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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1121257) Verfasst am: 05.11.2008, 18:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein |
Das kann übrigens gar kein Argumentum ad hominem sein; das ist kein Argument. |
Scherzkeks: Argumentum ad hominem ist nie ein valides Argument. 
So wie ein Zirkelschluss auch kein valider Schluss ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121260) Verfasst am: 05.11.2008, 18:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein |
Das kann übrigens gar kein Argumentum ad hominem sein; das ist kein Argument. |
Scherzkeks: Argumentum ad hominem ist nie ein valides Argument.
So wie ein Zirkelschluss auch kein valider Schluss ist. |
Wieso benutzt du ihn dann?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121269) Verfasst am: 05.11.2008, 18:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein |
Das kann übrigens gar kein Argumentum ad hominem sein; das ist kein Argument. |
Scherzkeks: Argumentum ad hominem ist nie ein valides Argument.
So wie ein Zirkelschluss auch kein valider Schluss ist. |
Ein Argumentum ad hominem ist kein valides Argument, aber es wird in der Absicht geäussert, eines zu sein. Es hat die äussere Form eines Arguments, ist aber keines. Die Aussage ] Manche Texte von hope scheinen der kindlichen Weltsicht einer 12-jährigen entsprungen zu sein ist gar nicht als Argument gedacht und hat auch nicht die Form eines Arguments.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1121276) Verfasst am: 05.11.2008, 18:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Seltsam. Ich hatte nie den Eindruck, dass du ernsthaft die Möglichkeit in Betracht zogst, dass meine Weltsicht völlig der Realität entspricht. Warum nicht? |
Weil sie eine Unmenge an Aussagen über die Realität macht, die mit dieser offensichtlich nicht konform gehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Woran machst du fest, dass es die Möglichkeit Gottes denn gäbe? Was bedeutet es für dich? Und wie unterscheidest du dich von jemanden, der vorraussetzt, dass es keinen Gott gibt? |
Auch das habe ich doch schon mehrfach erklärt. Zunächst sollte man genauer definieren, von welchem Gott man spricht und wie dieser sich zu unserer Realität verhält. Es lässt sich ein Gott konstruieren, der am Anfang "alles" erschaffen hat und seitdem nicht mehr mit seiner Schöpfung interagiert. Über einen solchen könnte man keinerlei Aussagen machen, er kann also genausogut existieren wie nicht existieren. Allerdings hätte er eben auch keine weiteren Konsequenzen für mein Denken und Leben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie definierst du Plausibilität? |
Im Einklang mit dem besten Wissen, das wir über ein bestimmtes Phänomen haben, intersubjektiv nachvollziehbar, potentiell falsifizierbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Damit hat diese immer subjektiven Charakter. Und ich halte die Plausinbiltät meiner Welterklärung für überwältigend, verglichen mit deinen dürren, ebenfalls unbewiesenen Behauptungen. |
Wenn du annimmst, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass Menschen von den Toten auferstehen wie dass sie das nicht tun, denkst du in Maßstäben, die du in anderen Kontexten nie anwenden würdest. Es ist eben nicht von meiner subjektiven Weltsicht ab, dass Tote nicht wieder lebendig werden, sondern das ist ein empirisch belegbarer Fakt, der potentiell widerlegbar ist, dessen Widerlegung aber bisher ausblieb.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin liegen massenhafte Zeugenaussagen vor. Sowohl historische als auch aktuelle, die ihre Erfahrungen mit dem Auferstandenen bezeugen. Auch ich kann mich an meine Erfahrungen wohl erinnern. |
Ich habe vor einigen Seiten mal die biblischen Zeugenaussagen ein wenig analysiert, ist aber wohl untergegangen. Es liegen massenhaft Zeugnisse, sowohl historisch als auch aktuell vor, die die Existenz von Außerirdischen bzw. UFOs bezeugen. Dennoch glaubst du ihnen allen nicht. Warum?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du dagegen behauptest ohne den Hauch eines Beweises, dass die historischen und auch aktuellen Erfahrungen alle falsch sein müssen, bloß auf Grundlage deines Vorurteils und nennst es noch plausibel ... |
Nicht auf Grundlage eines "Vorurteils" sondern auf Grund des Wissens, das wir über Tote haben: sie sind tot. Wer etwas anderes behauptet, muss dies begründen und zwar sehr gut. Das erinnert immer ein wenig an die "Beleg" für diverse alternativmedizinische Verfahren: ein Menge anekdotischer "Heilungen" ersetzen keine korrekt durchgeführte Studie, die theoretisch kein Problem wäre, wenn Methode X gegen Krankheit Y helfen soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich erkenne hier jemanden, der seine Weltsicht allen Indizien zum trotz unbeirrt beibehalten will. Das ist dein gutes Recht, denn jeder ist selber für sein Leben verantwortlich. Warum du aber nicht die prinzipielle Gleichartigkeit unserer erkenntnistheoretischen Ausgangssituation anerkennst, bleibt mir ein Rätsel.  |
Die Gleichartigkeit endet damit, dass man beides als "Weltsicht" bezeichnen kann, was über die jeweilige Korrektheit aber nichts aussagt. Jede Theorie steht und fällt mit den zur Verfügung gestellten Belegen, nicht mit ihrer inneren Konsistenz. Du hast bisher noch kein einziges tragfähiges Indiz vorgelegt, das sich nur im Rahmen deiner Sicht sinnvoll erklären ließe.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121316) Verfasst am: 05.11.2008, 19:55 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Seltsam. Ich hatte nie den Eindruck, dass du ernsthaft die Möglichkeit in Betracht zogst, dass meine Weltsicht völlig der Realität entspricht. Warum nicht? |
Weil sie eine Unmenge an Aussagen über die Realität macht, die mit dieser offensichtlich nicht konform gehen. |
Offensichtlich? Nenne mal 3 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Woran machst du fest, dass es die Möglichkeit Gottes denn gäbe? Was bedeutet es für dich? Und wie unterscheidest du dich von jemanden, der vorraussetzt, dass es keinen Gott gibt? |
Auch das habe ich doch schon mehrfach erklärt. Zunächst sollte man genauer definieren, von welchem Gott man spricht und wie dieser sich zu unserer Realität verhält. Es lässt sich ein Gott konstruieren, der am Anfang "alles" erschaffen hat und seitdem nicht mehr mit seiner Schöpfung interagiert. Über einen solchen könnte man keinerlei Aussagen machen, er kann also genausogut existieren wie nicht existieren. Allerdings hätte er eben auch keine weiteren Konsequenzen für mein Denken und Leben. |
Das ist allerdings bedeutungslos. Der Hintergrund der Frage war offensichtllich: Du schließt apriori einen Gott aus - wie ich ihn verstehe.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie definierst du Plausibilität? |
Im Einklang mit dem besten Wissen, das wir über ein bestimmtes Phänomen haben, intersubjektiv nachvollziehbar, potentiell falsifizierbar.
Der Falsifizierbarkeit stimm ich zu, die intersubjektive Nachvollziehbarkeit ist fraglos das Ziel, und wird regelmäßig bei Gesinnungsgenossen erreicht ...
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Damit hat diese immer subjektiven Charakter. Und ich halte die Plausinbiltät meiner Welterklärung für überwältigend, verglichen mit deinen dürren, ebenfalls unbewiesenen Behauptungen. |
Wenn du annimmst, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass Menschen von den Toten auferstehen wie dass sie das nicht tun, denkst du in Maßstäben, die du in anderen Kontexten nie anwenden würdest. Es ist eben nicht von meiner subjektiven Weltsicht ab, dass Tote nicht wieder lebendig werden, sondern das ist ein empirisch belegbarer Fakt, der potentiell widerlegbar ist, dessen Widerlegung aber bisher ausblieb. |
Zum Unsinn mit der vermeintlichen Wahrscheinlichkeit habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Ich erwarte nicht, dass Tote in Scharen vor der öffentlichen Wiederkunft Jesus wieder lebendig werden. Wäre dies so, hätte ich ernste Glaubensprobleme
Wo also ist der Wiederspruch? Du glaubst vermutlich das es die öffentliche Widerkunft Jesus weder zu deinen irdischen Lebzeiten, noch danach geben wird. Wenn du recht hast, wirst du es nie merken ... und ich auch nicht.
Habe ich aber recht, werden wir beide es merken
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Immerhin liegen massenhafte Zeugenaussagen vor. Sowohl historische als auch aktuelle, die ihre Erfahrungen mit dem Auferstandenen bezeugen. Auch ich kann mich an meine Erfahrungen wohl erinnern. |
Ich habe vor einigen Seiten mal die biblischen Zeugenaussagen ein wenig analysiert, ist aber wohl untergegangen. Es liegen massenhaft Zeugnisse, sowohl historisch als auch aktuell vor, die die Existenz von Außerirdischen bzw. UFOs bezeugen. Dennoch glaubst du ihnen allen nicht. Warum? |
Die Analyse der aktuellen UFO-Sichtungen geht von einer Fehlerquote von über 90 % aus. Das sagt sogar Erich von Däniken. Der Rest sind einige merkwürdige Erlebnisse, die ich gar nicht per se anzweifele. Ich zweifele nur an der Korrektheit der Deutung.
Übrigens behaupten sehr viele Männer, dass sie die verehrten Frauen lieben. Vielen glaube ich nicht, sondern halte es für Zweckbehauptungen. Aber bei vielen anderen denke ich, dass ihre Erfahrungen echt sind. Wird dadurch die Erfahrung der Liebe grundsätzlich invalide?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du dagegen behauptest ohne den Hauch eines Beweises, dass die historischen und auch aktuellen Erfahrungen alle falsch sein müssen, bloß auf Grundlage deines Vorurteils und nennst es noch plausibel ... |
Nicht auf Grundlage eines "Vorurteils" sondern auf Grund des Wissens, das wir über Tote haben: sie sind tot. Wer etwas anderes behauptet, muss dies begründen und zwar sehr gut. Das erinnert immer ein wenig an die "Beleg" für diverse alternativmedizinische Verfahren: ein Menge anekdotischer "Heilungen" ersetzen keine korrekt durchgeführte Studie, die theoretisch kein Problem wäre, wenn Methode X gegen Krankheit Y helfen soll. |
Positivist. Holistische Wirkungen im individuellen Kontext lassen sich nicht mit reduktionistischen Methoden analysieren. Denn diese erfordern Wiederholbearkeit, bzw. statistische Relevanz.
Tatsächlich sind Massen von Spontanheilungen bekannt, und Standard-Erklärungen wie Placebo und Selbsdtheilungskräfte erklären nicht wirklich etwas.
Was Tote betrifft: Es gibt nicht nur die bereits mehrfach untersuchten NTE, die nur wenig plausible naturalistische Erklärungen kennt, sondern es gibt auch eine vielzahl von Erfahrungen mit Verstorbenen, die sich nicht gut einer rein psychologischen Erfahrung zuordnen lassen.
Ich denke hier weniger dogmatisch als phänomenologisch.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne hier jemanden, der seine Weltsicht allen Indizien zum trotz unbeirrt beibehalten will. Das ist dein gutes Recht, denn jeder ist selber für sein Leben verantwortlich. Warum du aber nicht die prinzipielle Gleichartigkeit unserer erkenntnistheoretischen Ausgangssituation anerkennst, bleibt mir ein Rätsel. |
Die Gleichartigkeit endet damit, dass man beides als "Weltsicht" bezeichnen kann, was über die jeweilige Korrektheit aber nichts aussagt. Jede Theorie steht und fällt mit den zur Verfügung gestellten Belegen, nicht mit ihrer inneren Konsistenz. Du hast bisher noch kein einziges tragfähiges Indiz vorgelegt, das sich nur im Rahmen deiner Sicht sinnvoll erklären ließe. |
Das könnte ich dir zurück geben. Sowohl existenzielle Fragen als auch eine Vielzahl von Indizien werden in der naturalistischen Sicht nicht plausibel dargestellt. Letztlich sind wir beide an dieser Stelle dogmatisch und deuten die Fakten im Sinne jeweils unserer Weltsicht. Das schließt keineswegs aus, dass wir nicht auch unsere Dogmen hinterfragen und ggf. diese weiter anpassen oder fallen lassen werden.
Ich zweifele nicht daran, dass du ebenso von der Korrektheit deiner Sicht überzeugt bist wie ich von meiner. Ich glaube auch, dass du intersubjektiv viele finden kannst, die deiner Sicht zustimmen, wiewohl du auch kaum bezweifeln dürftest, dass ich auf mindestens ebensoviele intersubjektiv zustimmende Stimmen zu kommen.
Also ein Patt? Nicht ganz, denn ich habe von Anfang an nichts anderes behauptet. Du aber hast deinen Wahrhietsanspruch nicht reflektiert, sondern wahrscheinlich dir selber was in die Tasche gelogen, dass deine vermeintliche realistische Einschätzung etwas anderes sei als ein Wahrheitsanspruch. Wohl gemerkt: Ich halte es nicht für negativ, nach der Wahrheit zu suchen, und die erreichten Zwischenergebnisse so zu klassifizieren. Ich halte nur die politische Umwidmung dieser Bezeichnungen für verschleiernd.
Vermutlich sind wir uns sogar darin einig, dass die erreichten Erkenntnisse eben nicht selber die absolute Wahrheit sind, sondern nur die Perspektive, die wir glauben erkannt zu haben. Auch werden wir beide hoffentlich genügend Selbtkritik haben, die uns ermöglicht, unsere Erkenntnis u.U. für irrtumsbehaftet zu betrachten.
Ich sehe die Unterschiede vor allem in der inhaltlichen Bewertung der Fakten und der Deutung, nicht in der grundsätzlichen Erkenntnistheorie.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121318) Verfasst am: 05.11.2008, 19:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
So wie ein Zirkelschluss auch kein valider Schluss ist. |
Wieso benutzt du ihn dann? |
Wo ? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1121324) Verfasst am: 05.11.2008, 20:11 Titel: |
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| Hope an Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Gott hat eine Welt erschaffen, in der Naturgesetze gelten - und zwar von ihm genau so beabsichtigt. |
Und hat er nur an den Fundamentalkonstanten gedreht oder setzt er noch heute Spontanmutationen und Sintfluten eigenhändig in Gang? Oder scheiben gar seine Engel die Planeten im Kreis?
| Hope an Solipsist hat folgendes geschrieben: | | Das Du einiges beobachten, verstehen und sogar nachmachen kannst ist wunderbar. Natürliche Abläufe sind daher aber kein Ersatz für Gott, oder erklären ihn gar weg - es gibt kein entweder oder, Du bekommst nur einen kleinen Einblick in das WIE! |
Auch Du bekommst nur einen Einblick in das Wie - egal wie feste Du fantasierst. Worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121325) Verfasst am: 05.11.2008, 20:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sowohl existenzielle Fragen als auch eine Vielzahl von Indizien werden in der naturalistischen Sicht nicht plausibel dargestellt. |
Welche denn?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1121332) Verfasst am: 05.11.2008, 20:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne keine Quelle, dass die Funktionsweise des Gehirns hinreichend aufgeklärt sei. |
Das benötigen wir hier auch gar nicht, sondern es reicht ein hinreichendes Verständnis der chemischen Umgebung bei der Entstehung eines Aktionspotenzials.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegegenteil: Es gibt in der Theorie bereits viele andere Einflussfaktoren, die nicht durch die QED beschrieben werden. Darum ist es nicht hinreichend zu beweisen, dass auch QED Effekte, die definierte Freiheitsgrade beschreiben und eben nicht mechanisch-deterministisch sind, wirsam ist, sondern es wäre erforderlich, dass diese QED alle Vorgange vollständig beschreibt, was aber bereits in der Theorie nicht behauptet wird. |
Nein, es reicht zu zeigen, daß die QED dort keine hinreichend langlebigen kohärenten Zustände erlaubt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | amit Quantenereignisse eine plausible Erklärung liefern, müßte die Kohärenzlänge über einen wesentlichen Teil des Neurons, wenn nicht gar über mehrere Neuronen hinweg reichen, bzw. die Zeitspanne, in der ein kohärenter Zustand lebt, müßte die Größenordnung der Entstehungszeit eines Aktionspotenzials haben. |
Das Gedankenexperiment definierte das beliebig nahe heranfahren der Eingangsparameter an die Kipppunkte. Damit ist auch die genannte Zeitspanne eingeschlossen. |
Bedenke, daß die Reize, die zu Aktivitäten in der Hirnrinde führen, meist bereits vollständig dekohäriert vorliegen, in Form von Potenialdifferenzen aus gelösten Ionen an Synapsen. Kippunkte kann es da nur noch durch das Zusammenwirken von Neuronen im Verbund geben. Dafür reicht deterministisches / klassisches Chaos, man braucht keine Quanten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mal aber eine einfache Frage / Modell: Wodurch kommt das Signalrauschen, ggf. Universum, Verstärker etc. ... was sind die physikalischen Prinzipien? |
Das darfst Du Dir selbst anlesen. Ist relativ einfach.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121342) Verfasst am: 05.11.2008, 20:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sowohl existenzielle Fragen als auch eine Vielzahl von Indizien werden in der naturalistischen Sicht nicht plausibel dargestellt. |
Welche denn? |
Im zitierten Posting:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Holistische Wirkungen im individuellen Kontext lassen sich nicht mit reduktionistischen Methoden analysieren. Denn diese erfordern Wiederholbearkeit, bzw. statistische Relevanz.
Tatsächlich sind Massen von Spontanheilungen bekannt, und Standard-Erklärungen wie Placebo und Selbsdtheilungskräfte erklären nicht wirklich etwas.
Was Tote betrifft: Es gibt nicht nur die bereits mehrfach untersuchten NTE, die nur wenig plausible naturalistische Erklärungen kennt, sondern es gibt auch eine vielzahl von Erfahrungen mit Verstorbenen, die sich nicht gut einer rein psychologischen Erfahrung zuordnen lassen.
Ich denke hier weniger dogmatisch als phänomenologisch.
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Und natürlich die üblichen Verdächtigen:
 Die Existenz des Universums
Entstehen von Leben
Biologische 'Evolution'
Menschliches Bewustsein
uvm.
_________________
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121347) Verfasst am: 05.11.2008, 20:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich die üblichen Verdächtigen:
Die Existenz des Universums
Entstehen von Leben
Biologische 'Evolution'
Menschliches Bewustsein
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und hier die Antworten dann aus christlicher Sicht:
Die Existenz des Universums gott hat's erschaffen
Entstehen von Leben gott hat's erschaffen
Biologische 'Evolution' gott macht das (oder es gibt keine, je nach Ausrichtung)
Menschliches Bewustsein gott hat's erschaffen
So alles erklärt. Wir brauchen keine Forschung mehr!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121350) Verfasst am: 05.11.2008, 20:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sowohl existenzielle Fragen als auch eine Vielzahl von Indizien werden in der naturalistischen Sicht nicht plausibel dargestellt. |
Welche denn? |
Im zitierten Posting:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Holistische Wirkungen im individuellen Kontext lassen sich nicht mit reduktionistischen Methoden analysieren. Denn diese erfordern Wiederholbearkeit, bzw. statistische Relevanz.
Tatsächlich sind Massen von Spontanheilungen bekannt, und Standard-Erklärungen wie Placebo und Selbsdtheilungskräfte erklären nicht wirklich etwas.
Was Tote betrifft: Es gibt nicht nur die bereits mehrfach untersuchten NTE, die nur wenig plausible naturalistische Erklärungen kennt, sondern es gibt auch eine vielzahl von Erfahrungen mit Verstorbenen, die sich nicht gut einer rein psychologischen Erfahrung zuordnen lassen.
Ich denke hier weniger dogmatisch als phänomenologisch.
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Das ist mir zu schwammig. "Holistische Wirkungen im individuellen Kontext" - das ist doch nur eine nichtsagende Worthülse. Und Nahtoderfahrungen sind Nahtoderfahrungen, keine Toderfahrungen, also letztendlich Lebenserfahrungen.
| Zitat: | Und natürlich die üblichen Verdächtigen:
Die Existenz des Universums
Entstehen von Leben
Biologische 'Evolution'
Menschliches Bewustsein
uvm. |
Das alles lässt sich, wenn überhaupt, nur naturalistisch erklären. Mit Religion kannst Du gar nichts erklären, denn jeder religiöse Ansatz ist das Gegenteil einer Erklärung. Religiöse "Erklärungen" setzen immer voraus, was eigentlich erklärt werden soll, wobei die Voraussetzungen nicht weiter hinterfragt werden dürfen, sondern einfach geglaubt werden müssen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121351) Verfasst am: 05.11.2008, 21:04 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich die üblichen Verdächtigen:
Die Existenz des Universums
Entstehen von Leben
Biologische 'Evolution'
Menschliches Bewustsein
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und hier die Antworten dann aus christlicher Sicht:
Die Existenz des Universums gott hat's erschaffen
Entstehen von Leben gott hat's erschaffen
Biologische 'Evolution' gott macht das (oder es gibt keine, je nach Ausrichtung)
Menschliches Bewustsein gott hat's erschaffen
So alles erklärt. Wir brauchen keine Forschung mehr! |
Hier ging es aber um naturalistische Erklärungen ... Thema verfehlt.
Aber selbst wenn man deinen Vorschlägen folgen sollte: Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... warum sollten wir nun mit der Forschung aufhören? 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1121352) Verfasst am: 05.11.2008, 21:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... |
Ach ja, trial and error ist wohl tatsächlich eine christliche Erfindung...
Geht sie unter.... geht sie nicht unter...?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121355) Verfasst am: 05.11.2008, 21:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und natürlich die üblichen Verdächtigen:
Die Existenz des Universums
Entstehen von Leben
Biologische 'Evolution'
Menschliches Bewustsein
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und hier die Antworten dann aus christlicher Sicht:
Die Existenz des Universums gott hat's erschaffen
Entstehen von Leben gott hat's erschaffen
Biologische 'Evolution' gott macht das (oder es gibt keine, je nach Ausrichtung)
Menschliches Bewustsein gott hat's erschaffen
So alles erklärt. Wir brauchen keine Forschung mehr! |
Hier ging es aber um naturalistische Erklärungen ... Thema verfehlt.
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Nun, du hattest behauptet, die oben von dir genannten Erklärungen werden natruralistisch nicht plausibel erklärt. Ich habe die nicht-naturalistische Erklärung des christentums geliefert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn man deinen Vorschlägen folgen sollte: Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... warum sollten wir nun mit der Forschung aufhören? |
1. Dachte ich gott sei für den Menschen nicht fassbar. Wie sollte man ihn und seine Methoden dann erklären.
2. Der letzte Satz ist ja wohl ein Witz. Als Grundlage allen Wissens wurde doch die Bibel genommen und Naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse an ihr gemessen. Was hat denn das mit moderner Wissenschfat zu tun?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1121362) Verfasst am: 05.11.2008, 21:22 Titel: Frucht der Erkenntnis |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man deinen Vorschlägen folgen sollte: Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... warum sollten wir nun mit der Forschung aufhören? |
Das ist Dialektik: Indem Christen die moderne Wissenschaft erfunden haben, haben sie das Christentum abgeschafft.
In der Bibelbabbel heisst das "Frucht der Erkenntnis".
Bewiesen wurde die menschliche Erkenntnisfähigkeit und Schöpferkraft.
Kryptochristliche, bürgerliche "Wissenschaftler" leugnen beides, verkleiden es aber geschickter als ihre plumpen christlichen Zwillinge.
Auf jeden Fall wird die Welt nur besser, wenn der Mensch aufhört, an Götter und Weltformeln zu glauben und statt dessen an den Menschen und seine Fähigkeiten glaubt, Neues, selbst neue historische Gesetzmäßigkeiten zu schaffen.
Das ist keine Zauberei.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1121364) Verfasst am: 05.11.2008, 21:24 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man deinen Vorschlägen folgen sollte: Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... warum sollten wir nun mit der Forschung aufhören? |
1. Dachte ich gott sei für den Menschen nicht fassbar. Wie sollte man ihn und seine Methoden dann erklären.
2. Der letzte Satz ist ja wohl ein Witz. Als Grundlage allen Wissens wurde doch die Bibel genommen und Naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse an ihr gemessen. Was hat denn das mit moderner Wissenschfat zu tun? |
1. Gott ist doch ein prima Lehrer: Erzieht zum selbstständigen Denken und hat einen Lehrplan schon über Jahrtausende vorbereitet. Echt klasse so was ... ist das nicht offensichtlich?
2. Hast du dir schon mal die Geschichte der modernen Wissenschaft angeschaut, und wer hier maßgebliche Funktionen inne hatte? Es gibt sogar einige, die hatten keine ausgeprägte Glaubensbeziehung oder vertraten explizit andere Ansichten. Die Mehrzahl der Wegbereiter der Modernen Forschung waren ausgesprochen gläubige Menschen.
Und selbst die, die sich abgesetzt haben standen in klar dialektischer Beziehung zum Christentum. Selbst Darwin hatte eine Studium der Theologie angefangen ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1121367) Verfasst am: 05.11.2008, 21:25 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... |
Ach ja, trial and error ist wohl tatsächlich eine christliche Erfindung...
Geht sie unter.... geht sie nicht unter...? |
Trial können sie ja schon länger recht gut, aber nen error zu erkennen, das können die heut noch nicht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1121368) Verfasst am: 05.11.2008, 21:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man deinen Vorschlägen folgen sollte: Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... warum sollten wir nun mit der Forschung aufhören? |
1. Dachte ich gott sei für den Menschen nicht fassbar. Wie sollte man ihn und seine Methoden dann erklären.
2. Der letzte Satz ist ja wohl ein Witz. Als Grundlage allen Wissens wurde doch die Bibel genommen und Naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse an ihr gemessen. Was hat denn das mit moderner Wissenschfat zu tun? |
1. Gott ist doch ein prima Lehrer: Erzieht zum selbstständigen Denken und hat einen Lehrplan schon über Jahrtausende vorbereitet. Echt klasse so was ... ist das nicht offensichtlich?
2. Hast du dir schon mal die Geschichte der modernen Wissenschaft angeschaut, und wer hier maßgebliche Funktionen inne hatte? Es gibt sogar einige, die hatten keine ausgeprägte Glaubensbeziehung oder vertraten explizit andere Ansichten. Die Mehrzahl der Wegbereiter der Modernen Forschung waren ausgesprochen gläubige Menschen.
Und selbst die, die sich abgesetzt haben standen in klar dialektischer Beziehung zum Christentum. Selbst Darwin hatte eine Studium der Theologie angefangen ... |
Soso. Und wurden Männer wie Darwin wegen ihres Glaubens oder trotz ihres Glaubens Wissenschaftler?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1121370) Verfasst am: 05.11.2008, 21:29 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Soso. Und wurden Männer wie Darwin wegen ihres Glaubens oder trotz ihres Glaubens Wissenschaftler? |
Datt is die dialektische Beziehung.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1121371) Verfasst am: 05.11.2008, 21:30 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Soso. Und wurden Männer wie Darwin wegen ihres Glaubens oder trotz ihres Glaubens Wissenschaftler? |
Datt is die dialektische Beziehung. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1121376) Verfasst am: 05.11.2008, 21:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | Hätte mal gerne Eure Meinung zu diesem Satz:
| Zitat: |
Im Übrigen hat hier niemand geschrieben, was du unterstellst (wir wissen, du glaubst nur). Alles Wissen ist Vermutungswissen und manche Erklärungen sind wahrscheinlicher als andere, daher lässt sich die prinzipielle Existenz eines höheren Wesens nicht 100%ig ausschließen, aber sie ist eben extrem unwahrscheinlich. |
ist das kindisch? infantil?
bitte mit Begründung wenn möglich.... |
ich drücke es so aus:
a) erstens gibt es wissen aus erster hand, das sich direkt aus wahrnehmung und korrekter interpretation der sinneseindrücke manifestiert. dies lernen bereits kinder spielerisch.
b) zweitens gibt es wissen, welches sich indirekt aus der wahrnehmung anderer und deren interpretation bildet und geglaubt werden muss. dieses wissen kann aus bedingtem glauben entsprungen sein, denn es ist dadurch bedingt, dass die wahrnehmung und die subjektive interpretation des erzählenden korrekt ist.
wenn der empfänger dieser nachricht allerdings (aufgrund seiner beziehung zum erzählenden oder seinem entwicklungsstand/alter) leichtgläubig ist, wird der erzählende kaum oder garkeine begründungen für seine behauptungen liefern müssen. die botschaft wird daher unbedingt geglaubt. (beispiel wissenschaftsgläubigkeit)
wenn der empfänger die botschaft des senders jedoch anzweifelt, kann der behauptende begründungen oder hinweise liefern, die seine botschaft plausibler machen.
c) drittens gibt es "glaubenswahrheiten", die keiner wahrnehmung, sondern allein menschlicher phantasie entspringen. sie lässt sich keiner allgemein zugänglichen wahrnehmung zuordnen und demnach hat auch eine interpretation dieser phantasieprodukte keinen naturwissenschaftlich fassbare gültigkeit. sie können ausschließlich unbedingt geglaubt werden.
wer sie glauben will, wird dies auch bei konfrontation mit widerlegungen tun.
wer sie anzweifelt, wird leicht feststellen, dass es nicht vernünftig ist, sie weiter zu glauben.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121381) Verfasst am: 05.11.2008, 21:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... |
Das ist zwar nicht völlig falsch, aber trotzdem nur eine Halbwahrheit. Aber wenn man die blöden Atheisten ein bisschen provozieren kann, sieht es der moderne Christ mit der Wahrheit nicht ganz so eng. Vielleicht fällt ja wirklich einer drauf rein, was Du natürlich nicht beabsichtigst - tumbe Rechthaberei liegt Dir als redlichen Diskurschristen natürlich fern - sollte also dennoch einer darauf reinfallen, kann er sich Deines galligen Spotts... äh... Deines christlichen Mitleids natürlich sicher sein.
Nebenbei: So langsam wird mir klar, was Du mit der Zeichenbegrenzung in Deiner Herausforderung beabsichtigst. Wieviele Zeichen waren es nochmal? 1400? Du wirst Deine 1400 Zeichen dann für diese hübschen Halbwahrheiten, die bunten Stichpunkte ohne weitere Erläuterungen und der Verteilung anderer Fleissaufgaben benutzen. Und ich stehe dann doof da, weil es natürlich unmöglich ist, mit 1400 Zeichen auch nur die Halbwahrheiten gerade zu biegen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121387) Verfasst am: 05.11.2008, 22:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man deinen Vorschlägen folgen sollte: Wie hat Gott das wohl gemacht? Und wie funktionierts? Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ... warum sollten wir nun mit der Forschung aufhören? |
1. Dachte ich gott sei für den Menschen nicht fassbar. Wie sollte man ihn und seine Methoden dann erklären.
2. Der letzte Satz ist ja wohl ein Witz. Als Grundlage allen Wissens wurde doch die Bibel genommen und Naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse an ihr gemessen. Was hat denn das mit moderner Wissenschfat zu tun? |
1. Gott ist doch ein prima Lehrer: Erzieht zum selbstständigen Denken und hat einen Lehrplan schon über Jahrtausende vorbereitet. Echt klasse so was ... ist das nicht offensichtlich? |
Ja, mit einigen Einschränkungen: Er ist eine Lehrerin, heisst nicht Gott, sondern Neugier und sie dient allen Menschen, auch den Christen.
| Zitat: | | 2. Hast du dir schon mal die Geschichte der modernen Wissenschaft angeschaut, und wer hier maßgebliche Funktionen inne hatte? Es gibt sogar einige, die hatten keine ausgeprägte Glaubensbeziehung oder vertraten explizit andere Ansichten. Die Mehrzahl der Wegbereiter der Modernen Forschung waren ausgesprochen gläubige Menschen. |
Es waren vor allem fast alles Männer. Das muss doch auch was bedeuten. Du wirst uns bestimmt erzählen können, was es damit auf sich hat.
| Zitat: | | Und selbst die, die sich abgesetzt haben standen in klar dialektischer Beziehung zum Christentum. Selbst Darwin hatte eine Studium der Theologie angefangen ... |
Ja, das waren noch Zeiten, als fast alle Menschen noch Christen waren. Das liegt bestimmt daran, dass die Christen damals bessere Argumente hatten als heute.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1121424) Verfasst am: 05.11.2008, 22:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Unmündig? nun, den Begriff hast du eingebracht. 
Da könnte man die Frage stellen, wer/was sie denn dazu gemacht hat? Was/wer hindert sie daran, "mündig" zu sein/werden? Selbst mal nachzudenken anstatt nur vorgedacht zu bekommen? Dinge zu hinterfragen anstatt alles unbesehen zu schlucken? Auch mal unbequeme Fragen zu stellen anstatt immer nur alles brav abnickend der Herde nachzutraben?
Wer/was hindert sie daran? |
Die Mündigkeit ist in Deutschland auf 18 Jahre fesgelegt. Die Assoziation eines Erwachsenen mit einer Person eines wesentlich geringeren Alters impliziert die Unmündigkeit. Ein Leugnen dieses Sachverhaltes ist lächerlich und aussichtslos.
Die Frage nach Behinderungen meint doch sicher persönliche Erfahrungen? Und wer dich hindert? Das musst du schon selber herausfinden. Ich bin aber gerne bereit, dir bei dem Prozess Hilfestellungen zu geben. |
Schon wieder Wort- und Sinnverdrehungen? Wie wärs zur Abwechslung mal mit stichhaltigen Argumenten und logischen Antworten?
Na dann noch mal zur Klarstellung:
Du hast den Begriff "unmündig" in Bezug auf die Anhänger gewisser religionen eingebracht.
Ich habe nachgefragt, was diese Personen unmündig macht bzw was sie daran hindert, mündig zu sein.
Von persönlichen Erfahrungen und/oder Hinderungen meinerseits war nirgends die Rede, Jeanne d'Arc.
Mich hindert keiner am denken , was Hilfestellungen deinerseits somit mehr als flüssig machen. 
Du kannst damit aufhören, Nebelkerzen zu werfen, damit kommst du bei mir nicht durch.
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1121441) Verfasst am: 05.11.2008, 23:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
So wie ein Zirkelschluss auch kein valider Schluss ist. |
Wieso benutzt du ihn dann? |
Wo ? |
Hier.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1121455) Verfasst am: 05.11.2008, 23:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Wegen dieser Fragen haben immerhin Christen die moderne Wissenschaft erfunden ...
[...] |
Leute, das ist echt der geilste Thread seit langem!!
Mehr davon bitte!!
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1121502) Verfasst am: 05.11.2008, 23:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich? Nenne mal 3 |
Wunder 1, 2 und 3.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist allerdings bedeutungslos. Der Hintergrund der Frage war offensichtllich: Du schließt apriori einen Gott aus - wie ich ihn verstehe. |
Dazu müsstest du genauere Informationen liefern, wie du ihn denn verstehst. Für einen personalen, in die Welt eingreifenden Gott gilt, dass sein Handeln prinzipiell untersuchbar wäre und dafür fehlen mir die Belege in den Fällen, wo das angeblich geschehen sein soll oder geschehen kann. Daher noch mal: ich schließe ihn eben nicht a priori aus, wie du ihn voraussetzt, sondern konstatiere einen Mangel an Belegen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Falsifizierbarkeit stimm ich zu, die intersubjektive Nachvollziehbarkeit ist fraglos das Ziel, und wird regelmäßig bei Gesinnungsgenossen erreicht ... |
Genau das ist damit eben nicht gemeint. Was ich über die Realität aussage, die Prognosen aus meiner Sicht kannst du genauso nachvollziehen und überprüfen wie ich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum Unsinn mit der vermeintlichen Wahrscheinlichkeit habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Ich erwarte nicht, dass Tote in Scharen vor der öffentlichen Wiederkunft Jesus wieder lebendig werden. Wäre dies so, hätte ich ernste Glaubensprobleme |
Es ist keine vermeintliche Wahrscheinlichkeit, sondern ein empirisch belegbarer Schluss, den du nur mit Zusatzannahmen und unlogischen Interpretationen aushebeln kannst. Du glaubst, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, weil das in einem Buch steht, das nur dann irgendeine Relevanz hat, wenn Jesus tatsächlich von den Toten auferstanden ist. Du siehst da kein Problem?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wo also ist der Wiederspruch? Du glaubst vermutlich das es die öffentliche Widerkunft Jesus weder zu deinen irdischen Lebzeiten, noch danach geben wird. Wenn du recht hast, wirst du es nie merken ... und ich auch nicht.
Habe ich aber recht, werden wir beide es merken |
Wenn man nach Jesus und Paulus geht, hätte die Wiederkunft schon vor Jahrtausenden passieren müssen. Aber lass mich raten, die entsprechenden Stellen muss man mit der "richtigen Lehre" interpretieren und sie bedeuten etwas ganz anderes als eigentlich da steht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Analyse der aktuellen UFO-Sichtungen geht von einer Fehlerquote von über 90 % aus. Das sagt sogar Erich von Däniken. Der Rest sind einige merkwürdige Erlebnisse, die ich gar nicht per se anzweifele. Ich zweifele nur an der Korrektheit der Deutung. |
Und das ist bei den biblischen Zeugen nicht angebracht? Ich erinnere noch mal: die erste Zeugin war von Dämonen besessen, die nächsten beiden haben Jesus gesehen, aber er sah nicht wie Jesus aus. Wer untersucht denn die UFO-Sichtungen, welche Maßstäbe werden angelegt, wer legt diese Fehlerquote fest, die bekanntlich ja eigentlich überhaupt nichts aussagt? Warum zweifelst du an der Deutung, wenn es doch ein sich völlig konsistentes Erklärungssystem gibt, in dem diese Zeugnisse glaubhaft sind?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens behaupten sehr viele Männer, dass sie die verehrten Frauen lieben. Vielen glaube ich nicht, sondern halte es für Zweckbehauptungen. Aber bei vielen anderen denke ich, dass ihre Erfahrungen echt sind. Wird dadurch die Erfahrung der Liebe grundsätzlich invalide? |
Was soll das mit dem Thema zu tun haben?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Positivist. Holistische Wirkungen im individuellen Kontext lassen sich nicht mit reduktionistischen Methoden analysieren. Denn diese erfordern Wiederholbearkeit, bzw. statistische Relevanz. |
Das übliche Quacksalber-Geschwafel, mit dem sich um Wirksamkeitsbelege gedrückt wird. Ohne Wiederholbarkeit oder statistische Relevanz würde sich gar nicht herausfinden lassen, dass Methode/Medikament X gegen Krankheit/Symptom Y wirkt. Wenn eine spezifische Wirkung behauptet wird, muss sie sich statistisch prüfen lassen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich sind Massen von Spontanheilungen bekannt, und Standard-Erklärungen wie Placebo und Selbsdtheilungskräfte erklären nicht wirklich etwas. |
Wieso nicht? Was bietet eine bessere Erklärung? Treten diese Spontanheilungen unabhängig von Schwere und Art der Krankheit auf?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was Tote betrifft: Es gibt nicht nur die bereits mehrfach untersuchten NTE, die nur wenig plausible naturalistische Erklärungen kennt, sondern es gibt auch eine vielzahl von Erfahrungen mit Verstorbenen, die sich nicht gut einer rein psychologischen Erfahrung zuordnen lassen.
Ich denke hier weniger dogmatisch als phänomenologisch. |
Welche Erfahrungen mit Verstorbenen sollen das sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das könnte ich dir zurück geben. Sowohl existenzielle Fragen als auch eine Vielzahl von Indizien werden in der naturalistischen Sicht nicht plausibel dargestellt. |
Welche existenziellen Fragen denn? Heißt plausibel evtl. nichts weiter, als dass die Antwort dir nicht gefällt, weil es einfach nicht sein kann/darf, dass unsere Existenz keinen höheren Sinn hat? Wie war das doch gleich mit "weil nicht sein kann...."
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich zweifele nicht daran, dass du ebenso von der Korrektheit deiner Sicht überzeugt bist wie ich von meiner. Ich glaube auch, dass du intersubjektiv viele finden kannst, die deiner Sicht zustimmen, wiewohl du auch kaum bezweifeln dürftest, dass ich auf mindestens ebensoviele intersubjektiv zustimmende Stimmen zu kommen. |
Es geht nicht darum, dass mir andere zustimmen, sondern ob meine Sichtweise prinzipiell von jedem prüfbar ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ein Patt? Nicht ganz, denn ich habe von Anfang an nichts anderes behauptet. Du aber hast deinen Wahrhietsanspruch nicht reflektiert, sondern wahrscheinlich dir selber was in die Tasche gelogen, dass deine vermeintliche realistische Einschätzung etwas anderes sei als ein Wahrheitsanspruch. |
Ich habe den Anspruch, dass meine Sicht mit der Realität besser kompatibel ist als deine, besser prüfbar, potentiell widerlegbar ist und weniger unnütze Zusatzannahmen braucht. Du möchtest mit aller Gewalt unterstellen, dass ich die Nichtexistenz Gottes zwingend voraussetzen muss, was aber nicht der Fall ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe die Unterschiede vor allem in der inhaltlichen Bewertung der Fakten und der Deutung, nicht in der grundsätzlichen Erkenntnistheorie. |
Hm, ich bin mir da nicht so sicher, gerade auch was die Frage betrifft, was überhaupt ein Fakt ist und was nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1121511) Verfasst am: 06.11.2008, 00:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | warum sollte ich sowas beweisen wollen ???? |
Weil das hier ein Diskussionsforum ist, das dem Austausch von Argumenten dient. Diskutieren heisst, dass man unterschiedliche Standpunkte miteinander vergleicht, indem man Argumente, Begründungen, Annahmen und ja, auch Beweise austauscht.
_________________
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1121528) Verfasst am: 06.11.2008, 00:26 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist allerdings bedeutungslos. Der Hintergrund der Frage war offensichtllich: Du schließt apriori einen Gott aus - wie ich ihn verstehe. |
Dazu müsstest du genauere Informationen liefern, wie du ihn denn verstehst. |
Nun, MountainKing, klassischer Fall von völlig vergeblicher Müh'...!
Denn wenn du auf das eingehst, was dir auf diese Aufforderung hin an "Gottesbeschreibungen" so Lustiges angeboten wird und du die absurden Widersprüche, wirren Phantasien und hahnebüchenden Nonsensbegrifflichkeiten darin aufzeigst, wird dir, und zwar so sicher wie das Amen in der Kirche, entgegnet werden, dass deine Kritik ins Leere liefe, weil sie sich gegen eine Gottesvorstellung richtete, welche du dir zurecht gebastelt hättest und die angeblich gar kein Gläubiger hegte...
Und wenn du dann auf Präzisierung der Gottesvorstellungen, -definitionen und -beschreibungen bestehst, um darauf sinnvoll eingehen zu können, dann wird dir statt dessen bestenfalls nur ein ein weiterer solcher Wackelpudding vorgesetzt werden, mit dem dann wieder nach Belieben Alles und Nichts gesagt wird usw...
Das hat aber durchaus nichts mit dir oder der Qualität deiner Argumente zu tun, sondern dabei handelt es sich um eine, wenn auch alles andere als originelle oder intelligente, so doch offenbar hinsichtlich der gläubigen Gemüter sehr wirksame Form der geistigen Selbstimmunisierung gegen die Angriffe von Vernunft und elementarer Ethik gegen den an allen nur greifbaren Haaren herbei gezogenen und offen am Tage liegenden Unsinn der in Rede stehenden "Gottes"-Verkündigungen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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