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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116401) Verfasst am: 29.10.2008, 15:02 Titel: |
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Trotzdem ergeben sich aber aufgrund ähnlicher bis gleicher Präferenzen - ähnliche bis gleiche
gerichtete Aktionsstrukturen.
Allerdings ist das System interaktiv = die Aktionen können begrenzt auch die Präferenzen ändern.
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Dann und wann greift der Staat in diese blind/e(wütige) Maschinerie dergestalt ein, dass er Sparmaßnahmen, resp. Kreditaufnahmen ergreift oder aber Kriege anzettelt etc.
f |
Der Staat greift btw. m.E. auch eher blind ein und irrt dabei nicht selten.
Gestern wurde z.b. verlautbart das eine schnelle Kfz-steuer"reform" angestrebt wird,
um den Neuwagenverkauf zu begünstigen.
Inwiefern aber soll sich jemand dem jetzt schon die Steuern zuviel sind, sich dann einen
Neuwagen leisten können?
Und wer sich einen leisten kann wird steuerbegünstigt weil er soviel Geld hat sich einen leisten zu können?
Außerdem wird wohl die Erleichterung bei Neuwagen dann wieder "umweltfreundlich" gegenfinanziert
indem man diejenigen die ihren alten Wagen erhalten MÜSSEN steuerlich mehr belastet,
"weil" sie jetzt schon nicht genug Geld für einen Neuen haben.
was soll der Quark? Will man die Leutz dazu erpressen, das sie sich Autos kaufen für die sie gar nicht das Geld haben?
und die bestrafen die sich nicht erpressen lassen indem man ihnen selbst das alte Auto unbezahlbar macht?
nächste Runde zur 2Klassengesellschaft? Wohlhabende und obendrein steuerbegünstigte Neuautofahrer
und arme Fußgänger?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 29.10.2008, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1116406) Verfasst am: 29.10.2008, 15:05 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Da ist nichts Wischiwaschi, ausser deine Monopoltheorie. |
ich sagte doch das die erstmal nichts zur Sache tut
Zitat: |
Das Hacksilber kommt aus dem Kloster Lindisfarne, wofür die Wikinger in Konstantinopel Damaszenerstahl kaufen. |
Das Hacksilber tut zur Zeit auch nichts zur Sache - da Dir aber dran gelegen scheint...
-> Haben die Mönche vom Kloster Lindisfarne den Wikingern das Zeug geliehen?
und was haben die Winkinger gemacht wenn sie's wieder haben wollten?
Den Damazenerstahl wieder vertickt?
Oder ihn in jemand zwischen die Rippen geschoben um DEM das benötigte Hacksilber abzunehmen,
welches die Mönche mit Zinsen wieder haben wollten?
Zitat: |
Hacksilber war, genauso wie Gold ein frühere Form von "Viehersatz" oder "Pekunia" oder "Geld". |
fein - aber egal.
Zitat: |
(Das Problem mit dem Sack Hacksilber war übrigens immer ähnlich wie das mit den verbriefen Hypothekar-Schulden heute.
Man wusste nie genau wieviel Silber und wieviel Schrott dabei war.
Darum wurde Hacksilber auch nicht immer als Geld akzeptiert.
Besonders wenn das Vertrauen in den Hacksilber-Lieferanten gering war.) |
macht ja jetzt nichts mehr
Zitat: |
Das Papiergeld ist historisch aus Wechseln "guter Schuldner" entstanden. |
ja - klar. Im Grunde ist ja auch unser Geld nichts weiter als ein Wechsel
Zitat: |
Natürlich musst du für Geld eine Gebür bezahlen. |
natürlich ist das nur insofern als des es zur Zeit als üblich und normal gilt
Zitat: |
Bei uns ist dass der Zins im Islam ist das eine nicht vorher genau festgelegte Gewinnbeteiligun. |
ja, das ist bekannt.
Zitat: |
Ja, die Zentralbanken des kapitalistisch-marktwirschaftlichen Staates treiben im Normalfall nur Geschäfte mit von ihnen privilegierten Banken. |
und die machen nur Geschäfte mit potenten Kunden = die kein Geld haben kriegen keines und
die welches haben kriegen welches - sofern die Aussicht besteht es je nach Laufzeit mit Aufschlag
von 5 - 100% wiederzukriegen.
woher kommt das Geld für den Aufschlag? Kann ja nur ebenfalls gegen aufschlag geborgtes
Geld sein - oder?
Zitat: |
Da habe ich dich mit Wikipedia verlinkt, lies einfach was dort Geldmenge 0 und Geldmenge 1 steht.
Agnost |
Mit Geldmenge 0 rechnet laut Deiner link nur die schweizer Zentralbank.
In Bezug auf die EZB geht aus Deiner link nur hervor, das nur ca die Hälfte der Geldmenge liquid ist.
Ist zwar beachtenswert - spielt aber in Bezug darauf wie das Tauschmittel in den Markt kommt
erst nachrangig eine Rolle indem es bezeichnet WO die Hälfte des in den Markt gebrachten Tauschmittels IST.
în Bezug auf die Grundsatzfrage sind wir aber immer noch nicht weiter.
Fritzchen-potenter-bankkunde hat also ne Unternehmungvor und weil er Kredite bisher immer
schon für die Bank versilbert hat, kriegt er auch wieder Geld.
Damit beauftragt er wen ihm Produktionsmittel zu erstellen, gibt denen die Kohle - wodurch sie
breitenwirksam in den Markt kommt,
und wenn er dann produziert verkauft er ihnen die Produkte = holt sich seine Kohle zurück
und gibt sie der Bank wieder.
Alle haben also ihre Leistungen untereinander ausgetauscht und die Bank hat den Speck wieder.
bis dahin erstmal okay und verständlich (außer natürlich das allein die Bank entscheidet, wer
investieren darf und wer nicht und dabei diejenigen die schon Produktionsmittel haben begünstigt)
Jetz isses aber so, das die Bank erheblich MEHR zurück haben will als sie Fritzchen-potenter-bankkunde gegeben hat.
Der muß also von denen, die seine Produkte kaufen MEHR holen als er ihnen vorher für die Erstellung
der Produktionsmittel gegeben hat.
Woher NEHMEN die das? |
M 0 heisst bei den anderen Basisgeldmenge.
Und ja, in der Euro wird von der EZB gebacken, der Franken von der Nationalbank und der Dollar vom Fed.
Und wer nicht direkt mit denen dealen kann, der kriegt das Geld über die privilegierten Dealer.
Indem er denen Zins zahlt.
Von dort wandert der Taler dann via Gewinnbeiteiligung, Zins, Honorar, Lohn weiter an noch mehrere Akteure.
Ja, wir müssen also für Geld bezahlen, entweder mit Geld oder durch Arbeit, oder mit Vieh, Gold, Hacksilber, Damast, Gewürzen, Enten, oder Vögeln.
Und wie kommt nun mehr Geld in diesen Zirkel. damit wir Zinsen zahlen können?
Durch die Zentralbanken, die versuchen nämlich die Geldmenge jedes Jahr um die Menge zu erweitern, wie sie glauben, dass die Wirtschaft gewachsen ist.
Geld ist also nix festes sondern im optimalen Falle etwas, was mit dem Wirtschaftswachstum mitwächst.
Agnost
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116434) Verfasst am: 29.10.2008, 15:45 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und wer nicht direkt mit denen dealen kann, der kriegt das Geld über die privilegierten Dealer.
Indem er denen Zins zahlt.
Von dort wandert der Taler dann via Gewinnbeiteiligung, Zins, Honorar, Lohn weiter an noch mehrere Akteure. |
Die Verteilung des Tauschmittels welches die Gesellschaft (ausgenommen Dollar/FED) ausgibt wird
also durch die Banker bestimmt welche sie vorzugsweise Wohlhabenden zur Verfügung stellt,
die dann über die weitere Verteilung entscheiden.
Zitat: |
Ja, wir müssen also für Geld bezahlen, entweder mit Geld oder durch Arbeit, oder mit Vieh, Gold, Hacksilber, Damast, Gewürzen, Enten, oder Vögeln. |
warum?
Geld zu drucken und in Umlauf zu bringen kostet doch fast nix.
Ich könnte z.b. das System recht einfach und spottbillig umgehen indem ich nur noch
Wechsel (Formular-> Stück 10cent + Kugelschreibertinte) akzeptiere und auch nur
noch mit Wechseln bezahle
Zitat: |
Und wie kommt nun mehr Geld in diesen Zirkel. damit wir Zinsen zahlen können?
Durch die Zentralbanken, die versuchen nämlich die Geldmenge jedes Jahr um die Menge zu erweitern, wie sie glauben, dass die Wirtschaft gewachsen ist. |
Wirtschaftswachstum ist was anderes. Wenn ich Rohstoffe mittels Arbeit höherveredele, und die
Differenz reinvestiere um mehr veredeln zu können erweitere ich die Wirtschaftsleistung.
Ich wollte aber wissen woher die Entenkeule kommt die ich den Bankern geben muß wenn
ich mittels ihrem Tauschmittel eine Ente gegen eine Ente tauschen will?
Für den Zinsanteil wird ja keine Wirtschaftsleistung von denen erbracht, die ihn kassieren,
sondern ICH muß der Ente die ich eben gegen eine Ente eingetauscht habe eine Keule ABSCHNEIDEN
um sie den Bankern zu geben.
Erst wenn ich mich deshalb anstrenge alle 10 Enten eine weitere für die Banker zu erzeugen
(nur damit ich die Ente für 10€ Tauschmittel verkaufen kann um mir für 10€ Tauschmittel eine andere Ente zu kaufen)
und ich darüber hinaus noch eine weitere produziere - wächst die Wirtschaft.
Welchen Sinn sollte es machen das Wachstum und/oder meinen eigenen Ertrag zu schmälern
nur weil ich ein kostenpflichtiges Tauschmittel akzeptiere?
Zitat: |
Geld ist also nix festes sondern im optimalen Falle etwas, was mit dem Wirtschaftswachstum mitwächst.
Agnost |
Der optimale Fall dürfte aber schon ne Weile her sein.
Unsere Industrie fängt grad an baden zu gehen, weil sich immer mehr Leute trotz Bedarf deren
Produkte nicht mehr leisten können und deswegen verstärkt keine Arbeit mehr haben werden
um Tauschmittel zu erwerben.
Is ja auch logisch wenn das Tauschmittel gebührenpflichtig ist und die Gebühren diejenigen kassieren,
welche dadurch bereits die Hälfte des im Umlauf befindlichen Tauschmittels auf sich konzentrieren
Wenn die ZB die Konzentration nicht berücksichtigt muß ja dem Markt zwangsläufig das Tauschmittel ausgehen.
Wenn wir so weiter machen, produzieren demnächst nur noch wohlhabende Leute, welche bisher
mittels Gebühren auf das Tauschmittel selbiges auf sich konzentrieren konnten, auf nem extrem
verkleinerten Markt FÜR SICH SELBST - weil sie die einzigen sind die auseichend Tauschmittel haben
um ihre Produkte bezahlen zu können.
Sorry - mir entzieht sich der SINN der Sache - daran kann doch keiner der nen Hauch Grütze im Schädel hat
interessiert sein - oder?
Alles faselt von Rezession und dabei bräuchte man nur nen Wechselblock auszupacken, ne Zahl
draufzukritzeln und schon ginge es weiter und wieder rund
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1116441) Verfasst am: 29.10.2008, 16:01 Titel: |
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Die Idee des "Zinses" ist es nunmal, dass er eine Art Anteil am Gewinn ist.
Und Gewinn, so wird gehofft entsteht aus Wachstum.
Das Urpekunium, das Vieh konnte ja auch Milch liefern und Kälber werfen.
Klar ist Papier billig und der Staat könnte es einfach so Drucken, aber wenn dann das Gefühl entsteht, dass zuviele Wechsel zuwenig Gütern und potentiellen Dienstleistungen entgegenstehen, verlieren diese Wechsel ihren Wert.
Als ein goldreicher König aus Mali vor langer Zeit mal einen Staatsbesuch in Aegypten machte, beschenkte er sein Gastvolk so massiv und freigiebig mit Gold, dass in Aegypren eine Hyper-Preisinflaltion ausbrach.
Für den König aus Mali war Gold schöner Schmuck. für die Aegypter Geld.
Und so war plötzlich zuviel Geld in Aegypten für zu wenig Güter und Dienstleistungen.
Agnost
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116463) Verfasst am: 29.10.2008, 16:39 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Die Idee des "Zinses" ist es nunmal, dass er eine Art Anteil am Gewinn ist.
Und Gewinn, so wird gehofft entsteht aus Wachstum. |
und die alleinige Tatsache das ich spottbilliges Tauschmittel gegen Gebühr dem Markt zur
Vefügung stelle berechtigt mich zum Gewinnanteil an der Wirtschaftsleistung anderer, obwohl
ich keinerlei Leistungsanteil daran habe ->>> feiner Plan die Frage ist - für WEN?
Zitat: |
Das Urpekunium, das Vieh konnte ja auch Milch liefern und Kälber werfen. |
und hat Futter gefressen, mußte gepflegt und ausgemistet und gemolken werden.
Der Gewinn ist einzig durch tätige Arbeits-(=wirtschafts-)leistung entstanden - ohne die wäre das Pekunium stumpf verreckt
Zitat: |
Klar ist Papier billig und der Staat könnte es einfach so Drucken, aber wenn dann das Gefühl entsteht, dass zuviele Wechsel zuwenig Gütern und potentiellen Dienstleistungen entgegenstehen, verlieren diese Wechsel ihren Wert. |
es HAT keinen Wert. Das Einzige was es verlieren könnte wäre das Vertrauen, dafür Leistung
eintauschen zu können und es gibt keinen Grund zu dieser Annahme.
wir haben akteull VIEL Wirtschaftsleistung mit weiter ausbaufähigen Potenzial und jede Menge Bedarf.
- BLOß nicht genug Tauschmittel bei denen die Bedarf haben - was ob seiner konzentrierenden
Gebührenbeauflagung zwingend logisch ist.
Zitat: |
Als ein goldreicher König aus Mali vor langer Zeit mal einen Staatsbesuch in Aegypten machte, beschenkte er sein Gastvolk so massiv und freigiebig mit Gold, dass in Aegypren eine Hyper-Preisinflaltion ausbrach.
Für den König aus Mali war Gold schöner Schmuck. für die Aegypter Geld.
Und so war plötzlich zuviel Geld in Aegypten für zu wenig Güter und Dienstleistungen.
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jepp - das KANN aber nur passieren wenn die erhöhte Tauschmittelmenge in einen vorher
ausgewogenen Markt geworfen wird.
Von einem solchen kann in unserem Fall nicht die Rede sein. Wir sehen uns gerade in der
Situation Wirtschaftsleistung REDUZIEREN zu müssen, weil wir nicht umhin kommen sie der
Kaufkraft des Marktes anzupassen - womit wir wiederum Kaufkraft reduzieren.
Die derzeitige "Inflationsrate" entsteht nicht weil wir zuviel Geld im Markt haben sondern viel zuwenig.
(und das nicht erst seid gestern)
Die Milchmädchenrechnung, das bei zu geringer Kaufkraft die Preise runter statt rauf gehen,
geht nämlich nicht auf, weil da der Kostendruck davor steht
und (steigende) Kosten + Gewinn + Zinsen + Steuern = zur Unternehmensführung zwingend erforderlicher Umsatz
mit weniger Kunden die noch Kaufkraft haben logischerweise nur über erhöhte Preise erwirtschaftet werden kann.
und der damit verbundene Rationalisierungsdruck bei Unternehmen wie Verbrauchern reduziert die Kaufkraft weiter.
das KANN auf Dauer nicht funktionieren
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Wenn z.B. Daimler hingegen jetz das Bankensystem umgehen und seine Autos gegen Wechsel
verkaufen würde,
und seine Zulieferer mit diesen Wechseln bezahlen täte usw. könnte der Laden wieder rund laufen,
wenns ALLE machen und das Finanzsystem außen vor lassen.
im Umkehrschluß würde das doch aber bedeuten das man sich den Wechselquark auch sparen kann,
wenn man gleich die Geldmenge massiv und vor allem auf breiter Ebene erhöht.
Es ist doch logisch das ich - wenn ich seid Jahren(/Jahrzehnten) an der Kostenschraube drehe - dann
auch das dazu nötige Geld in den Markt schießen muß
Was nützt denn all das konzentrierte Vermögen wenn es denen fehlt, welche die Wirtschaftsleistung
erbringen müssen um aus Papier überhaupt erst Geld werden zu lassen?
Wirtschaft weg = Geld weg und umgekehrt - wir erlebens doch grad.
Die jahrzehntelang akkumulierten, dem Tauschmittel zum Schaden der Wirtschaft beauflagten Gebühren,
gehen grad Billionenweise in Rauch und Flammen auf, während immer mehr Menschen vor Hunger nicht Brötchen sagen können
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1116514) Verfasst am: 29.10.2008, 18:17 Titel: Vom Begraben-Wollen-TUN |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich sagte ja schon an Hornochse: Es geht mir stets darum, größere Zusammenhänge ins Gedächtnis zu rufen und eben nicht die Dinge für sich allein stehen zu lassen. |
darin sind wir uns einig. Ich mache nichts anderes - allerdings fixierst Du Dich auf REDEN - ich konzentriere mich auf TATEN - weil nur solche historisch relevante EREIGNISSE sind |
Von welchen TATEN Du da sprichst, weiß ich jetzt allerdings nicht. Aber es ist ja ein altes Pfadfinder-Motto, welches da lautet:
"Jeden Tag eine gute TAT!"
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist eben nicht so, dass Du hier Neues erfindest. |
Das habe ich nie behauptet. Wer wäre ich denn wenn ich sowas tun könnte?
Ich kombiniere lediglich vorhandenes indem ich es auseinander nehme und neu und zeitnah praxisgerecht zusammensetze. (ungefähr genau so wie DU SELBBST das mal empfohlen hast - lange nachdem ich begonnen habe es zu TUN) |
Da hast Du einige wichtige Anmerkungen von mir weg gelassen. Seinerzeit sprach ich davon, dass eine revolutionäre und mit entprechenden Machtmitteln ausgestattete Massenbewegung nach und nach beginnen müsse, alles Alte auseinander zu nehmen und - gemäß den menschlichen Bedürfnissen! - neu zusammen zu setzen.
Ich ergänze dazu: Es geht hier also nicht darum, etwas Neues um des Neuen willen zu schaffen, sondern natürlich nur dann, wenn es nötig ist, etwas Neues zu schaffen.
Und eine zweite Anmerkung: Wenn etwas wirklich Neues geschaffen wird (- etwa ein neues Verkehrssystem -), so muss es nicht allein aus bisherigen/alten Elementen bestehen, sondern kann auch eine absolute Innovation sein.
So weit AXO also zum TUN im Gegensatz zum REDEN.
Es ist Deine Wahnvorstellung, dass Du glaubst, "man" (irgendjemand/ein Individuum) könnte einfach etwas TUN, auch dann, wenn es ihm an den nötigen Machtmitteln fehlt oder wenn es machtmittelmäßig wesentlich besser ausgestattete Gegenparteien gibt.
Und - ZACK! - sind wir wieder bei den gesellschaftlichen Antagonismen, die Du mit Deinem unsäglichen PRAGMATISMUS wegblenden möchtest.
Hier übrigens vereinen sich bei Dir Theoriefeindlichkeit mit der Ideologie vom TUN und einer ebenso ideologisch motivierten Negation gesellschaftlicher Widersprüche.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sondern Du bedienst Dich aus einem Gemischtwarenladen und zimmerst daraus eine Art Eklektizismus. Selbst dieses Verfahren ist alles andere als neu. |
Ich habe nicht den Anspruch neu zu sein - ich bin noch nichtmal wichtig und werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals werden.
Mir geht es AUßSCHLIEßLICH um Praktikablität des Optimums - und was das betrifft hatte ich noch NIE unrecht. und falls mir das irgendwann doch mal passieren sollte ist mir selbst das egal. Ich habe oft genug richtig gelegen um auch mal anderen den Vortritt zu lassen. Es spielt überhaupt keine Rolle WER etwas richtig macht ->>> Hauptsache mindestens EINER macht es. |
Auch hier wieder blendest Du den konkreten Akteur und seine Interessen aus.
Ich frage Dich mal: WER - genauer: welche Gruppe? - hat überhaupt ein Interesse daran bestimmte Dinge zu TUN?
Ketzerisch könnte ich noch draufsatteln: Welche gesellschaftlichen Klassen? (Aber bei diesem Begriff drehst Du ja wieder am Rad, ich weiß.)
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Fazit: ich sehe meine Aufgabe hier schon ein bisschen darin, die ollen Kamellen hinter der neuen & modischen Verpackung als olle Kamellen zu entlarven, die sie sind. |
und Du meinst Du erfüllst den Job indem Du Dich einzig und allein auf ne uralte Kamelle als allmächtig-heilsbringende Wahrheit beziehst? |
Welche uralte Kamelle meinst Du? Heisse ich AXO, genannt der Olle-Kamellen-Verkäufer?
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was Du hier bringst, sind - abgesehen von Deiner Selbstbeweihräucherung - recycelte Ideologien mit strunzbürgerlichem Inhalt. |
lieber beweihräuchere ich MICH (obwohl ich mich selbst sehr viel öfter in Frage stelle als jeder andere hier) als das ich nem toten Mann der zu seiner Zeit durchaus wichtige Dinge analysiert und daraus richtiges geschlussfolgert hat bedingungslos zu Füßen liege. Was Du bürgerlich nennst ist die Gesellschaft und wenn Du ein Proletariat willst - dann beam Dich in der der Zeit zurück. |
Ach, am liebsten würdest Du Karl Marx noch ein einmal begraben, nicht wahr?
Bereits in der Steinzeit hatten die Menschen Angst vor den Toten und hatten Angst, dass sie wiederkehren.
Marx ist aber kein toter Hund. Seine Theorie, seine Begriffe sind hochaktuell.
AXO hat folgendes geschrieben: | ... nach 10 Jahren Forenerfahrung werte ich NICHTS im Web als PERSÖNLICH. AXO ist ein IMAGE der Meinung die er vertritt - nichts weiter und ebenso beispielhaft werte ich jeden anderen User hier und anderswo. Wenn ich Skeptiker anspreche - dann interessiert mich dabei ausschließlich die Meinung all derer die DEINE Meinung vertreten. Du bist nur Stellvertreter und machst Dich selbst dazu indem Du DIESE Meinung vertrittst. |
So sehr würde ich die Vertreter einer bestimmten Meinung nun auch nicht entpersonalisieren. Es gibt schon auch Nuancen.
Für mich ist wichtiger, wie Meinungen gut und wie nachvollziehbar begründet werden. Aber das sagte ich ja schon an früherer Stelle des öfteren.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist vielmehr meine Kritik an einem bekannten Argumentations-Muster. Vielleicht würde Tarvoc das "Sprachspiel" nennen. |
umgekehrt ebenso und ich denke das Tarvoc dazu irgendwas ganz anderes sagen täte.
Es macht ihn aus und sympatisch das er immer irgendwas anderes sagt als man erwartet. |
Ja, wenn alle Antworten vorhersehbar wären bräuchte man sich auch nicht zu unterhalten. Und es ist ja auch falsch, Leute in ein bestimmtes Bild zu sperren. Diskussion ist Entwicklung.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal sage ich Dir: Wenn Du auf Deinem hohen Roß meinst, die Marx'sche Wissenschaft so eben mal rechts liegen lassen zu können, um welche welche handgeklöppelten und originellen "Theorien" entwickeln zu können, bist Du schwer schwer im Irrtum. |
und wenn nicht?
In meinen Worten ist mehr Marx als in Deinen. Du erkennnst das nicht weil ich nicht seinen Wortlaut benutze.
Das aber tue ich nicht weil ich es nicht BRAUCHE. |
In Deinen Worten ist kein Marx, unabhängig von der Wortwahl. Ich weiß gar nicht, wie Du jetzt auf den Bolzen kommst.
Oben erklärst Du ihn für einen toten Hund, empfiehlst mir, mich in die Vergangenheit beamen zu lassen usw. und behauptest hinterher rotzfrech, eigentlich bist Du hier mehr auf seiner Seite als ich, nur dass man das eben nicht merken würde.
Ich bestätige Dir hiermit: Stimmt, man merkt es nicht. (Nicht nur ich merke es nicht.)
AXO hat folgendes geschrieben: | Er hatte Recht und Unrecht wie jeder andere MENSCH - wie Du, wie ich , wie Tarvoc und alles andere wäre schlimm und fatal für uns alle. |
Was ist denn das für eine Einstellung zur Wissenschaft?
Newton hatte Recht und Unrecht wie jeder andere MENSCH, wie Du und ich und Müllers Kuh?
Das ist Wissenschaftsfeindlichkeit im heuchlerischen Gewande der angeblichen "Menschenfreundlichkeit".
Iich will Dir mal was sagen, AXO: Wer es mit der Wahrheit (- und der Qualität ihrer Begründung!!! -) nicht so genau nimmt, der nimmt es auch mit den Menschen nicht genau.
AXO hat folgendes geschrieben: | kurz - auch ein genialer Marx kann Dir und mir und Tarvoc und jedem anderen Menschen auf diesem Planeten das DENKEN nicht abnehmen. und jeder der das glaubt ist zu faul zum denken und liegt GRUNDSÄTZLICH daneben.
Marx hat für MENSCHEN gedacht, in Frage gestellt und geschrieben wie einige andere vor und nach ihm auch. und wer nicht DENKT und in Frage stellt der ist gar kein Mensch - sondern nur ein dressierter Affe. |
Das, was Du hier mit "DENKEN" meinst, ist nur eine Metapher für VERGESSEN.
Denken - sicherlich, muss jeder. Aber eben nicht im luftleeren Raum, sonst gibt und gab es noch nie einen Fortschritt.
Ich kann die neuen Kartoffeln aufsammeln und in den Sack tun. Nur, wenn der Sack ein Loch hat und ich während des Aufsammelns die alten Kartoffeln verliere, brauche ich nicht zu sammeln.
Verstehst Du das, AXO?
AXO hat folgendes geschrieben: | Du versuchst Marx zu verteidigen und merkst nicht das Du ihn damit schändest das Du ihm nach dem Munde redest.
Nenn mich auf dem hohen Roß weil ich das ANDERS mache aber das bedeutet nicht das ich Marx - entsprechend Deiner Behauptung außen vor lasse. ABER - er ist nicht der Einzige der sich Gedanken gemacht hat und die heutigen Verhältnisse mögen die gleichen sein wie seinerzeit - weil aber die Leute sie anders BETRACHTEN, SIND sie anders. und wer dem nicht Rechnung trägt - agiert chancenlos |
Was ich für Dein Bild von einem Marxisten? Marxisten reden nie nach dem Mund, es sind doch keine Bibelgläubigen. Wer aus dem Marxismus eine Religion zu machen versucht, schadet den gesellschaftlich fortschrittlichen Bewegungen. Dies ist meine Meinung dazu.
Dass Du versuchst, aus mir hier einen Religionsapostel zu machen, ist vergebliche Mühe.
Und es ist auch falsch zusagen, dass es zuerst darauf ankommt, wie "die Leute" etwas sehen. An den objektiven Herrschafts-Verhältnissen ändert das nichts, denn die subjektive Sicht "der Leute" ist immer schon Teil dieses Herrschaftsverhältnisses.
Der Rest Deiner Ideologie ist philosophischer Idealismus bzw. Dein Versuch, "den Leuten" nach dem Mund zu reden. Gerade als Wissenschaftler darf man eben nicht "den Leuten" nach dem Mund reden, sondern muss sagen, was ist.
Dies auch gegen jeden billigen Opportunismus und Populismus.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man sieht, dass Dir völlig die geeigneten Begriffe fehlen. Du sagst "Geld" und das kann vieles heissen. Ist es Tauschmittel? Ist es Profit? Ist es reinvestiertes Kapital? Oder mal dies und mal das? Das kannst du nicht unterscheiden. |
Doch - ich kann das sehr gut unterscheiden und es spricht nicht grad für Dich das Du nicht im Stande bist das zu MERKEN. |
Ach.
AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mich um der didaktischen Herleitung willen blöd STELLE - bedeutet das nur für äußerst primitiv gestrickte Gemüter das ich auch blöd BIN. |
Du stellst Dich also blöd und weisst in Wirklichkeit wie die Weltformel lautet? Ganz schön geschickt der Mann!
AXO hat folgendes geschrieben: | Wozu sich jeder zählt - entscheidet jeder selbst. Blöd stellen zumindest hat den Vorteil, das man sich JEDERZEIT selbst enttarnen kann. |
Tricksen, tarnen und täuschen - AXO, gut versteckt
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn *Alle* nach Geld streben, so bedeutet das nicht bei allen das selbe. Denke mal darüber nach. |
ich weiß wirklich nicht warum Du stetig meinst, das ich hier reingeschneit komme IRGENDWAS erzähle, was mir gerade so eingefallen ist. nochmal ->>> ich versicher Dir das ich über uneingschränkt ALLES was ich hier sage - sehr lange und sehr intensiv nachgedacht habe, und mich noch vorher intensivst und äußerst breit gefächert dazu belesen habe was ANDERE dazu meinen, bevor ich mich je überhaupt dazu geäußert habe und letzteres wiederum mache ich seid 1,5 Jahren im FGH nicht zum ersten mal. kurz ->>> alles was Du zu wiederlegen versuchst hab ich mir seid Jahren schon X-fach bestätigen lassen, BEVOR ich mich hier überhaupt zu registrieren getraut habe. |
Aber das ISO-9000-Zertifikat für Forumsäußerungen hast Du sicher noch nicht, oder?
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | ich stelle eine monopolartige Macht bei denen fest die GELD - BESITZEN. |
So ein Satz, der dann später in Deine Einheitsfantasien in Bezug auf alle Geldbesitzer mündet, ist ein Ergebnis Deines Marx-Hasses. |
ich verehre Marx und habe dies auch in meiner recht kurzen Präsenz hier recht häufig - völlig vorbehaltlos betont und dazu stehe ich auch nach wie vor. |
Es ist nicht gut, aus Marx eine Ikone zu machen, die es zu "verehren" gälte. Dies würde ich keinesfalls empfehlen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Vielleicht kriegst Du ja Zugang zu dem was ich sage wenn Du Deine ANNAHME das ich Marx hassen täte außen vor lässt und einfach nur akzeptierst, das ich trotz allen Respektes - Marx nicht allselligmachenden Messias sehe, sondern in der Lage bin ihn als MENSCH im Kontext seines historischen Umfeldes zu betrachten, welches lange her und überholt ist - womit die marxschen Aussagen MINDESTENS eines updates bedürfen. |
Das ist eine Strategie, um ihn wie eine alte Ware, deren Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist, zu entsorgen. Man sagt: "Oh, Marx! Was für ein Genie! Aber ist halt auch nur ein Kaugummi und ist bald ausgelutscht."
Wissenschaftliche Erkenntnisse werden von Dir behandelt als hätten sie Warencharakter und müssten immer wieder gegen neue Moden (- also neue "Denker" oder selbstgeklöppelte Theorien - ) ausgetauscht werden, damit man sie noch verkaufen kann.
Marx aber bleibt so lange aktuell wie es den Kapitalismus gibt.
Erst wenn dieser selbst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, ist Marx nicht mehr wahr und überholt.
AXO hat folgendes geschrieben: | Und marx würde NULL komma NIX taugen, wenn er diese Einschätzung nicht unterschreiben täte. |
Das ist ein Strohmann. Marxismus wird von Marxisten doch sowieso nicht als Dogma betrachtet.
Vielmehr gibt es eine Reihe von Dogmatikern unter den bürgerlichen Ideologen aller Stilrichtungen und Gewichtsklassen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Würdest Du sagen, Kapitaleigentümer (- und nicht Geldbesitzer! -) würden trotz aller internen Konkurrenz im wesentlichen gemeinsam ihre allgemeinen Klassenenteressen gegen die Klassen der Lohnabhängigen durchsetzen, so wäre da jene Differenzierung drin, ohne die man nichts verstehen kann von dem, was "das System" (- von dem Du immer redest-) ausmacht. |
nein - das hieße lediglich das ich diese praktische gesellschaftliche Realität versuchen würde in Dein marxsches Schema zu pressen. |
Das sind Marx'sche Begriffe. Wie kommst Du auf Schema?
Diese Begriffe sind analytische Begriffe, keine beliebigen Setzungen wie Deine.
Jetzt willst Du doch in Deinem "alternativen Marxismus" allen Ernstes zwei neue Klassen kreieren, etwa die Klasse der Geldbesitzer. Das ist doch nur noch Satire, was Du hier lieferst.
Merkst Du das nicht?
AXO hat folgendes geschrieben: | Warum sollte ich das tun? Doch sicher nicht weil Marx sich seinerzeit nicht vorstellen konnte das Irmchen Müller mittels ihrem erspartem zu 3% Zinsen am Profit des kapitalistischen Wirtschaftssystems teil hat, obwohl sie zeit ihres Lebens nur Proletarierin war. Zu Marx Zeiten war sowas absolut außerhalb jedes Vorstellungsvermögens - heute ist das völlig "normal". |
Jetzt fängst Du schon wieder mit Deinen Ludwig-Erhard-System-Integrations-Fantasien an.
Wenn Lieschen Müller Aktien hält, so bleibt sie trotzdem Lieschen Müller, weil ihre Klassenlage dadurch noch lange keine als Kapitalbesitzern wird.
Geld ist nicht das selbe wie Kapitalverfügung.
Was soll ich sagen? Dir fehlen anscheindend die elementarsten Kenntnisse der Marx'schen Kategorien.
AXO hat folgendes geschrieben: | Wie willst Du DIESE Welt - ALLEIN mit Marx erklären können ohne sehr weit neben der Realität zu liegen??? |
Allein mit Marx kann man wenig erklären.
Das ist ein weiterer Strohmann, den Du hier bringst.
AXO hat folgendes geschrieben: | Klar ist der Kapitalismus und das Prinzip dessen noch das Gleiche.
aber das ist schwerer denn je vermittelbar, weil der Kapitalismus in der Lage war die Fronten seid Marx unglaublich stark zu verwischen. Dafür das wiederum zu erklären reicht Marx logischerweise bei weitem nicht aus. |
Jetzt kommen wir wieder zu dem, was Du eigentlich sagen willst, dass also der Klassenkampf lahmt und Ludwig Erhard bis jetzt gewonnen hat.
Dennoch ändert dies natürlich nichts an den Marx'schen analytischen Kategorien, welche im übrigen nicht allein von ihm erfunden wurden, sondern teilweise von diversen Vordenkern. Marx ist ja hier das vorläufige Ende einer langen Kette.
Das, was wir heute vor uns haben, ist aber eine für jeden sichtbare Krisenhaftigkeit der Kapitalverwertung, die sich global verteilt wie nie zuvor. Und das Klassenbewusstsein der proletarischen Massen in den diversen Länderkäfigen ist ein schlafender Riese, der nur darauf wartet, wieder geweckt zu werden nach einem langen Schlummer in Folge diverser Hypnotisierungen und Opiate.
Man sollte sich vom Klassenkampf kein Schema F machen. Dies wäre unmarxistisch.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalismus ist im übrigen eine Produktionweise und keine Verhaltensweise. |
sagt WER? |
Der, der es nachgewiesen hat.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Alles Verhalten ist tendenziell geprägt von gesellschaftlichen Bedingungen, wenn auch nicht bis ins kleinste determiniert ...- |
dieser Satz wiederlegt Deine GLAUBEN an Marx - und das ohne das Du es weißt oder wahr haben willst. |
Welchen Glauben, Du Strohmann-Prouzent?
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1116636) Verfasst am: 29.10.2008, 21:18 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Die Idee des "Zinses" ist es nunmal, dass er eine Art Anteil am Gewinn ist.
Und Gewinn, so wird gehofft entsteht aus Wachstum. |
und die alleinige Tatsache das ich spottbilliges Tauschmittel gegen Gebühr dem Markt zur
Vefügung stelle berechtigt mich zum Gewinnanteil an der Wirtschaftsleistung anderer, obwohl
ich keinerlei Leistungsanteil daran habe ->>> feiner Plan die Frage ist - für WEN?
Zitat: |
Das Urpekunium, das Vieh konnte ja auch Milch liefern und Kälber werfen. |
und hat Futter gefressen, mußte gepflegt und ausgemistet und gemolken werden.
Der Gewinn ist einzig durch tätige Arbeits-(=wirtschafts-)leistung entstanden - ohne die wäre das Pekunium stumpf verreckt
Zitat: |
Klar ist Papier billig und der Staat könnte es einfach so Drucken, aber wenn dann das Gefühl entsteht, dass zuviele Wechsel zuwenig Gütern und potentiellen Dienstleistungen entgegenstehen, verlieren diese Wechsel ihren Wert. |
es HAT keinen Wert. Das Einzige was es verlieren könnte wäre das Vertrauen, dafür Leistung
eintauschen zu können und es gibt keinen Grund zu dieser Annahme.
wir haben akteull VIEL Wirtschaftsleistung mit weiter ausbaufähigen Potenzial und jede Menge Bedarf.
- BLOß nicht genug Tauschmittel bei denen die Bedarf haben - was ob seiner konzentrierenden
Gebührenbeauflagung zwingend logisch ist.
Zitat: |
Als ein goldreicher König aus Mali vor langer Zeit mal einen Staatsbesuch in Aegypten machte, beschenkte er sein Gastvolk so massiv und freigiebig mit Gold, dass in Aegypren eine Hyper-Preisinflaltion ausbrach.
Für den König aus Mali war Gold schöner Schmuck. für die Aegypter Geld.
Und so war plötzlich zuviel Geld in Aegypten für zu wenig Güter und Dienstleistungen.
|
jepp - das KANN aber nur passieren wenn die erhöhte Tauschmittelmenge in einen vorher
ausgewogenen Markt geworfen wird.
Von einem solchen kann in unserem Fall nicht die Rede sein. Wir sehen uns gerade in der
Situation Wirtschaftsleistung REDUZIEREN zu müssen, weil wir nicht umhin kommen sie der
Kaufkraft des Marktes anzupassen - womit wir wiederum Kaufkraft reduzieren.
Die derzeitige "Inflationsrate" entsteht nicht weil wir zuviel Geld im Markt haben sondern viel zuwenig.
(und das nicht erst seid gestern)
Die Milchmädchenrechnung, das bei zu geringer Kaufkraft die Preise runter statt rauf gehen,
geht nämlich nicht auf, weil da der Kostendruck davor steht
und (steigende) Kosten + Gewinn + Zinsen + Steuern = zur Unternehmensführung zwingend erforderlicher Umsatz
mit weniger Kunden die noch Kaufkraft haben logischerweise nur über erhöhte Preise erwirtschaftet werden kann.
und der damit verbundene Rationalisierungsdruck bei Unternehmen wie Verbrauchern reduziert die Kaufkraft weiter.
das KANN auf Dauer nicht funktionieren
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Wenn z.B. Daimler hingegen jetz das Bankensystem umgehen und seine Autos gegen Wechsel
verkaufen würde,
und seine Zulieferer mit diesen Wechseln bezahlen täte usw. könnte der Laden wieder rund laufen,
wenns ALLE machen und das Finanzsystem außen vor lassen.
im Umkehrschluß würde das doch aber bedeuten das man sich den Wechselquark auch sparen kann,
wenn man gleich die Geldmenge massiv und vor allem auf breiter Ebene erhöht.
Es ist doch logisch das ich - wenn ich seid Jahren(/Jahrzehnten) an der Kostenschraube drehe - dann
auch das dazu nötige Geld in den Markt schießen muß
Was nützt denn all das konzentrierte Vermögen wenn es denen fehlt, welche die Wirtschaftsleistung
erbringen müssen um aus Papier überhaupt erst Geld werden zu lassen?
Wirtschaft weg = Geld weg und umgekehrt - wir erlebens doch grad.
Die jahrzehntelang akkumulierten, dem Tauschmittel zum Schaden der Wirtschaft beauflagten Gebühren,
gehen grad Billionenweise in Rauch und Flammen auf, während immer mehr Menschen vor Hunger nicht Brötchen sagen können |
Das die kapitalistische Marktwirtschaft ohne Wachstum in gewaltige Krisen gerät hat ja schon Marx richtig erkannt und wird sogar von etlichen liberalen Oekonomen gar nicht geleugnet.
Und zwar sogar solchen die an der deutschsprachigen Hochburg des Neoliberalismus, der Hochschule St. Gallen gelehrt haben und für die FDP polititisierten.
Prof. Dr. Hans Christoph Binswanger:
Binswanger, H. Ch. (2005). Der verzögerte Midas-Effekt -Geld, Wachstumszwang und ökologische Krise. In R. Priewasser (Hrsg.), Dimensionen der Umweltwirtschaft -Festschrift für Adolf Heinz Malinsky (S. 5-14). Linz Universitätsverlag Trauner..
Du begreifst immer noch nicht:
Die Wechsel müssen vertrauenswürdig erscheinen.
Das schliesst z.Bsp. Fälschungssicherheit ein.
Es muss auch geglaubt werden, dass die Wechselaussteller die Wechsel bedienen können.
Im Moment findet wieder ein mal ein Run vom Euro in den Schweizer Franken statt, weil die Frankenkäufer genau wissen, das der Steinbrück nur ein "Finanzmarkt-Darsteller" ist der einen auf Kraftlackel machen muss.
(Gerade auch weil er als Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalens von den Wählern schmächlichst aus Amt und Würden gejagt wurde.)
Aus irrationalen Gründen glauben immer noch Menschen der Schweizer Franken sei durch Nazi-Raubgold abgesichert, obwohl die Nationalbank über 10 Jahre hinweg den grössten Teil seiner Goldreserven verkaufte, was den Goldkurs jahrelang drückte.
Sie spielte nämlich König von Mali.
Es besteht also im Moment ein grosses Vertrauen in den Schweizer Franken, während die dänische Krone unter Abwertungsdruck steht.
Und dies obwohl die dänische Wirtschaft stabiler brummt als die Schweizerische und auch nicht das Klumpenrisiko zweier Weltbanken an den Schenkeln kleben hat.
Du siehts also Geld ist Vertrauen.
Dänemark hängt bei den Investoren immer noch der Ruf der 70er Jahre an, als es das höchst verschuldete Land Europas war.
Vertrauen ist ein konglomerat aus irrationalem Glauben und rationalem Wissen.
Verbrieftes Vertrauen mit dem Staatswappen drauf ist Geld.
Agnost
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1116682) Verfasst am: 29.10.2008, 21:58 Titel: Re: Vom Begraben-Wollen-TUN |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marx aber bleibt so lange aktuell wie es den Kapitalismus gibt.
Erst wenn dieser selbst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, ist Marx nicht mehr wahr und überholt.
Ne, das stimmt so nicht. Z.B. wird es auch zumindest im Sozialismus irgendwelche idealistische Knallköppe geben, deren Ideologie recht passend mit Marxens Weltbild entlarvt und widerlegt werden -können. Auch sonstige Überlegungen von ihm und sei es geschichtliche Betrachtungen, werden auch dann ihre Gültigkeit beibehalten.
Das, was wir heute vor uns haben, ist aber eine für jeden sichtbare Krisenhaftigkeit der Kapitalverwertung, die sich global verteilt wie nie zuvor. Und das Klassenbewusstsein der proletarischen Massen in den diversen Länderkäfigen ist ein schlafender Riese, der nur darauf wartet, wieder geweckt zu werden nach einem langen Schlummer in Folge diverser Hypnotisierungen und Opiate.
Skeptiker |
Naja, ein Teil wartet darauf, ein anderer, recht beträchtlicher Teil, wartet keineswegs darauf geweckt zu werden. Hierzu zählt vor allem die Arbeiteraristokratie, sowie ein Teil der Facharbeiter.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1116690) Verfasst am: 29.10.2008, 22:07 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Staat greift btw. m.E. auch eher blind ein und irrt dabei nicht selten.
Gestern wurde z.b. verlautbart das eine schnelle Kfz-steuer"reform" angestrebt wird,
um den Neuwagenverkauf zu begünstigen.
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In seinem Handeln ist der Staat so was wie eine Reparaturwerkstatt, die schließlich auch nur Symptome bekämpft. Mit der Symptombekämpfung, also der momentanen Behebung aktueller Probleme, ist die Flickschusterei vorprogrammiert. (ein Loch wird zugestopft, ein Neues reißt auf) Mittelfristige Lösungen kriegt selbst der fortschrittlichste bürgerliche Staat schon nicht mehr hin. Beispiel: New Deal eines Roosevelt. Nur bedingt konnte dieser das Problem der Arbeitslosigkeit beseitigen. Erst der Weltkrieg II beendete temporär die Arbeitslosigkeit.
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 29.10.2008, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1116694) Verfasst am: 29.10.2008, 22:12 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Erst der Weltkrieg II beendete endgültig temporär die Arbeitslosigkeit. |
Was möchtest Du damit sagen? "endgültig temporär"?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1116703) Verfasst am: 29.10.2008, 22:21 Titel: |
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Das Wort endgültig hab ich gestrichen. In der Tat, es ist irreführend.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116909) Verfasst am: 30.10.2008, 13:01 Titel: Re: Vom Begraben-Wollen-TUN |
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hach Skeptiker - wenns Dich nicht gäbe, wüßte ich jetz echt nicht wie ich die nächste
Viertelstunde rumkriegen täte
als denn...
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich sagte ja schon an Hornochse: Es geht mir stets darum, größere Zusammenhänge ins Gedächtnis zu rufen und eben nicht die Dinge für sich allein stehen zu lassen. |
darin sind wir uns einig. Ich mache nichts anderes - allerdings fixierst Du Dich auf REDEN - ich konzentriere mich auf TATEN - weil nur solche historisch relevante EREIGNISSE sind |
Von welchen TATEN Du da sprichst, weiß ich jetzt allerdings nicht. Aber es ist ja ein altes Pfadfinder-Motto, welches da lautet:
"Jeden Tag eine gute TAT!" |
Da steht Ereignisse (hervorgrufen durch Taten). Menschen sagen etwas und Dinge passieren.
Nicht mal so selten ist beides nicht deckungsgleich sondern differiert erheblich.
Du beziehst Dich auf das was Menschen sagten.
Ich mich auf das was tatsächlich passiert ist - dürfte insgesamt nicht allzuschwer zu verstehen sein.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist eben nicht so, dass Du hier Neues erfindest. |
Das habe ich nie behauptet. Wer wäre ich denn wenn ich sowas tun könnte?
Ich kombiniere lediglich vorhandenes indem ich es auseinander nehme und neu und zeitnah praxisgerecht zusammensetze. (ungefähr genau so wie DU SELBBST das mal empfohlen hast - lange nachdem ich begonnen habe es zu TUN) |
Da hast Du einige wichtige Anmerkungen von mir weg gelassen. Seinerzeit sprach ich davon, dass eine revolutionäre und mit entprechenden Machtmitteln ausgestattete Massenbewegung nach und nach beginnen müsse, alles Alte auseinander zu nehmen und - gemäß den menschlichen Bedürfnissen! - neu zusammen zu setzen. |
Ohne ebenso erarbeitete theoretische Grundlage können sie das nicht.
Zitat: |
Ich ergänze dazu: Es geht hier also nicht darum, etwas Neues um des Neuen willen zu schaffen, sondern natürlich nur dann, wenn es nötig ist, etwas Neues zu schaffen. |
richtig
Zitat: |
Und eine zweite Anmerkung: Wenn etwas wirklich Neues geschaffen wird (- etwa ein neues Verkehrssystem -), so muss es nicht allein aus bisherigen/alten Elementen bestehen, sondern kann auch eine absolute Innovation sein. |
nein
Zitat: |
So weit AXO also zum TUN im Gegensatz zum REDEN. |
Ich lese nur REDEN - zum teil völlig unhaltbares noch dazu.
Es ist unmöglich auf Basis der marxschen Theorie eine gesellschaft gemäß den menschlichen Bedürfnissen zu bauen.
Das mag sein Anspruch gewesen sein - aber er ist darin elementar gescheitert.
Innovationen im von dir beschriebenen Sinne gibt es ebenfalls nicht.
Alles was Dir als Innovation verkauft wird, ist technische Evolution - auseinander genommen,
neu kombiniert, wieder zusammengesetzt und weiterentwickelt - nichts weiter.
Zitat: |
Es ist Deine Wahnvorstellung, dass Du glaubst, "man" (irgendjemand/ein Individuum) könnte einfach etwas TUN, auch dann, wenn es ihm an den nötigen Machtmitteln fehlt oder wenn es machtmittelmäßig wesentlich besser ausgestattete Gegenparteien gibt. |
es gibt keine Gegenpartei und TUN kann man immer etwas.
Wenn Du dir die nötigen Machtmittel nicht SCHAFFST, wirst Du sie nie haben.
Die jetzt vorhandenen Machtmittel sind die DIESER Gesellschaft.
Dein Traum das man sie bloß übernehmen müsse um "die Macht" zu haben könnte zwar
aufgehen, aber dann hast Du DIESE Macht - keine andere - und schon gar nicht Macht beseitigt.
Du änderst nichts sondern tauscht nur die Herrscher aus.
Zitat: |
Und - ZACK! - sind wir wieder bei den gesellschaftlichen Antagonismen, die Du mit Deinem unsäglichen PRAGMATISMUS wegblenden möchtest. |
Der einzige gesellschaftliche Antagonismus ist DIESE Gesellschaft selbst als Komplex unzähliger Antagonismen.
Du kannst zwar versuchen die Sache zu vereinfachen und Interessensgruppen herauszukristalisieren,
damit kommst du aber nunmal nicht weiter als zu Besitzenden und Nichtbesitzenden.
Und selbst die überschneiden sich und teilen sich in die Gruppe derer die mittels ihrem
Besitz ihr Einkommen bestreitet und die Gruppe derer die für ihr Einkommen gesellschaftlich
wirksame Leistung erbringen muß + die Leistung für das Einkommen der ersten Gruppe.
Mit der marxschen Klasseneinteilung kommste da nicht weiter.
Auch wenn sie ursprünglich das Gleiche bezeichnet ist die Welt inzwischen erheblich komplexer
strukturiert als das die marxschen Klassen noch eine eindeutig definierende Zuordnung ermöglichen.
Und wer SICH nicht eindeutig als der einen oder anderen Klasse zuordnen kann, wird Klassenbewußtsein auch nicht entwickeln.
Zitat: |
Hier übrigens vereinen sich bei Dir Theoriefeindlichkeit mit der Ideologie vom TUN und einer ebenso ideologisch motivierten Negation gesellschaftlicher Widersprüche. |
Ich negiere keine gesellschaftlichen Widersprüche, sondern definiere sie lediglich konkreter als Du.
Auch bin ich keineswegs theoriefeindlich wenn ich praxisferne Theorien für untauglich halte die Praxis
zu verändern.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sondern Du bedienst Dich aus einem Gemischtwarenladen und zimmerst daraus eine Art Eklektizismus. Selbst dieses Verfahren ist alles andere als neu. |
Ich habe nicht den Anspruch neu zu sein - ich bin noch nichtmal wichtig und werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals werden.
Mir geht es AUßSCHLIEßLICH um Praktikablität des Optimums - und was das betrifft hatte ich noch NIE unrecht. und falls mir das irgendwann doch mal passieren sollte ist mir selbst das egal. Ich habe oft genug richtig gelegen um auch mal anderen den Vortritt zu lassen. Es spielt überhaupt keine Rolle WER etwas richtig macht ->>> Hauptsache mindestens EINER macht es. |
Auch hier wieder blendest Du den konkreten Akteur und seine Interessen aus. |
nein
Zitat: |
Ich frage Dich mal: WER - genauer: welche Gruppe? - hat überhaupt ein Interesse daran bestimmte Dinge zu TUN?
Ketzerisch könnte ich noch draufsatteln: Welche gesellschaftlichen Klassen? (Aber bei diesem Begriff drehst Du ja wieder am Rad, ich weiß.) |
Der einzige der hier am Rad drehst bist Du. Ich stelle grundsätzlich den Klassenbegriff nicht in Frage,
bevorzuge lediglich den Begriff Gruppierung um mich von ideologischen Scharfmachern wie Dir
klar zu distanzieren
und sehe die Zukunft der Gesellschaft nicht darin die eine Klasse gegen die andere aufzuhetzen und auszuspielen,
sondern die Differnzen einzuebnen und die Klassengesellschaft zu beenden.
kurz ->>> Du redest vom Krieg - ich vom Frieden
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Fazit: ich sehe meine Aufgabe hier schon ein bisschen darin, die ollen Kamellen hinter der neuen & modischen Verpackung als olle Kamellen zu entlarven, die sie sind. |
und Du meinst Du erfüllst den Job indem Du Dich einzig und allein auf ne uralte Kamelle als allmächtig-heilsbringende Wahrheit beziehst? |
Welche uralte Kamelle meinst Du? Heisse ich AXO, genannt der Olle-Kamellen-Verkäufer? |
So gesehn verkaufen wir beide olle Kamellen - Du unreflektierte - und ich den praktischen Gegebenheiten angepasste
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das, was Du hier bringst, sind - abgesehen von Deiner Selbstbeweihräucherung - recycelte Ideologien mit strunzbürgerlichem Inhalt. |
lieber beweihräuchere ich MICH (obwohl ich mich selbst sehr viel öfter in Frage stelle als jeder andere hier) als das ich nem toten Mann der zu seiner Zeit durchaus wichtige Dinge analysiert und daraus richtiges geschlussfolgert hat bedingungslos zu Füßen liege. Was Du bürgerlich nennst ist die Gesellschaft und wenn Du ein Proletariat willst - dann beam Dich in der der Zeit zurück. |
Ach, am liebsten würdest Du Karl Marx noch ein einmal begraben, nicht wahr? |
nein - er ist tot und begraben und genau genommen wärs mir da liebste er würde nochmal
lebendig werden um Leuten die in seinem Namen ideologischen Bullshit verzapfen die Grundlage
zu entziehen.
Bedauerlicherweise ist er aber tot und kann sich gegen Marxisten nicht mehr wehren.
Zitat: |
Bereits in der Steinzeit hatten die Menschen Angst vor den Toten und hatten Angst, dass sie wiederkehren. |
Diese Sorge kann ich nicht teilen - Angst müßten nur die haben die sich auf die Toten berufen.
Zitat: |
Marx ist aber kein toter Hund. Seine Theorie, seine Begriffe sind hochaktuell. |
nicht aber alle seiner Schlußfolgerungen
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | ... nach 10 Jahren Forenerfahrung werte ich NICHTS im Web als PERSÖNLICH. AXO ist ein IMAGE der Meinung die er vertritt - nichts weiter und ebenso beispielhaft werte ich jeden anderen User hier und anderswo. Wenn ich Skeptiker anspreche - dann interessiert mich dabei ausschließlich die Meinung all derer die DEINE Meinung vertreten. Du bist nur Stellvertreter und machst Dich selbst dazu indem Du DIESE Meinung vertrittst. |
So sehr würde ich die Vertreter einer bestimmten Meinung nun auch nicht entpersonalisieren. Es gibt schon auch Nuancen. |
Ich sehe das anders. Gerade im Forum kann man nur höchst begrenzt auf den Background einer
Person und daraus auf die mögliche Motivation derselben schließen.
Im Grunde ist alles in diesem Zusammenhang spekulativ und unterstellend.
Also beschränke ich mich darauf den Nick als personifizierte Meinung wahrzunehmen.
Zitat: |
Für mich ist wichtiger, wie Meinungen gut und wie nachvollziehbar begründet werden. Aber das sagte ich ja schon an früherer Stelle des öfteren. |
jepp - das geht mir ebenso. Ich begründe z.B. meine Meinung gut und nachvollziehbar mit der Praxis.
Logisch ist die Begründung damit aber nur zugänglich wenn man mit der Praxis vertraut ist.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist vielmehr meine Kritik an einem bekannten Argumentations-Muster. Vielleicht würde Tarvoc das "Sprachspiel" nennen. |
umgekehrt ebenso und ich denke das Tarvoc dazu irgendwas ganz anderes sagen täte.
Es macht ihn aus und sympatisch das er immer irgendwas anderes sagt als man erwartet. |
Ja, wenn alle Antworten vorhersehbar wären bräuchte man sich auch nicht zu unterhalten. Und es ist ja auch falsch, Leute in ein bestimmtes Bild zu sperren. Diskussion ist Entwicklung. |
Nicht habe gesagt was Tarvoc dazu sagen würde.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und noch einmal sage ich Dir: Wenn Du auf Deinem hohen Roß meinst, die Marx'sche Wissenschaft so eben mal rechts liegen lassen zu können, um welche welche handgeklöppelten und originellen "Theorien" entwickeln zu können, bist Du schwer schwer im Irrtum. |
und wenn nicht?
In meinen Worten ist mehr Marx als in Deinen. Du erkennnst das nicht weil ich nicht seinen Wortlaut benutze.
Das aber tue ich nicht weil ich es nicht BRAUCHE. |
In Deinen Worten ist kein Marx, unabhängig von der Wortwahl. Ich weiß gar nicht, wie Du jetzt auf den Bolzen kommst. |
Das Du das nicht weißt ist beabsichtigt.
Zitat: |
Oben erklärst Du ihn für einen toten Hund, empfiehlst mir, mich in die Vergangenheit beamen zu lassen usw. und behauptest hinterher rotzfrech, eigentlich bist Du hier mehr auf seiner Seite als ich, nur dass man das eben nicht merken würde. |
Die marxsche Entwicklung und damit auch die seiner Theorie endet mit seinem Tod.
Die unreflektierte Übernahme seiner Theorie bedutet also das festhalten an einen theoretischen
Entwicklungsstand von 1883. Wenn Du mit seiner Theorie etwas anfangen kannst dann also DORT.
Zitat: |
Ich bestätige Dir hiermit: Stimmt, man merkt es nicht. (Nicht nur ich merke es nicht.) |
Das ist beabsichtigt - gelingt mir aber zumeist noch zu unzureichend. Bei Gesprächen mit weniger
gebildeten Menschen als Dir, werde ich zumeist als Kommunist bezeichnet und nichts leigt mir
ferner als, als solcher gelten zu wollen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Er hatte Recht und Unrecht wie jeder andere MENSCH - wie Du, wie ich , wie Tarvoc und alles andere wäre schlimm und fatal für uns alle. |
Was ist denn das für eine Einstellung zur Wissenschaft?
Newton hatte Recht und Unrecht wie jeder andere MENSCH, wie Du und ich und Müllers Kuh?  |
-> http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_ij/irrtum.html
selbe Quelle hat folgendes geschrieben: |
So muss man meiner Meinung nach auch über Irrtümer von Marx und Engels sagen: Das Bemerkenswerte ist nicht, dass viele ihrer Prognosen fehlgingen, sondern dass so viele Prognosen eingetroffen sind. |
mit der Schrotflinte zu progonstizieren und dabei den einen oder anderen Treffer zu landen ist NICHT
wissenschaftlich
und lässt Rückschlüsse auf die Qualität der "Wissenschaft" zu aus welcher die Prognosen resultierten.
Newton ist wissenschaftlich weil auf seiner Grundlage 100%ige Prognosen möglich sind.
Und selbst das bedeutet nicht das er als Mensch mehr oder weniger Recht oder Unrecht hatte
als jeder andere.
Er hat lediglich zweifelsfrei berechenbare Naturgesetze GEfunden - die immer vorhanden waren.
Zitat: |
Das ist Wissenschaftsfeindlichkeit im heuchlerischen Gewande der angeblichen "Menschenfreundlichkeit". |
Ich bin nicht wissenschaftsfeinlich sondern lediglich nicht wissenschaftsHÖRIG.
Wissenschaft ist 100% richtiges Wissen und alles was nicht 100% richtig ist will nur Wissenschaft
heißen
und kann eventuell mal Wissen hervorbringen.
Die marxsche Theorie erfüllt diese Bedingungen wie JEDE philiosphische Theorie nunmal nicht.
Das ist auch weder schlimm noch nötig noch möglich weil alles was maßgeblich auf Menschen
und menschlichen Verhalten basiert nicht bis ins letzte berechenbar ist und auch glücklicherweise
nie sein wird.
Dann sollte man aber so konsequent sein es nicht als Wissenschaft zu bezeichnen - klappt ja
mit Finanz"wissenschaft" und Wirtschafts"wissenschaft" und Sozial"wissenschaft" grad auch ganz
massiv NICHT.
Bewußtsein welches all diese "Wissenschaften" zur Grundlage haben ist nunmal nur sehr begrenzt
an Naturgesetze gebunden und wesentlicher Faktor dazu das Mensch stets versucht das jeweils
als gesetzmäßig Erachtete zu überwinden = die Grenzen des möglichen weiterzustecken.
Nur und allein dieses ungeheure Potential hat uns überhaupt bis hierher bringen können
und zur Zeit stagnieren wir beträchtlich und laufen massiv in Gefahr zurückzufallen,
auch weil durch und durch UNwissenschaftliches zur Wissenschaft DEKLARIERT wurde.
Wenn Finanzwissenschaft - WISSEN wäre, wären solche Krisen wie heute so unmöglich wie
niemals jemand daran glauben täte das 1+1=3 ist der WEIß das es zwei ist.
Zitat: |
Iich will Dir mal was sagen, AXO: Wer es mit der Wahrheit (- und der Qualität ihrer Begründung!!! -) nicht so genau nimmt, der nimmt es auch mit den Menschen nicht genau. |
Das sehe ich sehr ähnlich - darum achte ich strengstens auf Wahrheitsgetreue.
Qualitativ hochwertige Begründungen hingegen benötigen nur Lügen - die Wahrheit bestätigt sich selbst.
Man kann sie nicht erfinden und nicht entwickeln - nur entdecken und Offensichtliches muß man
nur Blinden begründen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | kurz - auch ein genialer Marx kann Dir und mir und Tarvoc und jedem anderen Menschen auf diesem Planeten das DENKEN nicht abnehmen. und jeder der das glaubt ist zu faul zum denken und liegt GRUNDSÄTZLICH daneben.
Marx hat für MENSCHEN gedacht, in Frage gestellt und geschrieben wie einige andere vor und nach ihm auch. und wer nicht DENKT und in Frage stellt der ist gar kein Mensch - sondern nur ein dressierter Affe. |
Das, was Du hier mit "DENKEN" meinst, ist nur eine Metapher für VERGESSEN. |
Wenn Metapher dann für -> ERINNERN
Zitat: |
Denken - sicherlich, muss jeder. Aber eben nicht im luftleeren Raum, sonst gibt und gab es noch nie einen Fortschritt. |
genau - und eben darum treten wir grad massiv auf der Stelle -> zuviel heiße Luft - zuwenig Praxisnähe.
Zitat: |
Ich kann die neuen Kartoffeln aufsammeln und in den Sack tun. Nur, wenn der Sack ein Loch hat und ich während des Aufsammelns die alten Kartoffeln verliere, brauche ich nicht zu sammeln.
Verstehst Du das, AXO? |
Ich verstehe das sehr gut - Du anscheinend ganz und gar nicht
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Du versuchst Marx zu verteidigen und merkst nicht das Du ihn damit schändest das Du ihm nach dem Munde redest.
Nenn mich auf dem hohen Roß weil ich das ANDERS mache aber das bedeutet nicht das ich Marx - entsprechend Deiner Behauptung außen vor lasse. ABER - er ist nicht der Einzige der sich Gedanken gemacht hat und die heutigen Verhältnisse mögen die gleichen sein wie seinerzeit - weil aber die Leute sie anders BETRACHTEN, SIND sie anders. und wer dem nicht Rechnung trägt - agiert chancenlos |
Was ich für Dein Bild von einem Marxisten? Marxisten reden nie nach dem Mund, |
doch sie reden Marx nach dem Mund - und das konsequenter als nahezu alle anderen Gläubigen
Zitat: | es sind doch keine Bibelgläubigen. |
Dann tarnst Du Deine kritische, reflektierende Einstellung zu Marx und seinem Werk aber unglaublich gut.
Zitat: |
Wer aus dem Marxismus eine Religion zu machen versucht, schadet den gesellschaftlich fortschrittlichen Bewegungen. Dies ist meine Meinung dazu. |
meine auch
Zitat: |
Dass Du versuchst, aus mir hier einen Religionsapostel zu machen, ist vergebliche Mühe. |
Das machst Du selbst und ich glaub langsam auch das es in Deinem Fall vergebliche Mühe wahr
zu versuchen Dich dran zu hindern.
Zitat: |
Und es ist auch falsch zusagen, dass es zuerst darauf ankommt, wie "die Leute" etwas sehen. An den objektiven Herrschafts-Verhältnissen ändert das nichts, denn die subjektive Sicht "der Leute" ist immer schon Teil dieses Herrschaftsverhältnisses. |
richtig - um den Leuten Objektivität beibringen zu können mußt Du aber zunächst ihre Subjektivität
zur Kenntnis nehmen und verstehen lernen.
Zitat: |
Der Rest Deiner Ideologie ist philosophischer Idealismus bzw. Dein Versuch, "den Leuten" nach dem Mund zu reden. |
nicht nach dem Mund - sondern lediglich verständlich
Zitat: |
Gerade als Wissenschaftler darf man eben nicht "den Leuten" nach dem Mund reden, sondern muss sagen, was ist. |
richtig. Ich bin aber kein Wissenschaftler - sag aber trotzdem was ist.
Zitat: |
Dies auch gegen jeden billigen Opportunismus und Populismus. |
nein
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man sieht, dass Dir völlig die geeigneten Begriffe fehlen. Du sagst "Geld" und das kann vieles heissen. Ist es Tauschmittel? Ist es Profit? Ist es reinvestiertes Kapital? Oder mal dies und mal das? Das kannst du nicht unterscheiden. |
Doch - ich kann das sehr gut unterscheiden und es spricht nicht grad für Dich das Du nicht im Stande bist das zu MERKEN. |
Ach. |
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mich um der didaktischen Herleitung willen blöd STELLE - bedeutet das nur für äußerst primitiv gestrickte Gemüter das ich auch blöd BIN. |
Du stellst Dich also blöd und weisst in Wirklichkeit wie die Weltformel lautet? Ganz schön geschickt der Mann!  |
das ist nicht geschickt sondern lediglich notwendig
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Wozu sich jeder zählt - entscheidet jeder selbst. Blöd stellen zumindest hat den Vorteil, das man sich JEDERZEIT selbst enttarnen kann. |
Tricksen, tarnen und täuschen - AXO, gut versteckt |
Das ist lediglich effektiver,kräftesparender und zielführender als offene Konfrontation
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn *Alle* nach Geld streben, so bedeutet das nicht bei allen das selbe. Denke mal darüber nach. |
ich weiß wirklich nicht warum Du stetig meinst, das ich hier reingeschneit komme IRGENDWAS erzähle, was mir gerade so eingefallen ist. nochmal ->>> ich versicher Dir das ich über uneingschränkt ALLES was ich hier sage - sehr lange und sehr intensiv nachgedacht habe, und mich noch vorher intensivst und äußerst breit gefächert dazu belesen habe was ANDERE dazu meinen, bevor ich mich je überhaupt dazu geäußert habe und letzteres wiederum mache ich seid 1,5 Jahren im FGH nicht zum ersten mal. kurz ->>> alles was Du zu wiederlegen versuchst hab ich mir seid Jahren schon X-fach bestätigen lassen, BEVOR ich mich hier überhaupt zu registrieren getraut habe. |
Aber das ISO-9000-Zertifikat für Forumsäußerungen hast Du sicher noch nicht, oder?  |
natürlich nicht - ich halte lediglich nicht vile davon von Dingen zu reden die man selbst nicht versteht.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | ich stelle eine monopolartige Macht bei denen fest die GELD - BESITZEN. |
So ein Satz, der dann später in Deine Einheitsfantasien in Bezug auf alle Geldbesitzer mündet, ist ein Ergebnis Deines Marx-Hasses. |
ich verehre Marx und habe dies auch in meiner recht kurzen Präsenz hier recht häufig - völlig vorbehaltlos betont und dazu stehe ich auch nach wie vor. |
Es ist nicht gut, aus Marx eine Ikone zu machen, die es zu "verehren" gälte. Dies würde ich keinesfalls empfehlen. |
Wenn ich jemanden die zustehende Ehre erweise, hat das nichts mit vegöttlichung zu tun sondern
nur mit gebüherendem Respekt vor der Person und ihren außergewöhnlichen Leistungen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Vielleicht kriegst Du ja Zugang zu dem was ich sage wenn Du Deine ANNAHME das ich Marx hassen täte außen vor lässt und einfach nur akzeptierst, das ich trotz allen Respektes - Marx nicht allselligmachenden Messias sehe, sondern in der Lage bin ihn als MENSCH im Kontext seines historischen Umfeldes zu betrachten, welches lange her und überholt ist - womit die marxschen Aussagen MINDESTENS eines updates bedürfen. |
Das ist eine Strategie, um ihn wie eine alte Ware, deren Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist, zu entsorgen. Man sagt: "Oh, Marx! Was für ein Genie! Aber ist halt auch nur ein Kaugummi und ist bald ausgelutscht." |
nein - seine Theorie ist kein Verbrauchsartikel sondern Grundlagenforschung - nicht vollendete noch dazu.
Zitat: |
Wissenschaftliche Erkenntnisse werden von Dir behandelt als hätten sie Warencharakter und müssten immer wieder gegen neue Moden (- also neue "Denker" oder selbstgeklöppelte Theorien - ) ausgetauscht werden, damit man sie noch verkaufen kann. |
Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen KÖNNTE ich das gar nicht tun.
und selbst mit Marx - obwohl unwissenschaftlich tue ich das nicht
Zitat: |
Marx aber bleibt so lange aktuell wie es den Kapitalismus gibt. |
unbestreitbar
Zitat: |
Erst wenn dieser selbst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, ist Marx nicht mehr wahr und überholt. |
Was an Marx wahr ist, bleibt immer wahr und was nicht, ist auch jetzt schon nicht richtig.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Und marx würde NULL komma NIX taugen, wenn er diese Einschätzung nicht unterschreiben täte. |
Das ist ein Strohmann. Marxismus wird von Marxisten doch sowieso nicht als Dogma betrachtet. |
dan bist Du kein Marxist
Zitat: |
Vielmehr gibt es eine Reihe von Dogmatikern unter den bürgerlichen Ideologen aller Stilrichtungen und Gewichtsklassen. |
Dogmatiker gibt es immer und überall und das sie Dogmatiker sind ist das eindeutigste Indiz dafür das
sie falsch liegen.
Wüßte aber nicht wo da jetzt noch ein Zusamenhang ist. Ich bin weder bürgerlich, noch Ideologe,
noch Dogmatiker
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Würdest Du sagen, Kapitaleigentümer (- und nicht Geldbesitzer! -) würden trotz aller internen Konkurrenz im wesentlichen gemeinsam ihre allgemeinen Klassenenteressen gegen die Klassen der Lohnabhängigen durchsetzen, so wäre da jene Differenzierung drin, ohne die man nichts verstehen kann von dem, was "das System" (- von dem Du immer redest-) ausmacht. |
nein - das hieße lediglich das ich diese praktische gesellschaftliche Realität versuchen würde in Dein marxsches Schema zu pressen. |
Das sind Marx'sche Begriffe. Wie kommst Du auf Schema? |
Weil sie zu einem Schema zusammengesetzt wurden - welches Du wissenschaflich nennst
Zitat: |
Diese Begriffe sind analytische Begriffe, keine beliebigen Setzungen wie Deine. |
ich setze nicht beliebig
Zitat: |
Jetzt willst Du doch in Deinem "alternativen Marxismus" allen Ernstes zwei neue Klassen kreieren, etwa die Klasse der Geldbesitzer. Das ist doch nur noch Satire, was Du hier lieferst. |
Ich habe nie von alternativen Marxismus geredet Skeptiker. Wenn Du etwas so bezeichnest wie
Du es verstehst bedeutet das nicht, das es das auch ist.
Ich brauche nichts zu kreieren was nicht vorhanden ist - ebenso sinnlos ist es vorhandenes zu negieren.
Zitat: |
Merkst Du das nicht? |
ich merke so einiges Skeptiker
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Warum sollte ich das tun? Doch sicher nicht weil Marx sich seinerzeit nicht vorstellen konnte das Irmchen Müller mittels ihrem erspartem zu 3% Zinsen am Profit des kapitalistischen Wirtschaftssystems teil hat, obwohl sie zeit ihres Lebens nur Proletarierin war. Zu Marx Zeiten war sowas absolut außerhalb jedes Vorstellungsvermögens - heute ist das völlig "normal". |
Jetzt fängst Du schon wieder mit Deinen Ludwig-Erhard-System-Integrations-Fantasien an. |
bullshit
Zitat: |
Wenn Lieschen Müller Aktien hält, so bleibt sie trotzdem Lieschen Müller, weil ihre Klassenlage dadurch noch lange keine als Kapitalbesitzern wird. |
Das habe ich auch nicht gesagt
Allerdings bildet Lieschen sich das ein und findet deshalb Kapitalismus nach wie vor geil und
vertretungswürdig
und das ist der Punkt den Deine Klasseneinteilung vollständig ignoriert.
Es gibt GRÜNDE für nichtvorhandenes Klassenbewußtsein und einer davon lautet ->>> fehlerhafte Definition
Zitat: |
Geld ist nicht das selbe wie Kapitalverfügung. |
das ist MIR bekannt
Zitat: |
Was soll ich sagen? Dir fehlen anscheindend die elementarsten Kenntnisse der Marx'schen Kategorien. |
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Wie willst Du DIESE Welt - ALLEIN mit Marx erklären können ohne sehr weit neben der Realität zu liegen??? |
Allein mit Marx kann man wenig erklären.
Das ist ein weiterer Strohmann, den Du hier bringst. |
ein Strohmann ist doch wohl eher das Du es trotzdem hartnäckig versuchst.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Klar ist der Kapitalismus und das Prinzip dessen noch das Gleiche.
aber das ist schwerer denn je vermittelbar, weil der Kapitalismus in der Lage war die Fronten seid Marx unglaublich stark zu verwischen. Dafür das wiederum zu erklären reicht Marx logischerweise bei weitem nicht aus. |
Jetzt kommen wir wieder zu dem, was Du eigentlich sagen willst, dass also der Klassenkampf lahmt und Ludwig Erhard bis jetzt gewonnen hat. |
Der Klassenkampf lahmt nicht sondern ist nicht existent - trotzdem hat Ehrhart nicht gesiegt,
sondern das was er zu vermeiden suchte - and the Winner is -> glasklarer, knallharter eiskalter
und durchweg asozialer Kapitalismus.
... den sogar Ließchen Müller vertritt, stützt und fördert, weil sie sich Teilhabe EINBILDET die nicht
existiert.
Zitat: |
Dennoch ändert dies natürlich nichts an den Marx'schen analytischen Kategorien, welche im übrigen nicht allein von ihm erfunden wurden, sondern teilweise von diversen Vordenkern. Marx ist ja hier das vorläufige Ende einer langen Kette. |
eben und die Kette ENDET 1883 - jetzt haben wir 2008
Zitat: |
Das, was wir heute vor uns haben, ist aber eine für jeden sichtbare Krisenhaftigkeit der Kapitalverwertung, die sich global verteilt wie nie zuvor. Und das Klassenbewusstsein der proletarischen Massen in den diversen Länderkäfigen ist ein schlafender Riese, der nur darauf wartet, wieder geweckt zu werden nach einem langen Schlummer in Folge diverser Hypnotisierungen und Opiate. |
es wird ein schlafender Riese geweckt - da geb ich Dir recht.
Sein name wird aber nicht -> Klassenbewußtsein sein.
Zitat: |
Man sollte sich vom Klassenkampf kein Schema F machen. |
richtig
Zitat: | Dies wäre unmarxistisch. |
nicht wenn man Marxisten reden hört
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalismus ist im übrigen eine Produktionweise und keine Verhaltensweise. |
sagt WER? |
Der, der es nachgewiesen hat.  |
Es gibt keine Verhaltensweise ohne Produktionsweise und umgekehrt.
Beides ist interaktiv vernetzt und hochkomplex. Die Welt ist nicht ganz so einfach,
wie Marx sie sortieren wollte damit Proletarier sie verstehen können.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Alles Verhalten ist tendenziell geprägt von gesellschaftlichen Bedingungen, wenn auch nicht bis ins kleinste determiniert ...- |
dieser Satz wiederlegt Deine GLAUBEN an Marx - und das ohne das Du es weißt oder wahr haben willst. |
Welchen Glauben, Du Strohmann-Prouzent?
Skeptiker |
das habe ich gesagt
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.10.2008, 13:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1116912) Verfasst am: 30.10.2008, 13:15 Titel: |
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Monsterpost. Das liest doch niemand
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116915) Verfasst am: 30.10.2008, 13:21 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Monsterpost. Das liest doch niemand |
Das wäre das schlimmste nicht.
Allerdings steht zu befürchten das es mindestens einer doch liest
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116919) Verfasst am: 30.10.2008, 13:38 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Die Idee des "Zinses" ist es nunmal, dass er eine Art Anteil am Gewinn ist.
Und Gewinn, so wird gehofft entsteht aus Wachstum. |
und die alleinige Tatsache das ich spottbilliges Tauschmittel gegen Gebühr dem Markt zur
Vefügung stelle berechtigt mich zum Gewinnanteil an der Wirtschaftsleistung anderer, obwohl
ich keinerlei Leistungsanteil daran habe ->>> feiner Plan die Frage ist - für WEN?
Zitat: |
Das Urpekunium, das Vieh konnte ja auch Milch liefern und Kälber werfen. |
und hat Futter gefressen, mußte gepflegt und ausgemistet und gemolken werden.
Der Gewinn ist einzig durch tätige Arbeits-(=wirtschafts-)leistung entstanden - ohne die wäre das Pekunium stumpf verreckt
Zitat: |
Klar ist Papier billig und der Staat könnte es einfach so Drucken, aber wenn dann das Gefühl entsteht, dass zuviele Wechsel zuwenig Gütern und potentiellen Dienstleistungen entgegenstehen, verlieren diese Wechsel ihren Wert. |
es HAT keinen Wert. Das Einzige was es verlieren könnte wäre das Vertrauen, dafür Leistung
eintauschen zu können und es gibt keinen Grund zu dieser Annahme.
wir haben akteull VIEL Wirtschaftsleistung mit weiter ausbaufähigen Potenzial und jede Menge Bedarf.
- BLOß nicht genug Tauschmittel bei denen die Bedarf haben - was ob seiner konzentrierenden
Gebührenbeauflagung zwingend logisch ist.
Zitat: |
Als ein goldreicher König aus Mali vor langer Zeit mal einen Staatsbesuch in Aegypten machte, beschenkte er sein Gastvolk so massiv und freigiebig mit Gold, dass in Aegypren eine Hyper-Preisinflaltion ausbrach.
Für den König aus Mali war Gold schöner Schmuck. für die Aegypter Geld.
Und so war plötzlich zuviel Geld in Aegypten für zu wenig Güter und Dienstleistungen.
|
jepp - das KANN aber nur passieren wenn die erhöhte Tauschmittelmenge in einen vorher
ausgewogenen Markt geworfen wird.
Von einem solchen kann in unserem Fall nicht die Rede sein. Wir sehen uns gerade in der
Situation Wirtschaftsleistung REDUZIEREN zu müssen, weil wir nicht umhin kommen sie der
Kaufkraft des Marktes anzupassen - womit wir wiederum Kaufkraft reduzieren.
Die derzeitige "Inflationsrate" entsteht nicht weil wir zuviel Geld im Markt haben sondern viel zuwenig.
(und das nicht erst seid gestern)
Die Milchmädchenrechnung, das bei zu geringer Kaufkraft die Preise runter statt rauf gehen,
geht nämlich nicht auf, weil da der Kostendruck davor steht
und (steigende) Kosten + Gewinn + Zinsen + Steuern = zur Unternehmensführung zwingend erforderlicher Umsatz
mit weniger Kunden die noch Kaufkraft haben logischerweise nur über erhöhte Preise erwirtschaftet werden kann.
und der damit verbundene Rationalisierungsdruck bei Unternehmen wie Verbrauchern reduziert die Kaufkraft weiter.
das KANN auf Dauer nicht funktionieren
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wenn z.B. Daimler hingegen jetz das Bankensystem umgehen und seine Autos gegen Wechsel
verkaufen würde,
und seine Zulieferer mit diesen Wechseln bezahlen täte usw. könnte der Laden wieder rund laufen,
wenns ALLE machen und das Finanzsystem außen vor lassen.
im Umkehrschluß würde das doch aber bedeuten das man sich den Wechselquark auch sparen kann,
wenn man gleich die Geldmenge massiv und vor allem auf breiter Ebene erhöht.
Es ist doch logisch das ich - wenn ich seid Jahren(/Jahrzehnten) an der Kostenschraube drehe - dann
auch das dazu nötige Geld in den Markt schießen muß
Was nützt denn all das konzentrierte Vermögen wenn es denen fehlt, welche die Wirtschaftsleistung
erbringen müssen um aus Papier überhaupt erst Geld werden zu lassen?
Wirtschaft weg = Geld weg und umgekehrt - wir erlebens doch grad.
Die jahrzehntelang akkumulierten, dem Tauschmittel zum Schaden der Wirtschaft beauflagten Gebühren,
gehen grad Billionenweise in Rauch und Flammen auf, während immer mehr Menschen vor Hunger nicht Brötchen sagen können |
Das die kapitalistische Marktwirtschaft ohne Wachstum in gewaltige Krisen gerät hat ja schon Marx richtig erkannt und wird sogar von etlichen liberalen Oekonomen gar nicht geleugnet. |
Fein - dann gibt es ja keinen Grund kapitalistische Marktwirtschaft zu vertreten,
außer man wäre an gewaltigen Krisen interessiert
Zitat: |
Und zwar sogar solchen die an der deutschsprachigen Hochburg des Neoliberalismus, der Hochschule St. Gallen gelehrt haben und für die FDP polititisierten.
Prof. Dr. Hans Christoph Binswanger:
Binswanger, H. Ch. (2005). Der verzögerte Midas-Effekt -Geld, Wachstumszwang und ökologische Krise. In R. Priewasser (Hrsg.), Dimensionen der Umweltwirtschaft -Festschrift für Adolf Heinz Malinsky (S. 5-14). Linz Universitätsverlag Trauner.. |
Ich hab ne Abneigung gegen verwissenschaftlichte Erklärungen, welche die Akzeptanz des
vermeidbaren als unvermeidlich darstellen.
Zitat: |
Du begreifst immer noch nicht: |
Sag mir doch nicht immerzu was ich nicht begreife - das mach ich doch mit Dir auch nicht.
Was ich begreifen kann/will - werde ich schon auch ohne Hinweis auf meine Begriffstutzigkeit
begreifen und was nicht das auch mit einem solchen nicht,
ebenso wie Du auch.
Zitat: |
Die Wechsel müssen vertrauenswürdig erscheinen. | logisch
Zitat: |
Das schliesst z.Bsp. Fälschungssicherheit ein. |
stimmt
Zitat: |
Es muss auch geglaubt werden, dass die Wechselaussteller die Wechsel bedienen können. |
selbstverständlich
Zitat: |
Im Moment findet wieder ein mal ein Run vom Euro in den Schweizer Franken statt, weil die Frankenkäufer genau wissen, das der Steinbrück nur ein "Finanzmarkt-Darsteller" ist der einen auf Kraftlackel machen muss. |
logisch - das bringt aber KEINEN weiter und schon gar nicht aus der Krise
Zitat: |
(Gerade auch weil er als Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalens von den Wählern schmächlichst aus Amt und Würden gejagt wurde.)
Aus irrationalen Gründen glauben immer noch Menschen der Schweizer Franken sei durch Nazi-Raubgold abgesichert, |
das Nazigold liegt als Kriegsbeute in FortKnox und zum Teil noch im Thüringer Boden
Zitat: | obwohl die Nationalbank über 10 Jahre hinweg den grössten Teil seiner Goldreserven verkaufte, was den Goldkurs jahrelang drückte.
Sie spielte nämlich König von Mali.
Es besteht also im Moment ein grosses Vertrauen in den Schweizer Franken, während die dänische Krone unter Abwertungsdruck steht. |
verständlich
Zitat: |
Und dies obwohl die dänische Wirtschaft stabiler brummt als die Schweizerische und auch nicht das Klumpenrisiko zweier Weltbanken an den Schenkeln kleben hat.
Du siehts also Geld ist Vertrauen. |
Ich habe NIE was anderes behauptet.
Zitat: |
Dänemark hängt bei den Investoren immer noch der Ruf der 70er Jahre an, als es das höchst verschuldete Land Europas war.
Vertrauen ist ein konglomerat aus irrationalem Glauben und rationalem Wissen. |
richtig - da sich aber bezüglich Geld das rationale Wissen zunehmend als Irrtum erweißt wird
das Vertrauen stetig glaubenslastiger. Welche Gefahr das birgt sollte klar sein.
Zitat: |
Verbrieftes Vertrauen mit dem Staatswappen drauf ist Geld.
Agnost |
Wenn das Vertrauen nur noch auf Glauben basiert nützt auch ein Staatswappen nichts mehr wenn
der Glaube nachhaltig erschüttet wird.
Genau genommen gibt es für Otto-Durchschnittsverdiener und jeden darunter schon jetzt keinen
Grund mehr diesem Geld (egal welcher Nation) noch Glauben zu schenken.
Er flüchtet eh nicht in Schweizer Franken sondern benötigt TAUSCHMITTEL um die Leistung
die er erbringen kann gegen Leistung die er benötigt einzutauschen.
und dafür hat sich dieses Geld als untauglich erwiesen - sonst gäbs weder Arme noch daraus
resultierenden mangelnden Absatz und Wirtschaftsrückbau.
Wir finden eine Alternative oder springen über die Klinge und dabei werden die welche jetzt noch
auf Berge ihres Geldes vertrauen nicht die letzten sein.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.10.2008, 13:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116924) Verfasst am: 30.10.2008, 13:53 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Staat greift btw. m.E. auch eher blind ein und irrt dabei nicht selten.
Gestern wurde z.b. verlautbart das eine schnelle Kfz-steuer"reform" angestrebt wird,
um den Neuwagenverkauf zu begünstigen.
|
In seinem Handeln ist der Staat so was wie eine Reparaturwerkstatt, die schließlich auch nur Symptome bekämpft. |
und nichtmal das kriegt er hin - wie auch? Dieses System ist irreperabel - einzig die Marktwirtschaft
auf hohem erheblich ausgewogenerem Wohlstandniveau wäre noch zu retten wenn man es JETZT
und nicht erst in 5 Jahren versuchen täte.
Zitat: |
Mit der Symptombekämpfung, also der momentanen Behebung aktueller Probleme, ist die Flickschusterei vorprogrammiert. (ein Loch wird zugestopft, ein Neues reißt auf) |
Das war nie anders - indem man das aber fortgestetzt macht und das schon seid Kapitalismus
existiert muß der Flickenteppich seine Trägfähigkeit zwangsläufig igendwann verlieren und zerreißen.
und ich schätze mal das irgendwann - jetzt oder mindestens demnächst ist.
Zitat: | Mittelfristige Lösungen kriegt selbst der fortschrittlichste bürgerliche Staat schon nicht mehr hin. Beispiel: New Deal eines Roosevelt. Nur bedingt konnte dieser das Problem der Arbeitslosigkeit beseitigen. Erst der Weltkrieg II beendete temporär die Arbeitslosigkeit. |
Klar hat man ne Menge Arbeit wenn man massenhaft Waffen zum kaputt machen herstellt und
hernach zerstörtes wieder aufbauen muß.
Nicht auszudenken wo man bereits hätte sein können wenn man, ohne den destruktiven kapitalistischen Klotz
am Bein, die selbe Arbeit in kontinuierlichen Aufbau und Weiterentwicklung gesteckt hätte.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1116933) Verfasst am: 30.10.2008, 14:45 Titel: Re: Vom Begraben-Wollen-TUN |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
Da hast Du einige wichtige Anmerkungen von mir weg gelassen. Seinerzeit sprach ich davon, dass eine revolutionäre und mit entprechenden Machtmitteln ausgestattete Massenbewegung nach und nach beginnen müsse, alles Alte auseinander zu nehmen und - gemäß den menschlichen Bedürfnissen! - neu zusammen zu setzen. |
die menschlichen Bedürnisse sind nichts Statisches!
Ich lese nur REDEN - zum teil völlig unhaltbares noch dazu.
Es ist unmöglich auf Basis der marxschen Theorie eine gesellschaft gemäß den menschlichen Bedürfnissen zu bauen.
Das mag sein Anspruch gewesen sein - aber er ist darin elementar gescheitert.
Einmal gescheitert, bedeutet noch lange nicht immer gescheitert, Geschichte hat Zeit.
Die menschlichen Bedürfnisse sind kein bloßes Abstraktum, sondern Produkt der Gesellschaft.
Sie sind auch kein bloßes biologisches Erbe, das stur abläuft.
nicht Marx ist gescheitert, sondern vielmehr deren Anwender
Innovationen im von dir beschriebenen Sinne gibt es ebenfalls nicht.
Alles was Dir als Innovation verkauft wird, ist technische Evolution - auseinander genommen,
neu kombiniert, wieder zusammengesetzt und weiterentwickelt - nichts weiter.
Heuristik scheint es bei dir nicht zu geben.
es gibt keine Gegenpartei und TUN kann man immer etwas.
Wenn Du dir die nötigen Machtmittel nicht SCHAFFST, wirst Du sie nie haben.
Die jetzt vorhandenen Machtmittel sind die DIESER Gesellschaft.
Dein Traum das man sie bloß übernehmen müsse um "die Macht" zu haben könnte zwar
aufgehen, aber dann hast Du DIESE Macht - keine andere - und schon gar nicht Macht beseitigt.
Du änderst nichts sondern tauscht nur die Herrscher aus.
Welche Macht sollte es denn deiner Meinung nach bitte schön sein?
Der einzige gesellschaftliche Antagonismus ist DIESE Gesellschaft selbst als Komplex unzähliger Antagonismen.
Du kannst zwar versuchen die Sache zu vereinfachen und Interessensgruppen herauszukristalisieren,
damit kommst du aber nunmal nicht weiter als zu Besitzenden und Nichtbesitzenden.
Und selbst die überschneiden sich und teilen sich in die Gruppe derer die mittels ihrem
Besitz ihr Einkommen bestreitet und die Gruppe derer die für ihr Einkommen gesellschaftlich
wirksame Leistung erbringen muß + die Leistung für das Einkommen der ersten Gruppe.
Mit der marxschen Klasseneinteilung kommste da nicht weiter.
Auch wenn sie ursprünglich das Gleiche bezeichnet ist die Welt inzwischen erheblich komplexer
strukturiert als das die marxschen Klassen noch eine eindeutig definierende Zuordnung ermöglichen.
Und wer SICH nicht eindeutig als der einen oder anderen Klasse zuordnen kann, wird Klassenbewußtsein auch nicht entwickeln.
Zitat: |
Warten wir mal die Resultate der Finanzkrise ab
Ich habe nicht den Anspruch neu zu sein - ich bin noch nichtmal wichtig und werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals werden.
Mir geht es AUßSCHLIEßLICH um Praktikablität des Optimums - und was das betrifft hatte ich noch NIE unrecht. und falls mir das irgendwann doch mal passieren sollte ist mir selbst das egal. Ich habe oft genug richtig gelegen um auch mal anderen den Vortritt zu lassen. Es spielt überhaupt keine Rolle WER etwas richtig macht ->>> Hauptsache mindestens EINER macht es. |
dann werd mal deutlicher, so wie hier beschrieben ist es nebulös
und sehe die Zukunft der Gesellschaft nicht darin die eine Klasse gegen die andere aufzuhetzen und auszuspielen,
sondern die Differnzen einzuebnen und die Klassengesellschaft zu beenden.
kurz ->>> Du redest vom Krieg - ich vom Frieden
du predigst Klassenversöhnung und stützt so diese Klassengesellschaft
Zitat: |
lieber beweihräuchere ich MICH (obwohl ich mich selbst sehr viel öfter in Frage stelle als jeder andere hier) als das ich nem toten Mann der zu seiner Zeit durchaus wichtige Dinge analysiert und daraus richtiges geschlussfolgert hat bedingungslos zu Füßen liege. Was Du bürgerlich nennst ist die Gesellschaft und wenn Du ein Proletariat willst - dann beam Dich in der der Zeit zurück. |
glaubst du der Kapitalismus ist mittlerweile völlig anders als zu Marxens Zeiten? Da irrst du dich.
.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1116949) Verfasst am: 30.10.2008, 16:08 Titel: Re: Vom Begraben-Wollen-TUN |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da hast Du einige wichtige Anmerkungen von mir weg gelassen. Seinerzeit sprach ich davon, dass eine revolutionäre und mit entprechenden Machtmitteln ausgestattete Massenbewegung nach und nach beginnen müsse, alles Alte auseinander zu nehmen und - gemäß den menschlichen Bedürfnissen! - neu zusammen zu setzen. |
die menschlichen Bedürnisse sind nichts Statisches! |
ganz meine Meinung
Du hast falsch zitiert - wäre schön wenn Du das berichtigen tätest und den Rest dieses
Aspektes dann mit dem Urheber des Zitates ausklamüserst
PerterH hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich lese nur REDEN - zum teil völlig unhaltbares noch dazu.
Es ist unmöglich auf Basis der marxschen Theorie eine gesellschaft gemäß den menschlichen Bedürfnissen zu bauen.
Das mag sein Anspruch gewesen sein - aber er ist darin elementar gescheitert. |
Einmal gescheitert, bedeutet noch lange nicht immer gescheitert, Geschichte hat Zeit.
Die menschlichen Bedürfnisse sind kein bloßes Abstraktum, sondern Produkt der Gesellschaft.
Sie sind auch kein bloßes biologisches Erbe, das stur abläuft.
nicht Marx ist gescheitert, sondern vielmehr deren Anwender |
Sie können nur anwenden was er vorgegeben hat. Davon das die Anwendung nicht in seinem Sinne
war gehe ich ebenfalls aus.
Was nichts daran ändert das er in seinem Anspruch eine Vorgabe zur anwendung zu liefern gescheitert ist.
Wenn Du heute eine Theorie lieferst die morgen zur grundlage eine geselschaftlichen Revolution
genutzt wird,
und die Anwender was völlig anderes realisieren als was Du ursprünglich mittels der Theorie im Sinn
hattest,
dann hat Deine Theorie zumindest erhebliche Schwachstellen.
PerterH hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Innovationen im von dir beschriebenen Sinne gibt es ebenfalls nicht.
Alles was Dir als Innovation verkauft wird, ist technische Evolution - auseinander genommen,
neu kombiniert, wieder zusammengesetzt und weiterentwickelt - nichts weiter. |
Heuristik scheint es bei dir nicht zu geben. |
doch - ich lebe damit seid ich denken kann und davon seid ich arbeite
wikipedia zum Thema Heuristik hat folgendes geschrieben: |
1. Betrachte das Problem als gelöst.
2. Suche den Lösungsweg durch rückwärts Schreiten (Analyse; engl. working backwards)
3. Der Beweis erfolgt durch vorwärts Schreiten (Synthese; engl. working forwards) |
Nichts von allem was ich je praktisch entwickelt habe oder hier sage ist je auf andere als auf diese Weise entstanden.
Trotzdem konnte nichts davon ohne Grundlagen entstehen ohne auf Vorhandenen aufzubauen.
Ein Auto ist auch über 100 Jahre nach seiner "Erfindung" ein Auto und ändert sich nicht wesentlich,
bloß weil man noch ne ebenso entwickelten Computer reinpackt und ebenso entwickelte längst
bekannte Elektromotoren für die Betätigung der Fensterheber hinzufügt.
Technik bedeutet -> Entwicklung nicht Erfindung.
Ein Auto ist nur eine Kutsche mit Verbrennungsmotor und eine Kutsche nur eine Plattform mit 4 Rädern
dran damit sie rollen (=bewegt werden) kann.
Ein Verbrennungsmotor ist nur ein weiterentwickeltes Dampfmaschinenkonzept
und eine Dampfmaschine eine Kombination aus Wasserkocher und nem Pumpenzylinder,
den man mittels Wasserkocher umgekehrt funktionieren lässt.
PerterH hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
es gibt keine Gegenpartei und TUN kann man immer etwas.
Wenn Du dir die nötigen Machtmittel nicht SCHAFFST, wirst Du sie nie haben.
Die jetzt vorhandenen Machtmittel sind die DIESER Gesellschaft.
Dein Traum das man sie bloß übernehmen müsse um "die Macht" zu haben könnte zwar
aufgehen, aber dann hast Du DIESE Macht - keine andere - und schon gar nicht Macht beseitigt.
Du änderst nichts sondern tauscht nur die Herrscher aus. |
Welche Macht sollte es denn deiner Meinung nach bitte schön sein? |
Wer redet denn ständig von Machtmitteln die man leider nicht hat, weswegen man sich aufs
reden verlegen muß, bis das Proletariat mal irgendwann Bock drauf hat die Machtmittel per
Revolution zu übernehmen???
Frag das doch Skeptiker - ich hab mit dem Machtzeugs nichts am Hut und aktuell sehe ich nur GELD
als Machtmittel und n paar Rudimente früherer administrativer Gesetzesgewalt,
die sich aber mit genug Geld allesamt unterlaufen lassen.
Nichts davon ist aus meiner sicht ein Mittel um eine bedürfnisgerecht organiserte Gesellschaft
zu errichten. Menschen MÖGEN keine Macht die sie selbst nicht haben und wo Macht ausgeübt wird
muß immer wer herhalten sich bemächtigen zu lassen und was sie nicht mögen ist nicht bedürfnisgerecht.
Du kannst also um Bedürfnisgerecht zu agieren die administrative Macht in demokratische Hände
legen und sie maximal möglich reduzieren
UND Du kannst die Geldmacht brechen indem Du dem Geld die individuelle Konzentrationfähigkeit
nimmst
und damit leistungsgerechte Teilhabe am gesellschaftlichen Leistungsvermögen ermöglichen.
Wobei der wirtschaftliche aspekt den Administrativen bedingt und umgekehrt.
thats all - und mehr ist m.E. zeitnah weder nötig noch möglich.
Der Rest ist Evolution und um die muß man sich nicht kümmern, die passiert von selbst wenn
Menschen wieder MÖGEN dürfen was sie sind und tun, weil keine Macht dieses Bedürfnis unterbindet.
Klar beinhaltet das ne Menge VERTRAUEN in die Menschen - aber wenn ich das nicht aufbringe
kann ich mir jede gesellschaftliche Überlegung sparen. Is ja nicht zum Selbstzweck sondern
für MENSCHEN - die weder kapitalisitische noch sozialistische noch religiöse KINDERMÄDCHEN benötigen,
sondern eigenverantwortlich leben dürfen sollten.
PerterH hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Der einzige gesellschaftliche Antagonismus ist DIESE Gesellschaft selbst als Komplex unzähliger Antagonismen.
Du kannst zwar versuchen die Sache zu vereinfachen und Interessensgruppen herauszukristalisieren,
damit kommst du aber nunmal nicht weiter als zu Besitzenden und Nichtbesitzenden.
Und selbst die überschneiden sich und teilen sich in die Gruppe derer die mittels ihrem
Besitz ihr Einkommen bestreitet und die Gruppe derer die für ihr Einkommen gesellschaftlich
wirksame Leistung erbringen muß + die Leistung für das Einkommen der ersten Gruppe.
Mit der marxschen Klasseneinteilung kommste da nicht weiter.
Auch wenn sie ursprünglich das Gleiche bezeichnet ist die Welt inzwischen erheblich komplexer
strukturiert als das die marxschen Klassen noch eine eindeutig definierende Zuordnung ermöglichen.
Und wer SICH nicht eindeutig als der einen oder anderen Klasse zuordnen kann, wird Klassenbewußtsein auch nicht entwickeln. |
Warten wir mal die Resultate der Finanzkrise ab |
Wenn sämtliche Resultate und Folgewirkungen derart offenliegen, das sich Klassenzugehörigkeiten
für jederman klar ersichtlich herauskristallisieren,
dürfte der Großteil unseres Wohlstandes bereits verbrannt sein und es aufgrund dessen vielleicht
gar keine Klassen mehr geben.
Allerdings auch nichts worum sie noch kämpfen müßten - außer jeder Einzelne um sein individuelles
Überleben.
Es dürfte z.B. bereits jetz durchaus Menschen geben die eben noch Spekulant und Kapitalist waren
und heute arm wie ne Kirchenmaus sind.
WELCHER Klasse gehören sie jetzt Deiner Meinung nach an? und meinst Du das die Deine diesbezügliche Meinung
teilen - egal wie sie lautet?
PerterH hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht den Anspruch neu zu sein - ich bin noch nichtmal wichtig und werde es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals werden.
Mir geht es AUßSCHLIEßLICH um Praktikablität des Optimums - und was das betrifft hatte ich noch NIE unrecht. und falls mir das irgendwann doch mal passieren sollte ist mir selbst das egal. Ich habe oft genug richtig gelegen um auch mal anderen den Vortritt zu lassen. Es spielt überhaupt keine Rolle WER etwas richtig macht ->>> Hauptsache mindestens EINER macht es. |
dann werd mal deutlicher, so wie hier beschrieben ist es nebulös |
Nebulös wird es auch bleiben.
Mir ist es völlig wurscht WER etwas unternimmt um die Dinge zum Besseren zu wenden - Hauptsache es TUT wer.
PerterH hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
und sehe die Zukunft der Gesellschaft nicht darin die eine Klasse gegen die andere aufzuhetzen und auszuspielen,
sondern die Differnzen einzuebnen und die Klassengesellschaft zu beenden.
kurz ->>> Du redest vom Krieg - ich vom Frieden |
du predigst Klassenversöhnung und stützt so diese Klassengesellschaft
|
Nicht Versöhnung um jeden Preis und schon gar nicht um den fauler Kompromisse,
grundsätzlich aber - wenn dabei kein Individum übervorteilt wird -> JA
Nur der Krieg benötigt Parteien - Frieden hingegen IST Versöhnung
PerterH hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
lieber beweihräuchere ich MICH (obwohl ich mich selbst sehr viel öfter in Frage stelle als jeder andere hier) als das ich nem toten Mann der zu seiner Zeit durchaus wichtige Dinge analysiert und daraus richtiges geschlussfolgert hat bedingungslos zu Füßen liege. Was Du bürgerlich nennst ist die Gesellschaft und wenn Du ein Proletariat willst - dann beam Dich in der der Zeit zurück. |
glaubst du der Kapitalismus ist mittlerweile völlig anders als zu Marxens Zeiten? Da irrst du dich.
. |
Nein - ich glaube nicht das er wesentlich anders ist -> nur erheblich menschenverachtender als
seinerzeit, weil die Ausbeutung anonymisiert wurde und sich fast jeder Kapitalist einbilden kann,
er wäre keiner - ebenso wie jedem Proletarier suggeriert wurde, er könnte ein bißchen Kapitalist sein.
Das hat aber keiner so geplant - es hat sich mt der alleinigen Fixierung auf Geld dahingehend entwickelt.
Mancher wohlhabend scheinende Unternehmer würde erschrecken wenn ihm bewußt wäre wie arm
er tatsächlich ist
und mancher Proletarier der n bißchen Geld angespart hat und es in nen Fond investiert würde
sich ebenso erschrecken, wenn er wüßte welch - brutale Ausbeutung irgendwo auf der Welt die
Zinsen für siene Riesterrente erwirtschaftet.
roundabout - nichts als Betrug und der größte dabei ist der Selbstbetrug
P.S. - ich hab mal wieder Deine Quote zurecht gerückt und reib Dir jetzt nicht unter die Nase
wie Du damit meine Leistung ausgebeutet hast.
Es reicht wenn Du einfach Danke sagst
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1117136) Verfasst am: 30.10.2008, 21:17 Titel: |
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Irgendwas willst du, aber was? und wie willst du es erreichen, was du willst? wer soll das eigentlich umsetzen? Das weiß der liebe Kuckuck.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1117171) Verfasst am: 30.10.2008, 22:07 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Die Idee des "Zinses" ist es nunmal, dass er eine Art Anteil am Gewinn ist.
Und Gewinn, so wird gehofft entsteht aus Wachstum. |
und die alleinige Tatsache das ich spottbilliges Tauschmittel gegen Gebühr dem Markt zur
Vefügung stelle berechtigt mich zum Gewinnanteil an der Wirtschaftsleistung anderer, obwohl
ich keinerlei Leistungsanteil daran habe ->>> feiner Plan die Frage ist - für WEN?
Zitat: |
Das Urpekunium, das Vieh konnte ja auch Milch liefern und Kälber werfen. |
und hat Futter gefressen, mußte gepflegt und ausgemistet und gemolken werden.
Der Gewinn ist einzig durch tätige Arbeits-(=wirtschafts-)leistung entstanden - ohne die wäre das Pekunium stumpf verreckt
Zitat: |
Klar ist Papier billig und der Staat könnte es einfach so Drucken, aber wenn dann das Gefühl entsteht, dass zuviele Wechsel zuwenig Gütern und potentiellen Dienstleistungen entgegenstehen, verlieren diese Wechsel ihren Wert. |
es HAT keinen Wert. Das Einzige was es verlieren könnte wäre das Vertrauen, dafür Leistung
eintauschen zu können und es gibt keinen Grund zu dieser Annahme.
wir haben akteull VIEL Wirtschaftsleistung mit weiter ausbaufähigen Potenzial und jede Menge Bedarf.
- BLOß nicht genug Tauschmittel bei denen die Bedarf haben - was ob seiner konzentrierenden
Gebührenbeauflagung zwingend logisch ist.
Zitat: |
Als ein goldreicher König aus Mali vor langer Zeit mal einen Staatsbesuch in Aegypten machte, beschenkte er sein Gastvolk so massiv und freigiebig mit Gold, dass in Aegypren eine Hyper-Preisinflaltion ausbrach.
Für den König aus Mali war Gold schöner Schmuck. für die Aegypter Geld.
Und so war plötzlich zuviel Geld in Aegypten für zu wenig Güter und Dienstleistungen.
|
jepp - das KANN aber nur passieren wenn die erhöhte Tauschmittelmenge in einen vorher
ausgewogenen Markt geworfen wird.
Von einem solchen kann in unserem Fall nicht die Rede sein. Wir sehen uns gerade in der
Situation Wirtschaftsleistung REDUZIEREN zu müssen, weil wir nicht umhin kommen sie der
Kaufkraft des Marktes anzupassen - womit wir wiederum Kaufkraft reduzieren.
Die derzeitige "Inflationsrate" entsteht nicht weil wir zuviel Geld im Markt haben sondern viel zuwenig.
(und das nicht erst seid gestern)
Die Milchmädchenrechnung, das bei zu geringer Kaufkraft die Preise runter statt rauf gehen,
geht nämlich nicht auf, weil da der Kostendruck davor steht
und (steigende) Kosten + Gewinn + Zinsen + Steuern = zur Unternehmensführung zwingend erforderlicher Umsatz
mit weniger Kunden die noch Kaufkraft haben logischerweise nur über erhöhte Preise erwirtschaftet werden kann.
und der damit verbundene Rationalisierungsdruck bei Unternehmen wie Verbrauchern reduziert die Kaufkraft weiter.
das KANN auf Dauer nicht funktionieren
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Wenn z.B. Daimler hingegen jetz das Bankensystem umgehen und seine Autos gegen Wechsel
verkaufen würde,
und seine Zulieferer mit diesen Wechseln bezahlen täte usw. könnte der Laden wieder rund laufen,
wenns ALLE machen und das Finanzsystem außen vor lassen.
im Umkehrschluß würde das doch aber bedeuten das man sich den Wechselquark auch sparen kann,
wenn man gleich die Geldmenge massiv und vor allem auf breiter Ebene erhöht.
Es ist doch logisch das ich - wenn ich seid Jahren(/Jahrzehnten) an der Kostenschraube drehe - dann
auch das dazu nötige Geld in den Markt schießen muß
Was nützt denn all das konzentrierte Vermögen wenn es denen fehlt, welche die Wirtschaftsleistung
erbringen müssen um aus Papier überhaupt erst Geld werden zu lassen?
Wirtschaft weg = Geld weg und umgekehrt - wir erlebens doch grad.
Die jahrzehntelang akkumulierten, dem Tauschmittel zum Schaden der Wirtschaft beauflagten Gebühren,
gehen grad Billionenweise in Rauch und Flammen auf, während immer mehr Menschen vor Hunger nicht Brötchen sagen können |
Das die kapitalistische Marktwirtschaft ohne Wachstum in gewaltige Krisen gerät hat ja schon Marx richtig erkannt und wird sogar von etlichen liberalen Oekonomen gar nicht geleugnet. |
Fein - dann gibt es ja keinen Grund kapitalistische Marktwirtschaft zu vertreten,
außer man wäre an gewaltigen Krisen interessiert
Zitat: |
Und zwar sogar solchen die an der deutschsprachigen Hochburg des Neoliberalismus, der Hochschule St. Gallen gelehrt haben und für die FDP polititisierten.
Prof. Dr. Hans Christoph Binswanger:
Binswanger, H. Ch. (2005). Der verzögerte Midas-Effekt -Geld, Wachstumszwang und ökologische Krise. In R. Priewasser (Hrsg.), Dimensionen der Umweltwirtschaft -Festschrift für Adolf Heinz Malinsky (S. 5-14). Linz Universitätsverlag Trauner.. |
Ich hab ne Abneigung gegen verwissenschaftlichte Erklärungen, welche die Akzeptanz des
vermeidbaren als unvermeidlich darstellen.
Zitat: |
Du begreifst immer noch nicht: |
Sag mir doch nicht immerzu was ich nicht begreife - das mach ich doch mit Dir auch nicht.
Was ich begreifen kann/will - werde ich schon auch ohne Hinweis auf meine Begriffstutzigkeit
begreifen und was nicht das auch mit einem solchen nicht,
ebenso wie Du auch.
Zitat: |
Die Wechsel müssen vertrauenswürdig erscheinen. | logisch
Zitat: |
Das schliesst z.Bsp. Fälschungssicherheit ein. |
stimmt
Zitat: |
Es muss auch geglaubt werden, dass die Wechselaussteller die Wechsel bedienen können. |
selbstverständlich
Zitat: |
Im Moment findet wieder ein mal ein Run vom Euro in den Schweizer Franken statt, weil die Frankenkäufer genau wissen, das der Steinbrück nur ein "Finanzmarkt-Darsteller" ist der einen auf Kraftlackel machen muss. |
logisch - das bringt aber KEINEN weiter und schon gar nicht aus der Krise
Zitat: |
(Gerade auch weil er als Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalens von den Wählern schmächlichst aus Amt und Würden gejagt wurde.)
Aus irrationalen Gründen glauben immer noch Menschen der Schweizer Franken sei durch Nazi-Raubgold abgesichert, |
das Nazigold liegt als Kriegsbeute in FortKnox und zum Teil noch im Thüringer Boden
Zitat: | obwohl die Nationalbank über 10 Jahre hinweg den grössten Teil seiner Goldreserven verkaufte, was den Goldkurs jahrelang drückte.
Sie spielte nämlich König von Mali.
Es besteht also im Moment ein grosses Vertrauen in den Schweizer Franken, während die dänische Krone unter Abwertungsdruck steht. |
verständlich
Zitat: |
Und dies obwohl die dänische Wirtschaft stabiler brummt als die Schweizerische und auch nicht das Klumpenrisiko zweier Weltbanken an den Schenkeln kleben hat.
Du siehts also Geld ist Vertrauen. |
Ich habe NIE was anderes behauptet.
Zitat: |
Dänemark hängt bei den Investoren immer noch der Ruf der 70er Jahre an, als es das höchst verschuldete Land Europas war.
Vertrauen ist ein konglomerat aus irrationalem Glauben und rationalem Wissen. |
richtig - da sich aber bezüglich Geld das rationale Wissen zunehmend als Irrtum erweißt wird
das Vertrauen stetig glaubenslastiger. Welche Gefahr das birgt sollte klar sein.
Zitat: |
Verbrieftes Vertrauen mit dem Staatswappen drauf ist Geld.
Agnost |
Wenn das Vertrauen nur noch auf Glauben basiert nützt auch ein Staatswappen nichts mehr wenn
der Glaube nachhaltig erschüttet wird.
Genau genommen gibt es für Otto-Durchschnittsverdiener und jeden darunter schon jetzt keinen
Grund mehr diesem Geld (egal welcher Nation) noch Glauben zu schenken.
Er flüchtet eh nicht in Schweizer Franken sondern benötigt TAUSCHMITTEL um die Leistung
die er erbringen kann gegen Leistung die er benötigt einzutauschen.
und dafür hat sich dieses Geld als untauglich erwiesen - sonst gäbs weder Arme noch daraus
resultierenden mangelnden Absatz und Wirtschaftsrückbau.
Wir finden eine Alternative oder springen über die Klinge und dabei werden die welche jetzt noch
auf Berge ihres Geldes vertrauen nicht die letzten sein. |
Otto Normalverbraucher in der Eurozone soll sich auch nicht in Fremdwährungspekulationen stürzen, der soll schauen, dass er für seine Arbeit soviel Euro wie möglich bekommt und für seinen Euro ordentlich bis gute Qualität in Gütern und Dienstleistungen.
Und wenn er sich im Moment ein besseres umweltverträglicheres Auto leisten kann, dann soll er den Kauf nicht rausschieben.
Er soll auch nicht prassen aber eben nicht gerade jetzt einen auf geizig machen.
Und wenn er bisher ein- zweimal die Woche in die Beiz oder den Spunten gegangen ist, dann soll er das auch weiterhin tun, den diese Rubel die er ausgibt, die bleiben im Umlauf, die landen nicht im Kapitalaufstockungsfonds der Banken, welcher im Moment den Geldfluss austrocknet.
Mir fällt übrigens auf, dass du meinen rein deskriptiven Beispielen, bewusst oder unterbewusst eine ideologische Positionierung unterstellst.
Seit ich dir auf deine Frage, was Geld ist antworte, beschreibe ich nur was ich weiss.
Und wie ich sagte:
Es gibte keine wirklich konsistente Geldtheorie, von niemandem also auch von mir nicht.
Das scheint dir ein bisschen Probleme zu bereiten.
Agnost
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#1117327) Verfasst am: 31.10.2008, 00:54 Titel: |
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@ Peter H.: Du hast eine extrem verwirrende Art, andere Beiträge zu quoten.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1117329) Verfasst am: 31.10.2008, 00:56 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Peter H.: Du hast eine extrem verwirrende Art, andere Beiträge zu quoten. |
Früher wars schlimmer.
Jetzt schreibt er mit blau rein, hat er wohl aus meiner Frühzeit, hab ich gegenüber Skeptiker auch so gemacht.
Agnost
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1117360) Verfasst am: 31.10.2008, 01:30 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Irgendwas willst du, aber was? und wie willst du es erreichen, was du willst? wer soll das eigentlich umsetzen? Das weiß der liebe Kuckuck. |
ich heiß nicht Kuckuck und kein anderer als ich muß wissen was ich will
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1117370) Verfasst am: 31.10.2008, 01:58 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Otto Normalverbraucher in der Eurozone soll sich auch nicht in Fremdwährungspekulationen stürzen, der soll schauen, dass er für seine Arbeit soviel Euro wie möglich bekommt und für seinen Euro ordentlich bis gute Qualität in Gütern und Dienstleistungen. |
ich kann zwar verstehen was Du sagst und im Prinzip ehe ich das nicht anders.
aber ich kann auch die Gründe nachvollziehen warum Ottonormalo das nicht KANN
Zitat: |
Und wenn er sich im Moment ein besseres umweltverträglicheres Auto leisten kann, dann soll er den Kauf nicht rausschieben.
Er soll auch nicht prassen aber eben nicht gerade jetzt einen auf geizig machen. |
fromme Sprüche allesamt. Nichts gegen Dich im Gegenteil aber wenn das immer alle zu respektieren
und realisieren in der Lage gewesen wären hätts nie ein ernsthaftes Problem gegeben.
Zitat: |
Und wenn er bisher ein- zweimal die Woche in die Beiz oder den Spunten gegangen ist, dann soll er das auch weiterhin tun, den diese Rubel die er ausgibt, die bleiben im Umlauf, die landen nicht im Kapitalaufstockungsfonds der Banken, welcher im Moment den Geldfluss austrocknet. |
verstärkt wenns ginge und das nicht erst seid gestern - nur ....
.... er TUT es einfach nicht.
Zitat: |
Mir fällt übrigens auf, dass du meinen rein deskriptiven Beispielen, bewusst oder unterbewusst eine ideologische Positionierung unterstellst. |
wenn das so scheint, tut mir das leid und ich möchte mich strengstens dagegen verwahren.
In diesem speziellem Fall schätze ich Dich sehr als jemanden der nüchtern und neutral sagt wie es IST,
und ich gefalle mir lediglich in der Rolle dessen der sagt das es SO aber nicht sein muß.
Dafür WIE es ist oder sein wird - können weder Du und noch ich was und Du mußt keine Sorge haben
das mir dies nicht jederzeit klar ist.
Wenn wir hier was spielen dann ist das THEATER - und wir sollten uns Mühe geben das es das
realitätsnahest-mögliche Theater ist.
Zitat: |
Seit ich dir auf deine Frage, was Geld ist antworte, beschreibe ich nur was ich weiss. |
ich fragte nicht was es ist - sondern WOHER es kommt
Zitat: |
Und wie ich sagte:
Es gibte keine wirklich konsistente Geldtheorie, von niemandem also auch von mir nicht.
Das scheint dir ein bisschen Probleme zu bereiten. |
mir nicht im allergeringsten - der Realität allerdings erheblich wie es aussieht.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1118041) Verfasst am: 01.11.2008, 00:13 Titel: Re: Vom Begraben-Wollen-TUN |
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AXO hat folgendes geschrieben: | hach Skeptiker - wenns Dich nicht gäbe, wüßte ich jetz echt nicht wie ich die nächste
Viertelstunde rumkriegen täte
als denn... |
Zunächst mal danke an Peter für seine Antwort auf Deinen Post.
Ich will auf einige ausgewählte Dinge eingehen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist Deine Wahnvorstellung, dass Du glaubst, "man" (irgendjemand/ein Individuum) könnte einfach etwas TUN, auch dann, wenn es ihm an den nötigen Machtmitteln fehlt oder wenn es machtmittelmäßig wesentlich besser ausgestattete Gegenparteien gibt. |
es gibt keine Gegenpartei und TUN kann man immer etwas.
Wenn Du dir die nötigen Machtmittel nicht SCHAFFST, wirst Du sie nie haben.
Die jetzt vorhandenen Machtmittel sind die DIESER Gesellschaft.
Dein Traum das man sie bloß übernehmen müsse um "die Macht" zu haben könnte zwar
aufgehen, aber dann hast Du DIESE Macht - keine andere - und schon gar nicht Macht beseitigt.
Du änderst nichts sondern tauscht nur die Herrscher aus. |
Herr Pastor, Deine Humanität berücksichtigt nicht die gesellschaftliche Realität. Und die besteht darin, dass das Kapital den Staat als Machtapparat einsetzt, um sich frisches Fleisch in sein Maul zuzuführen, um es dann auszuquetschen.
Marxismus kann nicht die wichtige Tatsache negieren, dass man dem Kapital den Staatsapparat aus den dreckigen Pfoten schlagen muss. Zunächst einmal.
Und dies bestimmt nicht, um nur das Personal auszutauschen, sondern mit dem Ziel, die Produktionsmittel und deren grundsätzliche Konzeption zu demokratisieren.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und - ZACK! - sind wir wieder bei den gesellschaftlichen Antagonismen, die Du mit Deinem unsäglichen PRAGMATISMUS wegblenden möchtest. |
Der einzige gesellschaftliche Antagonismus ist DIESE Gesellschaft selbst als Komplex unzähliger Antagonismen. |
Da hast Du in Mengenlehre nicht aufgepasst. Die Gesellschaft selbst beinhaltet einen Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit (und nicht zwischen Kapitalisten und Arbeitern).
Es gibt überhaupt keine wesentlichen Institutionen in diesem Staat, die nicht zuerst dem Maximalprofit dienen und/oder sich diesem unterordnen würden.
AXO hat folgendes geschrieben: | Du kannst zwar versuchen die Sache zu vereinfachen und Interessensgruppen herauszukristalisieren, damit kommst du aber nunmal nicht weiter als zu Besitzenden und Nichtbesitzenden. Und selbst die überschneiden sich und teilen sich in die Gruppe derer die mittels ihrem Besitz ihr Einkommen bestreitet und die Gruppe derer die für ihr Einkommen gesellschaftlich wirksame Leistung erbringen muß + die Leistung für das Einkommen der ersten Gruppe. |
Besitzende und Nichtbesitzende von was? Und wieso nicht Eigentümer/Nichteigentümer?
Ist ein Haus ein Maschinenpark? Ist ein Sparkonto eine Investition?
Sicher, man kann alles über den Besitz-/Nichtbesitz-Löffel barbieren, aber sind wir denn alle Friseure, nur weil Du einer bist?
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich stelle grundsätzlich den Klassenbegriff nicht in Frage, bevorzuge lediglich den Begriff Gruppierung um mich von ideologischen Scharfmachern wie Dir klar zu distanzieren und sehe die Zukunft der Gesellschaft nicht darin die eine Klasse gegen die andere aufzuhetzen und auszuspielen, sondern die Differnzen einzuebnen und die Klassengesellschaft zu beenden. kurz ->>> Du redest vom Krieg - ich vom Frieden |
Das murmeln BDI und BDA und C&A auch jeden Tag. Sind wir nicht alle irgendwie Brüdern und Schwestern? Lasset uns eine Lichterkette machen gegen das Böse in uns!
Kumpel Ackermann, geh Du voran!
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ach, am liebsten würdest Du Karl Marx noch ein einmal begraben, nicht wahr? |
nein - er ist tot und begraben und genau genommen wärs mir da liebste er würde nochmal lebendig werden um Leuten die in seinem Namen ideologischen Bullshit verzapfen die Grundlage zu entziehen. Bedauerlicherweise ist er aber tot und kann sich gegen Marxisten nicht mehr wehren. |
Er würde sicher heute Dein Motto vom "Genossen Kapitalisten" unterstützen und die Marxisten zum Teufel jagen. Wie sagst Du oben: Lieber Frieden statt Krieg.
Und wenn auch noch Dein Genosse Jesus mit auferstehen würde, so riefen wir alle laut im Chor:
"Haltet auch noch die andere Backe hin!"
Marxisten stellen fest, dass der Klassenkampf eine Tatsache ist. Aber sie stellen es nicht allein theoretisch fest, sondern empirisch. Und wenn ich von Empirie spreche, dann meine ich das Jahr 2008 n. Chr., also heute.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Marx ist aber kein toter Hund. Seine Theorie, seine Begriffe sind hochaktuell. |
nicht aber alle seiner Schlußfolgerungen. |
Ja ja, so verehrenswert, der Marx, was? Aber dann umgehend ignorieren und so tun, als hätte es ihn nie gegeben, stimmt's AXO?
Wie gesagt, Du bist und bleibst ein Ignorant und versuchst, Analyse zu gunsten Deine wirren Eklektizismus und Pragmatismus raus zu drängen, wie es nur geht.
Das aber ist nicht Neues, solche wie Dich waren schon zu Marxens Zeiten nur allzu bekannt.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Für mich ist wichtiger, wie Meinungen gut und wie nachvollziehbar begründet werden. Aber das sagte ich ja schon an früherer Stelle des öfteren. |
jepp - das geht mir ebenso. Ich begründe z.B. meine Meinung gut und nachvollziehbar mit der Praxis. Logisch ist die Begründung damit aber nur zugänglich wenn man mit der Praxis vertraut ist. |
Was heisst hier "Jepp"? Du bist doch ganz anderer Meinung als ich. Eine Meinung mit einer Praxis begründen heisst nichts anderes als die kleinbürgerliche Idiotie zu kolportieren nach dem z.B. derjenige Arzt Recht hätte, der heilt. Ist aber nicht so. Noch nicht mal in der Praxis. Da guckste, was?
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oben erklärst Du ihn für einen toten Hund, empfiehlst mir, mich in die Vergangenheit beamen zu lassen usw. und behauptest hinterher rotzfrech, eigentlich bist Du hier mehr auf seiner Seite als ich, nur dass man das eben nicht merken würde. |
Die marxsche Entwicklung und damit auch die seiner Theorie endet mit seinem Tod. Die unreflektierte Übernahme seiner Theorie bedutet also das festhalten an einen theoretischen Entwicklungsstand von 1883. Wenn Du mit seiner Theorie etwas anfangen kannst dann also DORT. |
Der Marxismus wird seit Marx ständig fortgeführt. Marxens Paradigmen haben ihre Bedeutung darin, dass sie eben nicht mit seinem Tod enden.
Sie enden aber mit dem Tod des Kapitals.
AXO hat folgendes geschrieben: |
-> http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_ij/irrtum.html
selbe Quelle hat folgendes geschrieben: | So muss man meiner Meinung nach auch über Irrtümer von Marx und Engels sagen: Das Bemerkenswerte ist nicht, dass viele ihrer Prognosen fehlgingen, sondern dass so viele Prognosen eingetroffen sind. |
mit der Schrotflinte zu progonstizieren und dabei den einen oder anderen Treffer zu landen ist NICHT wissenschaftlich und lässt Rückschlüsse auf die Qualität der "Wissenschaft" zu aus welcher die Prognosen resultierten. |
Das Wesentliche ist sowieso die Marx'sche, dialektische Methode, nicht die konkreten Theorien und Prognosen allein.
Ich sehe es als einen weiteren hilflosen Versuch Deinerseits an, diese dialektische Methode quasi als Schrotflinte zu bezeichnen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Newton ist wissenschaftlich weil auf seiner Grundlage 100%ige Prognosen möglich sind. Und selbst das bedeutet nicht das er als Mensch mehr oder weniger Recht oder Unrecht hatte als jeder andere. Er hat lediglich zweifelsfrei berechenbare Naturgesetze GEfunden - die immer vorhanden waren. |
Newton hat nicht Unrecht, aber seine Vorhersagen gelten nur für relativ kleine Geschwindigkeiten. Deshalb haben andere seine Theorie aufgenommen und erweitert, nicht aber weg geworfen.
Das ist das Kartoffelsack-Prinzip. In Einsteins Theorie ist Newton enthalten, aber mehr als nur Newton.
So ähnlich wird auch eine Weiterentwicklung des Marxismus aussehen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich bin nicht wissenschaftsfeinlich sondern lediglich nicht wissenschaftsHÖRIG. Wissenschaft ist 100% richtiges Wissen und alles was nicht 100% richtig ist will nur Wissenschaft heißen und kann eventuell mal Wissen hervorbringen. |
Aha. Das habe ich irgendwie anders gelernt. In welche Zwergschule bist Du gegangen?
AXO hat folgendes geschrieben: | die Wahrheit bestätigt sich selbst. Man kann sie nicht erfinden und nicht entwickeln - nur entdecken und Offensichtliches muß man nur Blinden begründen. |
Ja ja. Begründungen in die Tonne! Wer braucht die denn schon. Ist ja eh alles offenbar. Und wenn nicht, dann eben nicht. Wahrheit gibt sich selber Recht oder so. Wird schon hinkommen, Meister!
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich kann die neuen Kartoffeln aufsammeln und in den Sack tun. Nur, wenn der Sack ein Loch hat und ich während des Aufsammelns die alten Kartoffeln verliere, brauche ich nicht zu sammeln.
Verstehst Du das, AXO? |
Ich verstehe das sehr gut - Du anscheinend ganz und gar nicht |
So wie Du alles sehr gut verstehst und ich ganz und gar nicht.
Ach, wie herrlich einfach ist doch die Rhetourkutscherei, wenn man nicht weiter weiß, gelle AXO?
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn Lieschen Müller Aktien hält, so bleibt sie trotzdem Lieschen Müller, weil ihre Klassenlage dadurch noch lange keine als Kapitalbesitzern wird. |
Das habe ich auch nicht gesagt. Allerdings bildet Lieschen sich das ein und findet deshalb Kapitalismus nach wie vor geil und vertretungswürdig und das ist der Punkt den Deine Klasseneinteilung vollständig ignoriert. Es gibt GRÜNDE für nichtvorhandenes Klassenbewußtsein und einer davon lautet ->>> fehlerhafte Definition |
Du kennst doch gar nicht die Marx'sche Herleitung des Klassenbegriffs. Marx hat nicht enteckt, dass es gesellschaftliche Klassen gibt. Dies taten schon andere vor ihm.
Marx hat aber solche Entdeckungen in einen größeren Kontext gestellt, indem er sich in den seinem Hauptwerk auf den Prozess der Mehrwertproduktion konzentrierte.
Als was sich nun die Verwerteten selber verstehen, ist die eine Sache. Dass es aber kein Kapitalwachstum ohne sie geben kann, bedeutet, dass es Proletariat geben muss, so lange es Kapital gibt. Beides bedingt sich gegenseitig.
Dies will aber dem Kleinbourgeois nicht einleuchten, selbst wenn er eine Menge Humanismus und christlicher Moralität im Kopf hat. Letzteres will er aber nicht durch Austragung des Klassenkampfes zur Geltung bringen, sondern indem er von einer Gemeinschaft quer über den Klassen deliriert.
Genau dies aber hat Marx stets kritisiert, auch an den diversen Spielarten kleinbürgerlicher Sozialisten, als der Du ja einigen auch giltst.
Die Klassen der Lohnabhängigen, die Arbeitslosen, die Arbeiter, die Angestellten, das ausgebeutete Menschenmaterial jeder Art in vielen Ländern dieser Erde - bilden sich heute eine Menge ein, das ist schon richtig. Aber wir sagen, dass sie Unrecht haben mit dieser Einbildung und sich Illusionen machen über die Perspektiven der bürgerlichen Gesellschaft.
Wir sehen auch, dass sie sich Illusionen machen. Aber wir bennenen diese Illusionen auch als solche, um die Menschen zu Bewusstsein zu bringen, wozu beizeiten auch sie in der Lage sind.
AXO hat folgendes geschrieben: | Der Klassenkampf lahmt nicht sondern ist nicht existent - trotzdem hat Ehrhart nicht gesiegt, sondern das was er zu vermeiden suchte - and the Winner is -> glasklarer, knallharter eiskalter und durchweg asozialer Kapitalismus. ... den sogar Ließchen Müller vertritt, stützt und fördert, weil sie sich Teilhabe EINBILDET die nicht existiert. |
Falsches Bewusstsein kommt vor. Auf der anderen Seite sind die meisten Menschen aber auch nicht so blind, dass sie der bürgerlichen Ideologie vollständig auf den Leim gehen.
Spaltpilze welche die Gesellschaft durchziehen, mühsam immer wieder gekittete Risse des gesellschaftlichen Zusammenhalts fallen dem tiefer blickenden Beobachter auf.
So stabil wie es auf den ersten Blick scheint ist das bürgerliche Lull- & Lall-Bewusstsein nicht und die herrschenden Masken wissen das. Nicht umsonst steht Schäuble 2.0 draußen vor der Tür.
Wie die heutige Krisenhaftigkeit sich im Bewusstsein des Proletariats abbildet, das bleibt zu untersuchen. Aber man kann wohl kaum davon sprechen, dass das Kapital nun endlich im sicheren Hafen liegt, zumal es gerade heute produktionsdemokratische Alternativen gibt, die es zu Marxens Zeiten noch nicht in diesem Umfange gab und das muss man doch mal berücksichtigen ...-!
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1118050) Verfasst am: 01.11.2008, 00:23 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich weiss noch nicht mal, wo ich anfangen soll, die Fehlleistungen in dieser Äußerung zu benennen. |
Meintest du damit das
Zitat: | Was ist demokratischer als TOTALE Dezentralisierung der Macht? | , so wäre ich auch interessiert, was denn daran so falsch sein soll. "Total" mag übertrieben sein, aber falsch?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#1118145) Verfasst am: 01.11.2008, 05:13 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | "Total" mag übertrieben sein, aber falsch? |
In dem Kontext, in dem sie steht, und als Antwort auf das, worauf sie antworten soll, ist die Aussage so ziemlich in ihrer Gesamtheit eine einzige riesige Ansammlung von Kategorienfehlern. Da das Ganze ansonsten extrem umfangreich würde und es schon spät ist, gehe ich mal nur auf den offensichtlichsten Punkt ein: Die Ausdrücke Totalität bzw. total bedeuten auch noch nicht einmal im Ansatz das selbe wie die Ausdrücke Totalitarismus bzw. totalitär. Ich wollte natürlich nicht sagen, dass Demokratie nichts mit Dezentralisierung zu tun hätte. Wobei dann allerdings erstmal zu klären wäre, was mit Macht gemeint sein soll, wie man hier Dezentralisierung versteht, und so weiter. Aber darauf kommt's hier letztendlich ohnehin nicht an. Es geht darum, dass die Aussage eine Antwort auf meinen Totalitarismusvorwurf war. Und auch der wiederum stand in einem bestimmten Kontext. Okay, dann diesbezüglich mal Tacheles: Würdest du AXO darin zustimmen, dass ein allgemeines Parteienverbot ein demokratischer Akt ist?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1118215) Verfasst am: 01.11.2008, 12:28 Titel: |
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Zu Skeptikers Replik, der ich zustimme und der eigentlich nichts mehr hinzuzufügen ist, sei lediglich noch auf die große Bedeutung des Materialismus hingewiesen, den Marx mit seiner dialektischen Methode herausgemeiselt bzw. in wissenschaftliche Bahnen emporgehoben hat. Der zuvor existierende Vulgärmaterialismus konnte so teils aufgehoben, teils überflüssig gemacht werden. Dieses geistige Instrumentarium steht uns seit Marxens Arbeiten zur Verfügung und läßt sich stets für die jeweilige aktuelle Situation anwenden. Wer dies leugnet, versteht entweder nicht dieses geistige Rüstzeug zu nutzen oder will es aus Interessensgründen nicht anwenden.
Den Fähigen und Interessierten ist dieses Instrumentarium jedoch unabdingbar, sei es zur Standortbestimmung, sei es als Kompass, auf den Marsch zu einer gesellschaftlichen Umgestaltung.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1118271) Verfasst am: 01.11.2008, 13:59 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | "Total" mag übertrieben sein, aber falsch? |
In dem Kontext, in dem sie steht, und als Antwort auf das, worauf sie antworten soll, ist die Aussage so ziemlich in ihrer Gesamtheit eine einzige riesige Ansammlung von Kategorienfehlern. Da das Ganze ansonsten extrem umfangreich würde und es schon spät ist, gehe ich mal nur auf den offensichtlichsten Punkt ein: Die Ausdrücke Totalität bzw. total bedeuten auch noch nicht einmal im Ansatz das selbe wie die Ausdrücke Totalitarismus bzw. totalitär. Ich wollte natürlich nicht sagen, dass Demokratie nichts mit Dezentralisierung zu tun hätte. Wobei dann allerdings erstmal zu klären wäre, was mit Macht gemeint sein soll, wie man hier Dezentralisierung versteht, und so weiter. Aber darauf kommt's hier letztendlich ohnehin nicht an. Es geht darum, dass die Aussage eine Antwort auf meinen Totalitarismusvorwurf war. Und auch der wiederum stand in einem bestimmten Kontext. Okay, dann diesbezüglich mal Tacheles: Würdest du AXO darin zustimmen, dass ein allgemeines Parteienverbot ein demokratischer Akt ist? |
Nicht per se, nein.
Eine solche Forderung kann ebenso in Diktaturen wie in demokratischen Systemen angewandt werden und wäre dann vollkommen unterschiedlich zu bewerten.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#1118275) Verfasst am: 01.11.2008, 14:06 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Eine solche Forderung kann ebenso in Diktaturen wie in demokratischen Systemen angewandt werden und wäre dann vollkommen unterschiedlich zu bewerten. |
Mich verwundert deine Antwort. In welchem Kontext würdest du ein allgemeines Parteienverbot denn positiv bewerten? Hast du da ein Beispiel?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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