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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1117058) Verfasst am: 30.10.2008, 19:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jetzt behaupte, daß dies nicht die beste, sondern die einzig mögliche aller Welten ist, dann kommt bestimmt gleich Kramer und meckert über meine Pseudotiefsinnigkeit. |
Nö, über Deinen Mangel an Phantasie.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1117060) Verfasst am: 30.10.2008, 20:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Hallo wir reden hier immer noch von Gott! |
Es ist vielleicht doch nicht so leicht, die Parameter der Welt so zu verändern, dass sie von vorneherein besser gewesen wäre. Das war mein Thema gerade. |
Hm. Wie geht das zusammen mit einer Vorstellung von einem Paradies? Das wäre doch eine "bessere Welt". Wenn man an sowas glaubt, geht das aber mit der bestmöglichen Welt wieder nicht. Oder?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117061) Verfasst am: 30.10.2008, 20:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Den Gott ist tatsächlich vorbeigekommen, nur reicht Dir das ja trotzdem irgendwie nicht. Du willst einen persönlichen besuch, allerdings ohne das Du aus dem Sessel aufstehst und wenigstens die Tür aufmachst  |
Gott hat doch Dich vorbei geschickt. Und jetzt versetz Dich mal in einen Atheisten (kannst du das, Dich in andere Menschen hinein versetzen?): Würdest Du Dich überzeugend finden?
Ich erwarte gar nicht, dass Gott mich persönlich besucht, aber wenn er jemanden vorbei schickt, um mich in sein Team zu holen, dann möchte ich Gründe dafür hören. Gute Gründe. Kannst Du die nennen? Oder Ballancer? Wobei, Ballancer ist ja völlig in seiner Datierungsonanie aufgegangen, den können wir vorläufig vergessen. |
nö, ich bin nicht hier vorbeigekommen um Dich in irgendein Team zu holen. Das musst Du schon selber wollen. Das war gemeint mit aus dem Sessel aufstehn und wenigstens die Tür aufmachen, wer nur dasitzt und auf den überzeugenden Beweis wartet, kann lange warten, der soll sich nur nicht beschweren das ein Beweis von allein vorbeigeflogen kommt und sich förmlich aufzwingt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117064) Verfasst am: 30.10.2008, 20:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe auch Höllenbeschreibungen in der Bibel als Bild, klebe nicht am Buchstaben und halte ganz bestimmt nicht für eine juristisch einwandfreie Beschreibung eines Ferienkatalogs. |
Mir hat gerade gestern eine atehistische Mutter erzählt, dass Ihr Sohn, wenn er mal gross ist, Moslem werden möchte. Er war da wohl auf so einem Fest und fand das ganz toll. Bei Dir hätten da bestimmt die Alarmglocken gebimmelt. Wir aufgeklärten Menschen sehen sowas mit Gelassenheit. Du hast sehr viele Ängste, scheint mir. Du müsstest Dich erstmal von Deiner Angst befreien, Donnie... ach nee, falscher Film.  |
ich würde das genauso gelassen sehen wie Du. Was, wenn das Kind nicht warten will bis es gross ist, sondern gleich zum Koranunterricht und jeden Freitag in die Moschee will? Wirst Du das unterstützen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1117065) Verfasst am: 30.10.2008, 20:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jetzt behaupte, daß dies nicht die beste, sondern die einzig mögliche aller Welten ist, dann kommt bestimmt gleich Kramer und meckert über meine Pseudotiefsinnigkeit. |
Nö, über Deinen Mangel an Phantasie. |
Lach mal. ; )
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1117067) Verfasst am: 30.10.2008, 20:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einige Phänomene, auf die könnten wir Menschen gerne verzichten, z.B. Tsunamis. Ich glaube nicht, dass irgendjemand unsere Welt ärmer fände, wenn es keine Tsunamis gäbe. Es gäbe aber auf jeden Fall weniger durch Tsunami verursachte Übel. |
Das wäre aber eine andere Welt. |
Natürlich. Wäre sie nicht anders, könnte sie nicht besser sein. Das ist ja wohl logisch.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1117069) Verfasst am: 30.10.2008, 20:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Den Gott ist tatsächlich vorbeigekommen, nur reicht Dir das ja trotzdem irgendwie nicht. Du willst einen persönlichen besuch, allerdings ohne das Du aus dem Sessel aufstehst und wenigstens die Tür aufmachst |
Gott hat doch Dich vorbei geschickt. Und jetzt versetz Dich mal in einen Atheisten (kannst du das, Dich in andere Menschen hinein versetzen?): Würdest Du Dich überzeugend finden?
Ich erwarte gar nicht, dass Gott mich persönlich besucht, aber wenn er jemanden vorbei schickt, um mich in sein Team zu holen, dann möchte ich Gründe dafür hören. Gute Gründe. Kannst Du die nennen? Oder Ballancer? Wobei, Ballancer ist ja völlig in seiner Datierungsonanie aufgegangen, den können wir vorläufig vergessen. |
nö, ich bin nicht hier vorbeigekommen um Dich in irgendein Team zu holen. Das musst Du schon selber wollen. Das war gemeint mit aus dem Sessel aufstehn und wenigstens die Tür aufmachen, wer nur dasitzt und auf den überzeugenden Beweis wartet, kann lange warten, der soll sich nur nicht beschweren das ein Beweis von allein vorbeigeflogen kommt und sich förmlich aufzwingt. |
Was hat dich denn überzeugt? Gabs für dich irgendeinen Umstand, den du Beweis nennen würdest?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117070) Verfasst am: 30.10.2008, 20:06 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielleicht doch nicht so leicht, die Parameter der Welt so zu verändern, dass sie von vorneherein besser gewesen wäre. Das war mein Thema gerade. |
Hm. Wie geht das zusammen mit einer Vorstellung von einem Paradies? Das wäre doch eine "bessere Welt". Wenn man an sowas glaubt, geht das aber mit der bestmöglichen Welt wieder nicht. Oder? |
Sehr gute Frage. Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. So rein intuitiv würde ich Dir aber erst mal vorläufig zustimmen.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1117072) Verfasst am: 30.10.2008, 20:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Den Gott ist tatsächlich vorbeigekommen, nur reicht Dir das ja trotzdem irgendwie nicht. Du willst einen persönlichen besuch, allerdings ohne das Du aus dem Sessel aufstehst und wenigstens die Tür aufmachst |
Gott hat doch Dich vorbei geschickt. Und jetzt versetz Dich mal in einen Atheisten (kannst du das, Dich in andere Menschen hinein versetzen?): Würdest Du Dich überzeugend finden?
Ich erwarte gar nicht, dass Gott mich persönlich besucht, aber wenn er jemanden vorbei schickt, um mich in sein Team zu holen, dann möchte ich Gründe dafür hören. Gute Gründe. Kannst Du die nennen? Oder Ballancer? Wobei, Ballancer ist ja völlig in seiner Datierungsonanie aufgegangen, den können wir vorläufig vergessen. |
nö, ich bin nicht hier vorbeigekommen um Dich in irgendein Team zu holen. Das musst Du schon selber wollen. Das war gemeint mit aus dem Sessel aufstehn und wenigstens die Tür aufmachen, wer nur dasitzt und auf den überzeugenden Beweis wartet, kann lange warten, der soll sich nur nicht beschweren das ein Beweis von allein vorbeigeflogen kommt und sich förmlich aufzwingt. |
Na, ich denke mal, viel mehr als z. B. hier im Forum wird sich wohl kaum einer von uns gottlosem Volk mit der "Sache Gott" beschäftigen. Eigentlich müsste es ja hier ständig neue Konvertiten geben. Also mal nicht ganz so schlüssig, diese Behauptung. 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117081) Verfasst am: 30.10.2008, 20:11 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Heute freilich sieht man sich wohl oder übel genötigt, über diese intellektuellen und ethischen Monstrositäten das bekannte opportunistische "Es-ist-doch-alles-gar-nicht-so-furchtbar-gemeint"-Mäntelchen zu werfen. Dies aber ist ebenso peinlich wie nutzlos, da es an der intellektuellen und ethischen Abartigkeit dieser glorreichen "Liebesreligion" nicht nur nicht das Geringste ändert, sondern jene durch diese gestelzten Versuche letztlich nur noch deutlicher zu Tage tritt! |
naja, ich stell mir Gottesferne und Einsamkeit schon ziemlich schrecklich vor, von "Es-ist-doch-alles-gar-nicht-so-furchtbar-gemeint" kann keine Rede sein. In der Bibel gibts viele Gleichnisse, oft werden Bilder benutzt, damit man überhaupt eine grobe Vorstellung von dem bekommen kann was mit unseren Worten nicht gut zu beschreiben ist. Darum mach ich mir kein ausführliches Bild vom Himmel, es übersteigt sowieso meine Vorstellungskraft, ich warte es ab. Mir reicht die Beschreibung das es dort toll wird und die Höllenbeschreibung reicht mir um mir vorzustellen das es schrecklich wird.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117083) Verfasst am: 30.10.2008, 20:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Wäre sie nicht anders, könnte sie nicht besser sein. Das ist ja wohl logisch. |
Du bist ein Snipper? Schade eigentlich.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1117084) Verfasst am: 30.10.2008, 20:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | Ob ich Vertrauen aber wagen darf, hängt wesentlich davon ab, wie ich mein Gegenüber erlebe. Indessen ist der Blick auf das Gegenüber durch zahllose Mittler verstellt. |
Zunächst einmal - unabhängig von inhalt und Gegegenüber des Glaubens - ist die bemerkung wohl einsichtig. Wie soll Liebe ohne Glaube / Vertrauen funktionieren? Ich meine das zunächst ganz trivial in Bezug zu auf normale mitmenschliche Beziehungen.
Wenn also Glaube die notwendige Voraussetzung der Liebe und Beziehung bekannt sind, ist natürlich zu fragen: Was und wem kann / sollte ich glauben? |
Bei mitmenschlichen Beziehungen beginnt das damit, dass sich zwei Menschen erst einmal kennen lernen. Sie erkennen gegenseitig Verhaltensmuster, die die Anwesenheit der jeweils anderen Person als sehr angenehm erscheinen lässt; daraus entwickelt sich oft dann Liebe. Je besser man die geliebte Person dann kennt, desto besser weiß man auch, wie sich die Person in bestimmten Fällen verhält. Dadurch kann man dieser Person dann auch vertrauen. Aber Glauben? Ich kenne die betreffende Person doch bereits gut genug, also brauche ich auch nix mehr zu glauben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | Auf der ersten Ebene sind dies mir völlig unbekannte Leute, die etwas zu Papier brachten, von dem sie behaupten, es sei das, was sie auf mysteriöse Weise (z. B. durch den Heiligen Geist, whatever) mit dem Gegenüber erlebt hätten. Diese Leute sind längst tot, so dass ich nicht einmal die Möglichkeit habe, zu beurteilen, ob denn diese Mittler überhaupt vertrauenswürdig erscheinen.
Auf der zweiten Ebene die Übersetzer, die die Urtexte in unsere Sprache übertragen haben und dabei noch nicht einmal zu übereinstimmenden Ergebnissen gekommen sind, wie die verschiedenen Übersetzungen belegen.
Auf der dritten Ebene noch die Exegeten, die um diese ganzen Texte noch ein komplexes Gedankengebäude aus Metaphorik und Dialektik gebaut haben und dem Leser nun erklären wollen, wie denn das alles zu verstehen sei.
Von dem ursprünglichen Gegenüber bleibt da nicht mehr allzuviel übrig. Wenn ich eine Beziehung zu einer Person aufbauen will, dann werbe ich höchstpersönlich um sie und schicke nicht ein dutzend Leute vor, die diesen Job für mich erledigen; so wird das nämlich nichts. |
Deine Betrachtungen in Ehren, aber diese sind nicht zwingend. All diese genannten Mittler verstehen sich nur als Boten und Helfer, die wichtige Nachricht angemessen weiterzugeben. Das ist auch normal und völlig üblich.
Letztlich sagt das NT ja auch nicht, dass das Zeugnis Dritter die letzte Instanz der Glaubensfragen wäre, sondern dass diese nur Initator und Orientierung für eine direkte und unmittelbare Beziehung zu Gott darstellen. Und auf die kommt es wirklich an. |
Aber das stellt doch die Anbahnung einer Liebesbeziehung geradezu auf den Kopf. Am Anfang muss das persönliche Kennenlernen stehen. Daraus entsteht erst das vertraute Verhältnis und auch das Wiedererkennen in unbekannten Situationen. Später können dann auch Boten mit Liebesbriefen geschickt werden: in diesen Briefen erkennt der andere den geliebten Partner dann wieder. Aber doch nicht umgekehrt.
Jedenfalls habe ich im realen Leben noch nicht gehört, dass irgend ein Unbekannter einen Liebesbrief verschickt hätte und sich dann daraus eine echte Liebesbeziehung entwickelt hätte.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117086) Verfasst am: 30.10.2008, 20:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielleicht doch nicht so leicht, die Parameter der Welt so zu verändern, dass sie von vorneherein besser gewesen wäre. Das war mein Thema gerade. |
Hm. Wie geht das zusammen mit einer Vorstellung von einem Paradies? Das wäre doch eine "bessere Welt". Wenn man an sowas glaubt, geht das aber mit der bestmöglichen Welt wieder nicht. Oder? |
Sehr gute Frage. Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. So rein intuitiv würde ich Dir aber erst mal vorläufig zustimmen. |
Das hängt zusammen mit dem Sündenfall. Die bestmöglich ist natürlich das Paradies. Aber im Zusammenhang mit der Willensfreiheit, muss es auch die Möglichkeit geben sich für das schlechte zu entscheiden. Im Paradies gibt es nichts schlechtes.
Gott will uns im Paradies, Gott will uns aber auch mit freiem Willen und das wir uns fürs Paradies entscheiden nicht nur als Marionetten. Also ist diese Welt in der wir jetzt leben die bestmögliche im Zusammenhang mit der Willensfreiheit.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1117087) Verfasst am: 30.10.2008, 20:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Das hängt zusammen mit dem Sündenfall. Die bestmöglich ist natürlich das Paradies. Aber im Zusammenhang mit der Willensfreiheit, muss es auch die Möglichkeit geben sich für das schlechte zu entscheiden. Im Paradies gibt es nichts schlechtes.
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Warum gibt es die Willensfreiheit? Warum gibt es die Willensfreiheit im Paradies nicht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117089) Verfasst am: 30.10.2008, 20:17 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einige Briefe sind umstritten in der Echtheit. |
Ja, einige wenige sind tatsächlich "umstritten". Bei anderen gibt es kaum einen seriösen Zweifel, dass es sich bei diesen "Deuteropaulinen" eindeutig um Fälschungen handelt. Aber auch bei den noch umstrittenen geht die Tendenz eher in Richtung "Fälschung". Dass man dem Kirchenvolk durch schweigende Ignoranz weiterhin vorgaukelt, es handele sich bei den Fälscherbriefen um das Wort des "göttlich inspirierten Apostels" Paulus, ist natürlich ein veritabler Skandal. |
Dann bröseln wir das mal auf:
| Zitat: | | Im Neuen Testament werden Paulus dreizehn Briefe zugeschrieben. Für mindestens sieben davon - Röm, 1 Kor, 2 Kor, Gal, Phil, 1 Thess, Phlm - erkennt die heutige historisch-kritische Forschung seine Autorschaft an. Sie wurden zwischen 50 und 60 verfasst und sind die Hauptquelle für Biografie, Theologie und Missionstätigkeit des Paulus. |
Die heutige historisch-kritische Forschung stellt mehr oder minder gut begründete Thesen auf. Dass diese wissenschaftlich unstrittige Ergebnisse liefere wäre aber ein Gerücht.
| Zitat: | | Schließlich existieren einige der paulinischen Theologie nahestehenden Briefe: Eph, Kol, 2 Thess, 1 Tim, 2 Tim, Tit und Hebr. Sie wurden zwischen 70 und 100 von einer Schülergeneration des Paulus verfasst und ermöglichen Rückschlüsse auf die Auffassung und Wirkung seiner Theologie. |
Gehen wir mal einzeln durch:
Hebräer nennt Paulus nicht als Verfasser und unterscheidet sich argumentativ und stilistisch deutlich. Kaum ein orthodoxer Theologe hält Paulus für den Verfasser. Warum er hier unter die Paulusbriefe gezählt wird, bleibt unklar.
Zu Epheser:
| Zitat: | | In der historisch-kritischen Exegese wird mehrheitlich darauf verwiesen, dass der Text eher eine in Briefform gefasste Predigt sei. Der ursprüngliche Adressat sei unklar[2] und die Verfasserschaft des Paulus eher unwahrscheinlich[3]. Insgesamt liege eine gegenüber den echten paulinischen Briefen gefestigte Gemeindeform mit sich nun klarer herausbildenden Amtsstrukturen (vgl. die Aussagen zu den Charismen und die Veränderung des Leib-Christi-Bildes) vor. Der Brief sei ca. 70-90 n.Chr. verfasst[4].Nur wenige Exegeten (H. Schlier und M. Barth) der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts[5] finden die Gründe nicht zwingend, den Brief Paulus abzusprechen. Sowohl inhaltlich als auch theologisch decke sich ihrer Meinung nach der Epheserbrief mit den anderen paulinischen Briefen. Es spreche nichts gegen eine frühere Datierung, um das Jahr 60 - 62. Geschrieben hätte Paulus den Brief dann aus der römischen Gefangenschaft. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Epheserbrief
Wir können hier nicht von gesichertem Wissen einer bestätigten Verfassersachaft Paulus ausgehen, wie wohl einer anderen Verfasserschaft. Ich halte Epheser von Paulus verfasst. Ähnlich Kolosser:
| Zitat: | | In Kol 1,1 EU stellt sich Paulus als Verfasser vor. In den neueren Einleitungen ins Neue Testament wird meistens die Meinung vertreten, der Kolosserbrief stamme nicht von Paulus selbst, sondern von Timotheus oder einem anderen Paulusschüler, sei also pseudepigraph. Er wird dann zu den Deuteropaulinischen Briefen gezählt. Die Frage der Verfasserschaft bleibt aber umstritten. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kolosserbrief
Und hier wird ebenfalls von Zweifeln berichtet:
| Zitat: | | Der Brief selbst gibt an, von Paulus geschrieben worden zu sein. Zweifel an einer paulinischen Verfasserschaft wurden bereits zu Beginn des 19. Jahrhunderts geäußert. Für Ferdinand Christian Baur galt neben dem 2Thess auch der 1. Brief des Paulus an die Thessalonicher als nichtpaulinisch. Den Nachweis der literarischen Abhängigkeit (und damit auch der nichtpaulinischen Verfasserschaft) des 2Thess vom 1Thess führte William Wrede. |
http://de.wikipedia.org/wiki/2._Thessalonicherbrief
Das ist allerdings inkonsistent, dann
| Zitat: | Der Autor des 1. Thessalonicherbriefes ist nach einhelliger Meinung der Forschung tatsächlich Paulus.
...
Paulus hat seinen Brief wahrscheinlich um 50 n.Chr. in Korinth geschrieben. |
Somit deutet die literarische Abhängigkeit eben nicht auf einen anderen Verfasser.
Weitere Diskussion hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Pastoralbrief
| Zitat: | | In der neueren Forschung gibt es vermehrt Neutestamentler, welche die dargestellte Mehrheitsmeinung der neutestamentlichen Wissenschaft und die vorgebrachten Argumente gegen die paulinische Verfasserschaft hinterfragen. Kritiker der Echtheitskritik sind der Meinung, dass sich die Pastoralbriefe, sobald man nämlich sowohl die übrigen 10 Paulusbriefe des NT einzeln für sich betrachtet und nicht mehr zu „Paulus“ zusammenfasst als auch zugleich außerdem die Briefe an Timotheus und Titus (1.Tim, 2.Tim, Tit) je separat mit den übrigen Einzelschreiben des Paulus vergleicht, viel näher am Paulus der unbestrittenen Briefe erweisen, als von der anderen Seite wahrgenommen wird: |
Es folgt eine eingängige Argumentation ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1117094) Verfasst am: 30.10.2008, 20:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Fehlendes Schmerzempfinden gibt es ja durchaus in Einzelfällen. Ich sehe das als Krankheit an und bin froh, es nicht zu haben. Ich habe mal einen Filmausschnitt gesehen, da spielte ein Kind, das kein Schmerzempfinden hatte, mit seinem eigenen Augapfel, den es sich herausgepult hatte. |
Arghl ... danke, das geht mir jetzt nicht mehr aus dem Kopf.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1117102) Verfasst am: 30.10.2008, 20:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Natürlich. Wäre sie nicht anders, könnte sie nicht besser sein. Das ist ja wohl logisch. |
Du bist ein Snipper? Schade eigentlich. |
Du kommst in einer Diskussion mit Christen über die Theodizee mit Leibniz' "Bester aller Welten". Ungeschickter kann man sich nicht zwischen alle Stühle setzen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117108) Verfasst am: 30.10.2008, 20:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du kommst in einer Diskussion mit Christen über die Theodizee mit Leibniz' "Bester aller Welten". Ungeschickter kann man sich nicht zwischen alle Stühle setzen. |
Ich sitze anscheinend irgendwie zwischen den Stühlen. Da kann man wohl nichts machen.
Warum sollte ich mich überhaupt auf einen Stuhl von irgend jemand setzen?
Ich bin der Geist, der stets verneint. Das kann ich nicht ändern. Will ich aber auch nicht, es sei denn, es gäbe einen schönen Grund dafür. Den Du mir sicher nennen kannst, wenn ich Dich lieb darum bitte. Also bitte, bitte, sag' es mir.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1117114) Verfasst am: 30.10.2008, 20:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Geist, der stets verneint. Das kann ich nicht ändern. Will ich aber auch nicht, es sei denn, es gäbe einen schönen Grund dafür. Den Du mir sicher nennen kannst, wenn ich Dich lieb darum bitte. Also bitte, bitte, sag' es mir. |
Du kannst den Gott der Christen mit Leibniz nicht retten, denn wenn dies die beste Welt ist, die Gott erschaffen konnte, dann gibt es kein himmlisches Jenseits.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1117118) Verfasst am: 30.10.2008, 20:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Machst Du Deinen Kindern klar, daß es absolut ehrenhaft und gut ist, anderer Meinung als Du zu sein, generell und auch in bezug auf Gottes Existenz und Gottes Vorlieben? |
Natürlich kann mein Kind anderer Meinung sein als ich, wenn es aber zu falschen Ergebnissen kommt werde ich Hilfestellungen geben sogut ich kann das es doch noch den richtigen Weg findet ... |
Eine aufklärende, offene Erziehung würde aber solche Ergebnisse gerade nicht als "falsch" und "richtig" bezeichnen, sind sie doch nur Deine persönliche metaphysische Präferenz. |
bleiben wir beim Islam. Wenn mein Kind also auf die Idee käme Moslem zu werden und mir erklärt, das ich ein Kopftuch tragen soll weil Gott das will und meint Ehebrecher sollten gesteinigt werden ist das falsch. Das ist keine persönliche metaphysische Präferenz sondern schlicht falsch. Und ich lasse mein Kind nicht vor lauter offener Erziehung unkommentiert in eine solche Richtung laufen.
Kommt also immer auf den Fall an!
| Zitat: | Du wirbst also nicht mit der Hoffnung auf das Paradies? Und Du hast Dir auch selbst Deine Religion nicht bewußt ausgesucht?
|
nicht in dem Sinne das ich mir im katalog das bequemste für mich herausgesucht habe. Allerdings hab ich mich mit der eigenen als auch mit anderen Religionen beschäftigt und mache das immernoch. Bisher hat sich dadurch mein Glaube nur gefestigt, wäre ich zu anderen Ergebnissen gekommen hätte ich wohl konvertieren müssen - dann aber weil ich überzeugt wäre das das die richtige Offenbahrung ist und nicht weil es irgendwelche annehmlichkeiten für mich mitbringt.
| Zitat: | Insgesamt zeigt das finde ich sehr deutlich, daß Deine Kinder durch Dich in voller Absicht indoktriniert werden, und zwar auf eine weitaus deutlichere Weise, als nur das Vorleben Deiner persönlichen Überzeugung.
Und das ist auch kein Wunder, denn Deine Ideologie fordert diese antiaufklärerische Haltung explizit von Dir. |
das ist quatsch. Ich lebe meine persönliche Überzeugung vor, gebe das was mir wichitg ist, meine Werte etc. weiter wie alle anderen Eltern es ebenfalls tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination
| Zitat: | Indoktrination (von lateinisch: doctrina - "Belehrung") bedeutet die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.
Dabei geht es insbesondere um Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht. |
Wenn Du das Gleiche unter Indoktrination verstehst, dann ist das jedenfalls iQuatsch und trifft bei mir nicht zu.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1117119) Verfasst am: 30.10.2008, 20:51 Titel: |
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Kurz ein Einwurf zur "besten aller möglichen Welten":
astartes eher theologischer Entgegnung (warum gibt es dann ein Paradies?) könnte man entgegenhalten, daß es vielleicht gar kein Paradies gibt, sondern Gottes Güte darin besteht, den Menschen den Glauben daran zu ermöglichen. Vorfreude ist ja bekanntlich die schönste Freude.
Hopes Einwurf dagegen, mit der Randbedingung des freien Willens sei dies die beste mögliche Welt, ist leicht widerlegbar: Gott wollte dann ja eben nicht die beste aller möglichen Welten, sondern nur die beste von denen mit freiem Willen. Etwas anderes ist ihm also wichtiger als die beste Welt. Zudem könnte problematisch sein, daß Leid, unverschuldete Krankheiten auch ohne freien Willen existieren, etwa bei Tieren, sowie die Tatsache, daß der Wille ja nicht wirklich frei ist, sondern nur so empfunden wird.
Mir fällt aber auf die Schnelle noch ein weiteres gutes Argument gegen die "beste aller möglichen Welten" ein: Diese These würde ja bedeuten, daß Gott in seiner Auswahl an die Begrenzungen der Physik gebunden ist. Das widerspricht aber seiner Übernatürlichkeit, seinem Schöpfer- und ID-tum sowie seiner Allmacht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117123) Verfasst am: 30.10.2008, 20:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du kannst den Gott der Christen mit Leibniz nicht retten, denn wenn dies die beste Welt ist, die Gott erschaffen konnte, dann gibt es kein himmlisches Jenseits. |
Ich will den Gott der Christen gar nicht retten. Wieso sollte ich auch? Ich glaube ja gar nicht an einen Gott. Es geht mir eigentlich hier eher darum, das mE unberechtigte moralische Gekotze ein wenig einzudämmen.
Und das himmlische Jenseits interessiert mich nicht die Bohne. Keine Ahnung, was das sein soll. Und das will ich auch nicht wissen.
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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1117124) Verfasst am: 30.10.2008, 20:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | naja, ich stell mir Gottesferne und Einsamkeit schon ziemlich schrecklich vor, von "Es-ist-doch-alles-gar-nicht-so-furchtbar-gemeint" kann keine Rede sein. In der Bibel gibts viele Gleichnisse, oft werden Bilder benutzt, damit man überhaupt eine grobe Vorstellung von dem bekommen kann was mit unseren Worten nicht gut zu beschreiben ist. Darum mach ich mir kein ausführliches Bild vom Himmel, es übersteigt sowieso meine Vorstellungskraft, ich warte es ab. Mir reicht die Beschreibung das es dort toll wird und die Höllenbeschreibung reicht mir um mir vorzustellen das es schrecklich wird. |
Das macht mich jetzt neugierig: wofür brauchen denn Christen überhaupt eine konkrete Höllenvorstellung? Eigentlich kann es ihnen doch egal sein, wie es in der Hölle konkret aussieht. Sie haben sich bereits für ein ewiges Leben im Himmel entschieden. Also, selbst wenn in der Hölle nur eine Kleinigkeit fehlte, die einem überzeugten Christen zum Glück unabdingbar erscheint - als ernsthafte Alternative würde es doch trotzdem niemand von euch in Erwägung ziehen, oder? Trotzdem scheint es irgendeinen Reiz für Christen zu geben, sich die Hölle als besonders schrecklich auszumalen. Warum eigentlich?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117127) Verfasst am: 30.10.2008, 21:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt aber auf die Schnelle noch ein weiteres gutes Argument gegen die "beste aller möglichen Welten" ein: Diese These würde ja bedeuten, daß Gott in seiner Auswahl an die Begrenzungen der Physik gebunden ist. Das widerspricht aber seiner Übernatürlichkeit, seinem Schöpfer- und ID-tum sowie seiner Allmacht. |
Für Leibniz bedeutet "Allmacht" nicht, dass alles Denkbare möglich wäre, sondern nur das, was auch logisch möglich ist. Das bedeutet eine gewisse Einschränkung von Allmacht, das ist richtig. An die Physik ist er aber, so wie ich das verstehe, nicht gebunden.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1117128) Verfasst am: 30.10.2008, 21:02 Titel: |
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| Die These der "besten Welt" würde ja eigentlich auch mit der Vorstellung kollidieren, dass Gott Gebete erhört bzw. in irgendeiner Form positiv den Lauf der Welt/Geschichte/Biographie verändert, weil das ja impliziert, dass es eine bessere mögliche Welt gäbe.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1117131) Verfasst am: 30.10.2008, 21:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hopes Einwurf dagegen, mit der Randbedingung des freien Willens sei dies die beste mögliche Welt, ist leicht widerlegbar: Gott wollte dann ja eben nicht die beste aller möglichen Welten, sondern nur die beste von denen mit freiem Willen. Etwas anderes ist ihm also wichtiger als die beste Welt. |
Noch was dazu: so leicht ist das nicht widerlegbar. Deine Prämisse ist hier, dass es eine Welt ohne freien Wille gäbe, die besser (im Leibnizschen Sinne) sei. Diese Prämisse ist aber unbelegt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1117133) Verfasst am: 30.10.2008, 21:12 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Arbeit wäre ein schwerer Brocken für Fundamentalisten, die das Dogma der Fehlerlosigkeit der Bibel behaupten. Das ist aber nicht meine Position.
Meine Position ist doch die, die eben gerade nicht das Göttliche Diktat und damit die Fehlerlosigkeit der Bibel behauptet. |
Deine Position ist, dass du bei den Aussagen, die sich potentiell widerlegen lassen, sagst, dass die Bibel halt nicht fehlerlos ist, während du die, die sich methodisch nicht widerlegen lassen, als absolute Wahrheiten akzeptierst. So bist du nach allen Seiten abgesichert, der Erkenntnisgewinn bleibt trotzdem bei Null |
Nur nach deiner Ansicht. Denn ich habe nie die Verfügung über absolute Wahrheiten beansprucht.
Vielmehr beton ich konsistent: Es gibt nur eine Wahrheit, und die ist notwendig absolut. Wir allerdings erreichen diese Wahheit nur mittels subjektiver, perspektivisch verzerrter Erkenntnis. So sagt auch Paulus: Unser Erkennen ist Stückwerk!
Das aber, was ich glaube als wahr erkannt zu haben, vertrete ich mit allen selbstkritischen und legitimen Mitteln. Es bleibt immer unter dem Damoklesschwert des Glaubens und damit des möglichen Irrtums. Ich mogele mich eben nicht aus dem Dilemma mit Behauptungen, dass ich Wissen vortäusche wo eben Glauben ist, sondern nenne Ross und Reiter.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das könnte also durchaus zu einer präzisen Angabe reichen. Aber selbst wenn die Quelle, die Lukas vorlagen, nicht präzise sein sollten, würde durch einen derartigen Fehler - übrigens noch nicht nachgewiesen ist - keineswegs invalidiert. |
Wodurch würde er denn für dich hinreichend invalidiert? Ich habe es ja schon im letzten Posting gefragt: wie könnte man die grundlegenden Dogmen deines Glaubens so widerlegen, dass du dies akzeptieren könntest? |
Der Nachweis, dass Jesus nicht auferstanden wäre. |
Und wie wäre der zu führen, damit du ihn akzeptieren könntest? Wer könnte wie diesen Beweis führen? |
Zuletzt wurde es versucht, dass man das Grab Jesus mit seinen Gebeinen gefunden haben wollte. Davor wurde behauptet, dass die Qumran-Rollen die Wahrheit des NT in Frage stellen würde - das Gegenteil war der Fall.
Natürlich ist denkbar, dass man witere Funde präsentiert, die den Galuben invalidieren könnten. Bislang war da aber nichts. Das Fehlen eines Beweises ist aber nicht der Beweis des Fehlens. Und das gilt in beiden Richtungen.
Warum reicht es dir aber nicht, dass ein Glaube durchaus rational vertretbar ist, da weder Beweise nich Gegenbeweise eine hinreichende Klarheit bringen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Faktum der Auferstehung kann letztlich nur geglaubt werden - darum war dies nicht hier als bewiesenes Faktum vorgetragen. Fakten sind dagegen das Vorliegen der Schriftzeugnisse, dass hier der Anspruch unstrittig erkennbar ist, dass es sich um historische Ereignisse handelt, dass Menschen von Beginn an bereit waren, dies mit hohem Einsatz zu vertreten uvm.
Du hast allerdings den Verweis auf einen fiktiven Lord Xenu angeführt, der eben nichts mit einer nachvollziehbaren historischen Behauptung zu tun hat.
Somit ist es wohl zulässig, die Glaubwürdigkeit der Zeugen negativ zu bewerten, unzulässig ist es, diese analog zu stellen mit einer rein fiktiven Geschichte ohne Anhaltspunkte. |
Es gibt Hunderte Überlieferungen mit historischem Anspruch und Zeugnissen von göttlichen Wundern und übernatürlichen Phänomenen für eine Vielzahl von "echten" Religionen. Die Fakten sind also exakt so, wie sie bei der Bibel sind, manchmal sogar besser, weil Augenzeugenberichte vorliegen. Ich habe schon x-mal gefragt, warum du diese für falsch hältst und mit welcher Methode du glaubwürdige von unglaubwürdigen trennst, aber du ignorierst diese Frage einfach ... |
Das ist nun schlicht gelogen. Ich habe als Kriterium vorgetragen, dass ein Vertreter dieser Lehre, die du als Alternative heranziehst, bitte da sein sollte.
Ich hatte schon recht fruchbare Diskussionen mit Buddhisten, Sikhs, Daoisten, Baha'i und mit Abstrichen auch mit Moslems. Bei allen Respekt vor anderer Leute Überzeugungen - im Besonderen meiner Gesprächspartner - habe ich keine Gründe Gesehen, die meine Glaubensüberzeugung als weniger berechtigt erschienen ließen oder warum ich meinen Glauben ändern sollte. Ich glaube vielmehr, dass jeder verantwortlich ist, seinem Gewissen zu folgen. Wenn ein Sikh von Herzen seiner Lehre glaubt, und wegen vermeintlicher Vorteile zum Christentum konvertieren würde, dann würde ich dies für verwerflich halten, auch wenn ich von der Wahrheit des Christentums überzeuigt bin.
Was aber soll eine Diskussion über das Dàodéjīng, wenn keiner da ist, der mich über mögliche Missverständnisse aufklärt? Du aber hast nach wie vor keinen konkreten Vorschlag gemacht, über den es sich zu Diskutieren lohnte. Ich habe ferner empfohlen, hier einen separaten Thread aufzumachen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
... und reitest lieber auf Xenu oder rosaroten Einhörnern herum. Erkläre doch lieber mal, warum du keiner der neuzeitlichen christlichen Glaubensgemeinschaften angehörst oder kein Moslem bist und für wie glaubwürdig du die Heiligenlegenden der RKK hältst. |
Xenu stammt von dir. Willst du das nuin abstreiten? Ich habe das eingeschätzt als Analogie zur orbitalen Teekanne, URE und anderen synthetischen Unsinnsbehauptungen.
Wenn du weitere Fragen an meinen Glauben stellen willst, dann finde ich dies nachvollziehbar und würde dies vielleicht auch in weiteren Threads schon tun, nur habe ich den Eindruck, dass du die bereits gegebenen Antworten schlicht ignorierst und immer wieder das selbe Thema variiert fragst.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 30.10.2008, 21:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1117134) Verfasst am: 30.10.2008, 21:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Mir reicht die Beschreibung das es dort toll wird und die Höllenbeschreibung reicht mir um mir vorzustellen das es schrecklich wird. |
Also doch. Vor ein paar Seiten hast du noch meiner Beschreibung einer wahren freien Entscheidung zugestimmt, in der es keine negativen Konsequenzen für ein Nichtglauben an Gott gibt. Wenn ich dir eine Pistole an den Kopf halte und sage: "Ich mag dich sehr und möchte, dass du für mich arbeitest. Falls du es ablehnst, muss ich dir aber leider eine Kugel in den Schädel jagen.", würdest du mir dann dankbar sein, dass ich dir eine solche völlig freie Entscheidungsmöglichkeit gebe?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1117145) Verfasst am: 30.10.2008, 21:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir eigentlich hier eher darum, das mE unberechtigte moralische Gekotze ein wenig einzudämmen. |
Es kotzt ja niemand deshalb morlisch , weil es Übel auf der Welt gibt. Wenn bei einem von keinem Menschen verunschuldeten Unglück Menschen sterben und verletzt werden, dann ist ein schrecklicher und beauerlicher Umstand, aber nichts, für den man jemand moralisch zur Rechenschaft ziehen kann. Bedenklich wird es erst, wenn jemand sagt "Das war kein Unglück, da hatte jemand seine Finger im Spiel und den bete ich an."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1117146) Verfasst am: 30.10.2008, 21:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hopes Einwurf dagegen, mit der Randbedingung des freien Willens sei dies die beste mögliche Welt, ist leicht widerlegbar: Gott wollte dann ja eben nicht die beste aller möglichen Welten, sondern nur die beste von denen mit freiem Willen. Etwas anderes ist ihm also wichtiger als die beste Welt. |
Noch was dazu: so leicht ist das nicht widerlegbar. Deine Prämisse ist hier, dass es eine Welt ohne freien Wille gäbe, die besser (im Leibnizschen Sinne) sei. Diese Prämisse ist aber unbelegt. |
Naja, ganz so unumstritten ist der freie Wille auch in unserer Welt nicht.
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