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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#1142401) Verfasst am: 01.12.2008, 12:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
bevor ein Exorzist zur Tat schreitet muss medizinisch alles abgeklärt worden sein. |
Ein Mediziner, der mit der Begründung, dass "medizinisch alles abgeklärt worden" sei (bzw. der Ansicht ist, das sei angesichts des gegenwärtigen Forschungsstands überhaupt möglich!), einem Exorzisten den Freibrief erteilt, seinen gefährlichen Schamanismus an unschuldigen Kranken zu vollziehen, handelt nicht nur außerordentlich unverantwortlich, sondern hat auch offensichtlich völlig falsche Vorstellungen davon, was der Anspruch und Entwicklungsstand wissenschaftlicher Medizin ist und damit in meinen Augen eindeutig den Beruf verfehlt. Solchen "Medizinern" gehört die Approbation entzogen!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1142404) Verfasst am: 01.12.2008, 13:01 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
bevor ein Exorzist zur Tat schreitet muss medizinisch alles abgeklärt worden sein. |
Ein Mediziner, der mit der Begründung, dass "medizinisch alles abgeklärt worden" sei (bzw. der Ansicht, das sei angesichts des gegenwärtigen Forschungsstands überhaupt möglich!), einem Exorzisten den Freibrief erteilt, seinen gefährlichen Schamanismus an unschuldigen Kranken zu vollziehen, handelt nicht nur außerordentlich unverantwortlich, sondern hat auch offensichtlich völlig falsche Vorstellungen davon, was der Anspruch und Entwicklungsstand wissenschaftlicher Medizin ist und damit in meinen Augen eindeutig den Beruf verfehlt. Solchen "Medizinern" gehört die Approbation entzogen! |
was hast Du für Phantasien?
Was am beten genau ist gefährlich? Und warum sollte ein Mediziner vorher um Erlaubnis gefragt werden? 
Den Zustand das Ärzte nicht finden warum es Menschen schlecht geht gibt es leider nicht selten - auch oder grade bei gegenwärtigem Forschungsstand!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1142405) Verfasst am: 01.12.2008, 13:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und du hast mich nicht verstanden. Jetzt kommst du wieder mit der ANzahl der Gläubigen, die bei anderen Göttern für dich offensichtlich keine Bedeutung hatte. Bei Außerirdischen Nachbarn aber wohl.
Und dein Verlangen nach logisch nachvollziehbaren Erklärungen hört bei deinem gottesglauben plötzlich auf. |
siehst Du ....du verstehst nichts von Wahrscheinlichkeiten - sag ich doch....
für meinen Gottesglauben habe ich neben logisch nachvollziehbaren Erklärungen eigen Erfahrungen. Aliennachbarn hat ausser dir niemand mir bekanntes!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1142410) Verfasst am: 01.12.2008, 13:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und du hast mich nicht verstanden. Jetzt kommst du wieder mit der ANzahl der Gläubigen, die bei anderen Göttern für dich offensichtlich keine Bedeutung hatte. Bei Außerirdischen Nachbarn aber wohl.
Und dein Verlangen nach logisch nachvollziehbaren Erklärungen hört bei deinem gottesglauben plötzlich auf. |
siehst Du ....du verstehst nichts von Wahrscheinlichkeiten - sag ich doch....
für meinen Gottesglauben habe ich neben logisch nachvollziehbaren Erklärungen eigen Erfahrungen. Aliennachbarn hat ausser dir niemand mir bekanntes! |
Tja und du hast offensichtlich keine Ahnung, was logisch nachvollziehbare Erklärungen sind.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142419) Verfasst am: 01.12.2008, 13:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......Ich behaupte ja nicht, dass ich ein höheres Wissen hätte, mit dem ich mitleidig lächelnd auf 'Gläubige' herabsehen könnte.  |
Bei der Gelegenheit: Ich bin ja auch tiefgläubig. Ich glaube z.B. daran, dass Du gar nicht mehr weißt, was Du hier schon alles behauptet hast, bzw dir einige Male nicht über die Implikationen dessen, was Du behauptest, im Klaren bist. So scheint es mir hier z.B. dass Du die Gläubigen mit den Ungläubigen verwechselst. |
Ich kann deiner Wortwahl nicht folgen. Ich erkenne in der Annahme keinen 'tiefen' Glauben, ich wüsste nicht mehr was ich alles schon schrieb. Mit Sicherheit kann man diese Annahme allerdings vertreten ... allerdings wird der Kontext hier wiederum wirr. |
Ich glaube dir nicht, dass Du hier wirklich 'Gläubige" schreiben wolltest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ......Ich behaupte ja nicht, dass ich ein höheres Wissen hätte, mit dem ich mitleidig lächelnd auf 'Gläubige' herabsehen könnte. |
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Ich verstehe deinen Punkt wirklich nicht mehr. Willst du hier irgend was total verdrehen?
Darum eine Erklärung eines einfachen Satzes ... speziell für die Schnellmerker:
Mein Satz bezog sich erkennbar auf die Verachtung von selbsternannten 'Wissenden' der 'Gläubigen'. Denn Hier wird wiederholt und permanent dem Glauben eine negative Konnotation beigegeben, oftmals mit dem Verweis auf vermeintliches Wissen.
Ich habe mich von einem derartigen Verhalten distanziert, dass offensichtlich von vielen meiner Meinungsgegnern praktiziert wird. Auch der Umkehrschluss, ich würde mitleidig lächelnd auf diese sogenannten Ungläubigen herabsehen ist nicht zutreffend ... und könnte gegebenenfalls belegt werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn eine Verwechselung von Gläubigen und Ungläubigen müsst man ja anhand des vorliegenden Textes belegen können. Vielmehr ist der negative Glaube der 'Ungläubigen' zumeinst gepaart mit positiven Gauben anderer Inhalte.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wieso eigentlich die Anspielung auf die Zitatangabe? Ich war mir da ja nicht so sicher - so selbstsicher wie Du hier formulierst, und habe es deshalb als Frage formuliert. Wenn Du das als Zitat kennst, liefere die Quelle doch einfach nach. Das wäre dann der Frage angemessen. |
Ich habe in meinem Beitrag von 01.12.2008, 08:27 diese Beispiel gebracht und du hast auf der selben Seite wenige Beiträge weiter um 01.12.2008, 09:46 das gleiche Argument vorgetragen, als ob es hier im Kontext neu wäre.
Da du ja Leseprobleme hast:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Es gibt ein Gebot, dass nicht in der Bibel fixiert wurde, aber da ganz gut rein gepasst hätte:
Du sollst nicht deine Probleme auf den anderen projizieren ... aber Moment mal, da gab es doch eine Geschichte von Splittern und Balken in den Augen ...  |
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Uups - da haben wir wohl beide ohne Zitatangabe dieselbe Bibelstelle zitiert. (Du solltest gemerkt haben, dass ich diesem Murx hier nicht mehr so genau verfolge, sondern nur die lustigsten Stellen kommentiere.)
Keine Angst - wenn ich deine Weisheiten wiedergebe, kennzeichne ich sie natürlich.
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Bei bekannten Bibelstellen ist nicht erforderlich, diese Detailliert nachzuweisen. Mein Zitat hattest du allerdings nicht gekennzeichnet. Sollte das nun eine Entschuldigung sein?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1142425) Verfasst am: 01.12.2008, 13:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und du hast mich nicht verstanden. Jetzt kommst du wieder mit der ANzahl der Gläubigen, die bei anderen Göttern für dich offensichtlich keine Bedeutung hatte. Bei Außerirdischen Nachbarn aber wohl.
Und dein Verlangen nach logisch nachvollziehbaren Erklärungen hört bei deinem gottesglauben plötzlich auf. |
siehst Du ....du verstehst nichts von Wahrscheinlichkeiten - sag ich doch....
für meinen Gottesglauben habe ich neben logisch nachvollziehbaren Erklärungen eigen Erfahrungen. Aliennachbarn hat ausser dir niemand mir bekanntes! |
Tja und du hast offensichtlich keine Ahnung, was logisch nachvollziehbare Erklärungen sind. |
da ist sie mit ihre(m/n) mitstreiter(n) in guter gesellschaft.
allerdings hat sie es rhetorisch nicht so drauf wie ballancer, was inhaltlich aber keinen großen unterschied macht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1142439) Verfasst am: 01.12.2008, 13:19 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Hope, es gibt vor Jesus noch mehr berühmte Menschen, die angeblich von einer Jungfrau geboren wurden. Ich habe sie mir nicht gemerkt als ich davon las, wozu auch. Soweit ich mich schwach erinnere ist auch ein römischer Kaiser dabei.
Unbefleckte Empfängnis läßt sich ohne weiteres heute wiederholen. Sie bedeutet eine Zeugung (genaueres Wort für Empfängnis) ohne die sündigen und damit befleckenden Lustgefühle. Das geht mittels künstlicher Befruchtung, man muß nur dem betr. Mann das Sperma so abnehmen, daß der auch keinen Spaß dabei hat. Mediziner müßten das können.
Man sollte das mal machen, wäre interessant, ob das betreffende Kind dann auf dem Wasser laufen kann. |
Nun unbefleckte EMpfängnis bedeutet eigentlich, dass die Mutter ohne Erbsünde geboren wurde. Bei deinem Beispiel müsste man also klarstellen, dass das Erbsünde-Gen aus der DNA der Gameten entfernt wurde. |
Das ist einfach nur noch geilgeilgeil!!!
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ob das ergebnis dieser genuntersuchung von ballancer akzeptiert würde?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1142442) Verfasst am: 01.12.2008, 13:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
da ist sie mit ihre(m/n) mitstreiter(n) in guter gesellschaft.
allerdings hat sie es rhetorisch nicht so drauf wie ballancer, was inhaltlich aber keinen großen unterschied macht. |
na an Deine "Rhetorik" kommen wir natürlich beide nicht ran
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1142446) Verfasst am: 01.12.2008, 13:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
da ist sie mit ihre(m/n) mitstreiter(n) in guter gesellschaft.
allerdings hat sie es rhetorisch nicht so drauf wie ballancer, was inhaltlich aber keinen großen unterschied macht. |
na an Deine "Rhetorik" kommen wir natürlich beide nicht ran |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1142461) Verfasst am: 01.12.2008, 13:30 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Den Zustand das Ärzte nicht finden warum es Menschen schlecht geht gibt es leider nicht selten - auch oder grade bei gegenwärtigem Forschungsstand! |
Na siehste, hast ja doch noch den Punkt verstanden. Verstehst du jetzt, warum die Behauptung eines (wahrscheinlich stets katholischen) Arztes, man könne alle möglichen Ursachen einer Krankheit ausschließen und deshalb bliebe nur noch der katholische Schamanismus, völliger Blödsinn ist?
Das Alternativprogramm heißt nämlich, dass man sich mit Hilfe der wissenschaftlichen Medizin auf die Suche nach den Ursachen macht, die man noch nicht gefunden hat. Das eröffnet allemal mehr Chancen, als sich von einem Quacksalber einreden zu lassen, dass es diese Ursache gar nicht gäbe bzw. dass sie von übernatürlicher Qualität sei. Das muss sie sein, denn ansonsten macht ein Exorzismus keinerlei Sinn.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142499) Verfasst am: 01.12.2008, 14:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Hope, es gibt vor Jesus noch mehr berühmte Menschen, die angeblich von einer Jungfrau geboren wurden. Ich habe sie mir nicht gemerkt als ich davon las, wozu auch. Soweit ich mich schwach erinnere ist auch ein römischer Kaiser dabei.
Unbefleckte Empfängnis läßt sich ohne weiteres heute wiederholen. Sie bedeutet eine Zeugung (genaueres Wort für Empfängnis) ohne die sündigen und damit befleckenden Lustgefühle. Das geht mittels künstlicher Befruchtung, man muß nur dem betr. Mann das Sperma so abnehmen, daß der auch keinen Spaß dabei hat. Mediziner müßten das können.
Man sollte das mal machen, wäre interessant, ob das betreffende Kind dann auf dem Wasser laufen kann. |
Nun unbefleckte EMpfängnis bedeutet eigentlich, dass die Mutter ohne Erbsünde geboren wurde. Bei deinem Beispiel müsste man also klarstellen, dass das Erbsünde-Gen aus der DNA der Gameten entfernt wurde. |
Mal eine Frage: Glaubt ihr wirklich ein diesen Strohmann-Wald .... also, dass ihr meint, die meinungsgegnerische Position korrekt zu verstehen? Oder wollt ihr nur gerne ein Dickicht von Unsinnsbehauptungen aufstellen, damit ihr euch nicht eigenen Vorstellungen und auch nicht denen realer Meinungsgegnern stellen müsst.
Bei Good Will Hunting hat der Psychologe den genialen Jungspunt vor die Tür gesetzt als er ihm erzählte, er wolle Schäfer werden .... und du? Du bist gewiss schon Schäfer... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142507) Verfasst am: 01.12.2008, 14:21 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Das Alternativprogramm heißt nämlich, dass man sich mit Hilfe der wissenschaftlichen Medizin auf die Suche nach den Ursachen macht, die man noch nicht gefunden hat. Das eröffnet allemal mehr Chancen, als sich von einem Quacksalber einreden zu lassen, dass es diese Ursache gar nicht gäbe bzw. dass sie von übernatürlicher Qualität sei. Das muss sie sein, denn ansonsten macht ein Exorzismus keinerlei Sinn. |
Du meinst, deine Methode wäre zielführend, jedes Problem wissenschaftlich untersuchen zu lassen. In Meinem Bekanntenkreis habe ich mehrere Fälle, bei denen die Ärzte Ratlos sind und eben nur ein bisschen herumdoktorn. Die Aussicht, hier hinreichend Klärung zu finden, ist deutlich höher als null, aber noch immer mit geringen Chancen und viel Aufwand verbunden.
Selbs wenn in mancher Hinsicht die rein psychologische Wirkung hilfreich ist, dann ist ein Ritus doch eine gute Sache, egal ob man selber daran glaubt oder nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1142508) Verfasst am: 01.12.2008, 14:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal eine Frage: Glaubt ihr wirklich ein diesen Strohmann-Wald .... also, dass ihr meint, die meinungsgegnerische Position korrekt zu verstehen? |
Nein. Die ist viel zu wirr, als dass sie jemand ohne entsprechend promoviert zu sein und langjährige Berufspraxis zu haben verstehen könnte; und in diesem Fall bin und habe ich das jedenfalls nicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142512) Verfasst am: 01.12.2008, 14:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal eine Frage: Glaubt ihr wirklich ein diesen Strohmann-Wald .... also, dass ihr meint, die meinungsgegnerische Position korrekt zu verstehen? |
Nein. Die ist viel zu wirr, als dass sie jemand ohne entsprechend promoviert zu sein und langjährige Berufspraxis zu haben verstehen könnte; und in diesem Fall bin und habe ich das jedenfalls nicht. |
Abgesehen von der Ansicht, dass die Gläubigen oft zu schlicht denken würden und es der Intelligenz diverser Atheisten mangeln würden, erhalten Atheisten ja nun wirklich viel hilfestellung von Anwesenden. Wenn es dann immer noch nicht reicht ... was sagt das dann über die entsprechenden kognitiven Fähigkeiten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1142513) Verfasst am: 01.12.2008, 14:24 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | sich mit Hilfe der wissenschaftlichen Medizin auf die Suche nach den Ursachen macht, die man noch nicht gefunden hat. Das eröffnet allemal mehr Chancen, als sich von einem Quacksalber einreden zu lassen, dass es diese Ursache gar nicht gäbe bzw. dass sie von übernatürlicher Qualität sei. Das muss sie sein, denn ansonsten macht ein Exorzismus keinerlei Sinn. |
Nochmal meine Frage: warum schadet beten?
Alles andere ist mal wieder Strohmannbasteln, denn weder die Kirche noch der katholische Arzt schlagen beten vor anstatt zu forschen, zu untersuchen und zu behandeln 
Deine Hoffnungen in die Medizin seien Dir unbenommen, find ich schön, wenn man so vertrauensvoll sein kann. Nur kannst Du mir gerne glauben das es sehr wohl Leute gibt die von der Medizin aufgegeben werden und nicht gleich eine Forschungsgruppe für jeden den man Geisteskrank hält eingerichtet wird die dann doch noch zu seinen/ihren Lebzeiten was organisches findet, wie falschtickende Botenstoffe bei Depressiven, die man bis vor einigen Jahren auch einfach nur für bekloppt bzw. einfach ein bisschen mies gestimmt hielt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1142516) Verfasst am: 01.12.2008, 14:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Mal eine Frage: Glaubt ihr wirklich ein diesen Strohmann-Wald .... also, dass ihr meint, die meinungsgegnerische Position korrekt zu verstehen? ..... |
Wenn Du einen Strohmann-Wald siehst, gehst Du davon aus, hier würde außer euch beiden noch jemand zwar nicht ganz nach den Regeln aber doch ernsthaft argumentieren......
Ich bin ja - wie gesagt - tief gläubig. Aber da glaube ich nicht dran. Mit Unsinnsbehauptungen bist Du schon dichter dran. Wie wäre es denn, wenn wir einfach Spaß haben?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#1142520) Verfasst am: 01.12.2008, 14:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Nein, denn der christliche Glaube ist weder Bequem, noch muss er sich mit fremden Feder schmücken. |
Gegen ‚Glauben’ habe ich nichts, aber ‚christlicher Glaube’ ist mir zu beschränkt.
Das mit den fremden Federn solltest Du noch mal genauer studieren.
Z.B.
Das Weihnachtsfest hat der christliche Glaube von Heiden oder Germanen geklaut:
| Zitat: | Erst im Jahre 353 hat die Kirche den Geburtstag Christi auf den 25. Dezember, den Geburtstag des Mithras, des unsiegbaren Sonnengottes verlegt,
um diesen aus dem Volksbewußtsein zu verdrängen. Die Adventzeit als Vorfeier des Weihnachtstages kam sogar erst im 6. Jahrhundert auf.
Karlheinz Deschner (*1924, Schriftsteller, Kirchenkritiker)
http://www.humanist.de/zitate/glau.html |
Das ist kein Ausrutscher. ...
Der christliche Glaube lebt davon, dass er andere Angebote zerstört.
Warum?
Weil der christliche Glaube beschränkt ist, weil er es nötig hat, sich mit fremden Federn zu schmücken.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1142522) Verfasst am: 01.12.2008, 14:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen von der Ansicht, dass die Gläubigen oft zu schlicht denken würden |
Tun sie nicht. Zumindest nicht jene, die sich hier tummeln. Die denken sogar viel zu kompliziert, weil sie sich offensichtliche Widersprüche wegexegesieren müssen.
Soviel Denkaufwand ist bei schlichten Gemütern wie mir gar nicht nötig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1142527) Verfasst am: 01.12.2008, 14:33 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Nochmal meine Frage: warum schadet beten?..... |
Hat hier irgendjemand von Schaden gesprochen?
Zumindest kostet Beten Zeit. Und da es damit Kosten hat, verfügt es über eine beschissene Kosten-Nutzen-Relation: Haben doch gläubige Amerikaner im Großversuch festgestellt, dass es im günstigsten Fall nichts bringt - man war sich nicht ganz sicher, ob man nicht sogar einen negativen Effekt hatte.
Also Gegenfrage: Was nutzt beten? (Außer dem Gebet vor dem Essen, das Zeit für den hinreichenden Speichelfluss bringt. )
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1142534) Verfasst am: 01.12.2008, 14:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Nochmal meine Frage: warum schadet beten?..... |
Hat hier irgendjemand von Schaden gesprochen?
Zumindest kostet Beten Zeit. Und da es damit Kosten hat, verfügt es über eine beschissene Kosten-Nutzen-Relation: Haben doch gläubige Amerikaner im Großversuch festgestellt, dass es im günstigsten Fall nichts bringt - man war sich nicht ganz sicher, ob man nicht sogar einen negativen Effekt hatte.
Also Gegenfrage: Was nutzt beten? (Außer dem Gebet vor dem Essen, das Zeit für den hinreichenden Speichelfluss bringt. )
fwo |
Zeit, die sich jemand der glaubt von Dämonen besessen zu sein sicher gern nimmt.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1142536) Verfasst am: 01.12.2008, 14:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Der gute Hiob isthalt das Musterbeispiel des gläubig Erlösten, deshalb eine wunderbare Legende aus dem dem Menschen Trost zu spenden im Durchlauf des manchmal als Jammertal empfundenen Hierseins... |
Die Erkenntnis, Schicksalsschläge nicht immer als Ergebnis eigenen Handelns und einer Strafe zu erfahren, ist sicher ganz revolutionär. Hier, in einem der ältesten(?*) Schriften des AT, wird bereits eine Antwort gegeben,
(...) |
* Betriebsblindheit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Ijob#Datierung:
Außerdem gehört die Gestalt des Satans noch nicht zum vorexilischen Glauben Israels. Auch die kritische Frage nach der Gerechtigkeit Gottes angesichts des Leidens Unschuldiger spricht gegen ein höheres Alter. |
Zugegeben, da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt. Ich ziehe die Angebe zum Alter zurück.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und revolutionär?
schauen wir mal was Aristoteles meint:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Poetik:_Theorie_der_Dichtung]
Nur eine schlechte Tragödie würde zeigen, wie ein guter Charakter vom Glück ins Unglück oder ein schlechter vom Unglück ins Glück gerät.
Im übrigen gilt Hiob unter anderem auch als "biblische" Auseinandersetzung mit der Theodizee,
Die vorliegende Fassung, kann daher zusätzlich auch als Versuch gewertet sich im hellenisierten Mittelmeerraum, den Gepflogenheiten der zeitgenössischen Erzählungen anzupassen.
Da dominierte eben die Systematik der griechischen Tragödie. Das sollte auch an der Levante nicht spurlos vorübergegangen sein. |
Diese These wird von den Forschern und Kennern des Textes nicht unterstützt.
http://tinyurl.com/5lzuk9 |
aus deiner Quelle: http://tinyurl.com/5lzuk9
| Zitat: | | Septuaginta ... (blabla)...Die ursprüngliche griechische Übersetzung des Hiobbuches stellt eher eine freie (literarische) als eine wörtliche Übersetzung dar. Dabei zeigen sich Anpassungen an die griechische Sprach- und Denkwelt und inhaltliche Veränderungen, die vor allem das Gottes- und das Menschenbild betreffen. |
| Zitat: | | 4. Griechenland. Bereits seit der Alten Kirche wurde das Hiobbuch immer wieder mit den klassischen griechischen Trägodien verglichen. Vor allem zu den Dramen des Aischylos (525/4-456/5 v. Chr.), besonders zum „Gefesselten Prometheus“, und des Euripides (485/4-406 v. Chr.), in erster Linie dessen „Medea“ und „Bakchen“, bestehen strukturelle und inhaltliche Parallelen hinsichtlich der Thematisierung der Frage nach der Gerechtigkeit des Schöpfergottes |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Als neu und in meinen Augen Augen immer noch aktuell ist die Sequenz wo
http://de.wikipedia.orgwikiIjob_(Bibel#Ijob_und_Hiobsbotschaften_im_Tanach.2FAlten_Testament]...
Ijobs Freunde Sünde als Grund für seine vermeintliche Bestrafung vermuten, beteuert Ijob seine Unschuld und seine Treue zu Gott.
Dieses: "des wird schon den richtigen treffen:!" - die Schadenfreude eines: "das geschieht ihm Recht." ist trotz Hiob, trotz Erlösung Christi immer noch tief in dem allgemeinem Neid der Menschen mit drin. |
Eben! Und zwar ohne dass sich diese Schadenfreude oder Schuldzuweisung einer biblischen Rechtfertigung nennen kann. |
nope
An dem Bibelmenschenbild einer grundsätzlichen Sündhaftigkeit wird unmißverständlich festgehalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Aber wie sollten sie, die Menschen auch Neues lernen, wenn die moralischen Vorgaben immer noch von üblen Sündern ausgehen und seid ewig auf die Geschenke warten, die Gott dem Gerechten am Ende dann doch zuschiebt?
Hiob wächst nicht, er ist ein eindimensionaler Charakter, im Gegenteil je mehr Leid ihm aufgeladen wird desto entmenschlichter wird er, er wird reduziert auf nur die Eigenschaft die alle Prediger seid tausenden von Jahren für die wichtigste halten: blindes Gottvertrauen.
Ein handlungsunfähiges und unselbständiges Glaubensschaf, das ohne guten Hirten verloren ist.
Die Klimax der Erzählung vergleiche ich mal mit den Die Hard Movie Sequels. Immer der gleiche Held in immer chaotischerer Umgebung - eine Charaktentwicklung fehlt. |
Diese Analyse setzt in Erstaunen: Entmenschlicht! 
Neben dem Leid das Hiob hier widerfährt, willst du ihm hier völlig mitleidlos ihm die Würde entziehen, die er sich im Besonderen bewahrt hat. Hiob hat eine starke Position: Er weiß, dass er nicht die volle Kontrolle über sein Leben und Geschick hat. Er hat alle seine Möglichkeiten ausgereizt, das erklärt seinen Erfolg. Und zwar hat er gestaltend sein Leben in den Griff bekommen ohne dabei moralische Regeln zu verletzen. Das war die Vorgeschichte. Er ist seinen Weg gegangen, ohne seine Eigeninteressen auf Kosten anderer auszureizen. Dennoch war er nicht so vermessen, diesen Erfolg für selbstverständlich zu nehmen, sondern wusste, dass alles dennoch ein Geschenk ist. |
wieder falsch.
Das Ergebnis meiner Analyse ist das Fehlen einer Charakterentwicklung, im Gegenteil Hiob wird, ich wiederhol mich, auf seine Glaubensstärke hin reduziert.
Er ist vor den Ereignissen derselbe Hiob, wie nach den Ereignissen.
Aber das du nur auf vereinzelte Worte anspringst is eh klar.
Ebenso klar ist dann auch, das du nirgends Argumente findest, wenn du so leicht ablenkbar bist.
Menschen sind komplizierter als das biblische Menschenbild hergibt, das mit der Sündhaftigkeit ist ohnehin Quark.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Diese ist aber Kern der antiken Katharsis, die nach Aristoteles:
http://de.wikipedia.org/wiki/Katharsis_(Literatur)
die emotionale, körperliche, geistige und auch religiöse Reinigung. Durch das Durchleben von Jammer und Schauder (von griechisch eleos und phobos, auch „Mitleid“ und „Furcht“ übersetzt) erfährt der Zuschauer der Tragödie als dessen Folge eine Läuterung seiner Seele von diesen Leidenschaften.
Die Eindimensionaltät Hiobs, fällt nur deswegen nicht so auf, weil der Gläubige bei der Rezeption der Geschichte die Eigenschaft vor Augen geführt wird, von der der Gläubige anscheinend nie genug hat, oder nie genug bekommen kann: Glaubensstärke, blindes Gottvertrauen.
Der Alte wirds schon richten.
Religion ist was für Glaubens abhängige, wie Laudanum was für Opium abhängige ist. |
Dieser Vergleich einerseits mit der griechischen Tragödie die man bestensfalls als parallele verstehen kann, wird hier unklar. Ist es dadurch eine geringere literarische Leistung, wenn andere in eine Ähnliche Richtung dachten? Wahrend sich Griechen sich jeher als Spielball der Götter betrachteten, ohne klaren moralischen Impetus und erwartete Belohnung, hat der Monotheismus jüdischer Prägung durchaus das Problem, dass für gutes Verhalten auch ein gutes Schicksal erwartet wird. Und hier setzt Hiob ein und reflektiert Theologie und Moral.
Deine Weiteren Folgerungen werden immer absurder. In blindem Aufbegehren willst du mit dem Verfahren, wie sich ein Mensch in Not verhält, und mit dem er selbst die schwersten Kriesen innerlich übersteht, nicht akzeptieren und ihm eine Eindimensionalität andichten, die der Text nicht hergibt. Hast du denn auch das Original gelesen oder nur zweifelhafte Sekundärliteratur? |
da verrennst du dich in deinen Ableitungen eines mir zurückreflektierten "entmenschlicht".
Ich habe von der Charakterentwicklung in einer Erzählung gesprochen.
Du hyperventilierst dir hier was dazu, bis du am Ende so tust als sei Hiob eine real existierend und agierende Person.
bissi Gaga, wiedermal Wunsch und Wirklichkeit zu verwechseln.
Im übrigen sind die Tragödien genau dazu da, den Leuten Moral vorzuführen. Diesen Anspruch hat das griechische Theater unzweifelhaft.
Ins Theater gehen gilt daher als ebenso erbaulich wie dem einschläfernden Sermon eines selbstdarstellenden Schriftgelehrten zu lauschen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Auch die Theodizee erfährt nur eine oberflächliche Betrachtung, denn die vorgebliche Antwort der Rabbiner heißt darauf, das Böse kommt von der Nichteinhaltung der Gebote, bzw. aus einem Ungehorsam und einem Nichtvertrauen in Gott. - naja schön das sie als Erfüllungsgehilfen Gottes dann schonmal ausgesorgt haben, die Rabbiner, Pfaffen und Imane, Prediger und was weiß ich wie sich das arbeitsscheue Volk noch so nennt. |
Ach? Vielleicht geht es ja gar nicht um die Theaodizee ... 
Wenn denn hier unterschiedlos das Böse in Verbindung mit Nichteinhaltung von Geboten und dem Erfahren von Leid in Verbindung gebracht wird, könnte man meinen, dass die Prediger einen Haufen Arbeit vor sich haben ... aber man kann doch niemanden gegen seinen Willen zum Verständnis zwingen.  |
Du beweist nur wiedermal, das du nur da Ahnung hast wo du abschreiben und imitieren kannst, bissi eigenständig weiterdenken lernt man sicher nicht aus den von dir präferierten Büchern.
Nichtmal wenns direkt vor deiner Nase lag:
http://tinyurl.com/5lzuk9
| ebenda hat folgendes geschrieben: | | (...)bestehen strukturelle und inhaltliche Parallelen hinsichtlich der Thematisierung der Frage nach der Gerechtigkeit des Schöpfergottes (...) |
... heißt was?
und es schreibt sich Theodizee
lies da mal, und wundere dich nicht, wenn schon im dritten Absatz Hiob erwähnt wird.
weil ich schreib ja absurd und nicht du, oder was auch immer du von mir hälst 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | in einem neueren Text hab ich sogar mal gelesen wie das dem Unglaube in die Schuhe geschoben wird.
Aber ich bin ja nicht ungläubig, ich bin ohne = frei von dieser kognitiven Brechung. |
Diese permanente Selbstlüge und Herorisierung von Unlogik halte ich für lächerlich. Menschen haben Überzeugungen von Sachevrhalten, die sie nicht beweisen können. Die einen nennen es glauben ... die anderen nenne es .... ??? |
du bist so leicht zu manipilieren ...
aber langsam langweilst du doch sehr.
p.s.
die anderen nennen es Wissenschaftlichkeit:
| Wissenschaft hat folgendes geschrieben: | | ist der Erwerb von neuem Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen, ihre systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Prinzipiell soll jedermann die Forschungsergebnisse nachvollziehen, überprüfen und für sich nutzen können. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds, den aktuellen Stand der Forschung. |
und sie können Sachverhalte beweisen, zumindest solange, bis nicht genauere, zutreffendere Daten vorliegen.
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ertrage die Clowns!
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg
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| (#1142540) Verfasst am: 01.12.2008, 14:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Nochmal meine Frage: warum schadet beten?..... |
Hat hier irgendjemand von Schaden gesprochen?
Zumindest kostet Beten Zeit. Und da es damit Kosten hat, verfügt es über eine beschissene Kosten-Nutzen-Relation: Haben doch gläubige Amerikaner im Großversuch festgestellt, dass es im günstigsten Fall nichts bringt - man war sich nicht ganz sicher, ob man nicht sogar einen negativen Effekt hatte.
Also Gegenfrage: Was nutzt beten? (Außer dem Gebet vor dem Essen, das Zeit für den hinreichenden Speichelfluss bringt. )
fwo |
Ich würde anmerken, dass zwar das Beten an sich natürlich nicht schadet. Der (Aber)Glaube und somit das Beten kommt aber manchmal in Verbindung mit nicht in Anspruch genommener medizinischer HIlfe daher und somit dann dosch schaden kann. Und es kann sogar soweit kommen, dass die Gläubigen diesen Unsinn mit dem Leben bezahlen.
edit:Grammatik korrigiert
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 01.12.2008, 14:48, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Hope
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| (#1142542) Verfasst am: 01.12.2008, 14:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde anmerken, dass zwar das Beten an sich natürlich nicht schadet. Der (aber)Glaube und somit das Beten kommt aber manchmal in Verbindung mit nicht in Anspruch genommener medizinischer HIlfe daherkommt, so schadet es dann doch. Und es kann sogar soweit kommen, dass die Gläubigen diesen Unsinn mit dem Leben bezahlen. |
deshalb schrieb ich bereits das vorher ander Ursachen ausgeschlossen werden müssen
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1142544) Verfasst am: 01.12.2008, 14:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Nochmal meine Frage: warum schadet beten?..... |
Hat hier irgendjemand von Schaden gesprochen?
Zumindest kostet Beten Zeit. Und da es damit Kosten hat, verfügt es über eine beschissene Kosten-Nutzen-Relation: Haben doch gläubige Amerikaner im Großversuch festgestellt, dass es im günstigsten Fall nichts bringt - man war sich nicht ganz sicher, ob man nicht sogar einen negativen Effekt hatte.
Also Gegenfrage: Was nutzt beten? (Außer dem Gebet vor dem Essen, das Zeit für den hinreichenden Speichelfluss bringt. )
fwo |
Zeit, die sich jemand der glaubt von Dämonen besessen zu sein sicher gern nimmt. |
Die beste aller Geschäftsideen:
Jemanden etwas Schädliches einreden und ihm dann das Gegenmittel anbieten.
Raffiniert.
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Alchemist
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| (#1142546) Verfasst am: 01.12.2008, 14:46 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde anmerken, dass zwar das Beten an sich natürlich nicht schadet. Der (aber)Glaube und somit das Beten kommt aber manchmal in Verbindung mit nicht in Anspruch genommener medizinischer HIlfe daherkommt, so schadet es dann doch. Und es kann sogar soweit kommen, dass die Gläubigen diesen Unsinn mit dem Leben bezahlen. |
deshalb schrieb ich bereits das vorher ander Ursachen ausgeschlossen werden müssen |
Ach die Argumentation schon wieder:
Wenn etwas nicht zu erklären ist, so ist es etwas "Übernatürliches".
Schon klar 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1142547) Verfasst am: 01.12.2008, 14:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | .....Und es kann sogar soweit kommen, dass die Gläubigen diesen Unsinn mit dem Leben bezahlen. |
Dann hätten Sie ja doch einen Nutzen, weil sie schneller in den Himmel kämen....
@Hope . Doch - ich seh ein, dass Du in manchen Fällen recht hast.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1142548) Verfasst am: 01.12.2008, 14:47 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | sich mit Hilfe der wissenschaftlichen Medizin auf die Suche nach den Ursachen macht, die man noch nicht gefunden hat. Das eröffnet allemal mehr Chancen, als sich von einem Quacksalber einreden zu lassen, dass es diese Ursache gar nicht gäbe bzw. dass sie von übernatürlicher Qualität sei. Das muss sie sein, denn ansonsten macht ein Exorzismus keinerlei Sinn. |
Nochmal meine Frage: warum schadet beten? |
Ich rede nicht vom "beten", sondern hiervon:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
bevor ein Exorzist zur Tat schreitet muss medizinisch alles abgeklärt worden sein. |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alles andere ist mal wieder Strohmannbasteln, denn weder die Kirche noch der katholische Arzt schlagen beten vor anstatt zu forschen, zu untersuchen und zu behandeln |
Das ist keineswegs ein Strohmann. Eine ärztlicherseits beglaubigte Behauptung, dass eine weitere medizinische Behandlung aussichtslos wäre, ist m.W. die notwendige Voraussetzung dafür, dass ein Exorzisten beauftragt werden darf. Eine solche Behauptung ist bei psychischen Beschwerden völliger Unfug und bei unheilbaren Krankheiten wie Krebs bringt auch ein Exorzist keine Heilung.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Deine Hoffnungen in die Medizin seien Dir unbenommen, find ich schön, wenn man so vertrauensvoll sein kann. Nur kannst Du mir gerne glauben das es sehr wohl Leute gibt die von der Medizin aufgegeben werden und nicht gleich eine Forschungsgruppe für jeden den man Geisteskrank hält eingerichtet wird die dann doch noch zu seinen/ihren Lebzeiten was organisches findet, wie falschtickende Botenstoffe bei Depressiven, die man bis vor einigen Jahren auch einfach nur für bekloppt bzw. einfach ein bisschen mies gestimmt hielt. |
Ich weiß, dass der Medizin bzw. Psychiatrie/Psychologie Grenzen gesetzt sind und glaube mithin auch nicht an "Götter in Weiß". Ich weiß aber auch, dass die "medizinischen" Methoden des Mittelalters kaum geeignet sind, diese Grenzen aufzuheben. Jemand, der sich "besessen" glaubt, gehört in Therapie und nicht in die Hände von quacksalbernden Scharlatanen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1142563) Verfasst am: 01.12.2008, 14:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Diese Auslegung ist möglich, aber aben nicht die einzig mögliche und es ist ebenso möglich, dass Menschen an ihrem Glauben zweifeln und sich deswegen auch für verwundbar halten. |
möglich ist vieles - wir halten fest: dann liegt an zu wenig glauben und nicht am zuviel |
Blödsinn!
Matth. 6
13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.
Im Vater Unser, welches bsp. von Katholiken Mantramässig wiederholt rezitiert (gebetet) wird, ist diese Unsicherheit fest, wenn auch unterschwellig und für Gläubige tatsächlich erst auf den zweiten Blick erkennbar, zementiert.
Hier wird nicht vor Angst dem Teufel, sondern vor Gott himself geschürt. Sicherheit gibt es in dieser Ideologie nicht. Kein Glaubender dieser Ideologie kann sich zu 100% sicher fühlen, vor seinem Gott letztlich bestand zu haben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1142567) Verfasst am: 01.12.2008, 15:01 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbs wenn in mancher Hinsicht die rein psychologische Wirkung hilfreich ist, dann ist ein Ritus doch eine gute Sache, egal ob man selber daran glaubt oder nicht. |
Du hattest aber nicht mal eine Tochter namens Anneliese? |
War es bei der hilfreich? Wäre es anders wirklich so viel besser gegangen?
Wie ist es eigentlich bei den tausenden Selbstmorden und Insassen von psychologischen Kliniken? Ich glaube nicht dass hier ein großer Anteil an 'Besessenheit' herrscht. Aber wäre es denn wirklich unplausibel, wenn einer ganzen Reihe von diesen durch einen derartigen Ritus nicht besser geholfen wäre, als sie mit rein medizinischen Mitteln zu behandeln?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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