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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1130268) Verfasst am: 17.11.2008, 13:18 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meintest, auch ohne die bibel seist du der meinung, dass leben schützenswert ist.
wie kommst du darauf? |
ich war schon der Meinung bevor ich die Bibel gelesen hatte das menschliches Leben schützenswert ist. |
Gerade die Bibel ist aber nicht der Meinung, dass jedes "menschliche Leben" gleich schützenswert ist und euer Gott hat eine sehr klare Vorstellung davon, was ein Baby wert ist - nämlich gar nix (Hervorhebung von mir):
| 3. Mose 27,1ff hat folgendes geschrieben: |
Und der HERR redete mit Mose und sprach: Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen: Wenn jemand dem HERRN ein Gelübde getan hat, das abgelöst werden soll, und es sich um einen Menschen handelt, so soll das deine Schätzung sein: Einen Mann von zwanzig bis sechzig Jahren sollst du schätzen auf fünfzig Lot Silber nach dem Gewicht des Heiligtums, eine Frau auf dreißig Lot Silber. Von fünf Jahren bis zwanzig Jahren sollst du, wenn es ein Mann ist, schätzen auf zwanzig Lot Silber, eine Frau aber auf zehn Lot Silber. Von einem Monat an bis auf fünf Jahre sollst du, wenn es ein Knabe ist, schätzen auf fünf Lot Silber, ein Mädchen aber auf drei Lot Silber. Bei sechzig Jahren und darüber sollst du, wenn es ein Mann ist, schätzen auf fünfzehn Lot Silber, eine Frau aber auf zehn Lot Silber. |
D.h. bevor das Baby ein Monat alt war ist es gem. des hl.Pamphlets "wertlos" (mal ganz davon abgesehen, dass hier schon die unerträgliche Diskriminierung der Frau vorangetrieben wird).
http://po8sblog.blogspot.com/2008/09/das-wort-zum-sonntag-57.html
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1130278) Verfasst am: 17.11.2008, 13:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Allerdings sind dann auch Zellkulturen in medizinischen oder pahrmazeutischen Labors menschliches Leben. Also keine sehr sinnvolle Definition.
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sprichst du hier auch von kompletten menschlichen einzigartigen Chromosomensätzen? Zellkulturen aus denen ein Mensch wird, wären sie in einer Gebärmutter?
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HÄH?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1130291) Verfasst am: 17.11.2008, 13:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ......
sprichst du hier auch von kompletten menschlichen einzigartigen Chromosomensätzen? Zellkulturen aus denen ein Mensch wird, wären sie in einer Gebärmutter?
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Ich spreche von ganz normalen Gewebezellen mit komplettem Chromosomensätzen. Und davon, dass man im Moment gerade dabei sit, den Schalter zu finden, aus "normalen" Zellen wieder Stammzellen zu machen. Das heißt, dass in nicht allzuferner Zukunft auch aus diesen Zellen ganze Menschen geklont werden könnten. Ich hielte es für vorteilhaft, derartige Defintionen so zu wählen, dass sie auch über die Erlangung handwerklicher Fertigkeiten Bestand haben.
| Hope hat folgendes geschrieben: | ....
Das man da allein über Gesetze nicht weiterkommt ist mir auch klar, ein grösseres Problem ist die irrige Annahme es sei kein Mensch was da abgetrieben wird und schwupps mit 12 Wochen ist es dann doch einer? So kann man auch sein Gewissen betäuben..... |
Da brauche ich nichts zu betäuben. Das Gewissen ist formbar bzw. hängt davon ab, mit welchen Sündendefinitionen Du großgeworden bist. Es lassen sich problemlos die monströsesten Gewissensformen produzieren - im religiösen Umfeld passiert das regelmäßig: Denke an Kreuzkämpfer jedweder Couleur (da gehört auch Al Quaida zu), Exorzisten, Inquisitoren usw, die alle unglaubliche Grausamkeiten begehen, weil sie auf ihr Gewissen hören. Du solltest nicht versuchen, mit einem Gewissen irgendeiner Art zu argumentieren. Es ist schlimm genug, dass es Bonzen gibt, die es instrumentalisieren.
Und was Mensch ist, ist Definitionssache. Für die praktische Definition bedeutet das, dass derjenige im Irrtum ist, der nicht die gerade gültige Definition benutzt. Ich gehe davon aus, dass außerhalb der Kirchen in Deutschland nur eine Minderheit bereit ist, eine gerade befruchtete Zygote einen Menschen zu nennen. Also bist Du im Irrtum und nicht die anderen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1130304) Verfasst am: 17.11.2008, 14:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
@ Hope: Wenn es dir wirklich um die Abtreibungen geht, sollte aber das Abtreibungsrecht nicht Gegenstand deines Interesses sein: In der DDR gab es ein sehr liberales Abtreibungsrecht, die haben sich um den Beginn "menschlichen Lebens" wahrscheinlich bei diesem Recht auch wenig Gedanken gemacht. Trotzdem hatten sie eine Abtreibungsquote, die erheblich niedriger war als bei uns.
Das kann nur bedeuten, dass über das Abtreibungsrecht die Strafbarkeit dieses Vorgangs geregelt wird, aber nicht die Häufigkeit.
fwo |
Das man da allein über Gesetze nicht weiterkommt ist mir auch klar, ein grösseres Problem ist die irrige Annahme es sei kein Mensch was da abgetrieben wird und schwupps mit 12 Wochen ist es dann doch einer? So kann man auch sein Gewissen betäuben..... |
Ab Befruchtung eine Eizelle Mensch zu nennen ist ebenso willkürlich. Es handelt sich um eine befruchtete Eizelle, und was draus entstehen kann ist: Eine Plazenta, oder mehrere, ein Mensch, möglicherweise auch mehrere, oder gar keiner (Abgang). Übrigens.
Wann kriegt der Mensch nach deiner Vorstellung eigentlich seine "Seele"?
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1130307) Verfasst am: 17.11.2008, 14:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Na, du warst wohl nie wirklich Teenie....  |
du sicher schon. Dann erzähl mal, was gehört denn so alles dazu um ein wirklicher Teenie gewesen zu sein, woran machst Du das fest, wiealt, wieoft, wieviele? Vorsicht, die Teeniefalle: zuviele=schlampe zuwenig=prüde  , zu welchen richtigen Teenies gehörtest Du nun, meine Liebe ....
| Zitat: |
die wohl einzige Auswirkung der "christlichen Moralvorstellungen" auf das Liebesleben der Teenies, ist das schlechte Gewissen, das ihnen jene bescheren, weil sie "Sex außerhalb der Ehe" haben. |
Agnost war es der befürchtete die christlichen Moralvorstellung hätten irgendwelche Auswirkungen auf das Liebesleben der Teenies bzw. auf ungewollte Schwangerschaften derer. Also was genau willst Du mir sagen?
| Zitat: |
Kirchgang und Katechismus als Sexverhütungsmittel sind von mehr als zweifelhafter Wirksamkeit. |
kann mir nicht vorstellen das jemand ernsthaft vorschlägt Verhütung damit zu versuchen. Wie stellst Du Dir das vor? Hast Du eine Bastelanleitung? |
1.
du mißverstehst da mal wieder eine ganze Menge absichtlich.... 
("unabsichtlich" würde die Sachlage aber auch nicht besser machen auch simulierte Naivität hat Grenzen in punkto Glaubwürdigkeit, um es mal sachte auszudrücken)
wenn mein Sohn mir auf die Tour kommt, sage ich ihm meist, er solle sich nicht dümmer stellen als er ist, die Taktik geht nämlich meist ganz schwer nach hinten los....
2.
lies das posting noch mal durch, dann kommst du vielleicht drauf
3.
nicht als Empfängnisverhütung (das hatte ich auch gar nicht geschrieben  ), sondern als Sexverhütung = den Spaß daran vermiesen.
Jetzt kapiert oder soll ich dir ein Bildchen malen ?
stichwort Bildchen malen: muß grade weg, Bildchen** malen *farbeaufleinwandklatsch *   , Terpentin  schnuppern (respektive Waschbenzin beim Pinsel- und couteau-reinigen 
**nein, das ist jetzt kein Witz: ich hab mich wirklich bei einer Mal-aktivität beim hiesigen Damenclub eingeschrieben und malträtiere grade meine erste Leinwand.... 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1130311) Verfasst am: 17.11.2008, 14:53 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Wer selbst jeden Tag besoffen ist, der hat ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn er über Alkoholmißbrauch schwadroniert. |
ich bin kein Pfaffe und ich missbrauche keine Kinder, also warum sollte ich nicht über Abtreibung reden dürfen? |
ja dann mach einen eigenen Thread auf oder klär mich mal auf was das nun genau mit dem Threadtitel zu tun hat.
Wenns nur die üblichen "ach ihr sündigen Atheisten" sind - spar die deine Vorurteilskundgebungen doch bitte.
Was mich erschüttert, ist das du komplett den sozialen Kontext der arg unterschiedlichen Motivationen eines solchen drastischen Einschnittes ignorierst.
Da könnt ich dir dann unterstellen, daß dich die Not der Mütter überhaupt gar nicht interessiert.
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ertrage die Clowns!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1130317) Verfasst am: 17.11.2008, 15:24 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | muß grade weg, Bildchen** malen *farbeaufleinwandklatsch * , Terpentin schnuppern (respektive Waschbenzin beim Pinsel- und couteau-reinigen
**nein, das ist jetzt kein Witz: ich hab mich wirklich bei einer Mal-aktivität beim hiesigen Damenclub eingeschrieben und malträtiere grade meine erste Leinwand.... |
Viel Spaß dabei. 
Schmier was schönes...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1130319) Verfasst am: 17.11.2008, 15:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Da könnt ich dir dann unterstellen, daß dich die Not der Mütter überhaupt gar nicht interessiert. |
Och, ich bin sicher, für die hat sie jede Menge guter Ratschläge auf Lager.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1130323) Verfasst am: 17.11.2008, 15:31 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
So nicht! Denn die robusten Grundlagen der Ethik leiten sich sehr wohl klar aus dem NT her. Nichts anders schrieb ich. Und hier gibt es auch meist keine Probleme zwischen den unterschiedlichen Denominationen und theologischen Richtungen. Das fundament ist gesetzt, und darüber kann man sich auch gut verständigen. Wo aber die Grenzen der robusten Grundlagen sind, haben wir die praktischen Konsequenzen. Dies ist hier im kurzen Überblick:
Grundlagen
Gott ist Schöpfer und setzt den Menschen ein Ziel. Gutes Handeln orientiert sich an wenigen Grundlagen:
A- Liebe Gott von ganzem Herzen (Selbstverständlich kann dies nur für Gottgläubige gelten)
B- Liebe deinen Nächsten wie dich selbst (Das schließt auch Feinde ein)
C- Dies schließt ein: Ordne die deiner Gemeinschaft unter
D- Der Mensch ist für sein Tun verantwortlich - auch und letztlich gegenüber Gott |
Ich wüsste nur nicht, wieso diese allgemeinen Grundlagen menschlichen Zusammenlebens prinzipiell "robuster" sein sollten als die vielen anderen religiös und nichtreligiös begründeten. Da du es aus der Praxis heraus nicht belegen konntest und auch nicht prinzipiell glaubst, dass Nichtreligiöse per se weniger moralisch handeln als Gläubige, müsstest du die Überlegenheit aus der Ethik selbst heraus begründen können und da sehe ich hier wenig Evidenz. |
Diese Frage ist sicher pauschal nicht beantwortbar. Irgend welche ungenannten Systeme sind kein Vergleichsobjekt. Entweder man geht inhaltlich auf das System ein und untersucht dieses auf Konsistenz, oder man benutzt die Methode des direkten Vergleichs.
Wie wäre es, die Robustheit und Konsistenz deiner Anschauung dagegen zu halten. Sagtest du, dass du kritischer Rationalist seiest? Oder Evolutionärer Humanist?
Ich schließe nicht per se aus, dass auch andere Anschauungen gute Ergebnisse liefern, glaube aber, dass die meisten Alternativen erhebliche Mängel haben.
Und zur Erklärung des Kriteriums ‚Robustheit’: Dieses soll die Belastbarkeit einer Ethik unter den unterschiedlichsten Angriffen darstellen. Solche sind zum Beispiel:
- Eigeninteresse widerstrebt der ethischen Überzeugung – Wie ist der Konflikt lösbar?
- Dritte sollten entsprechend kategorischen Imperativ von den vertretenen Werten überzeugt werden
- Im Pluralismus gibt es unterschiedliche Ansichten – wie kommt meine Ethik mit diesr Herausforderung klar?
- Wenn ich persönlich unter gesellschaftlichen Druck gerate … wie bewährt sich die Ethik unter Anfeindungen?
- Wenn mich Schicksalsschläge ereilen … Deckt meine Ethik auch den Menschen in Not?
Mir geht es darum, dass nur eine robuste Ethik den Namen auch verdient. Eine Schönwetter-Ethik oder eine die so flexibel wie ein Blatt im Wind ist, kann kaum dem Anspruch halten. Das schließt keineswegs ein, dass eine Ethik starr sein muss und unbeeinflusst von Anderen sein muss, sondern nur, dass die wesentlichen Grundzüge werthaltig sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Viele Fragen werden trotz gleicher Grundlagen unterschiedlich beantwortet. So beispielsweise, ob ein Christ unter bestimmten Umständen Andere töten darf oder muss. Also Fragen des Kriegsdienstes, der Selbstverteidigung, Sterbehilfe etc. Anderes Beispiel: Homosexualität. Auch dass wird unter Christen kontrovers diskutiert. Hier kann man nicht von einer scharf definierten 'christliche Ethik' sprechen, sondern jeweils eine Ethik, die auf christlicher Grundlagen Bezug nimmt oder nicht. |
Konkrete Fragen werden dementsprechend eben auch von Gäubigen zeitgeistabhängig beantwortet. Gleichzeitig wird dieser dämonisiert und die "Unsicherheit" und die Veränderungen innerhhalb nichtreligiöser Ethik dieser zum Vorwurf gemacht und die angebliche besondere Sicherheit einer religiösen Begründung dagegengesetz. Das ist pure Heuchelei. |
Ein leerer Vorwurf. Denn hier geht es um einen sehr konkreten Entwurf, nämlich meinen. Ich habe keine Möglichkeit und Interesse, alles zu verteidigen, was irgendwann irgendwer gesagt haben könnte, der sich Christ nennt. Ich habe dagegen selber massive Kritik an der Ethik vieler christlicher Fundamentalisten oder Modernisten.
Tatsächlich ist der Term ‚Zeitgeist’ ein höchst komplexer. In diesem sind sowohl positive Aspekte der fortschreitenden Heilsgeschichte zu sehen, als auch die Bedrohung der Wertevernichtung. Darum halte ich weder die unkritische Rezeption des Zeitgeistes – man denkt heute so …- noch deren konservative Verteufelung für richtig.
Ich sehe darum auch den Wandel in der konkreten Ausgestaltung der christlichen Ethik nicht monokausal auf den Zeitgeist zurückzuführen, sondern diesen Zeitgeist von unterschiedlichen Einflüssen geprägtes Denken. Christliche Motive haben darin einen erheblichen Einfluss, wohl kaum aber mehr Dominanz.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist die oft geübte Ignoranz vor geschichtlichen Entwicklungen. Immer wieder wird zum Einen auf historische Bezüge verwiesen, z.B. Das Christentum sei gar nicht so einzigartig, denn es gab auch Parallelen anderswo.
Andererseits ignoriert man den Einfluss des christlichen Denkens und des NT auf die westliche Geistesgeschichte. |
Nein, aber man kann es auch nicht einfach hinnehmen, dass ein modernes Rechts- und Sozialsystem, das wesentlich durch die Emanzipation von überkommenen christlichen Strukturen geprägt wurde, heute einfach als logische Folge des christlichen Menschenbildes verkauft wird. Zentrale Begriffe wie "Freiheit" und Menschenrechte sowie Demokratie sind von der breiten Masse der Christen bis ins 20. Jahrhundert nicht positiv besetzt gewesen. Nun kannst du natürlich wieder argumentieren, dass diese eben die "wahre" Lehre nicht erkannt/vertreten haben. |
Die christliche Bewegung ist seit je her breit angesiedelt. Stets gab es Reformatoren und Innovatoren in einer überwiegend von Konservativen bestimmten Kirche – und es gab auch diese christlich geprägten Strömungen außerhalb der Kirchen. Was denn richtig und was falsch ist, kann oftmals nur aus der Perspektive dessen geschehen, der in der Entscheidung steht. Bei jedem muss erwartet werden, dass er sich an die Regeln der Redlichkeit hält und seinen erklärten Grundlagen treu bleibt. Und diese lassen sich durch Rekursion auf die Grundlagen entweder Belegen oder nicht.
So ist das NT, das für mich zentrale Bedeutung hat, eine gute Quelle. Dort steht sehr viel über Freiheit, Gehorsam, Gottesliebe, Gleichheit, Heuchelei und Selbstgerechtigkeit … aber sehr wenig zu Konservativismus, Frauenfeindlichkeit oder Homosexualität.
Wenn nun Konservative genau mit Schlagworten, die im NT randständig sind oder gar nicht vorkommen, dann frage ich diese, ob sie sich denn das NT nicht zum Maßstab wählen? So auch gerade noch gestern in Diskussionen nach dem Gottesdienst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe zunächst mal lediglich davon aus, dass sowohl du als auch Hope abgesehen von Sterbehilfe/Abtreibung eine sehr große Zahl von heutigen gesetzlichen/sozialen Regeln und ihrer Ziele sehr viel mehr mit eurer christlichen Moralvorstellung in Einklang bringen könnt als es vergleichbare Regelungen zu Zeiten eindeutig christlich geprägter Staatswesen der Fall war. Und die Frage ist ja wohl legitim, warum dies so ist, wenn die christliche Moral doch so robust und deutlich aus der Bibel herauszulesen ist, wie du es hinstellst. Eine mögliche Antwort wäre zum Beispiel, dass eure Vorstellung, die von euch zwar als selbstevident und logische Folge des "richtigen Verständnisses" der Bibel angesehene Sicht selbst vom Zeitgeist bzw. von externen/nichtbiblischen Einflüssen geprägt ist. |
Nach meinem Verständnis gibt es viele Einflüsse in der Geistesgeschichte, die in divergente Richtungen gehen. Sie halten sich mehr oder minder in der Waage. Während es zugleich ausgesprochen positive Trends gibt, die wesentlich zum richtigen Verständnis des NT beitragen, gibt es auch gegenläufige Trends.
Ich begrüße darum den Wandel, versuche allerdings, die negativen Aspekte zu vermeiden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1130328) Verfasst am: 17.11.2008, 15:41 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Da könnt ich dir dann unterstellen, daß dich die Not der Mütter überhaupt gar nicht interessiert. |
Och, ich bin sicher, für die hat sie jede Menge guter Ratschläge auf Lager. |
every sperm is sacred
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1130348) Verfasst am: 17.11.2008, 16:37 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Danke für dieses schöne Zitat
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Selbstannahme hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum ist diejenige Religion, die die richtig verstandene Selbstverleugnung nicht zum Widerspruch, sondern zur Voraussetzung der Selbstannahme macht. (vgl. Mt. 16,24). Selbstverleugnung ist dann nicht Gegenteil von richtiger Selbstliebe, sondern von Selbstverliebtheit (bis hin zum pathologischen Narzissmus). Wer selbstverliebt ist, verliert sich an das Leben in der Welt und die Nachfolge aus dem Blick. Der sprachlich feine Unterschied zwischen Leugnung ("gibt es nicht") und Verleugnung ("kenn' ich nicht") kommt im christlichen Kontext in Bezug auf das Selbst also deutlicher zum Tragen.
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Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass du hier diese Dialektik hier kommentarlos bringst. Was willst du damit sagen? Stimmst du zu, obwohl es christlich ist? Verstehst du es positiv, lehnst es aber dennoch ab? Oder verstehst du den Text nicht wirklich und kannst darum auch nichts dazu sagen? |
da solltest mal auch den nächsten Absatz weiterlesen um verstehen zu können, was man tun kann, was man nicht braucht. |
Der nächste Absatz gibt das auch nicht wieder, sondern behandelt Parallelen und Unterschiede zum Buddhismus.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Der neuralgische Punkt jeder christlichen Uminterpretation ewiger Werte wird hier wieder offenbar. |
Auch wurde hieran nicht das Behauptete offenbar, sondern die Dialektik aus Selbstliebe und Selbstverleugnung. Das Problem der Schuldhaftigkeit des Menschen wurde hier nicht angesprochen, scheint aber für dich ein Thema zu sein.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Die Selbstverleugnung aus der aufgesetzten Sündhaftigkeit.
Erstens wird die Sündhaftigkeit ohne Not jedem eingetrichtert, dann ein herbe Medizin verabreicht die in der Selbstverleugnung - oder such Selbsthass dazu führt sich in Demut vor Gott zu beugen und so letzlich als gebrochenes unmündiges Wesen sein Dasein innerhalb göttlicher Ordnung
= beherrscht von den Schwaflern weil der einzelne ja so schwächlich und unreif ist den Anforderungen des Lebens zu begehen. |
Allerdings versteht das Christentum den Menschen unter dem Problem der Sündhaftigkeit, die keineswegs als aufgesetzt verstanden wird. Der Mensch ist konfrontiert mit dem Gebot der Liebe, erfährt aber die ihm eigene Bosheit. Wer dies ablehnt, hat vielleicht eine andere Wahl der Weltanschauung, die ihm diese anders erklärt. Vielleicht hat er andere Erfahrungen oder er will diese Erfahrungen nicht wahrhaben.
Wer hier allerdings uminterpretiert, ist so ohne Verweis auf die ungefärbte Realität kaum zu ermitteln. Und wer kann diese schon für sich exklusiv und allgemeingültig beanspruchen?
Ich kenne deine existenzielle Erfahrungen nicht, sehe aber das christliche Verständnis in den meinen bestätigt.
Deine Ethik scheint zumindest mit dem respektvollen Umgang mit Meinungsgegnern seine Schwierigkeiten zu haben.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Das gute an der christlichen Ethik ist der Teil wo sie nahezu vollkommen der Nikomachischen Ethik nachplappert.
Das derbe an der christlichen Ethik die oben beschriebene Fokussierung den Menschen einen unerträglichen Leidensdruck zu verabreichen = Selbstverleugnung um einen willfähriges Glaubensschaf heranzuziehen.
Das ist überflüssig. Ethik und Moral werden dadurch nicht besser nur die Kinder Jesu bleiben ein lebenslang in ihrer eingeredeten Unmündigkeit. |
Das ist offensichtlich deine Perspektive. Ich sehe allerdings mit vielen christlichen Autoren durch die Jahrhunderte hindurch, dass die Wahrheit und das Gute aus verschiedenen Perspektiven gesehen werden kann, dass es aber auch Trugbilder gibt. Darum ist Wahrheitserkenntnis aus Christlicher Sicht nicht exklusiv auf das Christentum begrenzt, in diesem wird jedoch das entscheidende Bindglied verstanden.
Aristoteles wurde von christlichen Denkern als wertvoll befunden. Nachplappern kann man dessen positive Rezeption nicht mit Anspruch der Redlichkeit nennen, denn christliche Denker haben sich positiv aber kritisch mit Aristoteles auseinander gesetzt.
Auch in die Frage der Ethik: Denn im Christentum ist das höchsten Gute nicht die Glückseligkeit (eudaimonía), sondern die Liebe, zu der Glückseligkeit nur ein Attribut ist.
Auch wenn es Ähnlichkeiten im Grundverständnis gibt, so kann Aristoteles lediglich auf die Weisheit seiner Lehren verweisen, nicht aber auf ein gegebenes Weltbild. Denn Aristoteles hatte keine Offenbarung zur Grundlage, sondern die Beobachtung und Schlussfolgerungen. Diese haben allerdings begrenzte Reichweite und liefern keine hinreichend robuste Basis.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Oder simpel: Mensch trifft Mensch ... ende
zum Kooperieren brauchts keinen Gott.
das ist ein zusätzlicher Komplexitätsgrad der nur dazu führt einen trennenden Grund hinzuzufügen. |
Du verkennst die Willkürlichkeit einer ethischen Grundlegung ohne Gott. Denn hier kann jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht. Und dann kann man die moralische Qualität eines Arztes-ohne-Grenzen eben nicht mehr von einem Mafia-Killer unterscheiden, der auch nur seinen Job tut. Sicher werden die einen die humanitäre Arbeit für gemeinschaftsfördernd halten und darum besser als den anderen … aber warum sollte der Mafia-Killer nicht seinem Berufsethos entsprechend handeln?
Hier hat der säkulare Moralist nur den Verweis auf einen beliebigen Nutzen, der emotional oder ideologisch gefärbt sein kann. Eine robuste Grundlage sieht anders aus.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Götter werden nur vom Klerikalen Minions gebraucht, sonst wären sie arbeitslos und müßten doch tatsächlich was mit eigenen Händen schaffen.
Erst weil alles und jeder geknechtet wird, ist ein Erlösungsspiel so schön und wunderbar.
Weder hat das Christentum irgendetwas neu noch besser gemacht, es ist wie schon Marc Aurel bemerkte ein Rückschritt in einen barbarischen Aberglauben. |
Eine lange Geistesgeschichte spricht da ein anderes Zeugnis. Denn auch andere Hochkulturen kannten Weisheit, und waren lange Zeit der Christlichen Welt gar überlegen. Was aber führte ansonsten dazu, dass das Christentum diese weit überflügelte, während die anderen Kulturen zurück blieben?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | nicht mal in der geläufigen Gottinterpretation ist wesentlich mehr hinzugefügt worden als es schon Platon und Aristoteles ausformuliert haben.
| Aristoteles hat folgendes geschrieben: | unterscheidet im Vorfeld seiner Theologie drei mögliche Substanzen: (i) sinnlich wahrnehmbare vergängliche, (ii) sinnlich wahrnehmbare ewige und (iii) nicht sinnlich wahrnehmbare ewige und unveränderliche (Met. XII 1, 1069a30-1069b2). (i) sind die konkreten Einzeldinge (der sublunaren Sphäre), (ii) die ewigen, bewegten Himmelskörper, (iii) erweist sich als der selbst unbewegte Ursprung aller Bewegung.
Aristoteles argumentiert für einen göttlichen Beweger, indem er feststellt, dass, wenn alle Substanzen vergänglich wären, alles vergänglich sein müsste, die Zeit und die Veränderung selbst jedoch notwendig unvergänglich sind (Phys. VIII 1, 251a8-252b6; Met. XII 6, 1071b6-10). Aristoteles zufolge ist die einzige Veränderung, die ewig existieren kann, die Kreisbewegung (Phys. VIII 8–10; Met. XII 6,1071b11). Die entsprechende beobachtbare kreisförmige Bewegung der Fixsterne muss daher als Ursache eine ewige und immaterielle Substanz haben (Met. XII 8, 1073b17-32). Enthielte das Wesen dieser Substanz Potentialität, könnte die Bewegung unterbrochen werden. Daher muss sie reine Aktualität, Tätigkeit sein (Met. XII , 1071b12-22). Als letztes Prinzip muss dieser Beweger selbst unbewegt sein.
Nach Aristoteles bewegt der unbewegte Beweger „wie ein Geliebtes“, nämlich als Ziel (Met. XII 7, 1072b3), denn das Begehrte, das Gedachte und insbesondere das Geliebte kann bewegen, ohne bewegt zu sein (Met. XII 7, 1072a26). Seine Tätigkeit ist die lustvollste und schönste. Da er immaterielle Vernunft (nous) ist und seine Tätigkeit im Denken des besten Gegenstandes besteht, denkt er sich selbst: das „Denken des Denkens“ (noêsis noêseôs) (Met. XII 9, 1074b34f.). Da nur Lebendiges denken kann, muss er zudem lebendig sein. Den unbewegten Beweger identifiziert Aristoteles mit Gott (Met. XII 7, 1072b23ff.).
Der unbewegte Beweger bewegt die gesamte Natur. Die Fixsternsphäre bewegt sich, da sie mit der Kreisbewegung die Vollkommenheit nachahmt. Die anderen Himmelskörper werden vermittelt über die Fixsternsphäre bewegt. Die Lebewesen haben Anteil an der Ewigkeit, indem sie mittels der Fortpflanzung ewig bestehen (GA II 1, 731b31-732a1). |
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Die Erkenntnisse von Aristoteles sind, wie du richtig erkanntest, weitgehend kompatibel mit dem christlichen Verständnis. Es bleibt unerheblich, ob Aristoteles diese durch reine Abstraktion der Beobachtung, lokale Religionen, oder durch reisend Juden auf dieses Konzept aufmerksam wurde. Allerdings geht das christliche Gottesbild weit über Aristoteles hinaus …
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1130352) Verfasst am: 17.11.2008, 16:50 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | (...)
Sodann: Man soll also seinen Nächsten "lieben", weil Gott es einerseits "geboten" (was soviel heißt wie: befohlen) hat und weil dies andererseits zu einem erfüllten Leben führt. Bedenkt man, dass Gottes Befehle auszuführen grundsätzlich im eigenen Interesse ist (und umgekehrt), so haben wir auch hier wieder die Liebes-Motivation des klaren Vorteiles für's Ego...!
Der Wahn allerdings, dass sich zwischenmenschliche Liebe, welche ja die "stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen zu empfinden fähig ist", darstellt, mittels des Köders berechnender Ego-Vergünstigungen "gebieten" (befehlen) ließe, ist einer der erbärmlichsten geistigen Tiefpunkte der christlichen "Ethik"...! |
unterschreib,
fast schon perfekt formulierter Kasus beknacktus |
Was wir hier haben ist die tendenziell abwertende Darstellung der gegenerischen Position. Das hat allerdings nichts mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu tun.
Vielmehr wird unterschwellig der Nicht-Nutzen als ethischer Imperativ zur Verurteilung der ethischen Prinzipien des Christentums verwendet, obwohl doch gerade der egoistische Nutzen - der sich ggf in der Kooperation und sozialgerechtem Handeln zeigt, das Prinzip säkularer Ethik ist. Hier wird wiederum deutlich, wie stark christliche Prinzipien, die die Selbstlosigkeit als die Transzendenz des metaphysischen Nutzens propagiert, auf säkulares Denken prägend wirken. Absurd ist lediglich die Verzerrung der Ursprünglichen Gedanken bis zur Unkenntlichkeit ...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | C- Dies schließt ein: Ordne dich deiner Gemeinschaft unter |
Was bedeutet "meine Gemeinschaft" genau? Was genau soll ich dieser "meiner Gemeinschaft" unterordnen und weshalb? |
Sich als Teil der Gemeinschaft zu empfinden führt zu gegenseitigem Nutzen. Das benutzen auch Atheisten zur Moralbegründung. |
Dem kann man auch bedenkenlos zustimmen.(...) |
nö "unterordnen" paßt ja nun so gar nicht zu unserer demokratischen Grundordnung,
vielleicht eher für sich in Staub werfende betende Theokraten. |
Das wirkt wie eine Fixierung auf eine Anti-Position, die sich selber immer mehr eigener Inhalte beraubt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1130357) Verfasst am: 17.11.2008, 16:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du verkennst die Willkürlichkeit einer ethischen Grundlegung ohne Gott. Denn hier kann jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht.
|
Und wo ist der Unterschied zu einer Ethik mit Gott? Da kann auch jeder ohne Maß und Ziel für richtig halten, was ihm im Sinne Gottes als gut deucht -- nur daß diese "gottgegebene" Ethik auf den menschlichen Maßstab unter Umständen verzichten kann.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1130358) Verfasst am: 17.11.2008, 16:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich war schon der Meinung bevor ich die Bibel gelesen hatte das menschliches Leben schützenswert ist |
Und nachdem du die Bibel gelesen hast, bist du ist immer noch dieser Meinung?
Das was da in der Bibel als Gott angeboten wird, scheint da aber ganz offensichtlich nicht deiner Meinung zu sein!
Biblische und außerbiblische Einzelheiten über Gottes Umgang mit Leben erwünscht ....falls du nicht selbst drauf kommst??
Hope zur christlichen Religion:
| Zitat: | | das man tatsächlich auch ohne diese ein moralischer Mensch sein kann - was ich übrigens auch nie bestritten habe, |
Aber du schaffst das wohl nicht ohne - wenn ich mal fragen darf?
Tja, was bleibt denn da eigentlich ohne den moralischen Zeigefinger von der christlichen Religion noch brauchbares übrig??
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1130363) Verfasst am: 17.11.2008, 17:12 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Kirchgang und Katechismus als Sexverhütungsmittel sind von mehr als zweifelhafter Wirksamkeit. |
kann mir nicht vorstellen das jemand ernsthaft vorschlägt Verhütung damit zu versuchen. Wie stellst Du Dir das vor? Hast Du eine Bastelanleitung? |
nicht als Empfängnisverhütung (das hatte ich auch gar nicht geschrieben ), sondern als Sexverhütung = den Spaß daran vermiesen.
Jetzt kapiert oder soll ich dir ein Bildchen malen ?
|
Mit dem Verständnis scheinen einige erhebliche Probleme zu haben. Die Muster widerholen sich:
1. Ein(e) säkulare(r) ForistIn schreibt eine absurde These
2. Ein Meinungsgegener zeigt durch Persiflage, wie aberwitzig die Idee ist.
3. Es wird Dummheit und Missverständnis unterstellt.
Aber mal ernsthaft: Gibt es irgend einen Hinweis, dass die Leute wegen Kirchgang weniger Spaß am Sex hätten? Ich meine mal von Untersuchungen gelesen zu haben, die das Gegenteil aussagten. Warum soll mann denn jeden Strohmann denn ernst nehmen ...
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1130367) Verfasst am: 17.11.2008, 17:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du verkennst die Willkürlichkeit einer ethischen Grundlegung ohne Gott. Denn hier kann jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht. |
Ja dann bemühen wir und doch mal um ein ebensolches "ethisches Verhalten", wie es Gott als Vorbild in der Bibel mit den Menschen praktiziert!
Oder kann auch hier jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht?
Und wo bleibt das praktische Beispiel, für welche seiner Zusagen Gott die "Verantwortung" übernimmt? Kann doch nicht sein, daß dir da nichts konkretes einfällt ....haste ne Formkrise? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1130368) Verfasst am: 17.11.2008, 17:25 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du verkennst die Willkürlichkeit einer ethischen Grundlegung ohne Gott. Denn hier kann jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht.
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Und wo ist der Unterschied zu einer Ethik mit Gott? Da kann auch jeder ohne Maß und Ziel für richtig halten, was ihm im Sinne Gottes als gut deucht -- nur daß diese "gottgegebene" Ethik auf den menschlichen Maßstab unter Umständen verzichten kann. |
Wir haben offensichtlich ein Impedanzproblem. Denn es kann als unstrittig gelten, dass sich einzelne Menschen oder auch kleine Zirkel jenseits der gesetzten Grundlagen abstruse Ideen entwickeln. Mehrfach konnten wir auch schädliche Entwicklungen in der Geschichte beobachten, die erst über langwierige und schmerzhafte Reformprozesse wieder beseitigt werden konnten.
Darin hat sich das Christentum in seiner 2000-jährigen Geschichte als außerordnetlich effizient erwiesen. Es konnte Fehlentwicklungen zwar nicht verhindern oder immer im Keim ersticken, sondern brauchte Zeit, um die Entwicklung wieder an dem Guten schlechthin auszurichten.
Denn die gottgegebene Ethik kann auf menschliche Maßstäbe nicht verzichten. Das NT fordert den mündigen Menschen, der nach dem Guten und Richtigen fragt und forscht. Diejenigen, die diesen Prozess durch Rückgriff auf Gesetzeskataloge ersetzen wollen, erhalten von Jesus den harschen Vorwurf, dass sie Heuchler seien.
Das NT liefert dagegen die Begründung, warum und in welche Richtung der Mensch sein sittliches Handeln zu Orientieren habe: Liebe, Wahrheit und Vertrauen. Diese sind möglich aus der Liebe Gottes heraus. Wer sich dennoch trotz bestem Wissen und Gewissen heraus irrt, bleibt sündig, darf aber auf Vergebung hoffen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1130372) Verfasst am: 17.11.2008, 17:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn es kann als unstrittig gelten, dass sich einzelne Menschen oder auch kleine Zirkel jenseits der gesetzten Grundlagen abstruse Ideen entwickeln. Mehrfach konnten wir auch schädliche Entwicklungen in der Geschichte beobachten, die erst über langwierige und schmerzhafte Reformprozesse wieder beseitigt werden konnten.
Darin hat sich das Christentum in seiner 2000-jährigen Geschichte als außerordnetlich effizient erwiesen. Es konnte Fehlentwicklungen zwar nicht verhindern oder immer im Keim ersticken, sondern brauchte Zeit, um die Entwicklung wieder an dem Guten schlechthin auszurichten. |
Was Uri Geller nicht schafft, haben wir hier jeden Tag: Nachrichten aus einem fremden Universum. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1130375) Verfasst am: 17.11.2008, 17:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT liefert dagegen die Begründung, warum und in welche Richtung der Mensch sein sittliches Handeln zu Orientieren habe: Liebe, Wahrheit und Vertrauen. Diese sind möglich aus der Liebe Gottes heraus. Wer sich dennoch trotz bestem Wissen und Gewissen heraus irrt, bleibt sündig, darf aber auf Vergebung hoffen. |
Nur gut, daß du das NT gelesen hast ballancer, hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, was du sonst vielleicht für ein Rüpel geworden wärest??
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1130377) Verfasst am: 17.11.2008, 17:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Denn es kann als unstrittig gelten, dass sich einzelne Menschen oder auch kleine Zirkel jenseits der gesetzten Grundlagen abstruse Ideen entwickeln...... |
Völlig korrekt. Nur sollte man die historische Erfahrung nicht außer acht lassen, dass diese abstrusen Ideen es manchmal zu relativ großen Anhängerschften bringen.
Die abstruseste Idee, die ich kenne, ist übrigens, es gäbe einen Gott. Und ich schätze, es wird noch eine Weile dauern, bis wir diesen Blödsinn wieder aus der Welt geschafft haben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1130395) Verfasst am: 17.11.2008, 18:14 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du verkennst die Willkürlichkeit einer ethischen Grundlegung ohne Gott. Denn hier kann jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht.
|
Und wo ist der Unterschied zu einer Ethik mit Gott? Da kann auch jeder ohne Maß und Ziel für richtig halten, was ihm im Sinne Gottes als gut deucht -- nur daß diese "gottgegebene" Ethik auf den menschlichen Maßstab unter Umständen verzichten kann. |
... und man kann seine willkürliche (wie auch und besonders eine herrschaftsichernde) ethische haltung sogar mit der auszeichnung "gottgefällig" aufwerten um die ungebildete masse zu beeindrucken.
dass man auf eine solche basis für eine ethik verzichten sollte eigentlich allen klar sein.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1130424) Verfasst am: 17.11.2008, 18:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Kirchgang und Katechismus als Sexverhütungsmittel sind von mehr als zweifelhafter Wirksamkeit. |
kann mir nicht vorstellen das jemand ernsthaft vorschlägt Verhütung damit zu versuchen. Wie stellst Du Dir das vor? Hast Du eine Bastelanleitung? |
nicht als Empfängnisverhütung (das hatte ich auch gar nicht geschrieben ), sondern als Sexverhütung = den Spaß daran vermiesen.
Jetzt kapiert oder soll ich dir ein Bildchen malen ?
|
Mit dem Verständnis scheinen einige erhebliche Probleme zu haben. Die Muster widerholen sich:
1. Ein(e) säkulare(r) ForistIn schreibt eine absurde These
2. Ein Meinungsgegener zeigt durch Persiflage, wie aberwitzig die Idee ist.
3. Es wird Dummheit und Missverständnis unterstellt.
Aber mal ernsthaft: Gibt es irgend einen Hinweis, dass die Leute wegen Kirchgang weniger Spaß am Sex hätten? Ich meine mal von Untersuchungen gelesen zu haben, die das Gegenteil aussagten. Warum soll mann denn jeden Strohmann denn ernst nehmen ... |
stimmt:
die Muster wiederholen sich (und die Sinnverdrehung seitens eine gewisser "christlicher" User geht weiter):
1. ein/e laizistischer User/in schreibt einen post
2. ein/e christlicher User/in antrwortet darauf, indem er den eigentlichen Sinn dieses postings scheinbar völlig mißversteht und/oder sinnverdreht
3. wenn man den/die Betreffende/n darauf hinweist markieren sie die beleidigte Unschuld.
noch mal Klartext zum Mitdenken für alle die es immer noch nicht gerafft haben (oder so tun als ob):
Kirchgang und Katechismus dienen dem Aufbau eines Schuld/SÜnde-komplexes in so mancher Hinsicht. Unter anderem auch auf dem Gebiet des vorehelichen Sex.
Die Jugendlichen völlig davon abzuhalten (= Sexverhütungsmittel) bringt diese Kombi zwar nicht fertig, aber dafür bekommen die teenies ein schlechtes Gewissen verpaßt, zum Ausgleich und das kann schon als Spaßbremse verstanden werden.
Etwas völlig natürliches zu wollen, sich aber "schuldig/sündig" zu fühlen, wenn man diesm Wollen nachgeht, nur weil ein paar moralinsaure Instanzen erklären "das ist aber pfui, das darf man nicht", seitens der Pfaffen der katholika frei nach dem Motto "wenn ich schon nicht darf, dann kann ich zumindest den anderen den Spaß versalzen oder zumindest erheblich einschränken" (das stammt nicht mal von mir, das haben schon etliche Generationen vor mir herausgefunden)
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1130446) Verfasst am: 17.11.2008, 18:52 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du verkennst die Willkürlichkeit einer ethischen Grundlegung ohne Gott. Denn hier kann jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht. |
Ja dann bemühen wir und doch mal um ein ebensolches "ethisches Verhalten", wie es Gott als Vorbild in der Bibel mit den Menschen praktiziert!
Oder kann auch hier jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht? |
Dir mag diese kleine Frage: What would Jesus do? nicht so geläufig sein, und auch die Beispiele des Handelns Jesus nicht so präsent. Viele Christen haben damit allerdings wenige Probleme.
Leider leben die meisten Christen nicht sehr konsequent nach diesen Empfehlungen. Und auch bei vielen fällt es mir schwer zu glauben, dass sie die in bestem Wissen und Gewissen tun. Darum bleibt die Menge derer, die sich ernsthaft geprüft haben, und dennoch zu widersprechenden Ansichten kommen entweder sehr klein oder aber können sich gegenseitig gut respektieren.
Zum Beispiel ist die Frage, ob ein Christ Soldat werden kann, nach wie vor umstritten. Manche halten es für ihre staatsbürgerliche Pflicht und darum als christliches Imperativ, wobei sie auch beim Ausüben des Ernstfalles die moralische Vertretbarkeit der eingesetzten Mittel sehr ernst nehmen. Andere (ich auch) verweigern den Krigsdienst und sagen, dass nicht der Dienst mit der Waffe der Friedensdienst sei. Denn im Ernstfall kann man sich der Verbrechen im Zweifel nicht enthalten. Beide können trotz der Gegensätzlichkeit sich aber als ernsthafte Menschen respektieren.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und wo bleibt das praktische Beispiel, für welche seiner Zusagen Gott die "Verantwortung" übernimmt? Kann doch nicht sein, daß dir da nichts konkretes einfällt ....haste ne Formkrise? |
Du träumst wohl? Hast du es schon ausprobiert? Und ... hat es geklappt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1130453) Verfasst am: 17.11.2008, 18:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du verkennst die Willkürlichkeit einer ethischen Grundlegung ohne Gott. Denn hier kann jeder ohne Maß und Ziel das für richtig halten, was ihm gut deucht.
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Und wo ist der Unterschied zu einer Ethik mit Gott? Da kann auch jeder ohne Maß und Ziel für richtig halten, was ihm im Sinne Gottes als gut deucht -- nur daß diese "gottgegebene" Ethik auf den menschlichen Maßstab unter Umständen verzichten kann. |
... und man kann seine willkürliche (wie auch und besonders eine herrschaftsichernde) ethische haltung sogar mit der auszeichnung "gottgefällig" aufwerten um die ungebildete masse zu beeindrucken.
dass man auf eine solche basis für eine ethik verzichten sollte eigentlich allen klar sein. |
Jemand, der mit großer Geste als Politiker Gott in seiner Rede führt, sollte bei jedem Gläubigen zu größter Skepsis anlass geben. Da ist es dann egal, ob ein Saddam Hussein oder ein GWB was von gottgewollten Kriegen behauptet. Jedem Gläubigen müssen hier die Alarmglocken läuten: Achtung Instrumentalisierung!
Und die 10 Gebote sagen bereits eindringlich: Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen!
Diese Ethik halte ich für gottgegeben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1130469) Verfasst am: 17.11.2008, 19:05 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: |
Kirchgang und Katechismus als Sexverhütungsmittel sind von mehr als zweifelhafter Wirksamkeit. |
kann mir nicht vorstellen das jemand ernsthaft vorschlägt Verhütung damit zu versuchen. Wie stellst Du Dir das vor? Hast Du eine Bastelanleitung? |
nicht als Empfängnisverhütung (das hatte ich auch gar nicht geschrieben ), sondern als Sexverhütung = den Spaß daran vermiesen.
Jetzt kapiert oder soll ich dir ein Bildchen malen ?
|
Mit dem Verständnis scheinen einige erhebliche Probleme zu haben. Die Muster widerholen sich:
1. Ein(e) säkulare(r) ForistIn schreibt eine absurde These
2. Ein Meinungsgegener zeigt durch Persiflage, wie aberwitzig die Idee ist.
3. Es wird Dummheit und Missverständnis unterstellt.
Aber mal ernsthaft: Gibt es irgend einen Hinweis, dass die Leute wegen Kirchgang weniger Spaß am Sex hätten? Ich meine mal von Untersuchungen gelesen zu haben, die das Gegenteil aussagten. Warum soll mann denn jeden Strohmann denn ernst nehmen ... |
stimmt:
die Muster wiederholen sich (und die Sinnverdrehung seitens eine gewisser "christlicher" User geht weiter):
1. ein/e laizistischer User/in schreibt einen post
2. ein/e christlicher User/in antrwortet darauf, indem er den eigentlichen Sinn dieses postings scheinbar völlig mißversteht und/oder sinnverdreht
3. wenn man den/die Betreffende/n darauf hinweist markieren sie die beleidigte Unschuld.
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na dann gehen wir mal zurück an den Anfang diesen Unsinns :
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Würde Verhütung von den Christen akzeptiert werden, gäbe es viele problematische Teenie-Schwangerschaften nicht und darum auch weniger Abtreibungen.
Dass muss auch dir einleuchten.
|
Nein, das ist totaler Quatsch.
Es ist völliger Blödsinn zu glauben das Teenies schlecht oder gar nicht verhüten weil sie so gottesfürchtig sind und deshalb skrupel haben zu verhüten
Wenn sie sich an christliche Moralvorstellungen halten wollten, würden sie auf Sex ausserhalb der Ehe verzichten. Wenn sie aber nicht auf Sex ausserhalb der Ehe verzichten, warum sollten sie dann noch auf Verhütung verzichten? Das muss wohl auch Dir einleuchten..... |
Na, du warst wohl nie wirklich Teenie....
die wohl einzige Auswirkung der "christlichen Moralvorstellungen" auf das Liebesleben der Teenies, ist das schlechte Gewissen, das ihnen jene bescheren, weil sie "Sex außerhalb der Ehe" haben.
Kirchgang und Katechismus als Sexverhütungsmittel sind von mehr als zweifelhafter Wirksamkeit. |
was hat Deine Antwort mit dem was Du von Agnost und mir zitierst zu tun? Wie kommst Du auf das schmale Brett hier irgendwas über mein Leben als Teenie rauslesen zu können? Du meinst doch sicher Agnost mit "die wohl einzige Auswirkung der christlichen moralvorstellung usw" ? Denn ER war es, der irgendwelche Auswirkungen auf die Teenies sah (ungewollte schwangerschaften) nicht ich. Ich bin es die sagte das die Teenies - die schwanger werden - offenscihtlich ziemlich unbeeindruck von irgendwelchen strengen christlichen Moralvorstellungen handeln! Oder hab ich Dich missverstanden und Du meintest auch ihn mit "Na, du warst wohl nie wirklich Teenie.... "
Was also soll der Blödsinn in dem Zusammenhang?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1130473) Verfasst am: 17.11.2008, 19:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Und die 10 Gebote sagen bereits eindringlich: Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen!.... |
Das seh' ich auch so. Mir hat Gott nämlich in einer stillen Stunde gesagt, jeder Gebrauch seines Namens sei ein Missbrauch. Auch Gott ist nämlich Atheist. (Aber damit wollte er noch einmal in die Supervision.)
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1130476) Verfasst am: 17.11.2008, 19:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Denn es kann als unstrittig gelten, dass sich einzelne Menschen oder auch kleine Zirkel jenseits der gesetzten Grundlagen abstruse Ideen entwickeln...... |
Völlig korrekt. Nur sollte man die historische Erfahrung nicht außer acht lassen, dass diese abstrusen Ideen es manchmal zu relativ großen Anhängerschften bringen.
Die abstruseste Idee, die ich kenne, ist übrigens, es gäbe einen Gott. Und ich schätze, es wird noch eine Weile dauern, bis wir diesen Blödsinn wieder aus der Welt geschafft haben.
fwo |
wird nicht passieren, muss ein evolutionärer Vorteil sein dran zu glauben 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1130478) Verfasst am: 17.11.2008, 19:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meintest, auch ohne die bibel seist du der meinung, dass leben schützenswert ist.
wie kommst du darauf? |
ich war schon der Meinung bevor ich die Bibel gelesen hatte das menschliches Leben schützenswert ist. |
wie hast du es geschafft, trotz bibellektüre bei deiner meinung zu bleiben?
| Zitat: | | Zitat: | | und was sagt es in dieser hinsicht über die relevanz der christlichen religion? |
das man tatsächlich auch ohne diese ein moralischer Mensch sein kann - was ich übrigens auch nie bestritten habe, worauf willst Du also hinaus? |
ich will darauf hinaus, dass die bibel nicht nur grundsätzlich irrelevant zur bildung einer humanen ethik ist, sondern sogar kontrawirksam.
| Zitat: | | Zitat: |
das ist ein grenzfall, aber ich halte eine abtreibung bereits für strafbar, wenn das kind mithilfe von medizinischen methoden überleben könnte. |
nur gesunde oder auch behinderte Kinder? |
ich halte eine unterscheidung hier zwar für irrelevant, aber um nicht pingelig zu sein: auch behinderte.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Das mit Teil der werdenenden Mutter seh ich anders, ein Fötus ist nicht Teil der Mutter, sondern ein Mensch, entstanden aus teilen beider Eltern. |
woher nimmst du diese gewissheit? |
hab in Bio aufgepasst |
aber scheinbar nur halb hingehört.
solange der fötus unabhängig von werdender mutter und medizinischer hilfe nicht lebensfähig ist, ist er nicht als menschliche person, sondern als teil der schwangeren zu betrachten.
das erkennt man schon an der tatsache, dass beim tod der schwangeren der fötus ebenfalls stirbt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1130484) Verfasst am: 17.11.2008, 19:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Denn es kann als unstrittig gelten, dass sich einzelne Menschen oder auch kleine Zirkel jenseits der gesetzten Grundlagen abstruse Ideen entwickeln...... |
Völlig korrekt. Nur sollte man die historische Erfahrung nicht außer acht lassen, dass diese abstrusen Ideen es manchmal zu relativ großen Anhängerschften bringen.
Die abstruseste Idee, die ich kenne, ist übrigens, es gäbe einen Gott. Und ich schätze, es wird noch eine Weile dauern, bis wir diesen Blödsinn wieder aus der Welt geschafft haben.
fwo |
wird nicht passieren, muss ein evolutionärer Vorteil sein dran zu glauben |
Was Du meinst, ist kein evolutionärer Vorteil, sondern die Folge eines gewissen sozialen Druckes von Seiten einer religiösen Mehrheit bis hin zur Tötung von Abweichlern. Das funktioniert in der dritten Welt und in den USA noch so. Es sieht allerdings so aus, dass das in Europa bereits überwunden ist. Allerdings sind die Reste zäh - der Aberglaube hält sich teilweise noch.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1130488) Verfasst am: 17.11.2008, 19:17 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
ja dann mach einen eigenen Thread auf oder klär mich mal auf was das nun genau mit dem Threadtitel zu tun hat. |
 
na da bin ich aber froh, dass ich die erste bin, die hier nach 80 Seiten ein bisschen vom Threadthema abgekommen ist!
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