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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1129440) Verfasst am: 16.11.2008, 10:27 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: |
Auf meiner Kultur, meiner Umgebung, der Gesellschaft in der ich lebe, meinem Wissen und Gewissen, auf Lernprozessen, auf Begegnungen, auf Gefühl und aus all diesem zusammengesetzt, auf Vernunft. Sie kann sich wandeln, ändern, ist nicht in Stein gemeisselt, lässt Korrekturen zu.
Das ist aber meine Ethik, ich habe nicht den Anspruch damit eine wie auch immer geartete "atheistische Ethik" zu repräsentieren. Ich meine das ist der Unterschied. Du sprichst von christlicher Ethik. Ich spreche von meiner Ethik. |
und hälst Du es für sinnvoll wenn sich jeder aufgrund seiner ganz persönlichen Ethik seine eigenen moralischen Regeln zusammenstrickt oder hälst Du allgemeingültige Werte für sinnvoller? |
Nun enthält gerade die christliche Ethik nicht wenige "Werte", die keineswegs Anspruch auf "Allgemeingültigkeit" beanspruchen könnten. Diesem Anspruch kommen säkulare Entwürfe wie z.B. die Menschenrechte deutlich näher. |
Ich fürchte, wir habe noch immer ein Definitionsproblem, was denn christliche Ethik ist. Manche meinen wohl, dass das, wie sie einen Teil von Aussagen, die manche Christen machen, dies implizieren würde, oder das jeder, der sich Christ nennt, auch eine christliche Ethik vertritt.
Ich meine, christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren. Darum kann man Extrempositionen, die das NT durch verdrehte Rechtfertigungen instrumentalisieren will, nicht 'christliche Ethik' nennen. Allgemeingültigkeit unterscheidet hier allerdings zwischen dem Adressieren von empfohlenen Verhaltensweisen für den Gläubigen und Werte, die auch für Nicht-Gläubige empfohlen werden.
Letztere haben sich vor allem im christlichen Humanismus niedergeschlagen. Dieser prägte auch mit die Handschrift der Menschenrechte, die sowohl von Säkularen, als auch von gläubigen Menschen unterstützt werden. Muslime werfen diesen allerdings die christliche Handschrift vor ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1129443) Verfasst am: 16.11.2008, 11:02 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | .......die Argumentation der Atheismus-Gläubigen steht auf seichtem Grund. Besonders was die Frage der Ethik und die zwingende Notwendigkeit der christlichen Prägung für die Moral und Ethik der Neuzeit bedeutet. |
Zunächst mal scheint du dich nicht von der stumpfsinnigen, leierkastenmäßig wiederholten Vorstellung lösen zu können, Atheisten seien religiös "Gläubige"! Offenbar empfindest du eine unterschwellige Befriedigung darin, andern einen ebensolchen indoktrinierten Mangel an Realitätssinn zu unterstellen, wie du ihn als ihn "Gottesanbeter" dein eigen nennst!
Weiterhin ist es an schwachsinniger Agumentation kaum noch zu überbieten, Atheisten einen Mangel an Ethik und Moral zu unterstellen, nur weil sie sich nicht zu Abhängigen einer Lehre machen, die die Christen offenbar benötigen, um selbst überhaupt ethisch und moralisch handeln zu können.
Das ist ja schon eine fast krankhafte Einbildung und christliche Überheblichkeit andere Weltanschauungen dadurch abzuwerten, indem sie nur sich selbst das Privileg für ethisches und moralisches handeln zusprechen!
Außerdem bedeutet Atheist sein schlicht und einfach eine Gott genannte Wahnvorstellung für nicht existent zu halten und steht in keinerlei Zusammenhang mit dessen Weltanschauung und charakterlichen Eigenschaften.
Es bedarf schon eine recht klebrigen Denkvorganges diese Tatsache nicht begreifen zu können oder zu wollen.
Aber ohne "Feindbild" und Zwang zum missionieren schein die so nächstenliebend Christenheit halt doch kein befriedigendes Dasein führen zu können!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1129457) Verfasst am: 16.11.2008, 11:44 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Balancer hat völlig recht, die Argumentation der Atheismus-Gläubigen steht auf seichtem Grund. |
Genau, ganz im Gegensatz zu den knallharten und eindeutigen Grundlagen der christlichen Ethik:
| Zitat: | | Ich fürchte, wir habe noch immer ein Definitionsproblem, was denn christliche Ethik ist...Ich meine, christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren. Darum kann man Extrempositionen, die das NT durch verdrehte Rechtfertigungen instrumentalisieren will, nicht 'christliche Ethik' nennen. |
Mit diesen Phrasen kann jeder willkürlich festlegen was christliche Ethik oder natürlich "wahre" (TM) christliche Ethik ist. Deswegen behauptete Ballancer ja auch vor einigen Seiten, dass die religiöse Ethik robustere Grundlagen biete. Gleichzeitig ist sie natürlich auch flexibler. Wie man es eben gerade braucht, um das zu beweisen, was man schon vorausgesetzt hat.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Besonders was die Frage der Ethik und die zwingende Notwendigkeit der christlichen Prägung für die Moral und Ethik der Neuzeit bedeutet. |
Stellt sich - für dich natürlich nicht - die Frage, warum diese Moral und Ethik der Neuzeit eben komischerweise erst in der Neuzeit vorhanden ist, obwohl ihre angeblich doch so eindeutigen Grundlagen schon Jahrtausende hindurch vorlagen, sich aber in explizit christlichen Nationen irgendwie nicht so recht durchgesetzt hatte. Da wird doch nicht etwa der böseböse Zeitgeist eine Rolle spielen?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129500) Verfasst am: 16.11.2008, 13:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, wir habe noch immer ein Definitionsproblem, was denn christliche Ethik ist. Manche meinen wohl, dass das, wie sie einen Teil von Aussagen, die manche Christen machen, dies implizieren würde, oder das jeder, der sich Christ nennt, auch eine christliche Ethik vertritt.
Ich meine, christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren. Darum kann man Extrempositionen, die das NT durch verdrehte Rechtfertigungen instrumentalisieren will, nicht 'christliche Ethik' nennen. Allgemeingültigkeit unterscheidet hier allerdings zwischen dem Adressieren von empfohlenen Verhaltensweisen für den Gläubigen und Werte, die auch für Nicht-Gläubige empfohlen werden.
Letztere haben sich vor allem im christlichen Humanismus niedergeschlagen. Dieser prägte auch mit die Handschrift der Menschenrechte, die sowohl von Säkularen, als auch von gläubigen Menschen unterstützt werden. Muslime werfen diesen allerdings die christliche Handschrift vor ... |
Ja, ja: "...christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren..." ...wieder das übliche Sowohl-als-auch-Blablabla.
Dann behebe doch einfach mal das "Definitionsproblem" und lass das Publikum so "scharf" wie möglich und natürlich "allgemeinverbindlich" wissen, was genau christliche Ethik denn nun wäre!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1129528) Verfasst am: 16.11.2008, 13:53 Titel: |
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| Selbstannahme hat folgendes geschrieben: | auch Selbstakzeptanz bzw. Annahme seiner selbst, ist im Sinne der aristotelischen Mesotes-Lehre jene Tugend in der Mitte von Selbstsucht und Selbstverleugnung (besser: Selbstleugnung, Nietzsche: Selbstflucht).
In diesem Sinne ist sie auch weitgehend, aber nicht vollständig synonym mit Begriffen wie Selbstliebe, Selbstachtung, Selbstzuwendung, Selbstvertrauen und Selbstwert.
Zur Selbstannahme bzw. Selbstakzeptanz gehören die Fähigkeit zur Selbstkritik, Sinn für Humor, Flexibilität und Lebensfreude. Fehlende Selbstannahme bewirkt ein ständiges Suchen nach Anerkennung, ein Zuviel an Selbstakzeptanz Arroganz.
Als Philosophen der Selbstannahme gelten vor allem Romano Guardini und Paul Tillich (natürliche Selbstbestätigung, paradoxe Selbstannahme).
Das Christentum ist diejenige Religion, die die richtig verstandene Selbstverleugnung nicht zum Widerspruch, sondern zur Voraussetzung der Selbstannahme macht. (vgl. Mt. 16,24). Selbstverleugnung ist dann nicht Gegenteil von richtiger Selbstliebe, sondern von Selbstverliebtheit (bis hin zum pathologischen Narzissmus). Wer selbstverliebt ist, verliert sich an das Leben in der Welt und die Nachfolge aus dem Blick. Der sprachlich feine Unterschied zwischen Leugnung ("gibt es nicht") und Verleugnung ("kenn' ich nicht") kommt im christlichen Kontext in Bezug auf das Selbst also deutlicher zum Tragen.
In dieser asketischen Frage stimmen christliche mit buddhistischen Lehren weitgehend überein, auch darin, dass Selbstannahme die Kontemplation auf Gott bzw. das Göttliche voraussetzt, nicht jedoch darin, ob dies ein personales oder ein nicht-personales Gottesbild voraussetzt. Während Guardini christlich davon spricht, dass nur wer Gott kennt auch den Menschen kennt, gibt es buddhistisch dazu keine Entsprechung. |
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ertrage die Clowns!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1129529) Verfasst am: 16.11.2008, 13:54 Titel: |
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Stellt sich - für dich natürlich nicht - die Frage, warum diese Moral und Ethik der Neuzeit eben komischerweise erst in der Neuzeit vorhanden ist, obwohl ihre angeblich doch so eindeutigen Grundlagen schon Jahrtausende hindurch vorlagen, sich aber in explizit christlichen Nationen irgendwie nicht so recht durchgesetzt hatte. Da wird doch nicht etwa der böseböse Zeitgeist eine Rolle spielen?
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Das ist eine verdammt gut Frage MountainKing.
Darüber hat sich der gute Albert Schweizer mal seine Gedanken gemacht und ich denke, der ist unverfänglich kompetent. Der hat nämlich gesagt, dass der Zeitgeist sicher die entscheidende Rolle spielt. Warum habend ie Geistesgrößen der alten Zeit sich nicht von der Jenseitsprojektion lösen können und die bekannten Thesen der Moral/Ethik nicht auf den Menschen heruntergebrochen???
Er hat herausgearbeitet, das erst durch die cusanische Erkenntnis und das cartesianische Fortführen in den Rationalismus hinein ein Weg ermöglicht wurde, der die Ethik/ Moral auf den Menschen , auf alles Lebende zu beziehen. Dann da gehört sie hin. Die Ethik im Jenseits macht keinen Sinn nur die Ethik und Moral im Jetzt überzeugt und entfalltet Wikungskraft . Der Spannungsbogen zwischen Strebensethik und Sollensethik macht die weiter sehr deutlich.
Die Ehrfurcht vor dem Leben macht die christliche Ethik eigentlich aus, so interpretiert er den Erlösungscharakter des Kreuzes, nicht die Unterwerfung unter religiösen Diktat oder Mystik.
Albert Schweizer nannte dies Synthetisches Denken , das bedeutet ein durch den Nihilismus geläuterter Rationalismus, ein Rationalismus höherer Ordnung. Dieser Rationalismus glaubt in einer Synthese den Dualismus von Erkennen und Wollen, von Erkenntnistheorie und Ethik, auch von Philosophie und Religion bzw. Mystik aufgehoben zu haben.
In seinen Gedanken über Ethik will nicht nur eine Synthese philosophischer und religiöser Ethik schaffen. In seiner Lehre von der Ehrfurcht vor dem Leben sieht Schweitzer vielmehr die einzige Möglichkeit, die Ethik Jesu fortzuführen, deren weltanschauliche Voraussetzung, nämlich die apokalyptische Erwartung des hereinbrechenden Gottesreiches für den Menschen neu fasst. Nach Descarte und Kant kann das Apokalyptische Strebensgebot zum Jenseits hin nicht dem neugedachten und als zutreffend erkannten gültigen Gedankengebäude Ethik / Moral zur Rechtfertigung dienen.
Deshalb musste die Zeit den Rat bringen und der Zeitgeist den Sinn der "Erzählung" Bergpredigt vom alten Denken des alten Zeitgeistes befreien. Die Wertigkeit der "Erzählung" hat dadurch nicht an Bedeutung verloren. Denn, der damals darauf schaute, konnte ja nur mit den Augen des damals darauf schauen.
Einzig aus der Ehrfurcht vor dem Leben kann nach Schweitzer die Ethik Jesu, wie sie uns in der Bergpredigt entgegentritt, neu geboren werden. Andernfalls verliere sie ihre Plausibilität. Das ist doch eine wahrlich radikale und undogmatische These, der ich persönlich viel abgewinnen kann.
Von mir interpretiert aus :
Albert Schweitzer Kultur und Ethik der Weltreligionen C.H. Beck Verlag
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129539) Verfasst am: 16.11.2008, 14:12 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Von mir interpretiert aus :
Albert Schweitzer Kultur und Ethik der Weltreligionen C.H. Beck Verlag |
Wenn du auch erkennbar verstündest, was du immerfort zitierst, wär's nicht ganz so blamabel... 
Aber sei's drum: "Ehrfurcht vor dem Leben" - was heißt das genau und wie leitet sich dies aus den biblischen Botschaften und den bibel-christlichen Glaubenssätzen ab?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1129573) Verfasst am: 16.11.2008, 15:42 Titel: |
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Nach deinen Auslassungen zu prinzipiellen menschlichen Dingen wie Weitergabe des Lebns etc. kannst du m.E. die nicht haben, die Ehrfurcht, das ist mir klar..
und in der Bibel steht schon etwas über die Armen im Geiste . Kannst du auf dich münzen oder meinenthalben auch auf mich ..
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129582) Verfasst am: 16.11.2008, 16:05 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
heute sind wir geschockt, wenn man sich vorstellt die demenzkranke Oma aus finanziellen Gründen ins Jenseits zu befördern. Aber noch vor ein paar Jahren wäre so manch einer noch genauso geschockt über postnatale Abtreibungen behinderter Kinder gewesen, so wie ich heute noch geschockt darüber bin - allerdings bin ich bin auch weiterhin geschockt darüber das behinderte Kinder vor der Geburt getötet werden können. Ich sehe nur mit Schrecken, dass die Grenzen immer weiter nach hinten verschoben werden...alles verhandelbar, dem Zeitgeist anpassbar ... |
So ein Quark. "Gestern" gab es Todesstrafen, Folter, Leibeigenschaft, keine Menschenrechte, keine Rechte für Kinder, für Frauen, und vor kurzem durfte ein Mann seine Ehefrau ungestraft vergewaltigen, Lehrer und Eltern durften Kinder körperlich misshandeln, und und und und.....ja klar, alles war besser, die Werte gehen dahin, Blahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh |
Das ist zum Einen nur bedingt richtig, denn auch zu AT-Zeiten gab es bereits Rechte für Frauen und Sklaven, aber man war von dem heutigen Rechtsverständnis noch sehr weit entfernt. Dieses Rechtsverständnis ist aber unter dem Gesichtspunkt der geistesgeschichtlichen Entwicklung zu sehen. Hier hat das Christentum massiven Einfluss genommen, auch wenn die Amtskirche oft sehr konservative Positionen vertrat.
Ich glaube nicht, dass wir hier jemanden haben, der sagt, dass früher alles besser war. Wenn aber Verbesserungen in mancher Hinsicht erzielt wurde, heißt das noch lange nicht, dass man sich darum den Freibrief erworben hat, manches auch deutlich schlechter zu machen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129583) Verfasst am: 16.11.2008, 16:06 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Nach deinen Auslassungen zu prinzipiellen menschlichen Dingen wie Weitergabe des Lebns etc. kannst du m.E. die nicht haben, die Ehrfurcht, das ist mir klar..
und in der Bibel steht schon etwas über die Armen im Geiste . Kannst du auf dich münzen oder meinenthalben auch auf mich ..
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Ich würde lügen, wenn ich sagte, ich hätte nicht erwartet, dass auf konkrete Fragen zu dem wirren christlichen Bombast-Schwulst, welcher immer wieder inflationär über die Menge ergossen wird, entweder weiterer leerer Bombast-Schwulst oder aber erbärmliche Peinlichkeiten vom obigen Schlage kommen.
Warum ich das erwartet habe? Weil es bisher noch nie anders war, wie man auch hier im Forum eindrücklich nachlesen kann!
Der anmaßende Geltungs- und Superioritäts-Anspruch, mit welchem die bibel-christliche Propaganda ihre Moralitäten den Leuten als summum bonum aller denkbaren Ethik aufschwatzen will, ist geradezu umgekehrt proportional zu deren tatsächlichen ethischen Gehalt - soweit sie überhaupt einen haben...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129594) Verfasst am: 16.11.2008, 16:43 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Balancer hat völlig recht, die Argumentation der Atheismus-Gläubigen steht auf seichtem Grund. |
Genau, ganz im Gegensatz zu den knallharten und eindeutigen Grundlagen der christlichen Ethik:
| Zitat: | | Ich fürchte, wir habe noch immer ein Definitionsproblem, was denn christliche Ethik ist...Ich meine, christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren. Darum kann man Extrempositionen, die das NT durch verdrehte Rechtfertigungen instrumentalisieren will, nicht 'christliche Ethik' nennen. |
Mit diesen Phrasen kann jeder willkürlich festlegen was christliche Ethik oder natürlich "wahre" (TM) christliche Ethik ist. Deswegen behauptete Ballancer ja auch vor einigen Seiten, dass die religiöse Ethik robustere Grundlagen biete. Gleichzeitig ist sie natürlich auch flexibler. Wie man es eben gerade braucht, um das zu beweisen, was man schon vorausgesetzt hat. |
So nicht! Denn die robusten Grundlagen der Ethik leiten sich sehr wohl klar aus dem NT her. Nichts anders schrieb ich. Und hier gibt es auch meist keine Probleme zwischen den unterschiedlichen Denominationen und theologischen Richtungen. Das fundament ist gesetzt, und darüber kann man sich auch gut verständigen. Wo aber die Grenzen der robusten Grundlagen sind, haben wir die praktischen Konsequenzen. Dies ist hier im kurzen Überblick:
Grundlagen
Gott ist Schöpfer und setzt den Menschen ein Ziel. Gutes Handeln orientiert sich an wenigen Grundlagen:
A- Liebe Gott von ganzem Herzen (Selbstverständlich kann dies nur für Gottgläubige gelten)
B- Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Das schließt auch Feinde ein)
C- Dies schließt ein: Ordne die deiner Gemeinschaft unter
D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott
Praktische Ethik
Viele Fragen werden trotz gleicher Grundlagen unterschiedlich beantwortet. So beispielsweise, ob ein Christ unter bestimmten Umständen Andere töten darf oder muss. Also Fragen des Kriegsdienstes, der Selbstverteidigung, Sterbehilfe etc. Anderes Beispiel: Homosexualität. Auch dass wird unter Christen kontrovers diskutiert. Hier kann man nicht von einer scharf definierten 'christliche Ethik' sprechen, sondern jeweils eine Ethik, die auf christlicher Grundlagen Bezug nimmt oder nicht.
Fundamentalisten aller Couleur, ob nun Christen, Atheisten oder Moslems, fordern aber immer einen engen Verhaltenskatalog, der völlig unkritisch als gültiger Kanon zu betrachten sei, und der alle strittige Fragen ein für alle mal klärt. Diese Eintracht der Fundamentalisten wird mit dem Verweis begründet, man dürfe der Willkür nicht Tür und Tor öffnen.
Damit machen allerdings eben genannte Fundis den Begriff der Verantwortlichkeit zunichte. Denn diese wäre ja keine moralische Reflektion mehr, sondern stumpfes Befolgen von Vorschriften. Jesus hat diesem gewehrt: Das ist die Selbstgerechtigkeit der Heuchler, auch wenn es vielleicht anfangs nur gut gemeint war. 
Dummerweise haben Fundis aber wenige Möglichkeiten, etwas anderes als ihren Fundi-Ansatz zu verstehen: Er darf zwar inhaltlich gegensätzlich sein, muss zumindest aber in der gleichen Begriffsdomäne der Fundamentalisten bleiben. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Besonders was die Frage der Ethik und die zwingende Notwendigkeit der christlichen Prägung für die Moral und Ethik der Neuzeit bedeutet. |
Stellt sich - für dich natürlich nicht - die Frage, warum diese Moral und Ethik der Neuzeit eben komischerweise erst in der Neuzeit vorhanden ist, obwohl ihre angeblich doch so eindeutigen Grundlagen schon Jahrtausende hindurch vorlagen, sich aber in explizit christlichen Nationen irgendwie nicht so recht durchgesetzt hatte. Da wird doch nicht etwa der böseböse Zeitgeist eine Rolle spielen? |
Das ist die oft geübte Ignoranz vor geschichtlichen Entwicklungen. Immer wieder wird zum Einen auf historische Bezüge verwiesen, z.B. Das Christentum sei gar nicht so einzigartig, denn es gab auch Parallelen anderswo.
Andererseits ignoriert man den Einfluss des christlichen Denkens und des NT auf die westliche Geistesgeschichte.
Eine kritische Beschäftigung mit aktuellen Entwicklungen kann allerdings nur dann verantwortlich betrieben werden, wenn man weder unreflektierten Konservativismus oder bedenkenlosen Modernismus betreibt, noch wenn man den geschichtlich-sozialen Kontext ignoriert oder auf ein enges Programm verkürzt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129597) Verfasst am: 16.11.2008, 16:53 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, wir habe noch immer ein Definitionsproblem, was denn christliche Ethik ist. Manche meinen wohl, dass das, wie sie einen Teil von Aussagen, die manche Christen machen, dies implizieren würde, oder das jeder, der sich Christ nennt, auch eine christliche Ethik vertritt.
Ich meine, christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren. Darum kann man Extrempositionen, die das NT durch verdrehte Rechtfertigungen instrumentalisieren will, nicht 'christliche Ethik' nennen. Allgemeingültigkeit unterscheidet hier allerdings zwischen dem Adressieren von empfohlenen Verhaltensweisen für den Gläubigen und Werte, die auch für Nicht-Gläubige empfohlen werden.
Letztere haben sich vor allem im christlichen Humanismus niedergeschlagen. Dieser prägte auch mit die Handschrift der Menschenrechte, die sowohl von Säkularen, als auch von gläubigen Menschen unterstützt werden. Muslime werfen diesen allerdings die christliche Handschrift vor ... |
Ja, ja: "...christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren..." ...wieder das übliche Sowohl-als-auch-Blablabla. |
Es fällt mir immer leichter, den Fundamentalisten zu erkennen, der sich nach klaren und einfachen Antworten sehnt, die noch nicht mal er selber mehr verdrehen kann.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Dann behebe doch einfach mal das "Definitionsproblem" und lass das Publikum so "scharf" wie möglich und natürlich "allgemeinverbindlich" wissen, was genau christliche Ethik denn nun wäre! |
Warum fällt mir nun der Satz aus Bertholt Bercht's Kalendergeschichten ein?:
Der Dumme erwartet viel, der Denkende sagt wenig
Ansonsten ist auch hier ein guter Start: http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Ethik
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129599) Verfasst am: 16.11.2008, 17:00 Titel: |
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Danke für dieses schöne Zitat
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Selbstannahme hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum ist diejenige Religion, die die richtig verstandene Selbstverleugnung nicht zum Widerspruch, sondern zur Voraussetzung der Selbstannahme macht. (vgl. Mt. 16,24). Selbstverleugnung ist dann nicht Gegenteil von richtiger Selbstliebe, sondern von Selbstverliebtheit (bis hin zum pathologischen Narzissmus). Wer selbstverliebt ist, verliert sich an das Leben in der Welt und die Nachfolge aus dem Blick. Der sprachlich feine Unterschied zwischen Leugnung ("gibt es nicht") und Verleugnung ("kenn' ich nicht") kommt im christlichen Kontext in Bezug auf das Selbst also deutlicher zum Tragen.
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Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass du hier diese Dialektik hier kommentarlos bringst. Was willst du damit sagen? Stimmst du zu, obwohl es christlich ist? Verstehst du es positiv, lehnst es aber dennoch ab? Oder verstehst du den Text nicht wirklich und kannst darum auch nichts dazu sagen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129605) Verfasst am: 16.11.2008, 17:24 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Darüber hat sich der gute Albert Schweizer mal seine Gedanken gemacht und ich denke, der ist unverfänglich kompetent. Der hat nämlich gesagt, dass der Zeitgeist sicher die entscheidende Rolle spielt. Warum habend ie Geistesgrößen der alten Zeit sich nicht von der Jenseitsprojektion lösen können und die bekannten Thesen der Moral/Ethik nicht auf den Menschen heruntergebrochen???
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Die Ehrfurcht vor dem Leben macht die christliche Ethik eigentlich aus, so interpretiert er den Erlösungscharakter des Kreuzes, nicht die Unterwerfung unter religiösen Diktat oder Mystik.
...
Deshalb musste die Zeit den Rat bringen und der Zeitgeist den Sinn der "Erzählung" Bergpredigt vom alten Denken des alten Zeitgeistes befreien. Die Wertigkeit der "Erzählung" hat dadurch nicht an Bedeutung verloren. Denn, der damals darauf schaute, konnte ja nur mit den Augen des damals darauf schauen. |
Ich kann dem Denken Schweitzers bei weitem nicht so viel abgewinnen, auch wenn ich geneigt bin, einiges recht ernst zu nehmen. Aber mir ist Schweizers Analyse zu dünn. Denn was denn ein moderner Mensch denn zu glauben habe, lässt sich der moderne Mensch eben nicht mehr vorschreiben. Und zwar weder von alten Päpsten noch von vermeintlich modernem Zeitgeist.
Am gestrigen Thementag in 3SAT bekannten sich einige Prominente, z.B. Frau Nölle-Neumann (Frau Allensbach), zum Engelsglauben. Das materialistische Meinungsdiktat der Medien wird immer wieder von den Umfrage-Ergebnissen konterkariert. Der moderne Mensch ist eben nicht derjenige, der sich in eine Schublade stecken lässt und nur noch monoperspektivisch einzuordnen wäre.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Einzig aus der Ehrfurcht vor dem Leben kann nach Schweitzer die Ethik Jesu, wie sie uns in der Bergpredigt entgegentritt, neu geboren werden. Andernfalls verliere sie ihre Plausibilität. Das ist doch eine wahrlich radikale und undogmatische These, der ich persönlich viel abgewinnen kann. |
Schweitzer hat hier eine feine Gratwanderung demonstriert. Denn zum einen kann man bei Jesus sehr wohl die Ehrfurcht vor dem Leben erkennen. Er hat tatsächlich plurale Zeichen gesetzt, auch und gerade in der Bergpredigt. Dennoch erscheint mir, dass Schweizer zu viel hineininterpretiert, wenn er dies als den zentralen Punkt der Lehre Jesus vom Reich Gottes verstehen will. Ich glaube, Schweitzer reduziert hier unzulässig.
Wenn du Schweitzer hier positiv darstellst und ihm zustimmst:
Hältst du tatsächlich Schweizer's Sicht für eine konforme christliche Darstellung?
Wo grenzt du dich selber ab? Hältst du es nur für einen wichtigen Aspekt oder bist du ganz auf seiner Linie. 
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1129606) Verfasst am: 16.11.2008, 17:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Gott ist Schöpfer und setzt den Menschen ein Ziel. Gutes Handeln orientiert sich an wenigen Grundlagen:
A- Liebe Gott von ganzem Herzen (Selbstverständlich kann dies nur für Gottgläubige gelten) |
Unterstellst du damit Ungläubigen ohne Gott keine Orientierung zum guten handeln zu haben???
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | B- Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Das schließt auch Feinde ein) |
Kann man Emotionen anordnen???
Und wenn ich meinen "Nächsten" nicht auf Befehl lieben kann ...was dann?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | C- Dies schließt ein: Ordne die deiner Gemeinschaft unter |
Der christlichen meinst du wohl, wegen der anderenfalls agedrohten nachteiligen Folgen???
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Erster Teil korrekt, ist auch atheistische Auffassung ... zweiter Teil:
Und wofür ist Gott verantwortlich??
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129607) Verfasst am: 16.11.2008, 17:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, wir habe noch immer ein Definitionsproblem, was denn christliche Ethik ist. Manche meinen wohl, dass das, wie sie einen Teil von Aussagen, die manche Christen machen, dies implizieren würde, oder das jeder, der sich Christ nennt, auch eine christliche Ethik vertritt.
Ich meine, christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren. Darum kann man Extrempositionen, die das NT durch verdrehte Rechtfertigungen instrumentalisieren will, nicht 'christliche Ethik' nennen. Allgemeingültigkeit unterscheidet hier allerdings zwischen dem Adressieren von empfohlenen Verhaltensweisen für den Gläubigen und Werte, die auch für Nicht-Gläubige empfohlen werden.
Letztere haben sich vor allem im christlichen Humanismus niedergeschlagen. Dieser prägte auch mit die Handschrift der Menschenrechte, die sowohl von Säkularen, als auch von gläubigen Menschen unterstützt werden. Muslime werfen diesen allerdings die christliche Handschrift vor ... |
Ja, ja: "...christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren..." ...wieder das übliche Sowohl-als-auch-Blablabla. |
Es fällt mir immer leichter, den Fundamentalisten zu erkennen, der sich nach klaren und einfachen Antworten sehnt, die noch nicht mal er selber mehr verdrehen kann. |
...und den Schwätzer erkennt man immer daran, dass er sich um klare, nachvollziehbare bzw. nachprüfbare Aussagen drückt, wo immer er nur kann, um ggf. sogar diese seine eigenen Aussagen nach jeweiligem Belieben verdrehen zu können...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Dann behebe doch einfach mal das "Definitionsproblem" und lass das Publikum so "scharf" wie möglich und natürlich "allgemeinverbindlich" wissen, was genau christliche Ethik denn nun wäre! |
Warum fällt mir nun der Satz aus Bertholt Bercht's Kalendergeschichten ein?:
Der Dumme erwartet viel, der Denkende sagt wenig
Ansonsten ist auch hier ein guter Start: http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Ethik |
Zu "dumm" nur, ballancer, dass du immer nur dann "wenig" bis gar nichts sagst, wenn's ans Eingemachte geht, ansonsten freilich das Wortschwall-Wasser kaum halten kannst...
Und was den Wikipedia-Beitrag angeht, so beschränkt der sich auch wieder nur auf die allbekannte Ausgewählte-Gebote-Rezitation. Das Verkünden von Ge- und Verboten allein aber hat mit Ethik so wenig zu tun wie das Verlesen des Strafgesetzbuches. Begründen muss man die "Moral"...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129614) Verfasst am: 16.11.2008, 17:42 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Gott ist Schöpfer und setzt den Menschen ein Ziel. Gutes Handeln orientiert sich an wenigen Grundlagen:
A- Liebe Gott von ganzem Herzen (Selbstverständlich kann dies nur für Gottgläubige gelten) |
Unterstellst du damit Ungläubigen ohne Gott keine Orientierung zum guten handeln zu haben??? |
Nein. Ich sage nur, dass jemand der nicht an die Existenz von jemanden glaub, auch diesen Jemand nicht lieben kann. Darum ist diese Grundforderung für Atheisten irrelevant.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | B- Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Das schließt auch Feinde ein) |
Kann man Emotionen anordnen???
Und wenn ich meinen "Nächsten" nicht auf Befehl lieben kann ...was dann? |
Der Imperativ impliziert, dass diese Grundfähigkeit dem Menschen zugesprochen wird. Im konkreten geht es ja auch nicht um das Entwickeln warmherziger Gefühle, sondern um ein Verhalten, das die Interessen, Rechte und Wohl des Nächsten in den Mittelpunkt stellt.
Hier ist ein bejaendes Streben sicher ein guter Weg, auch wenn wir eine Perfektion sicher nocht erwarten können.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | C- Dies schließt ein: Ordne die deiner Gemeinschaft unter |
Der christlichen meinst du wohl, wegen der anderenfalls agedrohten nachteiligen Folgen??? |
Nein, ich spreche hier von der Einordnung in eine andersgläubigen Umgebung. 'Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist', sagt Jesus. Und Paulus expandiert zu eine Unterordnung unter einer 'Obrigkeit', die eben nicht die christlichen Grundwerte respektiert.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Erster Teil korrekt, ist auch atheistische Auffassung ... zweiter Teil:
Und wofür ist Gott verantwortlich?? |
Da habe ich meine Zweifel. Viele hier sprechen den Menschen von einer Verantwortlichkeit frei. Denn die Handlungen der Menschen seien letztlich durch Kausalketten determiniert und könnten nicht anders sein.
Die Verantwortlichkeit Gottes ist das Halten seiner Zusagen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1129617) Verfasst am: 16.11.2008, 17:49 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Ja, ja: "...christliche Ethik ist eben nicht scharf definiert, muss sich aber von Jesus und dem NT herleiten und den Anspruch haben, diese auch allgemeinverbindlich zu formulieren..." ...wieder das übliche Sowohl-als-auch-Blablabla. |
Es fällt mir immer leichter, den Fundamentalisten zu erkennen, der sich nach klaren und einfachen Antworten sehnt, die noch nicht mal er selber mehr verdrehen kann. |
...und den Schwätzer erkennt man immer daran, dass er sich um klare, nachvollziehbare bzw. nachprüfbare Aussagen drückt, wo immer er nur kann, um ggf. sogar diese seine eigenen Aussagen nach jeweiligem Belieben verdrehen zu können...! |
Kein Mensch - auch ich nicht - zwingt dich hier zu abwertenden Selbstbezichtigungen. Oder habe ich irgendwo eine nachvollziehbare bzw. nachprüfbare Aussage von dir übersehen?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Dann behebe doch einfach mal das "Definitionsproblem" und lass das Publikum so "scharf" wie möglich und natürlich "allgemeinverbindlich" wissen, was genau christliche Ethik denn nun wäre! |
Warum fällt mir nun der Satz aus Bertholt Bercht's Kalendergeschichten ein?:
Der Dumme erwartet viel, der Denkende sagt wenig
Ansonsten ist auch hier ein guter Start: http://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Ethik |
Zu "dumm" nur, ballancer, dass du immer nur dann "wenig" bis gar nichts sagst, wenn's ans Eingemachte geht, ansonsten freilich das Wortschwall-Wasser kaum halten kannst...
Und was den Wikipedia-Beitrag angeht, so beschränkt der sich auch wieder nur auf die allbekannte Ausgewählte-Gebote-Rezitation. Das Verkünden von Ge- und Verboten allein aber hat mit Ethik so wenig zu tun wie das Verlesen des Strafgesetzbuches. Begründen muss man die "Moral"...! |
Hattest du wirklich nachgelesen ???
| Zitat: | | Die Christliche Ethik ist auf den jüdischen Gottesvorstellungen aufgebaut. Die Bibel an sich bietet keine systematische Ethik, sondern einen Ethos für bestimmte Situationen oder allgemeine Grundregeln ... |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1129618) Verfasst am: 16.11.2008, 17:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Verantwortlichkeit Gottes ist das Halten seiner Zusagen. |
Kannst du mir da aus der Verlegenkeit helfen, welche Zusagen das sind und wie ich das überprüfen kann ?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129622) Verfasst am: 16.11.2008, 17:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Grundlagen
Gott ist Schöpfer und setzt den Menschen ein Ziel. Gutes Handeln orientiert sich an wenigen Grundlagen:
A- Liebe Gott von ganzem Herzen (Selbstverständlich kann dies nur für Gottgläubige gelten)
B- Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Das schließt auch Feinde ein)
C- Dies schließt ein: Ordne die deiner Gemeinschaft unter
D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Nun, dann wollen wir mal auf deine "robusten" Grundlagen eingehen:
| Zitat: | | A- Liebe Gott von ganzem Herzen (Selbstverständlich kann dies nur für Gottgläubige gelten) |
Was bedeutet Liebe hier genau? Aus welchem Grunde soll man "Gott" lieben?
| Zitat: | | B- Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Das schließt auch Feinde ein) |
Hat der Begriff "Liebe" hier die gleiche Bedeutung wie in A)? Warum soll ich "meinen Nächsten" Lieben?
| Zitat: | | C- Dies schließt ein: Ordne die deiner Gemeinschaft unter |
Was bedeutet "meine Gemeinschaft" genau? Was genau soll ich dieser "meiner Gemeinschaft" unterordnen und weshalb?
| Zitat: | | D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Wenn der Mensch hinsichtlich seines Denkens, Urteilens und Tuns vor irgendjemandem nicht verantwortlich ist, dann doch wohl eindeutig vor dem, der ihn aus nichts so gemacht haben soll, wie er ist...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Praktische Ethik
[...]
Viele Fragen werden trotz gleicher Grundlagen unterschiedlich beantwortet. [...] Hier kann man nicht von einer scharf definierten 'christliche Ethik' sprechen, sondern jeweils eine Ethik, die auf christlicher Grundlagen Bezug nimmt oder nicht. |
Ja, wirklich, das ist in der Tat sehr "praktisch"...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andererseits ignoriert man den Einfluss des christlichen Denkens und des NT auf die westliche Geistesgeschichte. |
Wer tut das?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129629) Verfasst am: 16.11.2008, 18:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kein Mensch - auch ich nicht - zwingt dich hier zu abwertenden Selbstbezichtigungen. Oder habe ich irgendwo eine nachvollziehbare bzw. nachprüfbare Aussage von dir übersehen? |
| Zitat: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Und was den Wikipedia-Beitrag angeht, so beschränkt der sich auch wieder nur auf die allbekannte Ausgewählte-Gebote-Rezitation. Das Verkünden von Ge- und Verboten allein aber hat mit Ethik so wenig zu tun wie das Verlesen des Strafgesetzbuches. Begründen muss man die "Moral"...! |
Hattest du wirklich nachgelesen ???
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Christliche Ethik ist auf den jüdischen Gottesvorstellungen aufgebaut. Die Bibel an sich bietet keine systematische Ethik, sondern einen Ethos für bestimmte Situationen oder allgemeine Grundregeln ... |
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Natürlich: Keine systematische Ethik, sondern ein "Ethos" für "bestimmte Situationen oder allgemeine Grundregeln"... Durch eben solche inhaltslose Geschwafel-Sätze wie den ziterten, der auch von dir stammen könnte, offenbaren ja Beiträge wie der in Rede stehende nur, dass sie ein und derselben geistigen Quelle entstammen...
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1129632) Verfasst am: 16.11.2008, 18:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
So nicht! Denn die robusten Grundlagen der Ethik leiten sich sehr wohl klar aus dem NT her. Nichts anders schrieb ich. Und hier gibt es auch meist keine Probleme zwischen den unterschiedlichen Denominationen und theologischen Richtungen. Das fundament ist gesetzt, und darüber kann man sich auch gut verständigen. Wo aber die Grenzen der robusten Grundlagen sind, haben wir die praktischen Konsequenzen. Dies ist hier im kurzen Überblick:
Grundlagen
Gott ist Schöpfer und setzt den Menschen ein Ziel. Gutes Handeln orientiert sich an wenigen Grundlagen:
A- Liebe Gott von ganzem Herzen (Selbstverständlich kann dies nur für Gottgläubige gelten)
B- Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Das schließt auch Feinde ein)
C- Dies schließt ein: Ordne die deiner Gemeinschaft unter
D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Ich wüsste nur nicht, wieso diese allgemeinen Grundlagen menschlichen Zusammenlebens prinzipiell "robuster" sein sollten als die vielen anderen religiös und nichtreligiös begründeten. Da du es aus der Praxis heraus nicht belegen konntest und auch nicht prinzipiell glaubst, dass Nichtreligiöse per se weniger moralisch handeln als Gläubige, müsstest du die Überlegenheit aus der Ethik selbst heraus begründen können und da sehe ich hier wenig Evidenz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Viele Fragen werden trotz gleicher Grundlagen unterschiedlich beantwortet. So beispielsweise, ob ein Christ unter bestimmten Umständen Andere töten darf oder muss. Also Fragen des Kriegsdienstes, der Selbstverteidigung, Sterbehilfe etc. Anderes Beispiel: Homosexualität. Auch dass wird unter Christen kontrovers diskutiert. Hier kann man nicht von einer scharf definierten 'christliche Ethik' sprechen, sondern jeweils eine Ethik, die auf christlicher Grundlagen Bezug nimmt oder nicht. |
Konkrete Fragen werden dementsprechend eben auch von Gäubigen zeitgeistabhängig beantwortet. Gleichzeitig wird dieser dämonisiert und die "Unsicherheit" und die Veränderungen innerhhalb nichtreligiöser Ethik dieser zum Vorwurf gemacht und die angebliche besondere Sicherheit einer religiösen Begründung dagegengesetz. Das ist pure Heuchelei.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist die oft geübte Ignoranz vor geschichtlichen Entwicklungen. Immer wieder wird zum Einen auf historische Bezüge verwiesen, z.B. Das Christentum sei gar nicht so einzigartig, denn es gab auch Parallelen anderswo.
Andererseits ignoriert man den Einfluss des christlichen Denkens und des NT auf die westliche Geistesgeschichte. |
Nein, aber man kann es auch nicht einfach hinnehmen, dass ein modernes Rechts- und Sozialsystem, das wesentlich durch die Emanzipation von überkommenen christlichen Strukturen geprägt wurde, heute einfach als logische Folge des christlichen Menschenbildes verkauft wird. Zentrale Begriffe wie "Freiheit" und Menschenrechte sowie Demokratie sind von der breiten Masse der Christen bis ins 20. Jahrhundert nicht positiv besetzt gewesen. Nun kannst du natürlich wieder argumentieren, dass diese eben die "wahre" Lehre nicht erkannt/vertreten haben.
Ich gehe zunächst mal lediglich davon aus, dass sowohl du als auch Hope abgesehen von Sterbehilfe/Abtreibung eine sehr große Zahl von heutigen gesetzlichen/sozialen Regeln und ihrer Ziele sehr viel mehr mit eurer christlichen Moralvorstellung in Einklang bringen könnt als es vergleichbare Regelungen zu Zeiten eindeutig christlich geprägter Staatswesen der Fall war. Und die Frage ist ja wohl legitim, warum dies so ist, wenn die christliche Moral doch so robust und deutlich aus der Bibel herauszulesen ist, wie du es hinstellst. Eine mögliche Antwort wäre zum Beispiel, dass eure Vorstellung, die von euch zwar als selbstevident und logische Folge des "richtigen Verständnisses" der Bibel angesehene Sicht selbst vom Zeitgeist bzw. von externen/nichtbiblischen Einflüssen geprägt ist.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1129638) Verfasst am: 16.11.2008, 18:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Danke für dieses schöne Zitat
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Selbstannahme hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum ist diejenige Religion, die die richtig verstandene Selbstverleugnung nicht zum Widerspruch, sondern zur Voraussetzung der Selbstannahme macht. (vgl. Mt. 16,24). Selbstverleugnung ist dann nicht Gegenteil von richtiger Selbstliebe, sondern von Selbstverliebtheit (bis hin zum pathologischen Narzissmus). Wer selbstverliebt ist, verliert sich an das Leben in der Welt und die Nachfolge aus dem Blick. Der sprachlich feine Unterschied zwischen Leugnung ("gibt es nicht") und Verleugnung ("kenn' ich nicht") kommt im christlichen Kontext in Bezug auf das Selbst also deutlicher zum Tragen.
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Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass du hier diese Dialektik hier kommentarlos bringst. Was willst du damit sagen? Stimmst du zu, obwohl es christlich ist? Verstehst du es positiv, lehnst es aber dennoch ab? Oder verstehst du den Text nicht wirklich und kannst darum auch nichts dazu sagen? |
da solltest mal auch den nächsten Absatz weiterlesen um verstehen zu können, was man tun kann, was man nicht braucht.
Der neuralgische Punkt jeder christlichen Uminterpretation ewiger Werte wird hier wieder offenbar.
Die Selbstverleugnung aus der aufgesetzten Sündhaftigkeit.
Erstens wird die Sündhaftigkeit ohne Not jedem eingetrichtert, dann ein herbe Medizin verabreicht die in der Selbstverleugnung - oder such Selbsthass dazu führt sich in Demut vor Gott zu beugen und so letzlich als gebrochenes unmündiges Wesen sein Dasein innerhalb göttlicher Ordnung
= beherrscht von den Schwaflern weil der einzelne ja so schwächlich und unreif ist den Anforderungen des Lebens zu begehen.
Das gute an der christlichen Ethik ist der Teil wo sie nahezu vollkommen der Nikomachischen Ethik nachplappert.
Das derbe an der christlichen Ethik die oben beschriebene Fokussierung den Menschen einen unerträglichen Leidensdruck zu verabreichen = Selbstverleugnung um einen willfähriges Glaubensschaf heranzuziehen.
Das ist überflüssig. Ethik und Moral werden dadurch nicht besser nur die Kinder Jesu bleiben ein lebenslang in ihrer eingeredeten Unmündigkeit.
Oder simpel: Mensch trifft Mensch ... ende
zum Kooperieren brauchts keinen Gott.
das ist ein zusätzlicher Komplexitätsgrad der nur dazu führt einen trennenden Grund hinzuzufügen.
Götter werden nur vom Klerikalen Minions gebraucht, sonst wären sie arbeitslos und müßten doch tatsächlich was mit eigenen Händen schaffen.
Erst weil alles und jeder geknechtet wird, ist ein Erlösungsspiel so schön und wunderbar.
Weder hat das Christentum irgendetwas neu noch besser gemacht, es ist wie schon Marc Aurel bemerkte ein Rückschritt in einen barbarischen Aberglauben.
nicht mal in der geläufigen Gottinterpretation ist wesentlich mehr hinzugefügt worden als es schon Platon und Aristoteles ausformuliert haben.
| Aristoteles hat folgendes geschrieben: | unterscheidet im Vorfeld seiner Theologie drei mögliche Substanzen: (i) sinnlich wahrnehmbare vergängliche, (ii) sinnlich wahrnehmbare ewige und (iii) nicht sinnlich wahrnehmbare ewige und unveränderliche (Met. XII 1, 1069a30-1069b2). (i) sind die konkreten Einzeldinge (der sublunaren Sphäre), (ii) die ewigen, bewegten Himmelskörper, (iii) erweist sich als der selbst unbewegte Ursprung aller Bewegung.
Aristoteles argumentiert für einen göttlichen Beweger, indem er feststellt, dass, wenn alle Substanzen vergänglich wären, alles vergänglich sein müsste, die Zeit und die Veränderung selbst jedoch notwendig unvergänglich sind (Phys. VIII 1, 251a8-252b6; Met. XII 6, 1071b6-10). Aristoteles zufolge ist die einzige Veränderung, die ewig existieren kann, die Kreisbewegung (Phys. VIII 8–10; Met. XII 6,1071b11). Die entsprechende beobachtbare kreisförmige Bewegung der Fixsterne muss daher als Ursache eine ewige und immaterielle Substanz haben (Met. XII 8, 1073b17-32). Enthielte das Wesen dieser Substanz Potentialität, könnte die Bewegung unterbrochen werden. Daher muss sie reine Aktualität, Tätigkeit sein (Met. XII , 1071b12-22). Als letztes Prinzip muss dieser Beweger selbst unbewegt sein.
Nach Aristoteles bewegt der unbewegte Beweger „wie ein Geliebtes“, nämlich als Ziel (Met. XII 7, 1072b3), denn das Begehrte, das Gedachte und insbesondere das Geliebte kann bewegen, ohne bewegt zu sein (Met. XII 7, 1072a26). Seine Tätigkeit ist die lustvollste und schönste. Da er immaterielle Vernunft (nous) ist und seine Tätigkeit im Denken des besten Gegenstandes besteht, denkt er sich selbst: das „Denken des Denkens“ (noêsis noêseôs) (Met. XII 9, 1074b34f.). Da nur Lebendiges denken kann, muss er zudem lebendig sein. Den unbewegten Beweger identifiziert Aristoteles mit Gott (Met. XII 7, 1072b23ff.).
Der unbewegte Beweger bewegt die gesamte Natur. Die Fixsternsphäre bewegt sich, da sie mit der Kreisbewegung die Vollkommenheit nachahmt. Die anderen Himmelskörper werden vermittelt über die Fixsternsphäre bewegt. Die Lebewesen haben Anteil an der Ewigkeit, indem sie mittels der Fortpflanzung ewig bestehen (GA II 1, 731b31-732a1). |
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ertrage die Clowns!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1129640) Verfasst am: 16.11.2008, 18:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Erster Teil korrekt, ist auch atheistische Auffassung ... zweiter Teil:
Und wofür ist Gott verantwortlich?? |
Da habe ich meine Zweifel. Viele hier sprechen den Menschen von einer Verantwortlichkeit frei. Denn die Handlungen der Menschen seien letztlich durch Kausalketten determiniert und könnten nicht anders sein. |
Jegliche Art von Verantwortlichkeit ist überhaupt nur im Zusammenhang mit Kausalität erst denkbar. Denn insofern die Handlungen der Menschen nicht kausal determiniert sind, sind sie akausale Phänomene. Für Handlungen aber, die ohne hinreichenden Grund so geschehen, wie sie geschehen, kann der Handelnde schwerlich "verantwortlich" sein.
Der ganze christlich-religiöse "Freier-Wille"-Unsinn ist nichts anderes als eine absurde, widersprüchliche und von vorne bis hinten auf's Krasseste inkonsistente Konstruktion, die einzig dem lächerlichen Versuch dienen soll, den "vollkommenen Schöpfer" von der Verantwortlichkeit für das freizulabern, was er höchstselbst aus nichts gemacht haben soll.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1129653) Verfasst am: 16.11.2008, 18:54 Titel: |
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Für Handlungen aber, die ohne hinreichenden Grund so geschehen, wie sie geschehen, kann der Handelnde schwerlich "verantwortlich" sein.
ja wunderbar.. so ist man dann wieder in Gotteshand oder im Nirwana..
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1129658) Verfasst am: 16.11.2008, 19:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Erster Teil korrekt, ist auch atheistische Auffassung ... zweiter Teil:
Und wofür ist Gott verantwortlich?? |
Da habe ich meine Zweifel. Viele hier sprechen den Menschen von einer Verantwortlichkeit frei. Denn die Handlungen der Menschen seien letztlich durch Kausalketten determiniert und könnten nicht anders sein.
Die Verantwortlichkeit Gottes ist das Halten seiner Zusagen. |
Leute, diese Diskussion ist doch albern: Die Trennlinie zwischen freiem Willen ja-oder nein verläuft nicht zwischen Atheismus und Theismus, auch nicht zwischen Atheismus und Christentum und das liegt nicht nur daran, dass es sowieso keine Positionen "des Atheismus" gibt (abgesehen vom Nicht-Glauben an Gott), nein vielmehr gibt es christliche Strömungen, die den freien Willen ablehnen ebensosehr wie solche, die ihn stark bejahen und es gibt, man mag es kaum glauben, Atheisten, die an den freien Willen glauben und solche die es nicht tun. Es gibt auch unter den Humanisten beides, selbst unter Naturalisten (im engeren Sinne) sind beide Positionen vertreten, wobei hier meist der freie Wille ziemlich relativiert wird.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1129659) Verfasst am: 16.11.2008, 19:06 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Der ganze christlich-religiöse "Freier-Wille"-Unsinn ist nichts anderes als eine absurde, widersprüchliche und von vorne bis hinten auf's Krasseste inkonsistente Konstruktion, die einzig dem lächerlichen Versuch dienen soll, den "vollkommenen Schöpfer" von der Verantwortlichkeit für das freizulabern, was er höchstselbst aus nichts gemacht haben soll. |
Nicht alle christlichen Denominationen interessieren sich für die Theodizee-Frage, die ganze kalvinistische Tradition interessiert sich überhaupt nicht für so etwas.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1129662) Verfasst am: 16.11.2008, 19:12 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Balancer hat völlig recht, die Argumentation der Atheismus-Gläubigen steht auf seichtem Grund. Besonders was die Frage der Ethik und die zwingende Notwendigkeit der christlichen Prägung für die Moral und Ethik der Neuzeit bedeutet.
(...)
Überlanges Zitat entfernt.
Hier zu finden auf den Seiten 8-11
http://epub.ub.uni-muenchen.de/1275/1/senior_stud_2006_11_03.pdf
- Surata |
Erst gross von Ethik reden, und dann das Urheberrecht mit Füssen treten. Es fällt mir auf, dass es sehr häufig Christen sind, die mit den allgemein anerkannten Zitierregeln nicht zurecht kommen. Zerstört diese Religion irgendwie das gesunde Verhältnis zu fremden Gedankengut? Werden da geheime Drogen verabreicht? Man weiss es nicht, aber es bleibt spannend.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1129667) Verfasst am: 16.11.2008, 19:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Da habe ich meine Zweifel. Viele hier sprechen den Menschen von einer Verantwortlichkeit frei. Denn die Handlungen der Menschen seien letztlich durch Kausalketten determiniert und könnten nicht anders sein.
Die Verantwortlichkeit Gottes ist das Halten seiner Zusagen. |
Leute, diese Diskussion ist doch albern: Die Trennlinie zwischen freiem Willen ja-oder nein verläuft nicht zwischen Atheismus und Theismus, auch nicht zwischen Atheismus und Christentum und das liegt nicht nur daran, dass es sowieso keine Positionen "des Atheismus" gibt (abgesehen vom Nicht-Glauben an Gott), nein vielmehr gibt es christliche Strömungen, die den freien Willen ablehnen ebensosehr wie solche, die ihn stark bejahen und es gibt, man mag es kaum glauben, Atheisten, die an den freien Willen glauben und solche die es nicht tun. Es gibt auch unter den Humanisten beides, selbst unter Naturalisten (im engeren Sinne) sind beide Positionen vertreten, wobei hier meist der freie Wille ziemlich relativiert wird. |
Diese Klarstellung kann ich unterschreiben, sie könnte auch zur Ausgangsaussage des Thread zurückführen, die m.E mehr als fraglich ist.. Wer ist mit was glücklicher ???
Wre sol das beantworten ? Wo es Glück nach Auffasung vieler Gelehrter garnicht gibt
Nur die Frage der Ethik, Moral und ihr Gebundesein an was (?) , ist schon dikussionswürdig, denn sie entscheidet über den Umgang des Menschen mit dem Menschen..........
@balancer.
Die Position/Erklärung Albert Schweitzers ist mir die Eingängiste und ob sie mit einer christlichen Dogmatik übereinstimmt, ist mir gleichgültig.Auschlaggebend dafür ist weiterhin sein persönliches Leben nach dieser Prämisse.
Zitat repariert. - jdf
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1129670) Verfasst am: 16.11.2008, 19:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Balancer hat völlig recht, die Argumentation der Atheismus-Gläubigen steht auf seichtem Grund. Besonders was die Frage der Ethik und die zwingende Notwendigkeit der christlichen Prägung für die Moral und Ethik der Neuzeit bedeutet.
(...)
Überlanges Zitat entfernt.
Hier zu finden auf den Seiten 8-11
http://epub.ub.uni-muenchen.de/1275/1/senior_stud_2006_11_03.pdf
- Surata |
Erst gross von Ethik reden, und dann das Urheberrecht mit Füssen treten. Es fällt mir auf, dass es sehr häufig Christen sind, die mit den allgemein anerkannten Zitierregeln nicht zurecht kommen. Zerstört diese Religion irgendwie das gesunde Verhältnis zu fremden Gedankengut? Werden da geheime Drogen verabreicht? Man weiss es nicht, aber es bleibt spannend. |
OOOCHH Kramer, war doch gekennzeichnet und so ein cleverer Verlinker wie surata bin ich nicht
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