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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1119681) Verfasst am: 03.11.2008, 16:52 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur soviel: auch nach unserem heutigen Recht ist es so, dass Du für Taten, die zum Tatzeitpunkt nicht strafbar gewesen sind nicht nachträglich verurteilt werden kannst. Wenn also in 30 Jahren das töten von Tieren auch zum Verzehr verboten ist, kann man uns nicht wegen Mordes, beihilfe zu Mord, oder Auftragsmord das restliche Rentnerdasein wegsperren, weil heute darf ich mein Schnitzel essen und zwar ohne Gewissensbisse!
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Ist das so? Wurden Adolf Eichmann u.a. demnach zu Unrecht verurteilt? |
Die Prozesse gegen die Nazis waren Ausnahmen, für die quasi der "universell schon immer gültige" Straftatbestand à la "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eingeführt wurde. Vom Grundsatz her hat hope aber schon recht. |
wow!
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1119689) Verfasst am: 03.11.2008, 17:04 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur soviel: auch nach unserem heutigen Recht ist es so, dass Du für Taten, die zum Tatzeitpunkt nicht strafbar gewesen sind nicht nachträglich verurteilt werden kannst. Wenn also in 30 Jahren das töten von Tieren auch zum Verzehr verboten ist, kann man uns nicht wegen Mordes, beihilfe zu Mord, oder Auftragsmord das restliche Rentnerdasein wegsperren, weil heute darf ich mein Schnitzel essen und zwar ohne Gewissensbisse!
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Ist das so? Wurden Adolf Eichmann u.a. demnach zu Unrecht verurteilt? |
Die Prozesse gegen die Nazis waren Ausnahmen, für die quasi der "universell schon immer gültige" Straftatbestand à la "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eingeführt wurde. Vom Grundsatz her hat hope aber schon recht. |
wow! |
Schätze, du hast meinen neuen Avatar noch nicht bemerkt?
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1119690) Verfasst am: 03.11.2008, 17:04 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur soviel: auch nach unserem heutigen Recht ist es so, dass Du für Taten, die zum Tatzeitpunkt nicht strafbar gewesen sind nicht nachträglich verurteilt werden kannst. Wenn also in 30 Jahren das töten von Tieren auch zum Verzehr verboten ist, kann man uns nicht wegen Mordes, beihilfe zu Mord, oder Auftragsmord das restliche Rentnerdasein wegsperren, weil heute darf ich mein Schnitzel essen und zwar ohne Gewissensbisse!
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Ist das so? Wurden Adolf Eichmann u.a. demnach zu Unrecht verurteilt? |
Die Prozesse gegen die Nazis waren Ausnahmen, für die quasi der "universell schon immer gültige" Straftatbestand à la "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eingeführt wurde. Vom Grundsatz her hat hope aber schon recht. |
Mit der winzigen Einschränkung, dass dieses Gerechtigkeitskonzept eines Gottes, der Sünden der Väter bis ins x-te Glied verfolgt, natürlich beispielsweise Sippenhaft nicht ausschließt. Inwieweit es irgendwie "gerecht" sein sollte, dass Milliarden Menschen bestraft werden, weil Adam und Eva eine Sünde begangen haben - wir können es halt nicht verstehen, sondern nur darauf vertrauen, dass Gott es schon gut meint.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1119732) Verfasst am: 03.11.2008, 18:01 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Nur soviel: auch nach unserem heutigen Recht ist es so, dass Du für Taten, die zum Tatzeitpunkt nicht strafbar gewesen sind nicht nachträglich verurteilt werden kannst. Wenn also in 30 Jahren das töten von Tieren auch zum Verzehr verboten ist, kann man uns nicht wegen Mordes, beihilfe zu Mord, oder Auftragsmord das restliche Rentnerdasein wegsperren, weil heute darf ich mein Schnitzel essen und zwar ohne Gewissensbisse!
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Ist das so? Wurden Adolf Eichmann u.a. demnach zu Unrecht verurteilt? |
Die Prozesse gegen die Nazis waren Ausnahmen, für die quasi der "universell schon immer gültige" Straftatbestand à la "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eingeführt wurde. Vom Grundsatz her hat hope aber schon recht. |
wow! |
Schätze, du hast meinen neuen Avatar noch nicht bemerkt? |
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1119783) Verfasst am: 03.11.2008, 18:47 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist, was ich dazu meine. Wenn sie mich fragt.
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und was meinst Du so?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1119789) Verfasst am: 03.11.2008, 18:50 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | .......
Mit der winzigen Einschränkung, dass dieses Gerechtigkeitskonzept eines Gottes, der Sünden der Väter bis ins x-te Glied verfolgt, natürlich beispielsweise Sippenhaft nicht ausschließt. Inwieweit es irgendwie "gerecht" sein sollte, dass Milliarden Menschen bestraft werden, weil Adam und Eva eine Sünde begangen haben - wir können es halt nicht verstehen, sondern nur darauf vertrauen, dass Gott es schon gut meint. |
Ich erinnere mich: Bibelredaktion hat folgendes geschrieben: | Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; | Der Pastor, der mich konfirmiert hat, wollte auch keine Diskussion zu diesem Thema: Als ich mir diesen Spruch als Konfirmationsspruch ausgesucht hatte , ging er kommentarlos zum nächsten Konfirmanden über und ich bekam dann zur Konfirmation irgendeinen Spruch verpasst, an den ich mich heute nicht mehr erinnere.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1119797) Verfasst am: 03.11.2008, 18:57 Titel: |
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Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Wenn man mit dem Thema Glaube und Gott philosophisch umgeht... schadet der Glaube nicht. Ich sehe sogar eine Chance mit einem rationalen philosophischen Konzept richtig nette und sympatische Menschen zu kreieren, wenn es eben wirklich nur um einen mitleidenden, schwachen Gott geht und nicht um einen strarken, kriergerischen, der alle Menschen belohnt oder bestraft. Das gilt natürlich nur für die schon religiösen Mitmenschen und nicht für Alle... Die die Atheisten sind, sollten find ich eben auf diese Weise damit umgehen. Ich kann mir nur über einen philosophischen Agnostizismus eine Verbesserung der religiösen Umstände vorstellen, weil genau die ist vor allem für Gläubige die Rationalste und Freundlichste aller Methoden. Das geht eben mehr über Philosophie und weniger über Naturwissenschaften. |
ich hab noch nicht so richtig verstanden was Du unter starkem oder schwachem Gott verstehst? Ein Gott der nicht kriegerisch eingreift ist doch nicht deswegen schwach? Ein Gott der allmächtig ist, ist auch auf keinen Fall schwach. Was verstehst Du unter schwäche??
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1119800) Verfasst am: 03.11.2008, 19:04 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das alles sehr widersprüchlich. Einerseits ist Gott eine Art Person, andererseits ist er frei von Bedingtheiten, steht außerhalb der Zeit, ist daher "ewig und unveränderlich" und unserer Anschauung nicht zugänglich. All dies ist mit meinem Begriff von "Person" nicht vereinbar (auch nicht, wenn ich Deine Ausführungen zum "metaphysischen Kern" einer Person mal temporär akzeptiere). Dann aber wieder handelt er und ist die Liebe und Güte. Aber er ist fremd und unbegreiflich, weil er in einer anderen Dimension weilt. |
Ich verstehe dein Problem nicht. Denn die Lösung dieser Dailektik habe ich bereits in 2 Punkten genannt:
Der Wille, der eben das schafft was gut ist - und zwar aus finaler Perspktive. Ein Wille ist immer spezifisch und selektiv. Der Wille trifft die Wahl und impliziert durch die Nicht-Wahl der Alternativen einen Stand. Dies ist rein formallogisch zwingend nachvollziehbar. Daraus kann der Kern der Person identifiziert werden.
Inkarnation: In Jesus wird der ferne Gott zum nahen Gott und auf menschlicher Ebene verständlich.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist dem Menschen stets zu eigen, die Grenzen seines Erkennens zu erforschen. Denn sich schlicht mit irgend einem Dogma zufrieden zu geben - sei es 'Gott existiert' oder 'Gott existiert nicht' - ist ein Armutszeugnis, dass für manche Menschen oder Lebenssituationen hinreichend sein kann, hier aber gerade nicht als befriedigend erlebt wird. |
Ich kann über diesen für mich unbegreiflichen Gott nichts wissen und also nichts über ihn aussagen. Insbesondere nicht, dass er die "Liebe und Güte" sei. Es erscheint mir sinnlos, diese Attribute einem "ewigen und unveränderlichen" Etwas zuzuordnen. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Und natürlich muss ich dabei von meiner Menschen-Sichtweise ausgehen, denn eine andere steht mir nicht zur Verfügung. |
Aber auch die menschliche Sichtweise hat mindestenz zwei Ansatzpunkte, auch wenn wir korrekter Weise eben nicht von objektivierbarem, naturwissenschaftlchen Wissen sprechen können:
Philosophisch-Analytisch im Sinne eines Aristoteles, Boethius, Descartes, Pascal, Leibniz, Kant, Jaspers, Bubers u.v.a. Mit dieser Betrachtung können wir wohl begründete Annahmen treffen. Die Ablehnung der Annahmen hat nict weniger Willkür als deren Annahme.
Phänomenologisch-Erfahrungsorientiert: Egal ob auf fremde Erfahrungen in antiken Schriften oder die Erfahrungen von Zeitgenossen oder einem selber herangezogen werden. Der eigentliche Glaubensbezug entsteht durch existenzielle Betroffenheit und Beziehung. Und die kann man freilich auch zurückweisen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich gehe also sehr wohl von einer Grenze der Erkenntnisfähigkeit aus. Schließend können wir aber ein Stück weit über die Grenze blicken, und sei es um den Preis der ungesicherten Hypothese. |
Nein, wir können eben nicht über diese Grenze blicken. Meine Weltsicht verlangt daher von mir, dass ich auch nicht weiter darüber spekuliere, denn diese Spekulation muss fruchtlos bleiben. Eine ungesicherte Hypothese finde ich höchst unbefriedigend, denn solche kann man in endloser Zahl aufstellen. Meine Umgehensweise damit ist es also, diese Frage als nicht beantwortbar zu klassifizieren. Und somit für mich unerheblich und uninteressant. |
Das macht dich zum Agnostiker, der allerdings mit pragmatischen Lösungen zurecht kommen muss. Dies lässt aber fragen: In welcher Weise ist dein Pragmatismus von einer beliebigen Wahl eines Grunddogmas verschieden? Welche Kriterien können sinnvoll herangezogen werden?
Du hast auf Beweisbarkeit verwiesen und darum Spekulation abgelehnt. Abgesehen davon, dass dadurch die Wissenschaft auf einen winzigen Rest reduziert wird, sind auch die pragmatischen Prämissen nicht beweisbar. Ich denke, du machst dir selbst was vor wenn du glaubst, dass dein nur auf bewwiesenen Grunlagen fuße. Du triffst in vielfacher Hinsicht eine irrationale Wahl, und das ist auch gut so. Nur das Argument, dass wir es mit einer unsicheren Entscheidung zu tun haben, kannst du nicht einseitig vortragen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe übrigens auch nicht, dass es in der Frage nach den Eigenschaften des christlichen Gottes irgendwie eine Art Konsens innerhalb des Christentums geben könnte. Die Frage zum Beispiel: "ist Gott eher gütig und alles verzeihend oder ist er eher gerecht und strafend?" wird hier offensichtlich auf verschiedene Weise beantwortet, die wohl stark von der eigenen Einstellung abhängt. |
Das kann jeder durc das Studium des NT selber beurteilen. Im direkten Diskurs mit den Positionen kann aber oft klar werden, dass die Betonung von Besonderheiten keineswegs ein Gegensatz sein müssen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Für eine solche Diskussion wäre es aber mAn viel fruchtbarer und auch redlicher, wenn man diesen unbegreiflichen Gott einfach aus dem Spiel lassen könnte und sich auf die eigenen Ansichten stützen würde. |
Was tun wir denn hier sonst? Natürlich kann ich nur meine Ansicht ernsthaft vertreten. Diese stützt sich allerdings auf eine Vielzahl von Fakten ... hier also ein beliebiges Element der Ansicht zu verzichten ist allerding nur durch eine andere Ansicht bedingt, die hier willkürliche Setzungen machen will.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1119805) Verfasst am: 03.11.2008, 19:16 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch. |
Doch. In Hope-Welt sicherlich.
Und Kinder haben eine ähnliche Sicht der Welt...und Zeichentrickfilme! |
und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder |
Du scheinst mir auf dem richtigen Weg ...
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1119807) Verfasst am: 03.11.2008, 19:20 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: |
und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder |
Zu laut und 1,30 m?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1119808) Verfasst am: 03.11.2008, 19:21 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst du denn jemand, der wider besseren Wissens Gott ablehnt, aus Arroganz oder Bequemlichkeit? Hier im Forum weiss sicher jeder um die Ansprüche und Behauptungen der Kirche im Hinblick auf Evangelium und Gründung durch Christus. Gehören die dann alle zu denen, die dies "wider besseres Wissen" ablehnen oder zu denen, die dies ohne Schuld tun? |
Auch hier - ich bin nicht GOTT!
Ich gucke keinem hinter die Stirn, was weiss ich was Euer Gewissen Euch alles so erzählt und was ihr daraus macht |
Das musst du für die Beantwortung der Frage auch gar nicht wissen, was du aber wissen müsstest, ist, wie man wider besseres Wissen Gott ablehnt, sonst kannst du es doch nicht als eine Bedingung formulieren. Sonst musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, dass du nur mit Worthülsen argumentierst. Woher wissen denn die, die den Katechismus verfasst haben, nach welchen groben Richtlinien Gott verfährt? |
Auf welcher Grundlage stellst du denn diese Forderungen? Entscheident ist doch, was man selber aus seinen Leben macht. Die Gefahr, Gott abzulehnen und somit das Leben selber zu versäumen, ist im eigenen Lebenskontext jeweils selbst zu betrachten und nur bedingt übertragbar. Jeden Versuch, diese Beobachtungen zu generalisiern kann man dann Beliebigkeit und Abstraktion vorwerfen.
Tatsächlich ist aber das Herantasten an das Geheimnis des Lebens eben nicht in einem einfachen Verfahren machbar, und sich forschend sachkundig zu machen ist eine gute Hilfe.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1119809) Verfasst am: 03.11.2008, 19:24 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Beweise gegen Gott kenne ich schon genug. Mich würde wirklich mal einer für ihn interessieren. Hast Du einen? |
nein. dann würde ich nicht mehr glauben sondern wissen. |
Das wäre doch ein entscheidender Fortschritt. |
Pippi Langstrumpf
Kramer hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Aber Deine Beweise gegen Gott kannst Du ja mal verraten. |
Du hast z.B. keine für ihn und dafür eine ziemlich dämliche Begründung. |
War das dein Beweis?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1119814) Verfasst am: 03.11.2008, 19:30 Titel: |
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I.R hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Es gibt mMn nach nirgends ein so einfaches Entweder-Oder, Gut-Böse, Richtig-Falsch. |
Doch. In Hope-Welt sicherlich.
Und Kinder haben eine ähnliche Sicht der Welt...und Zeichentrickfilme! |
und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder |
Du scheinst mir auf dem richtigen Weg ... |
das hoffe ich auch
übrigens sagte auch Erich Kästner "Nur wer erwachsen wird und Kind bleibt, ist ein Mensch" in seiner Ansprache zum Schulbeginn, die wirklich lesenswert ist.
http://www.altenforst.de/cms/mpcms/itemID/3536/index.html
Zitat: |
Lasst euch die Kindheit nicht austreiben! Schaut, die meisten Menschen legen ihre Kindheit ab wie einen alten Hut. Sie vergessen sie wie eine Telefonnummer, die nicht mehr gilt. ihr Leben kommt ihnen vor wie eine Dauerwurst, die sie allmählich aufessen, und was gegessen worden ist, existiert nicht mehr. |
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1119816) Verfasst am: 03.11.2008, 19:34 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder |
Diese Spruch höre ich nun allzu oft. Was ist denn damit gemeint?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1119820) Verfasst am: 03.11.2008, 19:36 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | War das dein Beweis? |
Ich spreche Gott aus Mangel an Beweisen von der Existenz frei. Du kannst gerne in Berufung gehen, wenn Du meinst, doch einen Beweis zu haben.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1119826) Verfasst am: 03.11.2008, 19:45 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | War das dein Beweis? |
Ich spreche Gott aus Mangel an Beweisen von der Existenz frei. Du kannst gerne in Berufung gehen, wenn Du meinst, doch einen Beweis zu haben. |
und das hier? :
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Beweise gegen Gott kenne ich schon genug. Mich würde wirklich mal einer für ihn interessieren. Hast Du einen? |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1119828) Verfasst am: 03.11.2008, 19:48 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: |
und das hier? :
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Beweise gegen Gott kenne ich schon genug. Mich würde wirklich mal einer für ihn interessieren. Hast Du einen? | |
Ich habe zuerst gefragt.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1119829) Verfasst am: 03.11.2008, 19:48 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: | .......
Mit der winzigen Einschränkung, dass dieses Gerechtigkeitskonzept eines Gottes, der Sünden der Väter bis ins x-te Glied verfolgt, natürlich beispielsweise Sippenhaft nicht ausschließt. Inwieweit es irgendwie "gerecht" sein sollte, dass Milliarden Menschen bestraft werden, weil Adam und Eva eine Sünde begangen haben - wir können es halt nicht verstehen, sondern nur darauf vertrauen, dass Gott es schon gut meint. |
Ich erinnere mich: Bibelredaktion hat folgendes geschrieben: | Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; | Der Pastor, der mich konfirmiert hat, wollte auch keine Diskussion zu diesem Thema: Als ich mir diesen Spruch als Konfirmationsspruch ausgesucht hatte , ging er kommentarlos zum nächsten Konfirmanden über und ich bekam dann zur Konfirmation irgendeinen Spruch verpasst, an den ich mich heute nicht mehr erinnere.
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Ich denke, ein Bibelspruch steht für einen dezidierten Inhalt. Manche sind in sich verständnliche Einheiten, die auch weitgehend verlustfrei ohne Kontext verstanden werden können. Andere sind in sich ohne Kontext völlig unklar. Das wirkt für mich auch nicht zielführend, wenn ein bestimmtes Element, dass einen sehr breiten Deutungsrahmen haben kann, kommentarlos genannt wird.
2. Mose 20 hat folgendes geschrieben: | 1 Und Gott redete alle diese Worte: 2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis1 machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten. |
Hier geht es um die Darstellung einer personalen Beziehung, die nichts beliebiges hat, und die Konsequezen in den Begriffen einer Beziehung ausdrückt. Denn die Folgen einer Schuld ist im Biblischen Denken eben vom Erblasser auf den Erben zu übertragen. Mose sieht hier den sozialen Verbund eben nicht als Menge von Individuen, sondern ein organisches Ganzes. Darum werden auch die Konsequenzen aus dem Verhalten eben nicht völlig für den Rest der Gemeinschaft und der Erben neutralisiert, sondern eben als Last an die Folgegenerationen weitergegeben.
Dieses Prinzip gilt ja auch als politisch korrekt, wenn wir an die deutsche Nazi-Geschichte denken. Hier wird keinem der die Gnade der späten Geburt hatte, und damit keine persönliche Schuld trug,
einfach aus der Verantwortung entlassen, sondern als Verpflichtung über die Generationen fortgeführt.
Aber der Ausgangstext bleibt damit ja nicht stehen, sondern betont die assymetrische Gnade,
die eben den Tausenden gilt. Denn der Text lässt ja fragen: Was ist nun mit den Kindern der Missetätern? Werden diese unabhängig von persönlicher Schuld verfolgt?
Der Folgevers antwortet: Die Gnade und Barmherzigkeit ist größer. Die vererbte Schuld wird durch die Liebe aufgehoben.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1119833) Verfasst am: 03.11.2008, 19:50 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
und das hier? :
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Beweise gegen Gott kenne ich schon genug. Mich würde wirklich mal einer für ihn interessieren. Hast Du einen? | |
Ich habe zuerst gefragt. |
nochmal sagen? Ich habe keinen
Du offensichtlich auch nicht, daher bleibt es dabei das wir beide GLAUBEN ! Ich glaube es gibt IHN, Du glaubst es gibt IHN nicht.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1119836) Verfasst am: 03.11.2008, 19:53 Titel: |
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_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1119837) Verfasst am: 03.11.2008, 19:54 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Du offensichtlich auch nicht, daher bleibt es dabei das wir beide GLAUBEN ! Ich glaube es gibt IHN, Du glaubst es gibt IHN nicht. |
Aber Du wirst doch einen Grund dafür haben, dass Du an ihn glaubst. Und wenn Du Deinen Glauben an Deine Kinder weitergibst, wirst Du das doch auch hoffentlich begründen.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1119840) Verfasst am: 03.11.2008, 19:57 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auf welcher Grundlage stellst du denn diese Forderungen? |
Ich? Die behauptung, man dürfe Gott nicht "wider besseres Wissen" ablehnen, stammt doch nicht von mir, wieso kann man nicht erläutern, was das bedeuten soll?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Entscheident ist doch, was man selber aus seinen Leben macht. |
Und es geht um die Maßstäbe, wonach man entschieden wird, was man daraus denn nun gemacht hat.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Gefahr, Gott abzulehnen und somit das Leben selber zu versäumen, ist im eigenen Lebenskontext jeweils selbst zu betrachten und nur bedingt übertragbar. Jeden Versuch, diese Beobachtungen zu generalisiern kann man dann Beliebigkeit und Abstraktion vorwerfen. |
Nein, soviele Möglichkeiten gibt es gar nicht, im Kern nämlich nur zwei: ich bin nicht davon überzeugt, dass Gott existiert und glaube deshalb nicht an ihn oder ich vermute/weiß, dass es ihn gibt, schere mich aber absichtlich nicht darum. Der letzte Fall würde mir allein als "wider besseres Wissen" einfallen, der dürfte aber eben kaum in der Realität zutreffen.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich ist aber das Herantasten an das Geheimnis des Lebens eben nicht in einem einfachen Verfahren machbar, und sich forschend sachkundig zu machen ist eine gute Hilfe. |
Man muss das nicht wieder unnötig verschwurbeln, ich möchte nur wissen, ob jemand, der weder emotional noch intellektuell von der Existenz eines Gottes zu überzeugen ist/war, diesen ablehnt?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1119848) Verfasst am: 03.11.2008, 20:02 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Reicht Dir hier der Nachweis (im Rahmen wissenschaftlicher Genauigkeit und formaler Letztvorbehalte), daß tote Menschen nicht auferstehen? Wenn nein: Warum nicht? Und wie sollte so ein Nachweis sonst aussehen?
Gäbe es nicht noch weitere Belege, die Deinen Glauben grundlegend zerstören müßten? Z.B.
- der Nachweis, daß "freiwillige" Entscheidungen deterministisch ablaufen
- der Nachweis, daß Leben, Arten usw. durch natürliche Prozesse allein entstehen können
Welche davon könntest Du elegant in Deinen Glauben einbauen? |
ein Beweis für mich wäre: ich bin tot und da ist nichts |
Mal abgesehen von der inneren Widersprüchlichkeit dieser Antwort: Warum reichen Dir die anderen nicht?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1119853) Verfasst am: 03.11.2008, 20:05 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | und Jesus sagte wir sollen werden wie die Kinder |
Diese Spruch höre ich nun allzu oft. Was ist denn damit gemeint? |
Eine praktische Gummiphrase. Passt immer. Als Drohung oder als sentimentale Einlullphrase.
Wie sah man denn Kinder so ums Jahr 0 rum bei den Juden?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1119863) Verfasst am: 03.11.2008, 20:11 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
und das hier? :
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Beweise gegen Gott kenne ich schon genug. Mich würde wirklich mal einer für ihn interessieren. Hast Du einen? | |
Ich habe zuerst gefragt. |
nochmal sagen? Ich habe keinen
Du offensichtlich auch nicht, daher bleibt es dabei das wir beide GLAUBEN ! Ich glaube es gibt IHN, Du glaubst es gibt IHN nicht. |
Es gibt schlichte Gemüter, die meinen, es ginge um die Umkehr der Beweislast. Denn das Konzept, dass eine Logik zweiwertig sein müsse, wird nicht in Frage gestellt und auch nicht reflektiert. Wenn also eine Aussage wahr oder falsch sein müsse, dann muss man ja das eine oder andere beweisen können. Hier erkennt man ja den Fehler, dass es weder einen Zwang der Beweisbarkeit gibt, noch dass es irgend einen Default-Wert gibt, der grundsätzlich wahr wäre und eben bewiesen widerlegt werden müsse.
Mit der Wirklichkeit stehen dann diese immer etwas auf dem Kriegsfuss: Denn wenn es eben weder Beweise für das Eine oder Andere gibt, und auch keinen Default-Wert, der unbewiesen Wahrheit beanspruchen dürfte, dann ist die Sache nun auf der logischen Ebene eben unbestimmt. Bis hier her wäre es ja noch nicht so schwer, aber man ignoriert eben gerne dieses Ergebnis und nimmt seinen Glauben an die Letztbegründung. Auch dass ist noch völlig ok. Dann aber behauptet man, dass all das vorher gedachte nicht gelte, sondern dass die Letztbegründung eben logisch notwendig sei.
Diese grundsätzliche Schwäche der Gottesbeweise kennen Christen nun schon seit einge jahrhunderte. Atheisten kommen vielleicht auch irgend wann einmal dahin, dass dies keine einseitige Erkenntnis ist.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1119872) Verfasst am: 03.11.2008, 20:20 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier erkennt man ja den Fehler, dass es weder einen Zwang der Beweisbarkeit gibt, noch dass es irgend einen Default-Wert gibt, der grundsätzlich wahr wäre und eben bewiesen widerlegt werden müsse. |
Das ist ein häufig anzutreffender Denkfehler: Weil die Existenz Gottes nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, läuft alles auf ein Patt hinaus. Das ist aber falsch.
Ich behaupte jetzt mal, dass Du mir 50.000 € schuldest. Ich kann es nicht beweisen, Du kannst nicht das Gegenteil beweisen. Da es Deiner Argumentation nach keinen Default-Wert gibt, der bewiesen widerlegt werden müsste, einigen wir uns auf ein Unentschieden, Du musst mir nur die Hälfte des Betrags zahlen. Ist doch fair, oder?
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1119878) Verfasst am: 03.11.2008, 20:25 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier erkennt man ja den Fehler, dass es weder einen Zwang der Beweisbarkeit gibt, noch dass es irgend einen Default-Wert gibt, der grundsätzlich wahr wäre und eben bewiesen widerlegt werden müsse. |
Das ist ein häufig anzutreffender Denkfehler: Weil die Existenz Gottes nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, läuft alles auf ein Patt hinaus. Das ist aber falsch.
Ich behaupte jetzt mal, dass Du mir 50.000 € schuldest. Ich kann es nicht beweisen, Du kannst nicht das Gegenteil beweisen. Da es Deiner Argumentation nach keinen Default-Wert gibt, der bewiesen widerlegt werden müsste, einigen wir uns auf ein Unentschieden, Du musst mir nur die Hälfte des Betrags zahlen. Ist doch fair, oder? |
Eben. Demnach gäbe es ja alles, was irgendjemand behaupten würde.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1119881) Verfasst am: 03.11.2008, 20:30 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier erkennt man ja den Fehler, dass es weder einen Zwang der Beweisbarkeit gibt, noch dass es irgend einen Default-Wert gibt, der grundsätzlich wahr wäre und eben bewiesen widerlegt werden müsse. |
Das ist ein häufig anzutreffender Denkfehler: Weil die Existenz Gottes nicht bewiesen oder widerlegt werden kann, läuft alles auf ein Patt hinaus. Das ist aber falsch.
Ich behaupte jetzt mal, dass Du mir 50.000 € schuldest. Ich kann es nicht beweisen, Du kannst nicht das Gegenteil beweisen. Da es Deiner Argumentation nach keinen Default-Wert gibt, der bewiesen widerlegt werden müsste, einigen wir uns auf ein Unentschieden, Du musst mir nur die Hälfte des Betrags zahlen. Ist doch fair, oder? |
Eben. Demnach gäbe es ja alles, was irgendjemand behaupten würde. |
Nein, nur die Hälfte davon.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1119882) Verfasst am: 03.11.2008, 20:32 Titel: |
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Bin ich scharf auf Default-Werte?
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1119883) Verfasst am: 03.11.2008, 20:37 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Bin ich scharf auf Default-Werte?
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Kommt darauf an, ob Du genügend Geld überweist.
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