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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#1112797) Verfasst am: 24.10.2008, 09:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Fällt mir leicht, da sogar Paulus sich selber als den größten Sünder bezeichnet. |
Sag mal, wie lässt sich eigentlich rechtfertigen, dass Saulus, der sich ja immerhin durch Mitwirkung bei der Ermordung von Jesus-Fans hervorgetan hat, von Gott/Jesus eine handfeste Erleuchtung (inkl. temporäre Blindheit) zugedacht bekommt, die den vormaligen Mörder auf den rechten Weg und - als Apostel - ins Himmelreich führt, wogegen ich mich keineswegs des Christenmordes schuldig gemacht habe und trotzdem weiter auf ein vergleichbar unleugbares göttliches Zeichen der Erleuchtung warten muss und bei weiterem Ausbleiben ob meiner Gottlosigkeit (nach christlicher Logik) in die Hölle komme.
Ist das nicht unfassbar ungerecht? 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1112802) Verfasst am: 24.10.2008, 09:46 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Fällt mir leicht, da sogar Paulus sich selber als den größten Sünder bezeichnet. |
Sag mal, wie lässt sich eigentlich rechtfertigen, dass Saulus, der sich ja immerhin durch Mitwirkung bei der Ermordung von Jesus-Fans hervorgetan hat, von Gott/Jesus eine handfeste Erleuchtung (inkl. temporäre Blindheit) zugedacht bekommt, die den vormaligen Mörder auf den rechten Weg und - als Apostel - ins Himmelreich führt, wogegen ich mich keineswegs des Christenmordes schuldig gemacht habe und trotzdem weiter auf ein vergleichbar unleugbares göttliches Zeichen der Erleuchtung warten muss und bei weiterem Ausbleiben ob meiner Gottlosigkeit (nach christlicher Logik) in die Hölle komme.
Ist das nicht unfassbar ungerecht? |
Du wieder: ungerecht nach (deinen) menschlichen Maßstäben! Aber Gottes Gerechtigkeit lässt sich doch damit net messen. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#1112809) Verfasst am: 24.10.2008, 09:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das muss man nicht verstehen. Das verstehen die Christen selber auch nicht. Der Zweck solcher Sätze ist, dass sie ein wohliges Gefühl im Bauch erzeugen ... "aaaaahh ... ja, so ist das schöööön!" Dieses Gefühl wird dann für ein "Verstehen" gehalten. |
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das ist der zweite Teil von Buggles Buch als kürzest mögliche Zusammenfassung. |
Echt? Dabei hab' ich das Buch überhaupt nicht gelesen. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1112813) Verfasst am: 24.10.2008, 09:56 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Du wieder: ungerecht nach (deinen) menschlichen Maßstäben! Aber Gottes Gerechtigkeit lässt sich doch damit net messen. |
Wieso nicht? Er hat uns doch nach seinem Ebenbilde erschaffen. Da müsste mir seine Logik wenigestens rudimentärlogisch erscheinen.
Ich finde sie aber völlig widersinnig, ja wahnsinnig.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112823) Verfasst am: 24.10.2008, 10:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Das kann letztlich nur in der eigenen Einsicht fußen. Und auf diese verweist Jesus:
Johannes 7:17: Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
Diese Gewissheit ist es, die ich glaube. Ich glaube, dass diese Zusage auch bei anderen funktioniert, die sich auf Jesus einlassen, aber immer nur sehr persönlich. Und wenn jemand zu einer anderen Ansicht kommt, so sage ich: Seine Sache! Ich kann nur das vertreten, was ich glaube, und jeder hat nur sein Leben, für das er verantwortlich ist. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Hier wird epistomologisch eine Erkenntnismethode mitgeteilt. Diese ist am ehesten vergleichbar mit einem neuen Sinnesorgan. Viellecht so etwas wie die Fähigkeit, elektrische Felder zu spüren. Das Organ ist da, aber man muss es aktivieren. Und dieser Vorgang wird beschrieben. ....... |
Wo ist der Unterschied dieser Gewissheit zu der, die mir Kalle der Elch nach einem guten Joint verleiht? Wir kennen auch andere Menschen, die sich wegen ähnlicher Gewissheiten, zu denen sie ohne Rauschmittel oder Meditationen gelangt sind, in geschlossenen Anstalten aufhalten. Wir hatten das Thema schon einmal an einer anderen Stelle: Die geistigen Zustände auf die Du dich hier berufst unterscheiden sich in nichts außer ihrer Herkunft aus gesellschaftlich etablierten Riten von den anderen hier von mir erwähnten Zuständen. Bush kennt diese göttlichen Gewissheiten, Jim Jones kannte sie... ganz normale sektiererische Zustände.
Ich glaube auch an diese Gewissheiten - wie könnte ich auch anders: sie sind allgegenwärtig. Ich vertraue ihnen nur nicht - und wenn ich ehrlich bin, verstehe ich auch nicht, wie das jemand tun kann. |
Gutes Argument. Es geht hier um Erkenntnistheorie. Um die Phänomenologie der Erfahrung. Darum hier ein kurzer Exkurs:
Zur beantwortung muss man sich auf ein gemeinsames weltanschuliches Modell einigen. Denn eine Argument mit einem Solipsist uder Subjektivisten müsst hier anders aussehen. Gehen wir also davon aus, dass es eine objektive Realität gibt, und dass wir diese mit Hilfe der Sinnesorgane sowohl perspektivisch erfassen können, wie wohl wir auch unter Wahrnehmungstörungen eine falsche Wahrnehmung von dieser Welt haben können.
Wodurch können wir nun Realität von der Illusion unterscheiden? Zunächst müssen die Sinneseindrücke und Erfahrungen hinterfragbar sein.
1  Der Kontext, in dem die Eindrücke gewonnen werden sollte analysiert werden.
2 Ein Abgleich mit Dritten und
3 eine Konsistenz-Prüfung mit anderen Erfahrungen sind probate Mittel, um die Fehlerquote drastisch zu reduzieren.
So lassen Erfahrungen unter Drogenkonsum vermuten, dass eine Wahrnehmungsverzerrung beabsichtigt war und die Wahrnehmungen nicht zuverlässig zu nennen sind.
Der Verweis auf erkannte psychische Störungen ist hier vergleichbar einzuschätzen.
Du erwähnst ferner Jim Jones und Sktenerfahrungen: Hier war offensichtlich eine gestörte charismatische Persönlichkeit, die eine Massenpsychose auslöste. Dies Effekte werden ebenfalls beschrieben und sind sicher im Detail eher schwer zu beurteilen, da jedes soziale Phänomen die Sicherungen nach 2. ausschalten und somit unzuverlässig machen.
Das Phänomen G.W. Bush ist sicher davon zu unterscheiden, denn hier liegt keine homogene Glaubensgemeinschaft vor. Auch wurde des öfteren massiv bezweifelt, ob GWB wirklich glaubt, was er sagt, ob es sich um mehr oder minder plumpe Manipulationsversuche seinerseits handelt, oder ob er selber als Naivling Opfer von Manipulationen Dritter (graue Eminenzen) wurde. For the Sake of Argument wollen wir mal Annehmen, das GWB glaubt was er sagt und auf eigene Erfahrungen rekurriert.
Hier aber könnte sich GWB durchaus beraten lassen von Menschen, die in einer ähnlichen Erlebnisklasse von Erfahrungen und den Umgang mit diesen kennen. Hier ist die Theologie und das NT sehr umfassend. Diese warnt vor dem leichtfertigen Umgang mit Prophetien und gibt klare Regeln heraus, wie denn mit derartigen Erfahrungen zu verfahren sei. Es ist ein Verweis auf Methode 3.
Bleibt also vor allem die selbstverantwortete Konsistenzprüfung: Sind die Erfahrungen von Art, Stärke und Inhalt als konsistent mit dem grundsätzlichen Verständnis der Welt, dass sich aus der Summe der Erfahrungen, Interpretationsschlüssel und Gegencheck mit Erfahrungen Dritter zusammensetzt.
Also ist es letztlich eine Entscheidung, wie ich meine Erfahrungen interpretiere.
Im Fall der religiösen Erfahrung haben wir sicherlich eine Grauzone, die höchst divergent beurteilt wird. Keineswegs ist jede als 'religiös' klassifizierte Erfahrung auch wahr. Das ist jedenfalls Lehre des NT. Andererseits sind relgiöse Erfahrungen nicht sicher als illusionär zu klassifizieren, dann dafür fehlt ebenso die Sicherheit. Der Glaube, der dies behauptet, undterscheidet sich nicht strukturell von dem Glauben, der von der Zuverlässigkeit der Erfahrung ausgeht.
Zurück kommend auf Jim Jones und GWB glaube ich sicher sagen zu können, dass die Betreffenden bei einer sorgfältigen Konsistenzprüfung nicht hätten zu diesen Aussagen kommen können, sondern hätten die Falschheit erkennen müssen. Ich gehe hier von einer schuldhaften Annahme falscher Aussagen aus.
In meinem Fall stelle ich mich gerne der Überprüfung, wohl wissend, dass eine Sicherheit in beiden Richtungen nicht zu erreichen ist. Ich spreche darum von verantwortlichem Glauben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112847) Verfasst am: 24.10.2008, 10:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | "Ordnet euch einander unter [...] die Frauen dein eigenen Männern als dem Herrn! Denn der Mann ist das Haupt der Frau [...] Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem".
Ich weiß auch nicht, wie man da auf die verrückte Interpretation kommt, der Mann sei der Frau nicht übergeordnet. |
Das ist schon schwer nachzuvollziehen. Die Hierarchie ist doch glasklar definiert: Gott > Jesus > Mann > Frau.
Witzigerweise hatten meine Frau und ich erst heute Mittag genau dieses Thema diskutiert. Wir hatten uns daran erinnert, wie meine Mutter kurz nach ihrer Loslösung von den ZJ sich noch standhaft geweigert hat, einzusehen, was der Paulus da konkret verzapft hat. Und das, wo die ZJ den Paulus diesbezüglich sehr konsequent umsetzen! Und jetzt kommt ballancer mit exakt der gleichen Wahrnehmungsstörung ... das kann kein Zufall sein, das muss göttliche Fügung sein! |
Wahrnehmungsstörung? Ich habe Fakten und Argumente gebracht. Klare Zitationen!
Wer entgegen der Fakten das Gegenteil behauptet, muss dann fragen, wer denn wohl unter Wahrnehmungsstörungen leidet.
Paulus nennt tatsächlich beides: Gleichheit und Hirarchie. Was aber bedeutet Hierarchie, wenn Gott selber hernieder steigt und den Jüngern die Füße wäscht? Die Funktion der Hierarchie ist im christlichen Kontext eine völlig andere - Und auch das hat Jesus und nach ihm Paulus stets betont! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1112860) Verfasst am: 24.10.2008, 10:34 Titel: |
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Zunächst einmal ging es nur um die Textstelle, die Du zitiert hattest. Du hattest behauptet, dass man daraus keine Hierarchie ablesen könnte, und das wurde glasklar widerlegt. Nun weichst Du aus, indem Du versuchst "Hierarchie" umzudefinieren.
Nun gut. Trotzdem beschränkt sich Jesus Rolle nicht darauf, seinen Jüngern zu dienen, die Füße zu waschen usw., sondern er hat trotzdem noch Befugnisse und Macht, die den Jüngern fehlen, z.B. Endgericht halten. In Bezug auf die Hierarchie Frauen > Männer hat Paulus auch an anderer Stelle klar gemacht, dass es sich ähnlich verhält: die Frauen haben in der Gemeinde zu schweigen, also die Männer nicht zu belehren. Auch wenn in Deiner neuen Interpretation der in der Hierarchie höher stehende denen unter ihnen irgendwie gutes tun soll, so wird die Hierarchie dadurch nicht komplett aufgehoben, wir haben es also eher mit einer Art "wohlmeinenden Diktatur" zu tun.
Echte Gleichberechtigung geht jedenfalls anders.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 24.10.2008, 10:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112861) Verfasst am: 24.10.2008, 10:34 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fehlinterpretation. Es gibt unterschiedliches geschlechtsspezifisches Rollenverständnis im AT und NT. Dies aber rchtfertigt keine unterschiedliche Bewertung, sondern unterschidliche Pflichten, die sich summarisch eben aufhebt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | 1. Korinther 7:1-2 (eigentlich sollten männer gar keinen verkehr haben, aber um schlimmeres zu vermeiden soll jeder seine frau haben) |
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, ... |
Für mich liest sich das wie ein moderner Text, der erst nach Prüfung durch die Gleichstellungsbeauftragte freigegeben wurde ... Ob es die schon zu Paulus Zeiten gab?
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Ja, das reicht allerdings, um endgültig die Ecke deutlich zu machen, in der du stehst.
Gleichstellungsbeauftragte reden von Unzucht, und dass die zu vermeiden sei durch die ausschließlich heterosexuelle Ehe? |
Wo ist das Problem? Vielleicht das ebensogroße Problem wie die Frauenunterdrückung war der Mangel an Liebe und Respekt, der den Frauen entgegen gebracht wurde. Frauen wurden betrogen und verlassen, ohne hinreichenden Schutz und Absicherung. Nicht nur das Gefühl der versagten Liebe, auch die Zurückweisung, soziale Verletzlichkeit und Demonstration der Schwäche sind massive und gute Gründe für Frauen, aufzustehen und sich nicht mehr alles gefallen zu lassen.
Dies wäre sicher nicht passiert, wenn die Männer ihren Teil der Verpflichtung den Frauen gegenüber einghalten hätten. Darum ist es bigott von Frömmelern, die 'Schuld' der Emanipationsbewegung den aufmüpfigen Frauen in die Schuhe schieben zu wollen. Es geht m.E. vor allem um ein Versagen der Männer, ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen zu sein.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Da wären wir ja schon beim Gottesstaat!
Staatliche Gleichstellungsbeauftragte haben so etwas nicht zu vertreten!!!
Und deine "unterschiedlichen Pflichten", also geschlechtsspezifische fixe Rollenzuweisungen überhaupt sind in Deutschland gegen das Gesetz! |
Also sollten Kinder austragen, Entbinden und Stillen nun per Gesetz gleichverteilt werden? 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1112866) Verfasst am: 24.10.2008, 10:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Das AT bereitet das NT vor und das NT vollendet das AT. Man muss das AT um es aus christlicher Sicht zu verstehen aber durch die Brille des NT lesen. |
Mich interessiert weniger, wie Christen irgendwas verstehen und welche Brillen ihnen stehen, ich wüsste gerne: Ist es wahr, und wenn ja, warum? Wie begründest Du das? |
Ich sehe nur eine nachvollziehbare Begründung: Ich will es glauben, weil mir die Welt dadauch angenehmer erscheint.
Warum tun die Leute sich nur so schwer damit, das zuzugeben?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1112871) Verfasst am: 24.10.2008, 10:46 Titel: |
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| britta hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Epheser 5 (ELB) hat folgendes geschrieben: | | 21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! 23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Retter des Leibes. 24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem. 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort, 27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei. 28 So sind auch die Männer schuldig, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. |
Das einzige, was ich an diesem Text nicht verstehe, wieso so viele Menschen hier eine einseitige Unterordnung reininterpretieren konnten? Das Gegenteil ist doch unmissverständlich beschrieben! |
Das steht doch in dem von Dir zitierten Text: | Zitat: | | 22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Retter des Leibes. 24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem. |
Ich weiß nicht, wie man da auf die Idee kommen kann, die Frau sei gegenüber dem Mann gleichberechtigt. "Der Mann ist das Haupt der Frau" - wie sonst ist das denn zu interpretieren? Wenn da wirklich nur der Satz "ordnet euch einander unter" stände - OK, aber da hängen noch die unmissverständlichen Zusätze dran "Der Mann ist das Haupt der Frau". Es wird zwar die Bedingung geknüpft, dass der Mann seine Frau lieben soll, aber das eine schließt das andere ja nicht zwingend aus. Der Mann soll seine Frau lieben und ist ihr übergeordnet. Er soll seine Machtposition halt nicht überstrapazieren. Seine Liebe versüßt der Frau die bittere Pille der Unterordnung.  |
Die Gleichberechtigung geht nicht aus diesem Text hervor, sondern aus 1. Kor. 7. Dieser steht aber nicht im Gegensatz zu dem hier zitierten Text, sondern dieser knüpft hieran an.
Ich weiß nicht, was du als bittere Pille verstehst. Wenn man Paulus ernst nimmt, ist die Rollenverteilung keineswegs auf eine so klare Machtverteilung zu reduzieren. Die Einleitung des Abschnittes ist: Ordnet euch einander unter!
Und hier erinnert man sich auf die Hierarchien im Jüngerkreis. Jesus war der Meister und Lehrer, völlig unangefochten. Dennoch ordnet er sich den Jüngern in der Fußwaschung unter. So sollen es auch die Männer unter die Frauen tun. Auch die Frage der Jünger, wer denn der Größte unter ihnen wäre, beantwortet Jesus stets mit dem klaren Verweis auf die Dienerschaft des Größten.
Darum ist die häufig festgestellte Unterbewertung der Pflichten der Männer das Problem, und die ist weder christlich noch paulinisch. Das ist übrigens der Grund der Ehelosigkeit bei Paulus. Denn er hat die Pflichten so ernst genommen, dass er sie nicht mit seiner Berufung vereinbaren konnte.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75
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| (#1112876) Verfasst am: 24.10.2008, 10:51 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Das AT bereitet das NT vor und das NT vollendet das AT. Man muss das AT um es aus christlicher Sicht zu verstehen aber durch die Brille des NT lesen. |
Mich interessiert weniger, wie Christen irgendwas verstehen und welche Brillen ihnen stehen, ich wüsste gerne: Ist es wahr, und wenn ja, warum? Wie begründest Du das? |
Ich sehe nur eine nachvollziehbare Begründung: Ich will es glauben, weil mir die Welt dadauch angenehmer erscheint.
Warum tun die Leute sich nur so schwer damit, das zuzugeben? |
Weil sie es nicht nur "wollen", sondern vor allem auch (um ihres "Seelenheils" willen) "müssen". Das fordert Jesus im NT sehr unzweideutig. Deswegen darf man die Fakten nicht sehen, selbst wenn man es kann. Die perfektionierte Selbsttäuschung ist die Eintrittskarte ins Himmelreich. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1112879) Verfasst am: 24.10.2008, 10:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist übrigens der Grund der Ehelosigkeit bei Paulus. Denn er hat die Pflichten so ernst genommen, dass er sie nicht mit seiner Berufung vereinbaren konnte. |
Und ich dachte, der hätte keine abgekriegt, weil er so ein häßlicher Gnom war.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1112883) Verfasst am: 24.10.2008, 11:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist übrigens der Grund der Ehelosigkeit bei Paulus. Denn er hat die Pflichten so ernst genommen, dass er sie nicht mit seiner Berufung vereinbaren konnte. |
Ich trete ab sofort über zum Christentum und werde Priester.
Und ich höre auf zu essen und zu atmen. Läst sich nicht verienigen mitmeinen Pflichten Gott gegenüber.
*HMMMPF*Mist nicht gepackt. musste doch nach 3 Tägigem Verzicht trotz meines Diabestets die nächste Sahnetorte meines Nachbarbäckers vergewal.... ähhh entwenden.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1112903) Verfasst am: 24.10.2008, 11:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist übrigens der Grund der Ehelosigkeit bei Paulus. Denn er hat die Pflichten so ernst genommen, dass er sie nicht mit seiner Berufung vereinbaren konnte. |
Außerdem war die Zeit ja sehr knapp, weil lt. Jesus Armageddon kurz bevorstand! Da konnte man es sich nicht leisten, wertvolle Missionszeit für f*ck*n zu verschwenden. Hätte Paulus gewusst, dass Armageddon anno 2008 immer noch nicht stattgefunden hat, hätte er möglicherweise noch mal drüber nachgedacht... wenn der entsprechenden Betätigung nicht noch andere Hindernisse physischer Art entgegenstanden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1112955) Verfasst am: 24.10.2008, 11:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Wodurch können wir nun Realität von der Illusion unterscheiden? Zunächst müssen die Sinneseindrücke und Erfahrungen hinterfragbar sein.
1 Der Kontext, in dem die Eindrücke gewonnen werden sollte analysiert werden.
2 Ein Abgleich mit Dritten und
3 eine Konsistenz-Prüfung mit anderen Erfahrungen sind probate Mittel, um die Fehlerquote drastisch zu reduzieren.
So lassen Erfahrungen unter Drogenkonsum vermuten, dass eine Wahrnehmungsverzerrung beabsichtigt war und die Wahrnehmungen nicht zuverlässig zu nennen sind.
Der Verweis auf erkannte psychische Störungen ist hier vergleichbar einzuschätzen.
Du erwähnst ferner Jim Jones und Sktenerfahrungen: Hier war offensichtlich eine gestörte charismatische Persönlichkeit, die eine Massenpsychose auslöste. Dies Effekte werden ebenfalls beschrieben und sind sicher im Detail eher schwer zu beurteilen, da jedes soziale Phänomen die Sicherungen nach 2. ausschalten und somit unzuverlässig machen.
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Den ganzen restlichen Schmus kannst Du vergessen. Religion ist immer ein soziales Phänomen und kann nicht nur, sondern schaltet die Sicherung nach 2. aus: Das Wesentliche bekommst Du von deinen Eltern, danach von der Gemeinde. Davon trennst Du dich nicht, nur dadurch dass Du wieder allein in der Klause bist - das wirkt nach. Ein Unterschied zwischen Kirchen und Sekten ist nicht wirklich existent - außer natürlich aus Sicht des Rechtgläubigen.
Wir haben übrigens die am Anfange der Menschheit in allen Kulturten regelmäßigen Erschöpfungszustände noch nicht aufgezählt, die genauso wie absichtlicher oder unabsichtlicher Drogenkonsum zu Wahrnehmungsverzerrungen führen. Diesen Göttern ist es ziemlich egal, wie sie zusammenhalluziniert werden: Auch die Trennung von der offensichtlichen psychischen Störung oder dem Drogenkonsum kannst Du nur aus der Sicht der Rechgläubigkeit begründen.
Es gibt übrigens auch religiöse Traditionen, die dieser Sicht folgen, dass Gott nur phantasiert werden kann, also Wahrnehmungsstörung ist. So heißt es im Zen: Wirf den Buddha weg, wenn Du ihn findest.
Allerdings ernähren derartige Götter ihre Priester nicht so gut.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1112969) Verfasst am: 24.10.2008, 12:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor |
Zeugenaussagen findet man für alles mögliche: Ufos, Schneemenschen, Nessi, Seeungeheuer, Gespenster ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Meine Erfahrungen widerlegen die Aussagen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
Demanach mußt du einem Donaldisten glauben, daß Entenhausen real existiert.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1112970) Verfasst am: 24.10.2008, 12:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wo ist das Problem? Vielleicht das ebensogroße Problem wie die Frauenunterdrückung war der Mangel an Liebe und Respekt, der den Frauen entgegen gebracht wurde. Frauen wurden betrogen und verlassen, ohne hinreichenden Schutz und Absicherung. Nicht nur das Gefühl der versagten Liebe, auch die Zurückweisung, soziale Verletzlichkeit und Demonstration der Schwäche sind massive und gute Gründe für Frauen, aufzustehen und sich nicht mehr alles gefallen zu lassen.
Dies wäre sicher nicht passiert, wenn die Männer ihren Teil der Verpflichtung den Frauen gegenüber einghalten hätten. Darum ist es bigott von Frömmelern, die 'Schuld' der Emanipationsbewegung den aufmüpfigen Frauen in die Schuhe schieben zu wollen. Es geht m.E. vor allem um ein Versagen der Männer, ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen zu sein.
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Jaja, der satte und leidlich zufriedene Sklave gibt Ruhe. Alte Weisheit. Aber Gleichberechtigung geht wirklich anders....
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1112975) Verfasst am: 24.10.2008, 12:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ja, das reicht allerdings, um endgültig die Ecke deutlich zu machen, in der du stehst.
Gleichstellungsbeauftragte reden von Unzucht, und dass die zu vermeiden sei durch die ausschließlich heterosexuelle Ehe? |
Wo ist das Problem? Vielleicht das ebensogroße Problem wie die Frauenunterdrückung war der Mangel an Liebe und Respekt, der den Frauen entgegen gebracht wurde. Frauen wurden betrogen und verlassen, ohne hinreichenden Schutz und Absicherung. Nicht nur das Gefühl der versagten Liebe, auch die Zurückweisung, soziale Verletzlichkeit und Demonstration der Schwäche sind massive und gute Gründe für Frauen, aufzustehen und sich nicht mehr alles gefallen zu lassen. ? |
Ja, allerdings, vor allem gegen die beliebte Methode der Christenheit, Frauen über schwerste Sanktionen bei Verstößen gegen ihre "Pflichten", die da wären: Kinder werfen am laufenden Band, und selbstverständlich NUR ehelich, sowie ansonsten das Maul zu halten und als Dienerin zu funktionieren - wie es dem HERRN beliebt, (sozial) verletzlich und "schwach" zu machen, um ihnen dann die Rettung daraus per Wohlverhalten anzubieten.
Bist du eigentlich so blöd, das was du erzählst selber zu glauben, oder erscheint es dir für dich persönlich doch sehr günstig, wenn die "Pflichten" so hübsch verteilt sind?
| Zitat: | | Es geht m.E. vor allem um ein Versagen der Männer, ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen zu sein. |
Nein, darum geht es nicht, das kann ich dir versichern.
Denn wie du ja beobachten kannst, wenn das so ist, und Frauen Alternativen haben, dann nutzen sie die.
So einfach ist das!
Wir haben nämlich aktuell keinen Gottesstaat!
Aber es steht Frauen natürlich auch frei sich "freiwillig" unter die Knute zu begeben, nur viele wirst du nicht mehr finden, die es für erstrebenswert halten sich in vollkommene Abhängigkeit von einem (Ehe)Mann zu begeben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Da wären wir ja schon beim Gottesstaat!
Staatliche Gleichstellungsbeauftragte haben so etwas nicht zu vertreten!!!
Und deine "unterschiedlichen Pflichten", also geschlechtsspezifische fixe Rollenzuweisungen überhaupt sind in Deutschland gegen das Gesetz! |
Also sollten Kinder austragen, Entbinden und Stillen nun per Gesetz gleichverteilt werden? |
Ich weiß nicht, ob du schon davon gehört hast: Frau muss keine Kinder kriegen, sie kann auch was anderes machen im Leben.
Und wenn sie Kinder will, dann muss sie nicht alleine für die Kinder zuständig sein, auch nicht, was die allgemein unbeliebte Drecksarbeit im Haushalt anbetrifft.
Das ist dann eben der Unterschied zu einem totalitären System: die Menschen - auch Frauen - können sich aussuchen was sie mit ihrem Leben anfangen wollen, zumindest schreibt der Staat ihnen das nicht vor, wie du das möchtest.
Da kannst du agitieren wie du willst, wem das nicht mit der Muttermich eingetrichtert wurde, die wird sich bei halbwegs klarem Verstand - und echten Alternativen - kaum für dein altpatriarchales Modell begeistern.
| Zitat: | | Und hier erinnert man sich auf die Hierarchien im Jüngerkreis. Jesus war der Meister und Lehrer, völlig unangefochten. Dennoch ordnet er sich den Jüngern in der Fußwaschung unter. So sollen es auch die Männer unter die Frauen tun. Auch die Frage der Jünger, wer denn der Größte unter ihnen wäre, beantwortet Jesus stets mit dem klaren Verweis auf die Dienerschaft des Größten. |
Klar, einmal im Jahr ist "Muttertag", da kriegt die Mami Frühstück ans Bett, alternativ eine Fußwaschung, und selbstverständlich ist Mamis Tätigkeit vollkommen "gleichwertig", Hauptsache niemand anderer wird damit belästigt, ja wie gut doch rechtsreaktionär und zutiefst christlich (kann aber auch ne andere Sekte sein) zusammenpasst!
Und "Unzucht" wollen die alle auch immmer ganz dringend vermeiden!
Magst du mir nicht endlich mitteilen, was das genau ist - "Unzucht" - ich weiß das gar nicht.
Sowas ähnliches wie "Unkeusches"?
Das hab ich als Kind vorsichtshalber auch immer gebeichtet "gedacht und getan" man wusste ja nicht......., jetzt weiß ich es immer noch nicht, klär mich doch auf!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
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| (#1112976) Verfasst am: 24.10.2008, 12:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor |
Nein, tun sie nicht!
Es gibt Berichte darüber, was bestimmte Leute angeblich gesagt oder gesehen haben wollen. Eine Zeugenaussage hättest Du nur, wenn eine konkrete Person aussagt "Ich habe gesehen, daß ..." und "Ich war dabei, als ...".
Das was Du für "Zeugenaussagen" hältst ist nicht mehr und nicht weniger als das, was man im Herrn der Ringe findet - Berichte, die keiner Quelle zugeordnet werden können.
| Zitat: | | 2 Erfahrungen bestätigen die Aussagen |
Welche Art von "Erfahrung" kann denn bitte eine Bestätigung für die Wahrheit einer Konkreten Aussage über ein spezielles Ereignis sein?
Insbesondere, wenn die Ereignisse dann noch jeder Erfahrung widersprechen: Jungfrauen werden im allgemeinen nicht Schwanger, Tote stehen nicht wieder ins Leben auf und Wasser wird nicht zu Wein.
Selbst wenn Du Zeugenaussagen hättest, die das behaupten würden, so könnte doch keine 200 Jahre später gemachte Erfahrung bestätigen, daß es tatsächlich so war! (Möglicherweise könnte eine Erfahrung zeigen, daß es so möglich war - aber nichtmal das trifft hier zu!)
| Zitat: | | 3 Konsistenz der Lehre ist erstaunlich, wenn auch nicht sogleich offensichtlich. |
Das ist nun wirklich schlicht Unsinn.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1112977) Verfasst am: 24.10.2008, 12:26 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Verdacht, dass hier manche meinen, Allegorien und Metaphern wären weniger bedeutsam. Das sehe ich keineswegs so. Die Wahrheit, die mit Allegorien und Metaphern ausgesagt wird, ist höchst bedeutsam und ändert sich nicht mit gegebener oder nur virtueller Historizität.
Ziemlich sicher darf gelten, dass unser heutiges Denken in historischen Termen dem antiken Menschen fremd war. Für ihn war eine Geschichte eine Geschichte, die für sein Leben eine unmittelbare Bedeutung hatte. Die Frage nach Historizität stellte sich nicht. Darum ist eine heutige Unterscheidung in historische Ereignisse, Mythen, Ausschmückungen, Metaphern meist wenig relevant. Entscheident war nur: Bedeutet die Geschichte etwas für mich?
Als Jesus seine Gleichnisse erzählte, fragt ihn niemand, wie die Personen hießen, wann sie lebten, welche Kleider sie trugen, und ob sie gerne Pflaumen aßen. Die Menschen verstanden: Hier hat jemand was zu sagen, und für mich geht es darum zu verstehen, was das bedeutet.
Das fällt aber der Generation Pippi Langstrumpf zunehmend schwerer. |
Ist die direkte Schöpfung der Welt und des Menschen durch Gott für dich auch eine Metapher? Die Behauptung, dass Jesus Gottes leiblicher Sohn war, eine Allegorie? Die Wiederauferstehung Jesu ein sprachliches Bild dafür, wie das Befolgen seiner Lehren uns erneuern kann? |
Ich will mich vor der Beantwortung der Fragen nicht drücken, auch wenn ich sie – wie bereits genannt – weitgehend für irrelevant halte
1. Ob die Schöpfung durch Gott nun direkt oder indirekt war ist unerheblich. Allein die Form der Schöpfungserzählung lässt eher einen Metaphorischen, keinen historischen Anspruch vermuten. Allerdings ist der genannte Zusammenhang in beiden Deutungsschienen gleicher Weise bedeutsam. Ich sehe hier keine notwendigen Unterschied in den Konsequenzen.
2. Jesus als dem Sohn Gottes hat zentrale historische Bedeutung. Hier kann ich nicht von einer Metapher sprechen. Was allerdings das Geheimnis der Leblichkeit angeht, bin ich weit weniger dogmatisch. Ich glaube zwar an die Historizität der biblischen Version, sehe aber keine Probleme, wenn hier andere Auffassungen hinsichtlich der Kindheitsgeschichte bestünden. Denn die Metapher der Inkarnation hätte die gleiche Bedeutung wie eine historische Implementierungsvariante.
3. Die Auferstehung ist ein historisches Ereignis. Paulus sagte, dass der Glaube ohne die historische Auferstehung nichtig sei, und ich habe da nichts hinzuzufügen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du siehst, die Frage danach, wie und wonach du Unterscheidungen zwischen Mythus und realer Geschichte triffst, bleibt weiterhin bestehen. Auch mit deiner liberaleren Bibelvorstellung kommst du nicht um die Tatsache herum, dass du Behauptungen, die genauso mythisch sind wie die von dir genannten, als Beschreibungen realer Ereignisse festlegen musst. Und darauf aufbauend kannst du dann natürlich ein in sich logisches und immunisiertes religiöses Konstrukt basteln. |
Keineswegs ist das so willkürlich wie du hier behauptest. Denn die Unterscheidung von zwingenden und möglichem Verständnis ist aus dem Text sehr wohl zu entnehmen und zu begründen. Die Gesamtschau der Bibel ist hier oft der Textschlüssel. Diese bestimmt das Verständnis und liefert eben gut vertretbare Positionen oder nicht.
Am Beispiel der Schöpfungsgeschichte 1. Mose 1 soll auf eine Problemstelle verwiesen werden, die m.E. allerdings lösbar ist:
Es wird im NT oftmals auf diese und andere frühgeschichtliche Erzählungen aus 1. Mose 1 – 9 rekurriert.. Dabei wird unzweifelhaft von der Wahrheit von 1. Mose 1 ausgegangen. Wahrscheinlich bestand hier eine eher naive und direkte Vorstellung der berichteten Ereignisse, da diese nicht offensichtlich als Metapher erkennbar sind. Allerdings war den antiken Autoren unser neuzeitliches Geschichtsverständnis fremd. Man dachte anders hinsichtlich einer Historizität, indem man unkritisch auch unbestimmte Ereignisse schlicht mit wahr titulierte. Ebenso war die Metapher oder Gleichnis ein bereits häufig verwendetes Stilmittel, um wahre Sachverhalte bildhaft darzustellen.
Da nun der Charakter der Metapher von 1. Mose 1 nicht ins Auge spricht, neigen Fundamentalisten zur Annahme, dass es auch historisch zu verstehen sei. Dem widerspreche ich mit guten Gründen. Versuche, die Schöpfungsgeschichte mit den aus wissenschaftlicher Sicht realen Abläufen zu harmonisieren, schlugen fehl. Statt dessen fällt der kompositorische Charakter der Erzählung auf: Die Tage 1 bis 3 umreißen die Prinzipien und die Tage 4 bis 6 spiegeln diese in der Implementierung. Dieser Charakter unterstützt die Deutung, dass es hier um keine naturgeschichtliche Offenbarung geht sondern um eine abstrahiertes Schöpfungsgeschehen, das einen geplanten Entwicklungsprozess schematisch umreißt.
Ich halte es darum für angemessen für einen neutestamentlichen Christen, dass er die Wahrheit von 1. Mose 1 unangefochten vertritt, aber eben nicht in seiner naturwissenschaftlichen Deutung, sondern als spirituelles Erklärungsraster.
Unterstützt wird diese Ansicht durch den Verweis auf: Der Buschstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Dies ist der Leseschlüssel der Bibel. Darum wäre es kontraproduktiv, wenn eine Buchstabengenauigkeit im einen Fall – gerade bei der Vorgeschichte – denn erfolgreich wäre. Dies hätte Missverständnisse an anderen Stellen zur Folge, die ja ebenso wenig intendiert wären.
Selbst wenn man die Möglichkeit in Betracht zöge, dass ein naturhistorisches Creatio ex Nihilio im beschriebenen Sinn tatsächlich historisch wäre, mit einem virtuellen Alter des Universums besagter 13,8 Mio Jahren, dann ist es immer noch erforderlich, ein Distanz zur naturhistorischen Deutung zu haben – aus besagten theologischen Gründen !
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und was bedeuten diese Texte?
Sollen Menschen nun gewalttätig werden oder auf die Gerechtigkeit Gottes vertrauen? |
Das kommt darauf an, wie du sie interpretierst. Und du tust so, als gäbe es nur deine Auslegung und als ließen diese Texte nur diese Auslegung zu und das ist nicht objektiv richtig, sondern nur innerhalb des von dir gebauten religiösen Konstruktes. |
Eine apriori-Relativierung halte ich nicht für angemessen. Denn wenn wir von einer objektiven Realität und einer objektiven Geschichte ausgehen, dann sind alle Deutungsversuche eben dieser eben als subjektiver Ansatz zum Verständnis der Realität anzusehen. Mittels Argumenten – und soweit bin ich Rationalist – sollte es möglich sein, sich der Realität im Verständnis anzunähern.
Die Tatsache, dass es hier keine einhellige Meinung gibt, sagt dann was? Das alle irgendwie recht haben? Das alle unrecht haben? Dass natürlich alle außer mir unrecht haben? Keineswegs. Das alles wäre non sequitur. Denn aus der Feststellung widersprüchlicher Ansichten kann nur geschlossen werden, dass nicht alle recht haben können. Argumente sollten der Wahrheitsfindung helfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Heute ist das Verständnis von Strafgerichten, die man in der Vergangenheit gerne ausschmückte, ein völlig anderes. Man weiß, dass die Vermittlung des eigentlichen Inhaltes der biblischen Strafgerichte heute mit diesen Bildern nicht mehr so vermittelbar ist. Man hat neue Bilder und Symbole um das auszusagen, was man verstanden hat. |
Ah, es ist also eigentlich nur eine Frage der Außendarstellung. |
Nein, eine Frage des Verständnis, um was es denn wirklich geht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Man fragt die Menschen: Wollt ihr überhaupt in den Himmel, der von dr Herrlichkeit Gottes erfüllt ist? Viele sagen da ein klares nein und versichern ihre Abscheu. Für Christen ist es aber das höchste Glück.
Nun wäre die moderne Hölle aber beides: Entweder der 'Zwang' im Himmel sein zu müssen, der für jene der Ort des Abscheus wäre, oder aber der selbst gewählte Ausschluss aus dem Himmel, der keines dritten Richters bedarf. Menschen manövrieren sich schon selber in selbst gewählte Höllen. |
Was für ein Quark. Welcher Mensch würde diesen Himmel ablehnen, wenn klar wäre, dass dieser tatsächlich existiert? Wer sagt denn, dass er nicht in den Himmel wolle, weil Gott dort ist?? |
Wenn du die Frage so für dich beantwortest, bin ich ja beruhigt. Es gibt mit Sicherheit auch hier viele Menschen, die mir auch an anderen Orten begegnen, die radikal den Himmel ablehnen, selbst wenn sie die Möglichkeit hätten, dorthin zu gelangen. Am plakativsten ist die Vorstellung sicher bei Ramsteins ‚Engel’ zurückgewiesen worden.
Eine eindrucksvolle Illustration meines Gedankens liefert C.S. Lewis in ‚Die große Scheidung’, eine allegorische Erzählung von Himmel und Hölle.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Genau das sagt Jesus eben nicht. Er sagt, das wir zur Freiheit der Kinder Gottes berufen sind. Paulus nennt es so: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für euch.
Als aber Nachfolger Jesus sind Christen angewiesen, dies Freiheit sittlich zu verstehen. Also nach dem zu fragen, was den gut und vollkommen sei, nicht was mir gerade recht wäre. Damit verweist er auf das Gewissen, das geschärft aus den Lehren Jesus hervor geht und eine qualifizierte Entscheidung ermöglicht. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Willkür. |
Es ist vor allem erneut ein Denken in einem zirkelschlüssigen System. Wenn ich wieder selber denken soll, können dann zwei Christen zu einem der Themen unterschiedliche Meinungen haben oder müßten sie, geschärft durch die Lehren Jesus, dieselbe teilen? Wie definiert man "gut und vollkommen"? Wenn ich unter einer schweren Krankheit und furschtbaren Schmerzen leide und nicht mehr weiterleben möchte, wie lautet dann die "gute und vollkommene" Entscheidung? |
Tja, dann rede mal nicht nur darüber, selber zu denken, sondern tue es auch: Wo liegt hier ein Zirkelschluss vor? Richtig, da ist gar keiner.
Korrekt ist; dass die christliche Lehre auf Dogmen fußt. Dies dürfte allseits bekannt und unbestritten sein. Ebenso, wie jede Weltsicht auf dogmatischen Letztbegründungen basiert.
Notwendig muss es sogar unterschiedliche Ansichten zwischen zwei Christen geben können. Dies ist zwar schmerzlich und nicht erwünscht, aber Konsequenz aus der Willensfreiheit, die auch der Christ weder vollständig aufgeben kann noch soll. Gerade in dem Wunsch nach Vollkommenheit wünschen sich viele, ganz die Verantwortung für ihr Leben delegieren zu können. Darum funktionieren auch absurde Sekten. Seriöse Christen erfahren dagegen, dass einem Menschen gerade das verwehrt wird: Die Freiheit, zu der wir berufen sind, ist damit unvereinbar.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser aber besteht zum Christen, der seinem Vater vertraut, dass sein Wille der beste ist, und das Glück auch dann garantiert, selbst wenn der Augenschein dagegen spricht, und selbst wenn die eigenen Wünsche in die völlig andere Richtung weisen. |
Eine Nullaussage. |
Keineswegs, denn hier findet sich die Kernaussage des Glaubens. Diesen kann jeder ablehnen, aber dann muss man eben davon ausgehen, dass hier andere Lebensgrundlagen bestehen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. Der Christ ist weder mit halber Freiheit noch mit halben Gehorsam zufrieden. Viele haben mit dieser Dialektik ernste Probleme und man muss sich schon etwas intensiver mit der Lehre befassen, um zu verstehen .... |
So schwer ist es nicht: du machst lose auf Bibelversen Bezug nehmend was du für korrekt hältst und hast dabei im Zweifelsfall immer Recht bzw. bist fein raus, weil Gott dir eventuelle Fehler vergibt. |
Gut, dass du das verstehst! Man muss also nicht die Weisheit mit Löffeln gefuttert haben, um sich der Wahrheit zu nähern. Auch schlichte Menschen können da mit gutem Willen schon sehr weit kommen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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Beiträge: 4767
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| (#1112978) Verfasst am: 24.10.2008, 12:29 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. |
| britta hat folgendes geschrieben: | | Wie soll das denn gehen? |
Das muss man nicht verstehen. Das verstehen die Christen selber auch nicht. Der Zweck solcher Sätze ist, dass sie ein wohliges Gefühl im Bauch erzeugen ... "aaaaahh ... ja, so ist das schöööön!" Dieses Gefühl wird dann für ein "Verstehen" gehalten. |
Fühkt sich das so ähnlich an wie: Die andern sind ja alle spinnert, die nicht so denken wie ich. Denn einen Horizont der weiter liegt als der, den ich kenne, gibt es nicht ! ?
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Alchemist
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| (#1113000) Verfasst am: 24.10.2008, 13:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Glauben - die Argumente:
1 Zeugenaussagen liegen vor |
Nein, tun sie nicht!
Es gibt Berichte darüber, was bestimmte Leute angeblich gesagt oder gesehen haben wollen. Eine Zeugenaussage hättest Du nur, wenn eine konkrete Person aussagt "Ich habe gesehen, daß ..." und "Ich war dabei, als ...".
Das was Du für "Zeugenaussagen" hältst ist nicht mehr und nicht weniger als das, was man im Herrn der Ringe findet - Berichte, die keiner Quelle zugeordnet werden können.
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Ich jedenfalls bin froh, dass hierzulande die Gerichte ein anderes Verständnis des Wortes Zeugenaussage haben
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113007) Verfasst am: 24.10.2008, 13:22 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gemäß christlicher Lehre ist dem Menschen seit dem Genuss des Baumes der Erkenntnis des Guten und des Bösen die Grundfähigkeit zur Moral zu eigen. Somit wäre diese Fähigkeit auf Gott zurück zu führen, aber auch ohne Kenntnis Gottes seitens des Handelnden noch intakt. Folglich ist moralisches Handeln auch ohne Gottesbezug ebenso möglich wie mit Gottesbezug.
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut).
Nun sagt aber auch die christliche Lehre: Auch wenn die Grundfähigkeit zum moralischen Erkennen und Handeln vorhanden ist, sie kann dennoch verbogen werden und stellt keinen unfehlbaren Kompass zum rechten Handeln dar.
Ein Weg zur Austarierung des guten Handelns ist die Reflektion: Nun prüfe der Mensch ...
Dazu aber benötigt er Orientierungspunkte und eine rationale Basis. Und die kann ohne Gott sehr viel schneller verloren werden als mit Gott.
Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei.
Ohne Gott fehlt es vielen an Orientierungspunkten. ... |
Christen haben also einen unfehlbaren Kompass zum rechten Handeln? Auch hier verirrst du dich wieder in deinem eigenen System: weil du voraussetzt, dass deine Orientierungspunkte richtig sind, muss jemand, der sie nicht teilt, moralisch minderwertig sein oder weniger reflektiert handeln oder was auch immer. |
Wenn du nur halb so kritisch an deinen Text gehene würdest wie an meinen, würdest du feststellen, dass du nicht nur etwas mir angedichtet hast, was ich nicht sagte, sondern dass du meist das Gegenteil behauptest von dem, was ich sagte.
Ich habe eben gerade nicht davon gesprochen, dass es einen unfehlbaren moralischen Kompass gäbe, sondern dass die Last der Verantwortung bei der Person belibt, die sie eben nicht abwälzen kann.
Auch habe ich von keiner moralischen Wertigkeit gesprochen oder irgend jemand abschätzig beurteilt, außer dem Heuchler, der eben gut und böse kennt, aber sich nicht demgemäß verhält. Das ist nun über die Maßen selbstkritisch.
Und wenn wir nun von Moral reden: Meinem Verständnis nach ist es unmoralisch, die entgegengesetzte Meinung dem Gegener zu unterschieben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du handelst vielleicht rational auf Basis dieser Punkte, ohne diese vorher aber rational zu begründen und das müsstest du zunächst machen, bevor du sie objektivierst. Du setzt wieder einfach voraus, was du eigentlich beweisen müsstest, nach dem Motto: wenn ich Recht hätte, wäre es am sinnvollsten, nach meinem System zu glauben/handeln. Dies ist eine völlig rationale Schlussfolgerung, ergo muss ich ja Recht haben. |
Das ist nun völlig schräger Strohmann, der nichts mit meinem Posting oder mir zu tun hat.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir schon wieder bei den Metaphern aus dem AT sind, finde ich es ja wieder bemerkenswert, dass du aus dem Text allein die Information für relevant hältst, dass Gott die Moral erschaffen hat. Dass sie nicht für den Menschen bestimmt war, Gott ihm sogar explizit verbot, sie zu "erlangen", das ist dann das schmückende mythische Beiwerk... |
Warum machst du es dir so schwer? Bleiben wir doch bei der Paradiesstory und gehen dem geraden Weg des Verständnisses: Wenn Gott dem Menschen zwei wege gibt zu leben, dann sind diese minimal so beschrieben:
1 Du lebst im Paradis so lange in Unschuld, wie du eben nicht nach höherem strebst. Ein schönes Leben ohne Sorgen und Probleme, in Vertrauen und Gemeinschaft zu deinem Schöpfer.
2 Du strebst nach Erkenntnis und sittlicher Reife, die aber mit Schuld, Leid, Tod und Schmerz verbunden ist.
Da es hier keine Alternative zu diesen beiden Wegen gab, hat Gott es den Menschen mittels Verbot leichter gemacht, den einfachen Weg zu wählen. Eie hätte der Mensch im Paradiesischen Zustand sonst wissen können, was die Konsequenz bedeutete? Der Sündernfall war, dass sie eben den anderen Weg wählten. Beides waren aber gemäß der Paradiesgeschichte von Gott gegebene, menschliche Wege.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Woran misst du moralisches Handeln und woher hast du das Wissen, dass nicht gläubige Menschen weniger moralisch sind? Ach ja, da du schreibst "Mit Gott haben die Menschen oft ein Wissen um richtiges handeln und halten sich nicht daran: Man nennt es Heuchelei." kann es wohl sogar so sein, dass sich Gläubige unmoralischer verhalten als Ungläubige, es aber durch Gott wissen, dass sie unmoralisch handeln, was wiederum trotzdem beweist, dass man nur mit Gott Moral besser begründen kann.  Wieder eine schöne win:win-Situation. |
Wie wäre es, wenn du mal einfach versuchen wolltest zu verstehen, was ich meinte, anstelle zu versuche, wie man meinen Text denn missverstehen könnte?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113010) Verfasst am: 24.10.2008, 13:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist nun nicht mehr ganz leicht diesen Knäul aus Verwirrungen wieder auseinander zu bröseln. Ich will es kurz versuchen:
fwo Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind originär christlich
ballancer Verbrechen wie Hexenverfolgungen sind unspezifisch auf menschliches Unvermögen und Bosheit zurückzuführen
fwo Hexenverfolgungen fand mit christlicher Begründung statt
ballancer Analoge Verbrechen wie Hexenverfolgungen fanden mit allen möglichen Begründungen statt.[...] |
Diese Argumentation fänd ich zu billig. Sie bügelt ein ernstzunehmendes Legitimierungsproblem ab, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert.
Oder haben wir keinen Anspruch an uns selbst? |
Welchen Anspruch an dich hast du denn? Begründete Behauptungen zu machen?
Dann mal los: Welches ernstzunehmendes Legitimierungsproblem, das aus dem christlichen Anspruch selber resultiert, meinst du denn?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1113022) Verfasst am: 24.10.2008, 13:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut). |
Moral muss nicht begründet werden, ebensowenig wie Hunger und das Bedürfnis nach Nahrung begründet werden muss. Dass der Mensch als soziales Wesen vor dem Problem steht, das soziale Miteinander zu regeln und Lösungen für Konflikte zu finden, ist nichts, das man begründen müsste, das ist ein Problem, das sich uns unausweislich stellt. Man muss also nicht begründen, warum es das Problem gibt und gelöst werden muss, man muss nur im Einzelfall begründen, warum man eine bestimmte Lösung bevorzugt. |
Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man belibiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen.
Ich vermute allerdings, dass du sehr wohl Grundlagen deines Handelns hast, diese aber nicht reflektieren willst, da dir vielleicht die Schwäche und Willkür deiner Begründung wohl bekannt ist. Es ist ja viell leichter, die Grundlagen anderer in die Kritik zu stellen, wenn man selber nur aus der Hecke schießen muss.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und da finde ich die Berufung auf einen Gott, dem solche Probleme ziemlich fremd sein sollten, schliesslich ist er ein allmächtiges Wesen, das zeitlose Ewigkeiten in Einsamkeit verbacht hat, recht unpassend. Wenn es Gott gibt, dann ist er vielleicht ein Experte darin, Universen zu erschaffen, aber die Experten im Lösen der Probleme, die aus den Unzunglänglichkeiten von Gottes Schöpfung resultieren, das sind wir. |
Hier gehst du mit einem Zeitmodell und Antropomorphismus an das Thema, die nach der Frage schreit: Woher weißt du das?
Immerhin: Deine Version führt zu unauflösbaren Widerprüchen. Meine Version beruht auf dem dokumentierten Selbstoffenbarungsanspruch, das auch kritische Konsistenz-Rückfragen aushält. 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1113025) Verfasst am: 24.10.2008, 13:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Problem fängt in der Moralbegründung an: Wieso sollten wir uns moralisch verhalten? Lediglich weil das Empfinden uns das sagt? Das wäre irrational (aber trotzdem gut). |
Moral muss nicht begründet werden, ebensowenig wie Hunger und das Bedürfnis nach Nahrung begründet werden muss. Dass der Mensch als soziales Wesen vor dem Problem steht, das soziale Miteinander zu regeln und Lösungen für Konflikte zu finden, ist nichts, das man begründen müsste, das ist ein Problem, das sich uns unausweislich stellt. Man muss also nicht begründen, warum es das Problem gibt und gelöst werden muss, man muss nur im Einzelfall begründen, warum man eine bestimmte Lösung bevorzugt. |
Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man belibiges Handeln begründen und rechtfertigen. |
Steht doch da groß und breit, die Grundlage.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1113029) Verfasst am: 24.10.2008, 13:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist ein intellektueller Offenbarungseid. Denn ohne Grundlage kann man belibiges Handeln begründen und rechtfertigen. Auch das, worin die meisten hier klar von abscheulichen Verbrechen sprechen.
Ich vermute allerdings, dass du sehr wohl Grundlagen deines Handelns hast, diese aber nicht reflektieren willst, da dir vielleicht die Schwäche und Willkür deiner Begründung wohl bekannt ist. Es ist ja viell leichter, die Grundlagen anderer in die Kritik zu stellen, wenn man selber nur aus der Hecke schießen muss. |
Es gibt alleine hier im FGH diverse Threads, wo genau solche Fragen debattiert werden, von theoretischen Grundlagen wie dem Gesellschaftsvertrag von Rousseau ganz zu schweigen. Unzählige Leute haben sich viele Gedanken darüber gemacht - und sind dabei zu ganz ordentlichen Ergebnissen gekommen.
Du darfst das gerne aufgreifen und Schwächen sowie Instanzen von Willkür aufzeigen - ich bin sicher, man wird das gerne annehmen. Aber die billigen Unterstellungen braucht's da einfach nicht.
Insbesondere weil auch die Bibel nicht klärt, wieso man sich moralisch verhalten sollte ...
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1113035) Verfasst am: 24.10.2008, 13:53 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere weil auch die Bibel nicht klärt, wieso man sich moralisch verhalten sollte ... |
Vielmehr würde ich umgekehrt meinen, daß eine Moral gerade dann willkürlich ist, wenn sie sich nicht daran messen lassen muß, ob sie für die Verbesserung der menschlichen Existenzbedingungen taugt oder nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1113037) Verfasst am: 24.10.2008, 13:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieses Zugleich an vollkommener Freiheit und vollkommenem Gehorsam ist das christliche Ideal. |
| britta hat folgendes geschrieben: | | Wie soll das denn gehen? |
Das muss man nicht verstehen. Das verstehen die Christen selber auch nicht. Der Zweck solcher Sätze ist, dass sie ein wohliges Gefühl im Bauch erzeugen ... "aaaaahh ... ja, so ist das schöööön!" Dieses Gefühl wird dann für ein "Verstehen" gehalten. |
Fühkt sich das so ähnlich an wie: Die andern sind ja alle spinnert, die nicht so denken wie ich. Denn einen Horizont der weiter liegt als der, den ich kenne, gibt es nicht ! ? |
Für mich fühlt sich das ausdrücklich nicht so an, denn der Horizont, den du hier ansprichst, unterschreitet die Verstandesgrenze (im Sinne von "Ist verstandesmäßig erfass- und beantwortbar"). Du möchtest davon ablenken, indem du einfach behauptest, er läge jenseits davon. Wenn Dinge logisch absurd sind, dann sind sie absurd und nicht etwa Teil einer "höheren" Logik, die durch den Verstand nicht zu begreifen wäre. Ansonsten könntest du ja auch behaupten, ich hätte einen beschränkten Horizont, weil ich nicht einsehen will, dass 2+2 gleich 5 wäre.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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