| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
 (#1115764) Verfasst am: 28.10.2008, 14:41 Titel: |
 |
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich setze ich eine Prämisse. Ich habe auch versuchsweise mit anderen Prämissen geübt, diese aber für wenig überzeugend gehalten und schließlich verworfen. |
Mit welchen hast du geübt und warum hast du sie verworfen? |
Glaubst du wirklich, dass hier der Ort ist, meine Memoiren zu veröffentlichen? Ich nicht. Lass dir es genug sein, dass ich mich in der Phase meines Lebens, die ich als Suche bezeichne, mit vielen sehr unterschiedlichen Weltanschauungen auseinandergesetzt habe und auch nach meiner Entscheidung für Jesus weiter prüfe, ob meine Entscheidung noch immer korrekt ist. Ich ziehe auch dazu weitere Weltanschauungen ernsthaft in Betracht.
Es wäre vielleicht leichter zu fragen, mit welchen Anschauungen ich mich nicht oder nur wenig auseinandergesetzt habe  ... ich würde dir gerne auf konkrete Anfrage auch antworten. |
Es ist natürlich deine Sache, welche Frage du beantwortest, nur ist dies natürlich eine besonders relevante, weil es ja um die Auswahl deiner Prämissen geht. Wenn du diese nicht begründen kannst/willst, ich dies aber ja gerade für die alles entscheidende Frage halte, braucht man auch nicht mehr weiterzudiskutieren. Ich hoffe, es ist dir klar, dass es mir kaum reicht, wenn du sagst, dass du schon deine Gründe für die Wahl der Prämissen hast und ich sie deswegen für korrekt halten solle.
Im Übrigen sehe ich eigentlich nicht, wieso die Frage wie du diese Überprüfungen vornimmst, besonders persönlich ist, aber gut. |
Was würde es dir Bringen, wenn ich dir die Liste der Bücher präsentierte, die ich gelesen habe und die ich für wichtig halte, bei welchen Demos ich war, dass ich aber nie Mitgleid einer politischen Vereinigung war, dass ich Brecht liebe und Kafka, vor allem aber Saint-Éxupery, aber auch Balzac welche Drogenerfahrungen ich gemacht habe und welche nicht, welche Kurse über autogenes Trainig. Das alles ist nicht wirklich relevant, denn du könntest mir ja ebenso misstrauen und meinen, ich erzähle dir was vom Pferd. Es geht letztlich auch nicht um meine Person, sondern um die Kommunikation und die hier vorgetragenen Argumente: Diese sollten in sich schlüssig und konsistent sein, auch wenn du meinen Lebenslauf nicht kennst.
Vielleicht stellst du einfach mal deine Entwicklung dar, wie du zu dem Glauben gekommen bist, so als Muster, was man in diesem Format denn nach deiner Ansicht angemessen hier bringen kann.
Und die Frage zu dem 'Wie' der Prüfung: Ich nutze alle mir bekannten und relevant erscheinbaren zugänglichen Informationen, um diese Abzugreichen und in mein Verständnis der Welt einzufügen. Dazu hilft mir neben einem guten Maß an Grundbildung und Studium die Referenz auf viele Autoren, auch der Belletristik, aber auch Wissenschaft und Selbsterfahrung und vor allem eigenes Denken.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht nachvollziehbar. Du sprichst davon, dass ein Weltbild gegen Kritik zu immunisieren sei, aber dennoch konsistent wäre. Ich glaube nicht, dass das geht. Denn Konsistenz schließt den Einbezug aller Fakten ein. Wenn nun Fakten gegen das Weltbild vorgetragen werden, muss es sich entweder mit dieser Kritik auseinandersetzen - also nicht immun -, oder es ist nicht konsistent. |
Natürlich ist ein gegen Kritik immunisiertes Weltbild in sich konsistent, es kommt lediglich darauf an, was du als Vorausetzungen definierst. Wenn du einen übernatürlichen Agent einbeziehst, dessen Eigenschaften du nicht exakt definierst, kannst du ihm immer die Eigenschaft zuschreiben, die du brauchst, um die Kritik zu widerlegen. Damit ist es sowohl immun als auch konsistent. |
Keineswegs. Denn ein Modell beinhaltet nahezu immer auch die Annahme ungewisser Prämissen. Daran ist nichts verwerfliches. Inkonsistenz entsteht durch logische Widersprüche, die eben nicht auflösbar sind. Ein einfaches Beispiel ist das berühmte Allmachts-Paradoxon.
Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Hier ist der Widerspruch nicht in einem möglichen Gott, sondern in der Fragestellung, die keinen Lösungsraum definiert, sondern diesen eben wegdefiniert.
Andere populäre Inkonsistenzen, die von vielen Atheisten vertreten werden, sind z.B. der Vorwurf, die anderen würden ja nur glauben, sie aber würden wissen. Oder, dass man nichts über den Ursprung der Welt weiß, aber behauptet, dass es nicht Gott gewesen sein könne.
Ein in sich konsistentes Weltbild ist äußerst selten. Denn bekannte Fakten müssen in dem Welbild seinen Platz finden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wo du einen Unterschied der Hinterfragbarkeit siehst ... hmm: Du stellst Fragen, ich beantworte sie. Ich stelle Fragen, du schweigst. Welches Weltbild ist nun hinterfragbar? |
Deine Frage war irrelevant, weil ich habe nämlich gar nicht behauptet habe, dass es ein Weltbild ohne Dogmen gibt, also brauchst du mich auch nicht nach Beispielen fragen. |
Und was ist jetzt dein Vorwurf. Du räumst ein, dass du auch deine Dogmen hast. Schön, dann zeige doch mal, wie konsistent diese sind, oder wie du diese begründest. Denn ich habe sehr wohl den eindruck gewonnen, dass du mir hier Vorwürfe machst oder Dinge unterstellst, die absolut analog auch auf dich zutreffen. Darum ist es nicht irrelevant, wenn ich Gegenfragen stelle, wo du den Unterschied siehst und wie denn dein Bild ist.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
 |
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1115768) Verfasst am: 28.10.2008, 14:54 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig. |
Wenn ich den Beweis in Händen hielte, dass Homöopathie wirkt, würde ich diesen Beweis natürlich nur Homöopathen zeigen und danach verschwinden lassen. Natürlich würde ich mit diesem Beweis niemals Skeptiker überzeugen wollen. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gegenbeweise wären klar zu erbringen gewesen. Das konnte das jüdische Establishment nicht. Denn dies hätten den Leichnam nur präsentieren müssen. Deren Version: Die Jünger haben den Leichnam gestolen. Das aber wirkt keineswegs glaubwürdig. |
Das wirkt sogar sehr glaubwürdig. Dieser Verdacht war sogar so naheliegend, dass schon die Autoren der Evangelien darauf reagiert haben. Ein Schelm, wer denkt, es sei Zufall, dass plötzlich römische Wachen, die einen Diebstahl natürlich bemerkt hätten, vor dem Grab standen. Das Glaubwürdigkeitsprobleme besteht m.E. sehr eindeutig auf Seiten derer, die solche nachträglichen Taschenspielertricks nötig haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn für eine bewusst inszinierte Lüge lassen sich Menschen nicht töten. |
Schon mal was vom "Überfall auf den Sender Gleiwitz" gehört, um nur mal ein Beispiel von 1.000en zu nennen?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
|
| (#1115769) Verfasst am: 28.10.2008, 15:04 Titel: |
|
|
Apropos Paradies.
Stimmt hier mein Wissen? Ich meine mich an folgendes zu erinnern.
Beispiel:
Mensch kommt ins Paradies.
Mensch liebte hier auf dieser Welt ein paar andere Menschen von Herzen.
Einer davon ist ein phöser Atheist oder hat sonst was verbrochen.
Dieser erhält keinen Einzug ins Paradies.
Mensch, im Paradies, würde diese Person vermissen zum Einen, bedauern ob seines Schicksals in die Hölle gekommen zu sein zum Anderen.
Die Himmlische Lösung:
Die Erinnerung an diese Person wird aus Mensch gelöscht.
...
Hope? Es würde Dich nicht stören Dir einen geliebten Menschen aus der Erinnerung löschen zu lassen?
In wie weit wäre es nach diesem Eingriff noch Deine eigene Persönlichkeit? Um welche angebliche "Freiheit" kann es sich dann hierbei noch handeln, welche Deiner Seele zuteil wird?
Ich gehe ich mal davon aus dass dieses Argument der Gehirnwäsche wider Willens bei Dir nicht zieht oder?
Schon im hier und heute hast Du ja offensichtlich kein Problem damit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1115770) Verfasst am: 28.10.2008, 15:09 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | natürlich gibts auch unverschuldete Todesfälle und Krankheiten .....da unser Leben hier endlich sein soll müssen wir zwangsläufig irgendwann irgendwie sterben und wie gesagt ein Recht auf leidfreies Leben ist ebenfalls nicht vorgesehen .... |
Würdest Du das jemanden ins Gesicht sagen, der gerade an einer schmerzhaften Krankheit stirbt? "Ein Recht auf leidfreies Leben ist nicht vorgesehen. Und nun lass uns beten und Gott für diesen schönen Tag danken." |
wozu sollte ich das jemandem der stirbt sagen das unser Leben endlich ist? Was wir genau beten werden ist Situatonsabhängig.
Was sagst du denn dem sterbenden wenn er fragt "glaubst Du wir werden uns eines Tages wiedersehen?"
Würdest Du lügen, ausweichen oder würdest du jemandem ins Gesicht sagen das Du ein weiterleben für unmöglich hälst? |
Wenn mich jemand direkt fragt, bekommt er eine ehrliche Antwort. Darum würde ich antworten: "Nein, so bedauerlich das auch ist, ich glaube nicht, dass wir uns wiedersehen werden." Und jetzt bist Du dran: Findest Du es toll, dass es unerträgliche Schmerzen gibt? Dankst Du Gott dafür, dass andere Menschen leiden? Bedenke: Wenn ein Mensch leidet, stehst Du auf der Seite desjenigen, der das eigentlich verhindern könnte, aber nicht tut. Warum bleibst Du dort stehen und gehst nicht weg?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1115771) Verfasst am: 28.10.2008, 15:12 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was würde es dir Bringen, wenn ich dir die Liste der Bücher präsentierte, die ich gelesen habe und die ich für wichtig halte, bei welchen Demos ich war, dass ich aber nie Mitgleid einer politischen Vereinigung war, dass ich Brecht liebe und Kafka, vor allem aber Saint-Éxupery, aber auch Balzac welche Drogenerfahrungen ich gemacht habe und welche nicht, welche Kurse über autogenes Trainig. Das alles ist nicht wirklich relevant, denn du könntest mir ja ebenso misstrauen und meinen, ich erzähle dir was vom Pferd. Es geht letztlich auch nicht um meine Person, sondern um die Kommunikation und die hier vorgetragenen Argumente: Diese sollten in sich schlüssig und konsistent sein, auch wenn du meinen Lebenslauf nicht kennst. |
Du hast vergessen, die Kurse in Selbstdarstellung zu erwähnen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
|
| (#1115776) Verfasst am: 28.10.2008, 15:21 Titel: Leid |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn mich jemand direkt fragt, bekommt er eine ehrliche Antwort. Darum würde ich antworten: "Nein, so bedauerlich das auch ist, ich glaube nicht, dass wir uns wiedersehen werden." |
Richtig. Denn dies zerstörte auch die Einmaligkeit genau dieses Augenblicks und minderte seinen Wert. Einen geliebten Menschen zum letzten Mal zu sehen ist vermutlich so wichtig wie ihn zum ersten Mal zu sehen. Es gibt einen Anfang und ein Ende, auch bei zwischenmenschlichen Beziehungen. Wer zu unreif ist, dies zu akzeptieren, kann meinethalben gerne weiter ans Paradies glauben. (Wenn man sich sowieso im Paradies wiedersähe, bräuchte man gar nicht mehr vom Computer/FGH weggehen. Jetzt weiß ich, warum die Christen hier so aktiv sind.)
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Findest Du es toll, dass es unerträgliche Schmerzen gibt? Dankst Du Gott dafür, dass andere Menschen leiden? |
Die wahrhaft christliche Antwort von "Mutter" Teresa auf diese Frage ist bekannt. Zweimal ja.
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1115777) Verfasst am: 28.10.2008, 15:23 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ch habe gewählt: ich möchte gerne ins Paradies |
Und wenn das nicht klappt ....was dann?
Komm mir dann ja nicht in die Hölle nachgelatscht!! 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
|
| (#1115792) Verfasst am: 28.10.2008, 15:58 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Kriterien sind in deinen Augen wichtig, wenn ungewöhnliche Ereignisse berichtet werden. Was macht einen Zeugen glaubwürdig oder nicht? |
1. Das ihre Aussagen im Einklang mit den Naturwissenschaften sind, wo sie es nicht sind, brauchen sie unanfechtbare Beweise, da reichen dann keine Zeugenaussagen mehr.
2. Das ihre Aussagen nicht dem gesunden Menschenverstand widersprechen, dort wo sie widersprechen, brauchen sie Beweise oder schlüssige Erklärungen.
3. Die Zeugen sollten sich nicht widersprechen oder offensichtlich Lügen.
4. Zeugen sollten nur das als Eigenes wiedergeben was sie selbst erlebt haben, was sie nicht selbst erlebt haben können sie zwar wiedergeben, sollten es aber als solches Kennzeichnen und die jeweiligen Quellen benennen.
+5. Ein zusätzliches Pluspunkt ist wenn die Zeugen kein Motiv für eine Falsch Aussage haben könnten und sie von einander unabhängig sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bitte? Falschaussagen? Täumst du oder weist du irgend etwas besser als die Zeugen? |
Das NT widerspricht sich an einigen Stellen. Spontan einfallen würden mir da Zeit und Umstände Jesus Geburt, der Einzug Jesus in Jerusalem und Ort des Todes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig.
Gegenbeweise wären klar zu erbringen gewesen. Das konnte das jüdische Establishment nicht. Denn dies hätten den Leichnam nur präsentieren müssen. Deren Version: Die Jünger haben den Leichnam gestolen. Das aber wirkt keineswegs glaubwürdig. Denn für eine bewusst inszinierte Lüge lassen sich Menschen nicht töten. |
Wieso hätte das Jüdisch Establishment das tun müssen. wussten sie doch nichts von der Sache? Oder woher hätten sie über die Auferstehung erfahren können? Jesus war ihn anscheinend nicht mal wichtig genug, um als rand Notiz in ihrer Geschichte aufzutauchen.
Das alles setzt natürlich erstmal voraus das es Jesus überhaupt gab. Denn das ist nicht einmal falsifizierbar. Die ersten nicht oder wenig bezweifelten Erwähnungen Jesus Christus außerhalb des Christentums finden sich im zweiten Jahrhundert und es gibt keinen Anlass anzunehmen, das sie sich auf andere Quellen als die Christen selbst stützen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#1115795) Verfasst am: 28.10.2008, 16:10 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das alles setzt natürlich erstmal voraus das es Jesus überhaupt gab. Denn das ist nicht einmal falsifizierbar. Die ersten nicht oder wenig bezweifelten Erwähnungen Jesus Christus außerhalb des Christentums finden sich im zweiten Jahrhundert und es gibt keinen Anlass anzunehmen, das sie sich auf andere Quellen als die Christen selbst stützen. |
Und wenn es ihn gab, besagt das erstmal noch gar nichts. Irgendwelche Prediger, denen ein paar Leute hinterherliefen, mags an jeder Straßenecke gegeben haben. Und selbst wenns einen gab, der Jesus hieß und aus Nazareth kam, und der zufällig gekreuzigt wurde, besagt das über die Glaubwürdigkeit der Auferstehungsgeschichte und allem anderen, was er verzapft haben soll, noch lange nichts.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1115804) Verfasst am: 28.10.2008, 16:22 Titel: |
|
|
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ch habe gewählt: ich möchte gerne ins Paradies |
Und wenn das nicht klappt ....was dann?
Komm mir dann ja nicht in die Hölle nachgelatscht!! |
Das wirft die Frage auf, ob gute und vorbildlich gottgefällige Christen auch die Alternative wählen können, wenn sie´s im Himmel scheiße finden? Das wäre ja für manchen der Supergau: Erst sein ganzes diesseitiges Leben lang im Zölibat verbringen und dann feststellen, dass den Spaß auch im Jenseits die anderen haben. 
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1115826) Verfasst am: 28.10.2008, 17:48 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ja, allerdings, vor allem gegen die beliebte Methode der Christenheit, Frauen über schwerste Sanktionen bei Verstößen gegen ihre "Pflichten", die da wären: Kinder werfen am laufenden Band, und selbstverständlich NUR ehelich, sowie ansonsten das Maul zu halten und als Dienerin zu funktionieren - wie es dem HERRN beliebt, (sozial) verletzlich und "schwach" zu machen, um ihnen dann die Rettung daraus per Wohlverhalten anzubieten.
Bist du eigentlich so blöd, das was du erzählst selber zu glauben, oder erscheint es dir für dich persönlich doch sehr günstig, wenn die "Pflichten" so hübsch verteilt sind? |
Dein Argument liest sich wie eine propagandistisch verzerrte Geschichtssicht, die weder der historischen Realität entspricht, noch irgend einen Bezug von den NT-Texten zu der vermeintlichen Geschichtsversion transparent macht.
|
Im AT ist es freilich eindeutiger auszumachen, wie der Hase läuft, drum lassen Leute wie du das auch gerne weg.
Was du von vorchristlicher Geschichte, überhaupt von "Frauengeschichte", weißt, das möchte ich ja zu gerne wissen, oder besser auch nicht. |
Ich habe mittlerweile bereits in diesem Thread schon recht viel zum Thema geschrieben, auch zu einzelnen AT Stellen bezüglich der Frauen im Besonderen und zum Grundverständnis des AT im Allgemeinen. Ich weiß nicht, was nun diese Demonstration der Ignoranz soll.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht m.E. vor allem um ein Versagen der Männer, ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen zu sein. |
Nein, darum geht es nicht, das kann ich dir versichern.
Denn wie du ja beobachten kannst, wenn das so ist, und Frauen Alternativen haben, dann nutzen sie die.
So einfach ist das!
Wir haben nämlich aktuell keinen Gottesstaat!
Aber es steht Frauen natürlich auch frei sich "freiwillig" unter die Knute zu begeben, nur viele wirst du nicht mehr finden, die es für erstrebenswert halten sich in vollkommene Abhängigkeit von einem (Ehe)Mann zu begeben. |
| Zitat: | | Ich erkenne keinen Bezug zwischen meinem und deinem Text. |
Das wundert mich doch gar nicht, du erkennst zwischen nichts einen Bezug, wenn es dir in den Kram passt. |
Was hat denn das Versagen der Männer in ihrer Verpflichtung mit einem Gottesstaat zu tun? Kommen dort die Männer den Verpflichtungen besser nach?
Und von welchen Alternativen redest du hier? Andere Männer, allein bleiben, Frauenkommunitäten?
Und wass soll dann dieser Hinweis bedeuten? Es ist also nicht das Versagen der Männer? Sondern?
Ich denke, du hast hier weniger ein Problem mit meinem Posting oder was mir deiner Ansicht nach 'in den Kram passt', sondern mit der Darstellung eines logischen Gedankengangs.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also sollten Kinder austragen, Entbinden und Stillen nun per Gesetz gleichverteilt werden?  |
Ich weiß nicht, ob du schon davon gehört hast: Frau muss keine Kinder kriegen, sie kann auch was anderes machen im Leben.
Und wenn sie Kinder will, dann muss sie nicht alleine für die Kinder zuständig sein, auch nicht, was die allgemein unbeliebte Drecksarbeit im Haushalt anbetrifft. |
Und das funktioniert? Die Demographie und die Unzufriedenheit der Frauen und Männer sagt was anderes. |
Wen bitte kümmert die Demographie?
Dich offenbar!
Hast du Angst die Deutschen könnten aussterben? |
Ich bin zwar kein Darwinist, aber ich halte Leben und Kultur für gut und erhaltenswert. Und wenn wir einen dramatischen Bevölkerungsrückgang beobachten, dann ist hier so bald der Schlussverkauf angesagt. Nur noch eine Frage der Hochrechnung.
Aber dies ist ein Indikator unter vielen. Ich denke, dass viele Frauen schlicht unglücklich sind wegen Beziehungsproblemen, bzw. -Mangel. Und auch, dass die gesellschaftlichen Bedingungen für Alleinerziehende sehr schlecht sind.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Aber aber, was soll das für ein Christ sein, ist dem Herrn nicht jedes Schäfchen willkommen, der wird doch nicht auf die Staatsangehörigkeit gucken, zumal sich die auch ändern lässt?
Die Menschheit an sich ist ja nicht vom Aussterben bedroht, ganz im Gegenteil. |
Ich weiß jetzt nicht, ob es dir gleich ist, ob deine Ansichten und Werte erhalten werden. Wenn du dein Leben auf der Erde beendest, werden noch 2 oder 3 Generationen massiv von dem geprägt was dir wichtig ist (mal optimistisch gesprochen). Dann aber sind wahrscheinlich die Fundamentalisten, die du heute anscheinend radikal ablehnst, die Verwalter deines Erbes. Warum bist du nun zu deinen Lebzeiten überhaupt so interessiert? Denkst du: 'Nach mir die Sintflut`?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Aber das macht ja nichts, vermehrt wird sich, bis sich die Menschen gegenseitig zertreten, wenn es nach dir und anderen Ach-So-Gläubigen geht. |
In Deutschland? Es wird schon ein kommender Fachkräftemangel prognostiziert, und der trifft vielleicht noch zum Zeitpunkt des Ruhestandes schon voll zu. Experten meinen, dass dieses Problem auch durch Zuzug nicht gelöst werden kann.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und was die Zufriedenheit von Frauen anbetrifft, da hab ich es im Gegensatz zu dir miterlebt, dass die im Großen und Ganzen weitaus zufriedener sind, als zu den Zeiten, in denen sie keine Alternativen zu Kinder/Küche/Kirche hatten. |
Ich gönne dir dein Persönliches Glück und das deiner Bekannten. Ich kenne allerdings auch völlig andere Fälle. Meist fühlen sich Frauen dazu genötigt, das Selbstbild der starken, erfolgreichen und glücklichen Frau vorzuspielen, da sie ja dann niemanden mehr hat, dem sie die Schuld an ihrem Unglück zuweisen kann. Oder aber Frauen finden tatsächlich einen Partner, der dann doch einige Defizite ausgleichen soll.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und dass nun manches Männchen unzufrieden damit ist, dass es sich überhaupt damit auseinandersetzen muss, was das Weibchen will, das tangiert mich nicht negativ, nein wirklich gar nicht  |
Vielen Männern sagt main ja Bindungsängste nach. Männer haben vermutlich weniger Probleme, allein auszukommen. Manche haben einfach die Nase voll, mit extremen Anforderungen konfrontiert zu sein, die sie vielleicht nicht erfüllen könnten, selbst wenn sie es wollen. Aber von Wollen kann dann keine Rede sein.
Das NT weiß um die Bedürftigkeit, Wünsche und Schwächen von Frauen und Männern. Das Lösungsmodell Ehe mag nicht immer funktionieren, stellt aber ein oftmals erfolgreiches Modell dar, zu dem ich keine annähernd gleichwertige Alternative sehe.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Das ist dann eben der Unterschied zu einem totalitären System: die Menschen - auch Frauen - können sich aussuchen was sie mit ihrem Leben anfangen wollen, zumindest schreibt der Staat ihnen das nicht vor, wie du das möchtest. |
Auf der einen Seite vertritt hier eine scheinbare Mehrheit einen Determinismus, der eben den Menschen andichtet, dass sie keine Willensfreiheit haben, also kausal notwendig handeln müssen wie sie es tuen, jetzt kommst du mit einer völlig wirren Idee, dass eben die Frauen sich selber aussuchen können sollen, woran sie verzweifeln sollen.. |
Dass du da nicht mitkommst, ist irgendwie dein Problem.
Ich vertrete keinen Determinismus, schon gar nicht einen wie auch immer gearteten biologischen. |
Wenigstens in einem sind wir mal einer Meinung
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Kennste wenigstens eine solchermaßen verzweifelte Frau persönlich? der kannst du dich ja annehmen, wenn sie denn aus der Tatsache heraus verzweifelt ist, dass sie es sich aussuchen kann, wie sie leben möchte. |
Ich kenne viele Frauen, die mehr oder minder unfreiwillig Single sind. Und derer kann ich mich nicht annehmen, denn ich bin schon vergeben
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Da kannst du agitieren wie du willst, wem das nicht mit der Muttermich eingetrichtert wurde, die wird sich bei halbwegs klarem Verstand - und echten Alternativen - kaum für dein altpatriarchales Modell begeistern. |
| Zitat: | | Wie du auf die Idee kommen könntest, dass eine gegenseitige Unterordnung etwas mit einem altpatriarchales Modell zu tun hätte, bedürfte der Erläuterung. Ich denke du spulst einfach nur Stereotype ab. |
Dass du eigenständig denkst, das halte ich für ein Gerücht!
Dass du keine Ahnung hast, was Patriarchat ist, das glaube ich sofort.
Ist aber einfach erklärt: das was du für erstrebenswert und normal hältst zwischen den Geschlechtern, und was du deinem Gott als seinen Willen zuschreibst, den du brav leben willst (aber alle anderen, die das nicht wollen, haben gefälligst auch so zu leben) das ist schon mal ein großer Teil von "Patriarchat". |
Ich fürchte, dass du sehr in deiner Welt lebst und echte Wahrnehmungsprobleme hast zu erkennen, was andere Menschen denken. Den Begriff 'Patriarchat' secheinst du als einen nicht näher erklärungsbedürftigen, feststehenden Begriff zu verstehen, zu dem man Ahnung haben könnte (so wie du) oder auch nicht (was du mir unterstellst). Vielleicht erläuterst du mal, was due eigentlich sagen wolltest. Als Hilfe kannst du mal nachschauen bei http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du findest es also in Ordnung, wenn sich zwei Eheleute die gegenseitige Treue schwören, dann aber der Mann sich noch Geliebte hält? Oder anders herum? Oder eben nur anders herum? |
Du, stell dir vor, das ist mir scheißegal, wie zwei Leute das halten, das sollen die unter sich ausmachen.
Was die sich schwören oder nicht ebenso.
Von mir aus können die sich ihr Leben lang durch sämtliche Betten vögeln, in denen sie willkommen sind - was geht das mich an?
Nur immer schön Kondome benutzen, damit nichts passiert, was sie nicht wollen, gell , also bitte nicht ganz ohne Hirn  |
Du meinst also, dass eine Regelung von Rechten und Pflichten überflüssig ist? In deiner Welt gibt es wohl keinen Raum für Kinder?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: | Magst du mir nicht endlich mitteilen, was das genau ist - "Unzucht" - ich weiß das gar nicht.
Sowas ähnliches wie "Unkeusches"?
Das hab ich als Kind vorsichtshalber auch immer gebeichtet "gedacht und getan" man wusste ja nicht......., jetzt weiß ich es immer noch nicht, klär mich doch auf! |
| Zitat: | | Aber du kannst schon viel zum Thema agitieren, auch wenn du vorgeblich nichts dazu weist? Benutzt alle möglichen Worte, als ob das was schlimmes wäre, und fragst am Schluss: Wogegen sollte ich eigentlich sein? |
Ach, Unzucht soll man also vermeiden, weil es was Gutes ist 
Was ist das denn für eine Logik 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [quote="1.Korinther 7 (LUT)"]2 Aber um Unzucht zu vermeiden, ... |
| Zitat: | Ich habe in der Regel von Moral noch ziemlich wenig geschrieben. Unzucht ist normalerweise nicht in meinem aktiven Sprachgebrauch. Aber da es dir das Wort angetan hat, obwohl du es nicht richtig mit Inhalt füllen kannst, will ich mal einen Definitionsversuch wagen:
Unzucht ist jedes Verhalten im geschlechtlichen Bereich, dass sich dazu eignet, andere Menschen zu verletzen. |
Das hat auch seinen Grund, dass du nicht von Moral schreibst, da würde es nämlich konkret, da gibt es sehr wohl eindeutige Bewertungen, die du abgeben müsstest, wenn du den Willen des MonoHeinis deutlich machen wolltest, das ist ja alles andere als beliebig.
Welches Verhalten von Frauen und Männern ist also UNZUCHT |
Irgendwie erscheinst du mir wie ein Spiegelbild der Fundamentalisten, die du vorgibst, abzulehen. Zum einen willst du selber keine Schutzrechte und Pflichten propagieren, bist dann aber bei ausgewogenen Formulierungen, die eben sowohl die menchlichen Bedürfnisse berücksichtigt, andererseits aber die Freiheiten weit fasst unzufrieden und verlangst Verotskataloge.
Aber ich komme dir mal entgegen:
Es ist verboten, andere Menschen zu unterjochen und ihnen unnötige Vorschriften zu machen 
Auch hier gilt: Soviele Regeln wie nötig, so wenige wie möglich.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Lass Eheleute vollkommen aus dem Spiel, ich möchte das für alle Frauen und Männer wissen, die nicht verehelicht sind!
Niemand fühlt sich verletzt, alles geschieht im besten Einvernehmen, was also ist dann Unzucht?
Konkret, nicht diese ewigen Ausweichmanöver! |
Du sprichst hier von temporären Sexualbeziehungen? Der Trauschein hat ohnehin ja an bedeutung verloren, denn eheähnliche Beziehungen haben mittlerweile wieder eine ähnliche Stellung wie die formalisierte Ehebeziehung. Auch in der Bibel gab es nur einen formal höchst unscharf definierten Eheschluss.
Im Falle der Einvernehmlichkeit wird dann, wenn keine Dritten betroffen sind, kein Gesetz gebrochen bei gegebener Volljährigkeit. Auch Christen müsste man da sagen: Euch ist alles erlaubt, aber nicht alles ist gut für Euch.
Viele Menschen haben hier auch Bedenken, dass die form völliger Unverbindlichkeit ihnen nicht gemäß ist. Und ich denke, dass sich die vor allem selber um eine wichtige Erfahrung bringen, die glauben, dass eine verbindliche Beziehung keine Bedeutung für sie hätte.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und komm mir ja nicht damit, jemand weiß gar nicht, dass er sich verletzt fühlt, oder traut es sich nicht zu sagen........... |
Ich glaube, dass das oft, aber nicht immer so ist. Meine Meinung. Aber da ich niemanden Vorschriften mache, ist es nur für die wichtig, die meinen Rat für hilfreich halten.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Geh einmal ganz entgegen deiner Gewohnheit von erwachsenen Menschen aus, im Vollbesitz ihrer körperlichen, geistigen und psychischen Kräfte - oder kannst du das gar nicht, weil du abhängig von einer Oberinstanz bist, die dir den "rechten" Weg weist. |
Ich wüsste nicht, wie sich meine Gewohnheiten von dir erkennen ließen. Du hast offensichtlich wenig Probleme mir alles mögliche anzudichten, gestehst mir aber nicht zu, dass ich Verletzungen bei enteuschten und verlassenen Menschen vermute.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1115830) Verfasst am: 28.10.2008, 17:59 Titel: |
|
|
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Es gibt Regeln nach denen objektive Textanalysen möglich sind, auch wenn deren Ergebnisse dir nicht gefallen dürften.
|
Das hört sich spannend an. Sind es Regeln, die ich vielleicht noch nicht kennen sollte? Für einen Verweis oder Erleuterung wäre ich dankbar. Vor allem unter objektiv stelle ich mir dann so was vor wie: Anzahl Wörter, verwendet grammatische Konstrukte, Buchstabenstatistik. etc.
Bei einer inhaltlichen Textanalyse erschaint mir das Wort 'objektiv' sehr fragwürdig.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Das mag schon sein, dass es die gibt, für die Bibel gilt aber die Regel mit Hilfe des heiligen Geistes die Textanalyse zu betreiben, da sind mir ehrlich gesagt andere "Regeln für objektive" Textanalysen ziemlich egal. |
Das merkt man auch. |
Wodurch? Welche Regeln meinst du?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1115838) Verfasst am: 28.10.2008, 18:08 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die entscheidung der eltern führt dazu, dass das kind zur anerkennung des elterlichen glaubens gebracht wird. sicher ist es später möglich, dass das kind diese frühkindlich prägung überwindet, aber du kannst etliche hier im fgh fragen, wie "leicht" das ist. einige schaffen es nie.
aus diesem grunde halte ich die parole "lasset die kinder zu mir kommen" für eine aufforderung zur gehirnwäsche von schutzbefohlenen. |
Natürlich geben Eltern ihre religiöse Weltanschauung an die eigenen Kinder weiter, ich dachte wir sind uns darüber einig das wir die Freiheit dazu die Kinder nach eigenem Gewissen zu erziehen haben wollen. |
das wort "natürlich" hat im zusammenhang mit der vermittlung religiöser oder überhaupt einer weltanschunng so gar nichts verloren.
vielmehr sollte man kindern die nötige zeit geben, um alle voraussetzungen zu erhalten die sie dafür brauchen.
| Zitat: | | Ich störe mich nicht daran wenn Du Dein Kind atheistisch aufziehst und Du solltest Dich nicht daran stören wenn ich meins christlich erziehe. |
tja, und ich störe mich an beidem. denn sein kind nicht christlich zu erziehen ist nicht gleichbedeutend damit, es atheistisch zu erziehen. klar soweit?
daher lehne ich auch eine atheistische beeinflussung der kinder ab.
| Zitat: | | Da wir in einem Land leben was Religionsfreiheit schätzt und aus diesem Grund verschiedene Anschauungen unterwegs sind lassen sich berührungen mit Andersgläubigen nunmal nicht verhindern, das wie gesagt ist der Preis für die Freiheit, dass jeder glauben darf was er will. Daher musst du es wohl aushalten wenn andere Kinder Deinem vom Christkind erzählen, genauso wie wir es aushalten wenn man unseren erzählt es gäbe keins. |
mit dem unterschied, das die haltung es gäbe kein christkind von den kindern selbst kommen kann.
sicher kann ich gewisse berührungspunkte nicht verhindern, und ich beantworte auch fragen zu meiner haltung. ich erwarte jedoch nicht, das sie diese auch teilen und unaufgefordert spreche ich mit ihnen darüber schon mal garnicht.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1115841) Verfasst am: 28.10.2008, 18:17 Titel: |
|
|
Fragt die Tochter ihren Vater:
"Glaubst Du an Gott?"
Antwortet der Vater:
"Dazu darf ich Dir nichts sagen, weil es Dich beeinflussen könnte."
Fragt die Tochter ihren Vater:
"Findest Du den Käse lecker?"
Antwortet der Vater:
"Dazu darf ich Dir nichts sagen, weil es Dich beeinflussen könnte."
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1115842) Verfasst am: 28.10.2008, 18:22 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | Fragt die Tochter ihren Vater:
"Glaubst Du an Gott?"
Antwortet der Vater:
"Dazu darf ich Dir nichts sagen, weil es Dich beeinflussen könnte."
Fragt die Tochter ihren Vater:
"Findest Du den Käse lecker?"
Antwortet der Vater:
"Dazu darf ich Dir nichts sagen, weil es Dich beeinflussen könnte." |
oooch....
Fragt die Tochter ihren Vater:
"Glaubst Du an Gott?"
Antwortet der Vater:
"ich sehe das soundso deswegen und deswegen, ich weiß aber, dass viele Leute (Oma, sonstige) das ganz anders sehen, was denkst du denn darüber?."
Fragt die Tochter ihren Vater:
"Findest Du den Käse lecker?"
Antwortet der Vater:
"Ich finde den gut, aber der Hans und der Franz finden den eklig. Magst du ihn denn?"
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1115843) Verfasst am: 28.10.2008, 18:23 Titel: |
|
|
| Was willst Du damit sagen, astarte?
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1115844) Verfasst am: 28.10.2008, 18:24 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du damit sagen, astarte? |
Man kann seine Meinung sagen, und dem Kind dennoch nix ins Knie schrauben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1115845) Verfasst am: 28.10.2008, 18:25 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du damit sagen, astarte? |
Ist die Frage ernst gemeint?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1115846) Verfasst am: 28.10.2008, 18:26 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du damit sagen, astarte? |
Man kann seine Meinung sagen, und dem Kind dennoch nix ins Knie schrauben. |
Ah. Du bist auch der Meinung, daß man sich als Elter nicht verstellen muss.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1115847) Verfasst am: 28.10.2008, 18:31 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du damit sagen, astarte? |
Man kann seine Meinung sagen, und dem Kind dennoch nix ins Knie schrauben. |
Ah. Du bist auch der Meinung, daß man sich als Elter nicht verstellen muss. |
Wer ist das denn? Wenn es eine klare Frage stellt, will es eine Antwort. Hat LEN ja auch gesagt: | Zitat: | | ich beantworte auch fragen zu meiner haltung. ich erwarte jedoch nicht, das sie diese auch teilen |
Andere sagen ihre Meinung ja auch. Wenn es ein breites Repertoire an Meinungen hört, dann kann es sehen, wer begründet, was klingt für mich überzeugend, und kann sich eine eigene bilden, so mit der Zeit.
|
|
| Nach oben |
|
|
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
| (#1115848) Verfasst am: 28.10.2008, 18:34 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bekomme hier langsam einen guten Fundus an Belegen, wie sehr Atheismus den gesunden Menschenverstand verändern kann. |
Und das ist natürlich eine absolut passende Aussage im Kontext von ad hominem-Attacken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind ad hominem Attacken pejorativ! Dies mag in einer Verteidungsrede gegen eine persönliche Attacke noch entschuldbar sein, in einer Diskussion mit Sachargumenten ist der Rückfall auf pejorativen Stil letztlich ein Offenbarungseid. |
Ich habe durchaus begründet, warum und wie du dich herausredest (was im Übrigen wirklich eine unglaubliche Beleidigung und Herabsetzung ist, Asche auf mein Haupt).
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Einstellung zu den angeblichen Genozid-Befehlen habe ich genannt, dass diese Inkonsistent mit dem ansonsten offenbarten Willen Gottes steht. Ob es sich dabei um historische Missverständnisse geht, oder ob es sich um metaphorische Ereignisse handelt, habe ich offen gelassen. |
Die Befehle sind ebenfalls geoffenbarter Wille Gottes, der durchaus konsistent mit einer Vielzahl ähnlicher Befehle und Anweisungen ist. Du wählst nur einfach nach eigenem Gusto aus, was "echter" geoffenbarter Wille ist und was nicht, auf Basis von Zeugenaussagen, deren Glaubwürdigkeit genauso hoch oder niedrig ist wie Zeugnisse von Wundern und übernatürlichen Phänomenen anderer Art. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ja!
Nur kann ein Ereignis und Sachverhalt, wie der genannte ist, wohl kaum eine naturhistorische Darstellung genannt werden. Wer Probleme mit der Zuordnung von Kategorien ziegt, muss mit Zweifeln hinsichtlich des Grundverständnisses rechnen. |
Jaja. Der Punkt ist, dass du diese Behauptungen über Wunder wörtlich nimmst und andere allegorisch und dass es keine für mich nachvollziehbaren Maßstäbe dafür gibt, wonach du das entscheidest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Kriterien sind in deinen Augen wichtig, wenn ungewöhnliche Ereignisse berichtet werden. Was macht einen Zeugen glaubwürdig oder nicht? |
Wichtig wäre beispielsweise, ob die Ereignisse reproduzierbar sind. Beispielsweise verspricht Jesus seinen Anhängern, dass sie Schlangen anfassen und Gift trinken können, ohne Schaden zu nehmen. Das wäre ja leicht zu überprüfen.
Ansonsten gehe ich erst mal davon aus, dass die Ereignisse allem widersprechen, was wir über die Realität momentan wissen. Zweitens stehe ich vor dem Problem, dass es Tausende ähnliche Zeugnisse über angebliche Wunder gibt, die aber nicht alle wahr sein können, weil sie einander widersprechende Glaubenssysteme stützen. Diese Zeugnisse sind in deinen Augen ebenso wertlos, daher müsstest du begründen, warum die biblischen glaubwürdiger sind. Das möchtest du nicht, weil niemand von anderen Glaubensgemeinschaften anwesend ist... Andernfalls könnte man dich fragen, wie du die uns zeitlich viel näheren und eigentlich besser belegten Wunder, Prohezeiungen und Heilungen der im 19. und 20. Jahrhundert entstandenen Glaubensgemeinschaften (Apostolische und Neuapostolische Kirche, Zeugen Jehoves, 7.-Tags-Adventisten, Mormomen usw.) einschätzt. Oder die Heiligenlegende der Katholischen Kirche.
Der Rest steht auch bei AlexJ
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1115776#1115776
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bitte? Falschaussagen? Täumst du oder weist du irgend etwas besser als die Zeugen? |
Wir hatten ja schon über einige historisch äußerst zweifelhaft oder einander widersprechende Aussagen "geredet". Deine Auffassung von Beweislast ist: jemand stellt eine oder gar mehrere extrem unwahrscheinliche Behauptungen auf und ich muss erst beweisen, dass ich etwas besser weiß als er, bevor ich es kritisieren kann?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es gibt klare Berichte der Auferstehung. Jesus wurde mehrfach Lebend gesehen. Die Zeugenaussagen sind eindeutig
Gegenbeweise wären klar zu erbringen gewesen. Das konnte das jüdische Establishment nicht. Denn dies hätten den Leichnam nur präsentieren müssen. Deren Version: Die Jünger haben den Leichnam gestolen. Das aber wirkt keineswegs glaubwürdig. Denn für eine bewusst inszinierte Lüge lassen sich Menschen nicht töten. |
Jeder Märtyrer jedes Glaubens beweist dann die Richtigkeit desselben.
Das Schönste ist natürlich: wenn ein Leichnam verschwindet, ist die naheliegendste Erklärung, dass er wieder lebendig ist und nicht etwa, dass er gestohlen wurde. Wie schon geschrieben, wissen wir objektiv gar nicht mal, wieviel von der ganzen Geschichte überhaupt stimmt und ob die jüdischen Autoritäten im fraglichen Zeitraum sich mit dem Fall je beschäftigt haben. Jahrhunderte später dann zu behaupten, man hätte es ja widerlegen können, ist wenig überzeugend. Da könnte man auch die Frage stellen, warum nicht viel mehr Juden auf der Stelle Christen geworden sind, wenn die Zeugen so glaubwürdig gewesen und die jüdischen Autoritäten so schlecht dagestanden haben.
Deine Argumentation basiert allein darauf, dass du die Schilderungen der Evangelien als völlig glaubwürdig hinstellst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz Gottes ist eine Annahme, die sich aus Aristoteles unbewegten Beweger sehr gut nachvollziehen lässt. |
Das ist nur die willkürliche Setzung eines für keine Erklärung notwendigen Dogmas.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufersteheung ist keine Prämisse, sondern folgt aus der Prämisse der Glaubwürdigkeit der Zeugen. |
Die ebenfalls im Abgleich mit den Zeugnissen für andere ähnlich gelagerte Phänomene nicht tragfähig ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du solltest dir besser eine haltbare Strategie zulegen:
 Ich glaube, das Prämissen nicht korrekt sind : Das ist eine vertretbare Position, denn du berufst dich auf dein Urteil hinsichtlich unbeweisbarer Aussagen.
deine Argumentation zirkelschlüssig ist - Das ist nun absolut unhaltbar. Denn ein Zirkelschluss ist ein logischer Fehler, der entweder wahr ist und erklärt werden kann, oder eben ein unbegründeter Vorwurf ist. Und glauben kann man nun nicht an Zirkelschlüsse, so wenig wie man Luft nicht schneiden kann. Derartige Aussagen wecken zweifel, ob dir überhaupt klar ist, was ein Zirkelschluss ist. |
Solange du nicht erklärst, warum für dich die Zeugen der Bibel glaubwürdiger als andere sind, beweist du ihre Glaubwürdigkeit damit, dass du sie voraussetzt. Du schließt aus der Bibel auf die Existenz des biblischen Gottes und die Wahrheit der Gottessohnschaft Jesu, was du nur kannst, indem du sie zum geoffenbarten Wort Gottes erklärt, was sie nur sein kann, wenn Gott existiert.
Was zudem natürlich auch noch genannt werden sollte, sind nicht falsifizierbare Aussagen, wie die zu den moralischen Grundlagen, wo du deine Sichtweise so immunisiert hast, das jeder empirische Befund sie bestätigt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hinsichtlich der objektiven Vorzüglichkeit: |
Der Satz mit der objektiven Vorzüglichkeit war von dir, nicht von mir.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufforderung lautet: [b]Prüft alles und das Gute behaltet!Hier ist keine Einschränkung zur Methode oder Scope gemacht. Auch wurde hier kein Tabu gegenüber Grundaussagen gemacht. Wer das da hineininterpretiert, der interpretiert eben, und zwar unzulässig. |
Der Kontext lautet:
| Zitat: | | Seid allezeit fröhlich, betet ohne Unterlaß, seid dankbar in allen Dingen; denn das ist der Wille Gottes in Christo Jesu an euch. Den Geist dämpfet nicht, die Weissagung verachtet nicht; prüfet aber alles, und das Gute behaltet. Meidet allen bösen Schein. |
Um aus diesem Kontext herauszulesen, dass hier dazu aufgefordert wird, die Existenz Gottes und die Stellung Jesus´ zu prüfen, muss man schon eine gehörige Portion Mut aufbringen. Aber ich habe keine Zweifel, dass du das hinbekommst.
| Zitat: | Es gibt unterschiedliche Bewertungsraster. Die Soziologie kennt verschiedene Szenarien. Allerdings scheitern die meisten an der Fragwürdigkeit der Parameter. Hier ist eher eine qualitative Analyse als eine quantitative Messung angebracht. Man kann Verhalten beobachten, Argumentationsmuster ... und natürlich auch Megatrends wie Demographie, Statistiken und deren qualitative Ursachenanalysen.
|
Na dann frischauf ans Werk und belege deine Behauptung mal mit den Parametern. Obwohl, du hast ja eigentlich nichts Prüfbares gesagt.
| Zitat: | | Und die Frage zu dem 'Wie' der Prüfung: Ich nutze alle mir bekannten und relevant erscheinbaren zugänglichen Informationen, um diese Abzugreichen und in mein Verständnis der Welt einzufügen. Dazu hilft mir neben einem guten Maß an Grundbildung und Studium die Referenz auf viele Autoren, auch der Belletristik, aber auch Wissenschaft und Selbsterfahrung und vor allem eigenes Denken. |
Ich möchte eher wissen, welche Methodik du anwendest bzw. angewendet hast, um beispielsweise die Aussagen von Zeugen übernatürlicher Phänomene miteinander zu vergleichen und die echten von den falschen zu unterscheiden. Deine Biographie interessiert mich eigentlich weniger.
| Zitat: | | Andere populäre Inkonsistenzen, die von vielen Atheisten vertreten werden, sind z.B. der Vorwurf, die anderen würden ja nur glauben, sie aber würden wissen. Oder, dass man nichts über den Ursprung der Welt weiß, aber behauptet, dass es nicht Gott gewesen sein könne. |
Beides ist Unsinn und wird von "vielen" Atheisten so garantiert nicht behauptet.
| Zitat: | | Und was ist jetzt dein Vorwurf. Du räumst ein, dass du auch deine Dogmen hast. Schön, dann zeige doch mal, wie konsistent diese sind, oder wie du diese begründest. Denn ich habe sehr wohl den eindruck gewonnen, dass du mir hier Vorwürfe machst oder Dinge unterstellst, die absolut analog auch auf dich zutreffen. Darum ist es nicht irrelevant, wenn ich Gegenfragen stelle, wo du den Unterschied siehst und wie denn dein Bild ist. |
Mein Vorwurf ist, dass deine Dogmen nicht hinterfragbar und falsifizierbar sind, meine sind es potentiell durchaus. Meines Erachtens fehlen überzeugende Belege für die Existenz Gottes oder die Richtigkeit einer Religion sowie jegliche übernatürliche bzw. nichtnaturalistische Phänomene, daher gehe ich davon aus, dass Gott nicht existiert und dass ein naturalistisches Bild die Realität am besten abbildet. Wird ein solcher Beleg erscheinen, verwerfe ich mein temporäres Dogma und modifiziere meine Herangehensweise, ohne dass damit meine Methode falsch wird. Ganz simpel: die Existenz Gottes ist extrem unwahrscheinlich oder mies belegt und ich gehe deswegen davon aus, dass es ihn nicht gibt, du hingegen entscheidest gegen die eigentliche Beleglage deine Sichtweise auf die kleine Chance zu begründen, dass er doch existiert.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1115849) Verfasst am: 28.10.2008, 18:34 Titel: |
|
|
| @zelig: willst du darauf hinaus, ob gläubige Eltern diese Frage auch ehrlich beantworten sollten?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1115850) Verfasst am: 28.10.2008, 18:35 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du damit sagen, astarte? |
Man kann seine Meinung sagen, und dem Kind dennoch nix ins Knie schrauben. |
Ah. Du bist auch der Meinung, daß man sich als Elter nicht verstellen muss. |
Wer ist das denn? [...] |
Meinst Du, "Wer ist das denn nicht?"
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich störe mich nicht daran wenn Du Dein Kind atheistisch aufziehst und Du solltest Dich nicht daran stören wenn ich meins christlich erziehe. |
tja, und ich störe mich an beidem. denn sein kind nicht christlich zu erziehen ist nicht gleichbedeutend damit, es atheistisch zu erziehen. klar soweit? |
Darauf habe ich geantwortet.
| astarte hat folgendes geschrieben: | [...]Wenn es eine klare Frage stellt, will es eine Antwort. Hat LEN ja auch gesagt: | Zitat: | | ich beantworte auch fragen zu meiner haltung. ich erwarte jedoch nicht, das sie diese auch teilen |
Andere sagen ihre Meinung ja auch. Wenn es ein breites Repertoire an Meinungen hört, dann kann es sehen, wer begründet, was klingt für mich überzeugend, und kann sich eine eigene bilden, so mit der Zeit. |
?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1115852) Verfasst am: 28.10.2008, 18:42 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | @zelig: willst du darauf hinaus, ob gläubige Eltern diese Frage auch ehrlich beantworten sollten? |
?
Ich will auf gar nichts hinaus. Ich finde nur den Gedanken abwegig, einen Kulturkampf auf dem Rücken von Kindern auszutragen. Das gefällt mir nicht. Dafür mag ich Kinder zu sehr. ; )
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1115855) Verfasst am: 28.10.2008, 18:51 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | @zelig: willst du darauf hinaus, ob gläubige Eltern diese Frage auch ehrlich beantworten sollten? |
?
Ich will auf gar nichts hinaus. Ich finde nur den Gedanken abwegig, einen Kulturkampf auf dem Rücken von Kindern auszutragen. Das gefällt mir nicht. Dafür mag ich Kinder zu sehr. ; ) |
Den Kampf führen auch nicht die A&Aler.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1115871) Verfasst am: 28.10.2008, 19:20 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Was willst Du damit sagen, astarte? |
Man kann seine Meinung sagen, und dem Kind dennoch nix ins Knie schrauben. |
Ah. Du bist auch der Meinung, daß man sich als Elter nicht verstellen muss. |
Wer ist das denn? [...] |
Meinst Du, "Wer ist das denn nicht?"
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich störe mich nicht daran wenn Du Dein Kind atheistisch aufziehst und Du solltest Dich nicht daran stören wenn ich meins christlich erziehe. |
tja, und ich störe mich an beidem. denn sein kind nicht christlich zu erziehen ist nicht gleichbedeutend damit, es atheistisch zu erziehen. klar soweit? |
Darauf habe ich geantwortet.
|
Ein Kind "in eine Richtung zu erziehen" ist mMn nicht das Selbe, wie seine Meinung zu sagen. Das erstere wäre die eigene Anschauung nicht als Standpunkt darzustellen, sondern als feststehende Wahrheit. Wenn du deinen Kids sagst, "ich glaube, dass es Gott gibt und dass das so und so sein könnte." ist das Meinung sagen. Wenn du sagts: "Gott ist so und will das, deswegen musst du dich so und so verhalten, und in die Kirche gehen, auch wenn du das nicht willst" wäre das christlich erziehen. Und wenn dein Kind dann sagt: "Tante astarte sagt aber, dass sie das so nicht glauben kann" und du sagst "die ist ein bissle verwirrt und redet Quatsch, und wenn sie das nicht rafft, kommt sie halt nicht in den Himmel" erst recht.
Wenn ich meinen sage: "ich hab mir das lange überlegt und das auch so und so geglaubt, finde dies und das aber nicht überzeugend, drum kann ich mir inzwischen nicht mehr vorstellen, dass es einen Gott gibt" -> Meinung.
Wenn sie dann sagen:"Onkel zelig glaubt aber, dass es einen gibt" und ich sage: " der ist nochn bissl hinterher, der wird hoffentlich auch noch schlauer." und "du gehst mir nicht in die Kirche, auch wenn dich das interessiert und du das willst, du bleibst gefälligst zuhaus, denn du bist so blöd und glaubst alles, was man dir erzählt" -> atheistische Erziehung.
Oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1115874) Verfasst am: 28.10.2008, 19:28 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. |
Er lässt auch viele Babys leiden und sterben, ohne, dass irgend ein Mensch eingegriffen hätte, oder es verhindern hätte können. Lässt er das auch bewusst zu? |
Das war mal wider das "Freier-Wille"-Argument. Damit gibt es aber zwei Probleme:
1) Gott liegt der freie Wille einer Person, die ihr Baby verhungern lässt tatsächlich mehr am Herzen als das Leben des Babys - IMO kein besonders netter Charakterzug.
2) Das Argument greift überhaupt nur da, wo ein "freier Wille" auch im Spiel ist: Was ist, wenn 1000 Babys bei einem Erdbeben ums Leben kommen? Für das kann der freie Wille irgendeines Menschen rein gar nichts.
In beiden Fällen gilt: Gott wird allwissend, allgütig und allmächtig beschreiben. Er hat also das Wissen um das Geschehen, die Mittel um es zu verhindern und angeblich auch den Willen. Warum tut er es nicht? Da bleibt Hope nichts anderes übrig, als einen Punkt auf der Liste zu streichen:
Bitte markieren sie einen Eintrag:
[ ] allwissend
[ ] allgütig
[ ] allmächtig |
Das ist die alte Theodizee, die wir mal im Nebensatz ansprechen. dass es hier recht simple Lösugen gibt, die man noch nicht mal selber denken muss, sondern sich bei Leuten wie Leibnitz bedienen kann, ist hier noch nicht angekommen ? Natürlich muss man schon selber denken, denn Sonst versteht man ja auch nicht, was Leibnitz meint, wenn er erklärte, dass wir in der Besten aller möglichen Welten lebten.
Aber wenn selbst Denker wie Voltaire in Candide hier nur beim Vordergründigen bleiben, kann man je keine harschen Vorwürfe wegen nicht-denkens machen. 
Hier beziehe ich mal die ählich lautende nächste Meldung ein:
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Gott lässt nicht bewusst kleine Babys verhungern, dass schaffen wir Menschen auch ohne seine Hilfe. Er lässt es zu. Übrigens wir beide lassen es doch ebenfalls zu. Die Lektion an uns ist, ob unser schlechtes Gewissen deswegen uns irgendwann mal handeln lässt und wir mehr Verantwortung übernehmen, für die, die schwächer sind als wir. Einfacher ist es natürlich auf Gott zu zeigen und unbehelligt von diesen unschönen Dingen sein eigenes Leben wie die Made im Speck zu geniessen. |
Die Sache ist nur, dass bei Argumentationen dieser Art immer ein ganz entscheidendes Detail unterschlagen wird: Wenn nämlich jemand, von dem behauptet wird, dass er "allmächtig" sei, bezüglich dessen, was er selbst aus nichts "geschaffen" haben soll, dieses oder jenes "zulässt", dann ist das nur eine der gängigen Verschleierungsversuche der Tatsache, dass dieserjenige will, dass das Betreffende genau so und nicht anders geschieht - denn wollte er es anders, dann geschähe es auch anders!
Diese angesichts der traurigen Beschaffenheit der Welt immer wieder vorgetragene "Er-lässt-es-zu"-Litanei ist darum nichts anderes als ein jeden halbwegs wachen Intellekt geradezu beleidigender "theologischer" Budenzauber! |
Wäre fast verständlich, wenn unser Obertheologe denn die Deutungshoheit (Verfügung über die Wahrheit) hätte. Dem ist aber nicht so.
Denn aus dem So-sein der Welt lassen sich sehr wohl viele begründete Vermutungen herleiten:
Wenn Gott einen Menschen will, der eigenverantwortlich handelt und sittliche Entscheidungen trifft, muss er einen Rahmen schaffen, der eben nicht eng kausal geführt wird, sondern einen Spannungsbogen öffen, dass der Mensch eben mehr entscheiden muss als dass offensichtliche.
Dieser Rahmen muss auch die Konsequenzen eigenen Handelns des Menschen zulassen. Denn wenn ein moralisch schlechts Verhalten, regelmäßig und unbegrenzt von Gott ausgebügelt wird, entmündigt die Menschen. Warum sollten sie jetzt eben keine Konsequenzen mehr spüren?
Auch das Vohandensein von nicht-anthropogenem Leid (Unfälle, Krankheiten, Altern) ist eine notwendigkeit in dieser Welt der Freiheit. Denn der Mensch hat kein Recht auf Leben gegenüber Gott. Menschen sterben und leiden. Das aber ist das Leben.
Wenn Menschen eben nicht Leid und Tod bei anderen verursachen sollen, dann ist dier Imperativ eben nur möglich, weil er diese Welt meit seinen Gegebenheiten so vorfindet. Hier kann man selbstversändlich keine Analogie zu Gott herstellen. Derartige Anthropomorphismen zeigen eigenlich nur, dass der Autor Schwierigkeiten zu haben scheint die Inkonsistenz der impliziten Forderung nach einem Schlaraffenland zu erkennen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1115875) Verfasst am: 28.10.2008, 19:28 Titel: |
|
|
Man kan es ja - in einer funktionierenden Familie - kaum verhindern, daß die elterliche weltanschauliche Position in einem gewissen Alter ein Vorbild für das Kind darstellt.
Meine Gretchenfrage lautet daher nicht so sehr, ob jemand seinem Kind Atheismus oder Christentum vorlebt, sondern ob jemand sein Kind dazu erzieht, eine eigene Meinung zu entwicklen und die der Eltern kritisch zu hinterfragen.
Daher @Hope & Co:
- Machst Du Deinen Kindern klar, daß es absolut ehrenhaft und gut ist, anderer Meinung als Du zu sein, generell und auch in bezug auf Gottes Existenz und Gottes Vorlieben?
- Weist Du Deinem Kind gegenüber auf die Vor- und Nachteile, die Hauptargumente für/gegen usw. verschiedener Religionen und des Unglaubens hin?
- Förderst Du den Umgang Deiner Kinder mit klugen Un-/Andersgläubigen?
Oder etwas pointierter formuliert:
Was ist Dir im Zweifelsfall wichtiger:
- daß Deine Kinder ins Paradies kommen?
- oder daß Deine Kinder eigenständig denkende Menschen werden?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1115876) Verfasst am: 28.10.2008, 19:31 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | wozu sollte ich das jemandem der stirbt sagen das unser Leben endlich ist? |
Weil's die Wahrheit ist? Manchen Leuten ist sowas wichtig.
| Zitat: | | Was sagst du denn dem sterbenden wenn er fragt "glaubst Du wir werden uns eines Tages wiedersehen?" |
"Nein."
| Zitat: | | Würdest Du lügen, ausweichen oder würdest du jemandem ins Gesicht sagen das Du ein weiterleben für unmöglich hälst? |
Wenn es nicht so traurig wäre könnte ich mich vor Lachen nicht mehr einkriegen: Der Christ wirft den Atheisten vor, ehrlich zu ihren Mitmenschen zu sein. Wie können wir nur!
Wie war das mit "Du sollst nicht lügen"? Komm schon, Hope, welche blöde ausrede hast Du diesmal parat?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1115877) Verfasst am: 28.10.2008, 19:34 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Derartige Anthropomorphismen zeigen eigenlich nur, dass der Autor Schwierigkeiten zu haben scheint die Inkonsistenz der impliziten Forderung nach einem Schlaraffenland zu erkennen. |
Das sagt der Richtige.
Fast die gesamte biblische Gottesbeschreibung ist ein einziger Anthropomorphismus. Es sind die Gläubigen, denen eine naturgesetzliche Welt zu kalt erscheint und die darum auf Gott menschliche Eigenschaften projizieren, bis hin zu einem persönlich liebenden Wesen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
