhaltung. |
Darum geht es nie. |
Bitte, klär mich auf. Im Leben geht es nie um Arterhaltung? Oder meinst du, unser Wille hat nichts damit zu tun?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110871) Verfasst am: 21.10.2008, 14:53 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | . Mit Sätze wie: "das Gehirn belohnt" kann ich aber offengestanden nicht so furchtbar viel anfangen.
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Man muss dazu ein genetisch vorgegebenes Belohnungs- u. Bestrafungssystem wohl voraussetzen. Du störst dich am Eindruck der Fremdbestimmtheit durch das Gehirn. Ich meine das nicht im Sinne eines Kobolds, der neben dem Ich existiert und dieses unterwirft und lenkt, sondern im Grunde unterschiedlich 'träge' Bewertungsschemata, bzw. Normen, die allesamt das Ich repräsentieren. Die quasi starre Basis ist das erebte Verhalten, "biologische Normen", darauf aufbauend grundlegende, halbinstinktive Normen, die sich im Verlauf des Lebens nur sehr langsam verändern, dann weiterführend die kulturell erworbenen Normen bis hin zu den flexibelsten und beweglichsten Normen der unmittelbaren Handlungslogik (nicht zielführende, logisch falsache Vorgehensweisen sind in einem extrem temporäern Sinn hier als nicht "normgerecht" zu verstehen). All diese Bewertungsschemata werden aneinander abgeglichen und die am wenigsten flexiblen dominieren das Verhalten am maßgeblichsten (zB: Angeborenes Verhalten > Sozialisation> Intelligenz).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110881) Verfasst am: 21.10.2008, 15:04 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Rede von den Illusionen ist eine Unterstellung, die meine Meinungsgegner zu kultivieren pflegen. Wenn ich auf deren illusionären Welten eingehe, muss ich jedoch feststellen, dass sie sich selber auch in einer illusionären Welt verorten. In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Die fundamentalen Erkenntnisse Kants scheinen völlig spurlos an dir vorüber gegangen zu sein - was allerdings wenig verwunderlich ist...
Denn dass das Bild, die Vorstellung von der Welt in unserem Kopfe nichts anderes sein kann als eben ein Produkt dieses Kopfes, welches er anhand der zu ihm gelangenden Sinneseindrücke konstruiert, ist nun wirklich nichts Neues. |
Kant zum Zeugen des Determinismus aufzurufen, ist wirklich schwach, denn Kant war zum einen kein Empiriker, zum zweiten in der Zeit zwischen Newton und der Quantenmechanik nicht hinreichend Informiert über die Natur der Welt.
http://www.philosophieverstaendlich.de/stichworte/determinismus.html
Und zum Dritten: Er war Vertreter der Willensfreiheit: |
Nur mal so zu Erinnerung: Die Zitierfunktion beim Verfassen von Antworten auf Beiträge hat den auch Sinn, zu verdeutlichen und anzuzeigen, dass man auf bestimmte Aspekte gesondert eingeht. Aus dem Zitat, welches ich aus aus deinen Einlassungen ausgewählt habe, um gesondert auf den darin besprochenen Aspekt einzugehen, geht, wenn man denn sorgfältig rezipiert, ziemlich klar und deutlich hervor, dass es hier um eine Replik auf deine unsortierte, willkürliche und undurchdachte Benutzung des Begriffes "Illusion" geht, welches vorderhand erst einmal noch gar nichts mit der Frage der Willensfreiheit zu tun hat, ... |
Es ist schon lustig wenn du eine fragwürdige Interpretation zu Kants Gedanken, die alles andere als nachvollziehbar sind, in den Kontext der Elaboration der Illusionsthese bringst, die keinen erkennbaren Zusammenhang mit dieser hat. Dann verliert die Auffdorderung zur sorgfältigen Rezeption jede kausale Beziehung. Das Posting wirkt, als ob ein Textgenerator willkürliche Bausteine zusammengewürfelt hat.
| vanini hat folgendes geschrieben: | wie z.B. auch hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus.  |
Die grundlegenden diesbezüglichen erkenntnistheoretischen Einsichten Kants werden durch die neueren naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht nur mitnichten relativiert, sondern sind gerade heute aktueller denn je! |
Das sich die Vorstellung deer Welt aus der Erkenntnis der Wahrnehmung zusammenfügt, ist nur im Kontext des Indeterminismus eine signifikante Beobachtung. Denn im Determinismus ist dies lediglich ein kausaler Wirkmechanismus, der eben Ansichten und Ideen induziert, die keine notwendige Beziehung zur Realität haben müssen. Somit würde ich sagen: Mein Zeuge, der Herr Kant
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und was, weil du's angesprochen hast, Kants Ansichten zur Willensfreiheit angeht, so folgen diese eben nicht aus dessen fundamentalphilosophischen Erkenntnissen der "Kritik der reinen Vernunft", sondern sind Axiome seiner Ethik, die eine ganz andere Zielrichtung hat. |
Das ist korrekt! Da aber die Welt in sich konsistent ist, kann der Grund, der zum Einen eine Willensfreiheit und Indeterminismus aus Sicht von Kant erforderlich macht, kann es aus einer anderen Konstruktion nicht ausgehebelt werden und begündet sein, das dies eine gültige Interpretation Kant's sei.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und im Übrigen, weil das so anklingt, bin ich durchaus kein engangierter Jünger der Willensunfreiheit. Meine Argumentation richtet sich lediglich dagegen, unter dem Begriff "Willensfreiheit" etwas zusammenzubrutzlen, was mit der wörtlichen Bedeutung dieses Begriffes nichts mehr zu tun hat, sondern ein absurd-widersprüchliches Gebräu von nach absichtlichem Belieben hinein geworfender Versatzsücke von Determinismus und Indeterminismus ist. |
Die Beziehung zwischen Willensfreiheit und Indeterminismus ist keinesfalls willkürlich. Willensfreiheit - eigentlich jede Freiheit - hat den Indeterminismus zur Voraussetzung.
Die weiteren Vorwürfe haben nicht dadurch ihre Berechtigung, dass man sie formulieren kann, sondern erfordern eine Begründung.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Dass dieser Vorgang jedoch nur dann "Wahrheit" hervor bringen könnte, wenn er akausal verliefe, ist eine Behauptung, welche eben auch dadurch um keinen Deut sinnvoller und nachvollziehbarer wird, indem man sie ununterbrochen wiederholt! |
Ich habe diese Behauptung weder aufgestellt noch wiederholt. |
Dazu nur so viel:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der indeterministischen Welt kann sich ein Mensch kraft seiner Entscheidung auf dem Weg der Erkenntnis vorwärts bewegen oder auch nicht. Er kann sich entscheiden, ob er die Wahrheit oder den bequemeren Irrtum vorzieht, ob er den leichten oder den schweren Weg wählt, ob er sittlich handelt oder ausschließlich interessengetrieben. |
|
Ich denke nicht, dass es erforderlich ist, dass du zunächst Falschaussagen über meine Position fabrizierst und danach selber widerlegst ... Oder sollte das eine Entschulduigung sein?
Aber auch die weiteren Zitate von mir sagen nichts über die Akausalität, die ich angeblich behauptet und wiederholt haben soll:
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Determinismus sagt nichts über die 'Wahrheit' von Theismus/Atheismus. Denn der Theist müsste ja notwendig glauben und der Atheist müsst notwendig den Gottesglauben zurückweisen. Beide könnten damit notwendig nicht die Wahrheit erkennen und wären dazu verdammt in ihrer Welt der Illusion zu verbleiben. |
...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Erkenntnis wird ja kausal von der Person betrieben, die jedoch handlungsmächtige Ursache der Entscheidungen ist. Abgelehnt habe ich lediglich, dass innerweltliche Ursachen, die eben unabhängig von der Person seien, hinreichend zur Bestimmung der ereignisse sind. Dies aber hat nichts mit Akausalität zu tun. |
Was soll der Begriff "handlungsmächtig" genau bedeuten? Dass ein Mensch handeln kann? Das wäre allerdings reichlich trivial und stünde, so weit ich das sehe, auch hier auch gar nicht zur Diskussion. |
Ich wüsste nicht, wie man besser illustrieren kann, wie die Methode 'Dummstellen' funktioniert - du hast die Erklärung doch bereits mit demm Zitat erhalten! Ich habe sie Darum gefettet. Was du allerdings mit dieser Methode bezwecken willst, bleibt mir ein Rätsel.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Was sollen weiterhin "innerweltliche Ursachen" sein, die "unabhängig von der Person" sein sollen? Bevor man solche eigentümlichen Konstruktionen verwendet, müsste man, damit sie überhaupt verständlich und nachvollziehbar werden können, sinnvolle Begriffsklärungen anbieten, also:
Was bedeutet "außerweltliche" und was "innerweltlich" und wie kann das eine vom anderen sinnvoll unterschieden werden? |
Das sollte trivial sein und eigentlich keiner Erklärung bedürfen: Innerweltlich ist alles Beobachtbare oder naturalistisch plausibel Erklärbare. Außerrweltlich sind die postulierten Elemente, die deisen Kriterien nicht entsprechen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Was bedeuten sodann die Konstruktionen "außerweltliche Ursachen" bzw. "innerweltliche Ursachen" und wie kann das eine vom anderen sinnvoll unterschieden werden?? |
Entsprechend o.g. Erklärung sind diese so identifizierten Elemente als Ursachen für kausale Folgen zu verstehen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet "anhängig von der Person" und was "unabhängig von der Person" und wie kann das eine vom anderen sinnvoll unterschieden werden?? |
Wenn die Person eine eigene Identität hat, dann ist diese mehr als die Summe seiner Komponenten. Eine Entscheidung, die vollständig innerweltlich definiert werden kann, z.B. eine manipulative Wirkung oder Wirkung von Drogen, ist demnach nicht von der Identität der Person abhängig. Dagegen ist die Entscheidung, ob die Drogen genommen werden, sehr wohl von der Person abhängig.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und dann muss gefragt werden, was die folgenden Konstruktionen zu bedeuten hätten:
-außerweltliche Ursachen, abhängig von der Person
-außerweltliche Ursachen, unabhängig von der Person
-innerweltliche Ursachen, abhängig von der Person
-innerweltliche Ursachen, unabhängig von der Person |
Das sind nun wirklich triviale Definitionsübungen, die eher langweilen.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Man könnte aber auch auf andere Weise den Versuch unternehmen, die deinen wenig nachvollziehbaren Einlassungen zu Grunde liegenden Ansichten etwas aufzuhellen: Wie kommt deiner Meinung nach menschliche Erkenntnis, oder sagen wir mal ganz allgemein das Bild von der Welt im Kopfe des Menschen kommt zustande: kausal oder akausal? |
Der Mensch trifft Entscheidungen, wie er mit seinem Leben umzugehen gedenkt: Will er Erkenntnisse haben? Will er lieber Macht oder Reichtum oder Lustbefriedigung? Je nach seinen Präferenzen wird er seine Handlungen ausrichten und hier die Entscheidungen jeweils verfeinern. In Abhängigkeit von seinen Entscheidungen wird er Quellen selektieren, mit denen er sich auseinander setzen will. Ist diese stärker von Vertrauen oder Skepsis geprägt?
All dass sind wesentliche Input-Faktoren, wie seine Weltsicht aussehen wird. Und diese wird entsprechend als Ergebnis zwischen seinen Präferenzen und der objektiv wirksamen Realität ein kausales Ergebnis liefern.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Wirklich seltsame Gedanken! Macht etwa der Umstand, dass die alten Ägypter notwendig noch nichts von Atomphysik wissen konnten, unsere diesbezüglichen Kenntnisse weniger "überlegen"? |
Seltsame Schlussfolgerungen! Denn aus einem Erkenntnisfortschritt, der eben nicht als Illusion eingeschätzt wird, kann doch keine Beziehung zwischen zwei sich widersprechenden Illusionen hergeleitet werden.  |
In der Tat sind das seltsame Schlussfolgerungen, denn sie folgen aus deinen immer wieder vorgetragenen ebenso seltsamen Non-Sequitur-Behauptungen, dass Erkenntnis, die notwendig zustande kommt, eine Illusion sei! Du scheinst mittlerweile schon so sehr die Orientierung verloren zu haben, dass du dich über deine eigenen Ungereimtheiten lustig machst... |
Erkenntnis impiziert die Möglichkeit der Nicht-Erkenntnis. Der Determinismus bestimmt aber jede vermeintliche Erkenntnis zur Illusion. Wenn du Begriffe aus dem Indeterminismus, bzw. aus deiner Illusionsebene mit der vermeintlich deterministischen Realität verwurschtelst ist das nicht mein Problem.
Übrigens: Non sequitur ist in der Deterministischen Welt auch nur Illusion. Denn der Sprecher, dem dieser Vorwurf gemacht wird, ist ja auf der realen determinierten Ebene ja kausal gezwungen, genau das zu denken, was er denkt. Das schließt ein das genau jeder Schritt und jeder Gedanke notwendig folgerichtig sein muss. :p
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Und im Übrigen: Wenn du die Position der Unfreiheit, also Determiniertheit des menschlichen Willens mit Ausdrücken wie etwa: "...dann wäre man "gezwungen", dieses oder jenes zu denken oder "müsste" dieses oder jenes tun..." kommentierst, belegst du damit sehr eindrücklich den Vorwurf, die von dir nicht vertretenen Positionen durch die Wahl emontional negativ konotierter Begrifflichkeiten zu diskreditieren und/oder zeigst, dass du gar nicht recht verstanden hast, worum es hier eigentlich geht! |
Wenn die Kausalität einen Gedanken nicht 'erzwingt' ... was tut sie dann? Es handelt sich keineswegs um einen Strohmann, denn die Begriffe beschreiben den Sachverhalt zutreffend. Der Gegenvorwurf des Euphemismus trifft alle, die diese Sachverhalte verschleiern wollen. |
Dann könnte man freilich auch davon sprechen, dass die Gegenwart NaCl-ungesättigten Wassers in dieses hinein geworfenes Kochsalz dazu "zwingt", sich aufzulösen, obwohl die besagten Kochsalzkrümel das eigentlich für den Moment gar nicht vorhatten... |
Wenn du dich nicht anders verstehst als in Lösung gehende NaCl-Kristalle, dann ist das ein korrekter Ausdruck.
Ich kenne eigentlich niemanden, der sich mit Salzkristallen vergleicht oder Kristallen einen Willen zuspricht ...
| vanini hat folgendes geschrieben: |
"Zwingen" verwendet man hinsichtlich menschlichen Verhaltens normalerweise, um damit auszudrücken, dass jemand zu irgend etwas "gezwungen" wird, was diese Person eigentlich gar nicht will. Wenn man aber von der Unfreiheit des menschlichen Willens spricht, wird damit eben nicht ausgesagt, dass man gegen diesen Willen zu irgend etwas "gezwungen" würde, sondern dass das, was ich zuvörderst will (um es dann, so ich nicht sonstig daran gehindert werde, auch zu tun), eine notwendige Folge hinreichender Ursachen ist. |
Jetzt wechselst du wieder in deine Illusionsebene. Denn dein vermeintlicher Wille ist die Illusion eines kausalen Antriebes und an sich völlig bedeutungslos. Denn diese Illusion kommt notwendig zur erfüllung oder notwendig nicht. Alle Wertzuweisungen geschehen immer nur in der Welt der Illusionen, die so tut, als ob der Wille frei wäre (Absatz nur gültig unter der Bedingung des Determinismus)
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110887) Verfasst am: 21.10.2008, 15:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit ist mein Punkt der, dass diese in einer determinierten Welt eben nur illusionär sein kann. Wenn du damit Probleme hast, würde mich das Argument interessieren. |
Was verstehst Du denn unter Erkenntnisfähigkeit? Nach meinem Verständnis geht es darum, aus
einer Vielzahl vorliegender Informationen (Wahrnehmungen) ein Modell zu erstellen, das diese
Informationen untereinander verknüpft. Für einfache Modelle kann das auch heute schon eine
Software erledigen, die ja nun zweifelsfrei determiniert funktioniert. Wo soll da das Problem sein? |
Erkenntnis soll einen Zusammenhang der Befindlichkeiten der Realität (!) darstellen. Wenn ein Mensch mit Falschinformationen gefüttert wird, dann kommt er notwendig zu falschen Schlüssen, nicht zur Erkenntnis. Verner ist zur Erkenntnis ein Bewusstsein erforderlich. Eine reine Informationssammlung oder Verarbeitung ist keine Erkenntnis.
In der determinierten Welt hat der Mensch keine Möglichkeit, unabhängig vom System eine Prüfung der Informationen durchzuführen, denn ihm fehlt die notwendige Beobachterdistanz. Darum kann er auch die vermeintliche Erkenntnis nicht von einer Illusion unterscheiden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110896) Verfasst am: 21.10.2008, 15:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erkenntnis soll einen Zusammenhang der Befindlichkeiten der Realität (!) darstellen. Wenn ein Mensch mit Falschinformationen gefüttert wird, dann kommt er notwendig zu falschen Schlüssen, nicht zur Erkenntnis. Verner ist zur Erkenntnis ein Bewusstsein erforderlich. Eine reine Informationssammlung oder Verarbeitung ist keine Erkenntnis. |
Etwas, das eine Information als solche Identifizieren kann und ihre Bedeutung in der Gesamtmenge aller verfügbaren Informationen abschätzen kann, besitzt Bewusstsein. Etwas, das mit Informationen gefüttert wird, muss das nur wissen und schon ist es erkenntnisfähig. Etwas, das sowieso keine Informationen identifizieren kann ist nur eine Prothese von etwas anderem, das das kann.
| Zitat: | | In der determinierten Welt hat der Mensch keine Möglichkeit, unabhängig vom System eine Prüfung der Informationen durchzuführen, denn ihm fehlt die notwendige Beobachterdistanz. Darum kann er auch die vermeintliche Erkenntnis nicht von einer Illusion unterscheiden. |
Das reduziert sich wieder auf die trotzige Annahme, dass es in einer indeterministischen Welt noch Kausalität geben könne. Diese Annahme macht dich zum Irrationalisten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110897) Verfasst am: 21.10.2008, 15:27 Titel: Re: ! |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur an ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder, mal anders gefragt: was genau verstehst Du denn unter "selbstbestimmtem Handeln"? Doch sicher nicht, dass Deine Entscheidungen rein zufällig wären. Was aber sonst? |
Auch wenn Dir das nicht gefällt - das hat ballancer doch schon ziemlich weit vorn im thread erklärt - er versteht darunter genaus das, was die meisten Menschen unter "selbstbestimmt" verstehen, nämlich die intuitiv-absurde Annahme, sein "Selbst" wähle wirklich als "unverursachte Ursache" zwischen Alternativen. |
Ich habe aber nicht Dich gefragt, sondern ihn. Und was ich wissen will, ist, warum er das meint, falls er das meint. Es muss Gründe für diese Ansicht geben und die will ich erfragen. Es spielt doch keine Rolle, ob mir das gefällt oder nicht. Nur die Argumentation und ob sie plausibel ist, interessiert mich. |
Ergänzend zu meiner nun bereits gegebenen Antwort halte ich das Paraphrasieren für eine gute Tugend. Denn wenn ein Dritter versucht, den Text wiederzugeben, kann vielleicht das Verständnis eher geweckt werden. Der ursprüngliche Poster kann dies bestätigen oder korrektiv widersprechen.
Im aktuellen Fall hat das step korrekt wiedergegeben. ... außer natürlich, dass die Annahme absurd sei.
Und zu den Gründen: Ich denke, dass etwas so ist wie es scheint, es sei denn, es gibt zwingende Gründe, etwas anderes anzunehmen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1110900) Verfasst am: 21.10.2008, 15:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich in meinem Determinismus-Dilemma gezeigt, ... |
Gezeigt hast Du leider überhaupt nichts, Du wiederholst nur wieder und wieder die gleiche Behauptung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dass auch der Determinismus nicht rational vertreten werden kann. Denn in der rationalen Welt kann der Determinist die Wahrheit ebensowenig erkennen wie der Indeterminist: Kausalketten zwingen ihn zu Annahmen ohne Beobachterdistanz. |
Könntest Du bitte endlich mal erklären, was Du mit diesem Argument überhaupt sagen willst, anstatt
es ständig zu wiederholen? Sowohl in der deterministischen als auch in der indeterministischen Welt
ist eine Letztbegründung unmöglich. Das ist erstens trivial und damit zweitens nicht geeignet, eines
dieser Modelle dem anderen vorzuziehen.
(Und könntest Du endlich mal auf die inzwischen zahlreichen Gegenargumente eingehen?)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine pragmatische Grundeinstellung ist, dass die Dinge meist so sind, wie sie zu sein scheinen. Erst wenn es gute Gründe gibt, dies zu bezweifeln, tue ich es. |
Wie scheinen die Dinge denn zu sein? |
1. Ich existiere (nicht nur als Illusion)
2. Ich entscheide aufgrund meiner mir eigenen Entscheidungsfreiheit
3. Der Determinismus ist falsch. |
4. Die Erde ist eine Scheibe.
5. Die Sonne bewegt sich um die Erde.
6. Schwere Gegenstände fallen schneller als leichte.
7. Wind entsteht dadurch, daß sich die Bäume so heftig bewegen.
P.S.: Es gibt gute Gründe, an Deinen Aussagen zu zweifeln. Du willst sie nur nicht wahrhaben.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1110906) Verfasst am: 21.10.2008, 15:44 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Bitte, klär mich auf. Im Leben geht es nie um Arterhaltung? Oder meinst du, unser Wille hat nichts damit zu tun? |
Ich habe noch nie einen Menschen oder ein anderes Lebewesen getroffen, dass es als seine Berufung oder auch nur sein Ziel ansah, seine Art zu erhalten. "Arterhaltung" ist eine bloße Abstraktion, die nirgends in der Wirklichkeit eine Entsprechung findet.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du störst dich am eindruck der Fremdbestimmtheit durch das Gehirn. |
Nö, wie kommst du darauf? Ich weiß ja noch nicht mal, wie ich "mich" von meinem Gehirn trennen soll. Wo versucht wird, das "Ich" gegen das Gehirn auszuspielen, vermute ich einen Kategoriefehler.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das nicht im Sinne eines Kobolds, der neben dem Ich existiert und dieses unterwirft und lenkt, sondern im Grunde unterschiedlich 'träge' Bewertungsschemata, bzw. Normen, die allesamt das Ich repräsentieren. |
Gut, damit kann ich leben.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Die quasi starre Basis ist das erebte Verhalten, "biologische Normen", darauf aufbauend grundlegende, halbinstinktive Normen, die sich im Verlauf des Lebens nur sehr langsam verändern, dann weiterführend die kulturell erworbenen Normen bis hin zu den flexibelsten und beweglichsten Normen der unmittelbaren Handlungslogik |
Na ja, ich weiß nicht, ob man das so strikt trennen kann. Letztlich gibt's wohl nur "Normen", die eine biologische (was denn wohl auch sonst) Grundlage und eine kulturelle Ausprägung haben. Recht eigentlich würde ich Normen als "kultivierte Instinkte" bezeichnen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | nicht zielführende, logisch falsache Vorgehensweisen sind in einem extrem temporäern Sinn hier als nicht "normgerecht" zu verstehen |
Ich weiß nicht, ob man hier noch von "Normen" im eigentlichem Sinne sprechen kann. Es geht hier doch nur noch um die Frage, wie Handlungen auszusehen haben, damit sie dem gültigen Normen- und Wertesystem nicht zuwiderlaufen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | All diese Bewertungsschemata werden aneinander abgeglichen und die am wenigsten flexiblen dominieren das Verhalten am maßgeblichsten (zB: Angeborenes Verhalten > Sozialisation> Intelligenz). |
Ja, könnte man so sagen. Wobei ich wie gesagt bezweifel, dass das alles so deutlich voneinander zu trennen ist. Die Sozialisation beispielsweise arbeitet doch nur mit dem, was die Natur ihr gibt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1110908) Verfasst am: 21.10.2008, 15:49 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte nicht daran gedacht, dass jemand den freien Willen "vormachen" soll, er müsste nur beweisen dass in der Natur irgendwelche Aktionen "von sich aus" geschehen können, ohne objektive Einflüsse. |
Also ein objektiver Beweis für Nichtobjektives? - Scherzkeks!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110910) Verfasst am: 21.10.2008, 15:51 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit ist mein Punkt der, dass diese in einer determinierten Welt eben nur illusionär sein kann. Wenn du damit Probleme hast, würde mich das Argument interessieren. |
Ok, du willst offenbar den Substanzbwegriff retten. Das ist zunächst mal legitim und verständlich. Aber selbst wenn man deiner Meinung folgt, dass für die Erkenntnis einer ansonsten werdenden Welt ein beharrendes Subjekt notwendig sei, bleibt das Ich und sein Wille trotzdem dem Werden verhaftet. Zweifellos ist das Wollen, Fühlen, Denken, mit einem Wort: die Persönlichkeit eines Menschen Veränderungen unterworfen und zweifellos bedingen äußere Einflüsse diese Veränderungen. Das beharrende Subjekt der Erkenntnis kommt hier also nur als leerer Träger eines Werdenden Ichs in Frage. Wie sinnvoll eine solche Konstruktion ist, sei mal dahingestellt. Ein freier Wille ist mit ihr jedenfalls nicht zu bekommen. |
Dies ist ja eine überaus überraschende Erfahrung: Identität
Denn obwohl wir die Erfahrung des Werdens machen, idenitifizieren wir uns mit 'unserer' Geschichte, unserer Erinnerung: Mein Gestalt ist nicht mehr die vor 10 oder 20 Jahren, mein Bewusstsein hat sich verändert, über den Stoffwechsel sind wohl kaum noch originäre Moleküle erhalten und eine Identifikation mit meiner DNA verspüre ich nicht.
Deine Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen. Denn die induzierten Gedanken einer deterministischen Welt machen diese Beobachtungen absurd und beliebig.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110917) Verfasst am: 21.10.2008, 15:57 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ich habe noch nie einen Menschen oder ein anderes Lebewesen getroffen, dass es als seine Berufung oder auch nur sein Ziel ansah, seine Art zu erhalten. "Arterhaltung" ist eine bloße Abstraktion, die nirgends in der Wirklichkeit eine Entsprechung findet. |
Wir wollen aber Orgasmen haben und dieser Wunsch korreliert offenbar stark mit dem Auftreten von Reproduktionsereignissen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du störst dich am eindruck der Fremdbestimmtheit durch das Gehirn. |
| Zitat: | | Nö, wie kommst du darauf? |
Jedenfalls nicht weil ich glaube, dass du u.U. vor lauter Freiheitsliebe zum Christentum konvertieren könntest.
| Zitat: | | Ich weiß ja noch nicht mal, wie ich "mich" von meinem Gehirn trennen soll. Wo versucht wird, das "Ich" gegen das Gehirn auszuspielen, vermute ich einen Kategoriefehler. |
Diese Art u. Weise der Formulierung sollte ja implizit erfasst werden. Skepsis gegenüber dem Gebrauch des Begriffs Fremdbestimmtheit beruht auf der Trennung von Eigenschaften, die in anderen Zusammenhängen in Kombination den Menschen definieren. Der O-Ton "Fremndbestimmtheit" sollte also genau das anklingen lassen, was du hier meintest (ich musste das ja konkretisieren, du hast es ja bei einer Frage belassen, der man das nicht ansah).
| Zitat: |
Na ja, ich weiß nicht, ob man das so strikt trennen kann. Letztlich gibt's wohl nur "Normen", die eine biologische (was denn wohl auch sonst) Grundlage und eine kulturelle Ausprägung haben. Recht eigentlich würde ich Normen als "kultivierte Instinkte" bezeichnen. |
Ja, das sind jetzt Kategorieen, mit denen man rumspielen kann. Natürlich ist das bis hin zur Teilchenphysik zu atomisieren. Damit man versteht, wovon man spricht, kann man aber so tun, als wäre "kulturell bedingt" ein eigenständiges Phänomen und nicht nur ein Epiphänomen der Physik (oder Biologie oder was dir da jetzt autobiographisch am besten passt, hrhr).
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | nicht zielführende, logisch falsache Vorgehensweisen sind in einem extrem temporäern Sinn hier als nicht "normgerecht" zu verstehen |
| Zitat: | Ich weiß nicht, ob man hier noch von "Normen" im eigentlichem Sinne sprechen kann. Es geht hier doch nur noch um die Frage, wie Handlungen auszusehen haben, damit sie dem gültigen Normen- und Wertesystem nicht zuwiderlaufen.
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Genau so ist es gemeint. Ich wollte nur den Begriff "Norm" in den Bereich der Handlungslogik hinüberretten, aus didaktischen Gründen.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | All diese Bewertungsschemata werden aneinander abgeglichen und die am wenigsten flexiblen dominieren das Verhalten am maßgeblichsten (zB: Angeborenes Verhalten > Sozialisation> Intelligenz). |
| Zitat: | | Ja, könnte man so sagen. Wobei ich wie gesagt bezweifel, dass das alles so deutlich voneinander zu trennen ist. Die Sozialisation beispielsweise arbeitet doch nur mit dem, was die Natur ihr gibt. |
Sicher. All diese Ebenen wechselwirken, bzw. es gibt wohl einen stufenlosen Übergang vom Epiphänomen "Biologie" zum Epiphänomen "Kultur".
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1110919) Verfasst am: 21.10.2008, 16:03 Titel: |
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Passend zum Thema:
| SPIEGEL hat folgendes geschrieben: | Wie im Fall der Gottesfrage ist es den besten Gelehrten seit Jahrtausenden nicht gelungen, die Paradoxie aufzulösen, dass wir uns in einem streng determinierten Universum frei fühlen. Als eine provisorische Antwort böte sich die extreme Komplexität des Universums an, so dass die ungeheure Vielzahl der Ursachen und ihrer Wechselwirkungen eine Vorhersage menschlichen Handelns praktisch unmöglich macht. ...
Angesichts dieser enormen Komplexität könnte durchaus die Illusion entstehen, frei, das heißt als selbst nicht ursächlich gesteuerte Verursacher, zu handeln, obwohl wir in Wahrheit kausal determiniert wären. Da keine Menge von Ursachen, die wir als Determinanten menschlichen Handelns auswählen, vollständig sein kann, würde das Freiheitsgefühl aus dieser Unkenntnis der Ursachen resultieren. Insofern könnten wir uns zumindest einbilden, frei zu sein. Es gäbe also viel zu gewinnen, wenig zu verlieren, und die persönliche Verantwortung wäre schlüssig begründet. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110933) Verfasst am: 21.10.2008, 16:13 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminismus stellt ein kausales, aber offenes System dar. Der Determinismus ein geschlossenes System. |
Das ist doch bloße Rabulistik. Die Definition eines Systems (speziell der Systemgrenzen) unterliegt
immer einer gewissen Willkür, und natürlich kann man einfach alles, was (nach aktuellem
Kenntnisstand) nicht kausal beschrieben werden kann, aus dem System herausnehmen und zu
äußeren Einflußgrößen definieren. Das ändert nichts daran (wie ich hier schon mal
geschrieben habe), daß man mit der gleichen Willkür ein Meta-System definieren kann, zu dem die
bisher als äußere Einflüsse betrachteten Elemente wieder mit dazugehören. |
Keineswegs Rabulistik! Denn die Unterscheidung von geschlossenen und offenen Systemen sind signifikante Unterscheidungen. Der Vorwurf der Willkür hast du selber relativiert, da Modellbildung immer aus den Freiheitsgraden genau diese auswählt, dass zur Problemlösung angemessen erscheint. Übrigens: Im Determinismus gibt es auch keine Willkür!
Im Link hast du rekurriert auf
Dann definiere ich eben das "Super-System", in dem sie mit enthalten sind.
Dieses Problem habe ich dadurch gelöst, da ich die verfügbaren Informationen lediglich der innerweltlichen Seite notwendig zuordnete. Das Super-System mag konzeptionell als Lösung Welt 2 aussehen, sagt aber nichts mehr aus als meine Beschreibung des offenen Systems, denn die außerweltlichen Elemente sind der wissenschaftlichen Erkenntnis notwendig verborgen.
Und damit schaffe ich die notwendige Beobachter-Distanz im Modell.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das läuft auf das gleiche Problem hinaus wie bei der Annahme eines Schöpfers: Wer hat den Schöpfer
erschaffen? Du kannst noch so sehr offene Systeme definieren, man braucht bloß die Umgebung
desselben mit einzubeziehen, um es zu einem geschlossenen zu machen, dann bist Du genauso
schlau wie vorher. Zu diesem neuen System kann man wieder eine Umgebung definieren, um erneut
ein offenes System zu erhalten, diese Umgebung wieder in ein geschlossenes System integrieren ... |
Das läuft auf das Münchhausen-Trilemma hinaus. Dieses sagt dass jede Letztbegründung entweder
infinit regressiv,
ein Zirkelschluss oder
ein Dogma sei.
Albert hätte diese Dreiteilung jedoch auch auf einen Punkt reduzieren können:
Der Zirkelschluss ist invalide und ein Verstecktes Dogma
Die infinite Regression ist nur eine spezielle Variante eines Dogmas
Also beruhen alle Systeme auf einem Dogma. Der Unterschied im kritischen Rationalismus ist, dass das Dogma jedoch diesen Zustand erkennt und darum das Dogma in einen permanenten Prüfungsprozess einbezieht (Fallibilismus). Darin erkenne ich allerdings keinen wirklichen Unterschied zur recht verstandenen christichen Lehre
Zurück zur Definitionsfreiheit: Ein Modell zu kritisieren, es sei willkürlich und darum unzulässig hieße, dass ein alternatives Modell die Probleme besser lösen würde, sprich: Ohne diese Eigenschaften auskommen. Der Determinismus erfüllt diese Anforderung jedenfalls nicht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem des Determinismus ist, dass die Beobachterdistanz nicht gewahrt werden kann und damit selbstwiedersprüchlich wird. |
Adaptive Regler sind also selbstwidersprüchlich? |
Nennst du adaptive Regler der Klasse der erkenntnisfähigen Beobachter zugehörig?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110947) Verfasst am: 21.10.2008, 16:23 Titel: |
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| Zitat: | Pfeil infinit regressiv,
Pfeil ein Zirkelschluss oder
Pfeil ein Dogma sei.
Albert hätte diese Dreiteilung jedoch auch auf einen Punkt reduzieren können:
Der Zirkelschluss ist invalide und ein Verstecktes Pfeil Dogma
Die infinite Regression ist nur eine spezielle Variante eines Pfeil Dogmas
Also beruhen alle Systeme auf einem Dogma. Der Unterschied im kritischen Rationalismus ist, dass das Dogma jedoch diesen Zustand erkennt und darum das Dogma in einen permanenten Prüfungsprozess einbezieht (Fallibilismus). Darin erkenne ich allerdings keinen wirklichen Unterschied zur recht verstandenen christichen Lehre zwinkern |
dreist, immerhin.
das was vom Christentum übrig bleibt, wenn man es "recht versteht", kannst du von mir aus gern propagieren. Das impliziert Schlimmstenfalls Intelligent Design, die ach so grässliche Bedrohung der Naturwissenschaft durch eine Ad-Hoc-Hypothese und das Pochen auf der Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz von schwulen, anthrazitfarbenen Seeungeheuern.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 21.10.2008, 16:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1110949) Verfasst am: 21.10.2008, 16:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte nicht daran gedacht, dass jemand den freien Willen "vormachen" soll, er müsste nur beweisen dass in der Natur irgendwelche Aktionen "von sich aus" geschehen können, ohne objektive Einflüsse. |
Also ein objektiver Beweis für Nichtobjektives? - Scherzkeks! |
Glaubst du ich halte so einen Beweis für möglich? Natürlich ist dieser Beweis so paradox wie ein "echter freier Wille", schon allein deswegen, weil man sich nie sicher sein könnte, durch Beobachtung nicht doch Einfluss auszuüben.
Häng dich nicht daran auf, mir was anzuhängen, erzähl mal wie du dir einen "empfunden" freien Willen erklärst, im Vergleich zu Tieren etwa.
Edit: Ich weiss, dass ich mich klarer ausdrücken sollte, manchmal vergesse ich, meine Gedankengänge zu dokumentieren.
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