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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1145446) Verfasst am: 04.12.2008, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
In der Tat führten einige Reinheitsgebote im AT zu einer besseren Volksgesundheit. zwinkern

Wahrscheinlich ist unser Bier jetzt auch eine christliche Errungenschaft.

fwo


ganz genau, denn flüssiges bricht das Fasten nicht


Schön, Christen haben es also benutzt, um ihre eigenen Regeln auf fragwürdige Weise zu umgehen.

Erfunden hat`s aber wer anders.


welche Regel umgehen sie denn auf "fragwürdige" weise, Näschen?
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1145449) Verfasst am: 04.12.2008, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
In der Tat führten einige Reinheitsgebote im AT zu einer besseren Volksgesundheit. zwinkern

Wahrscheinlich ist unser Bier jetzt auch eine christliche Errungenschaft.

fwo


ganz genau, denn flüssiges bricht das Fasten nicht


Schön, Christen haben es also benutzt, um ihre eigenen Regeln auf fragwürdige Weise zu umgehen.

Erfunden hat`s aber wer anders.


welche Regel umgehen sie denn auf "fragwürdige" weise, Näschen?


Das Fasten?
Damals auch beliebt, den Biber als Fisch zu verklären, damit man freitags auch Fleisch essen kann ohne zu sündigen...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1145455) Verfasst am: 04.12.2008, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
In der Tat führten einige Reinheitsgebote im AT zu einer besseren Volksgesundheit. zwinkern

Wahrscheinlich ist unser Bier jetzt auch eine christliche Errungenschaft.

fwo


ganz genau, denn flüssiges bricht das Fasten nicht


Schön, Christen haben es also benutzt, um ihre eigenen Regeln auf fragwürdige Weise zu umgehen.

Erfunden hat`s aber wer anders.


welche Regel umgehen sie denn auf "fragwürdige" weise, Näschen?


Was ist noch mal der Sinn des Fastens? Hat soweit ich mich vage erinere irgendwas mit Buße im Gedenken an Jesus zu tun.

Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?

Im Übrigen ist mir das auch scheissegal wie sehr sich jemand in die Tasche lügt.

Das Bier habt ihr jedenfalls nicht erfunden, und das Schießpulver übrigens auch nicht.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26454
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1145467) Verfasst am: 04.12.2008, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
.......
Das Bier habt ihr jedenfalls nicht erfunden, und das Schießpulver übrigens auch nicht.

Wie kannst Du das jetzt so einfach sagen, wo doch Balla darauf hinweist, dass die Reinheitsgebote aus der Bibel kommen? !

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1145477) Verfasst am: 04.12.2008, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Was ist noch mal der Sinn des Fastens?


verhungern wars nicht Sehr glücklich

Zitat:
Hat soweit ich mich vage erinere irgendwas mit Buße im Gedenken an Jesus zu tun.


ganz genau ....und da man sich beim Fasten nicht einfach ein paar Tage ins Bettchen legt, war es nicht unüblich zum dünnen Süppchen noch ein kräftiges Bierchen (flüssig Brot) zu sich zu nehmen - vor allem wenn man hart körperlich arbeitete.

Zitat:
Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?


ja, das sehe ich anders. Frischgepresster O-Saft, ne leckere Cola oder ein Schweppes wären sicher auch eine leckere abwechslung zum Brunnenwasser - ich sehe vor allem das Du Dich mit dem Mittelalter noch nicht wirklich beschäftigt hast .....coca cola wurde nämlich weit nach dem Bier erfunden.

Zitat:

Im Übrigen ist mir das auch scheissegal wie sehr sich jemand in die Tasche lügt.


wo hier wieder der Lügenvorwurf herkommt? Den hast du reichlich schnell bei der Hand
Zitat:

Das Bier habt ihr jedenfalls nicht erfunden, und das Schießpulver übrigens auch nicht.


na da bin ich aber froh....

wenn Dich wirklich interessiert wer das Bier erfunden hat hab ich hier einen Tipp für Dich

http://www.bier.de/bier-wissen/geschichte/geschichte-des-bieres.php

oder probiers mit nem buch, denn Buch macht kluch .....
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1145490) Verfasst am: 04.12.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
was war noch gleich Deine Grundlage für Ethik und Moral?


Interessiert Dich das wirklich?
_________________
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1145491) Verfasst am: 04.12.2008, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
]Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?


ja, das sehe ich anders. Frischgepresster O-Saft, ne leckere Cola oder ein Schweppes wären sicher auch eine leckere abwechslung zum Brunnenwasser - ich sehe vor allem das Du Dich mit dem Mittelalter noch nicht wirklich beschäftigt hast .....coca cola wurde nämlich weit nach dem Bier erfunden.


Eine klasissche Chewbacca-Argumentation. Sehr glücklich

Sieht man selten heutzutage.
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1145494) Verfasst am: 04.12.2008, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
]Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?


ja, das sehe ich anders. Frischgepresster O-Saft, ne leckere Cola oder ein Schweppes wären sicher auch eine leckere abwechslung zum Brunnenwasser - ich sehe vor allem das Du Dich mit dem Mittelalter noch nicht wirklich beschäftigt hast .....coca cola wurde nämlich weit nach dem Bier erfunden.


Eine klasissche Chewbacca-Argumentation. Sehr glücklich

Sieht man selten heutzutage.


Da ergreift mich doch fast sowas wie Ehrfurcht Geschockt
_________________
Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1145508) Verfasst am: 04.12.2008, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:


Auch wenn es für einige Menschen wohl klar sein sollte - Tipps zum Textverständnis:

Pfeil Was wollte der Verfasser sagen?
Pfeil Was ist der unmittelbare Textkontext?
Pfeil Was sind die Umstände (Zeit, Anlass, Ort, Verfasser) der Textentstehung?
Pfeil Wie ordnet sich der Text in den referenzierten Textkontext (hier: Bibel) ein?
Pfeil Wie haben andere Menschen den Text verstanden.

Speziell für die Bibel:
Pfeil Wie sind AT-Texte aus NT-Sicht zu verstehen
Pfeil Welchen Kontext liefert eine Gesamschau eines theologischen Verständnisses.


Das ist in seiner Unverfrorenheit schon fast wieder preisverdächtig: erst gibst du Regeln zum Textverständnis vor, um sie danach wieder völlig über den Haufen zu werfen. Du beurteilst die AT-Texte nämlich gerade nicht nach den Kriterien der Intention des Autors, des unmittelbaren Textkontextes und des zeitgenössischen Verständnisses sondern nach Texten, die Jahrhunderte später von völlig anderen Personen geschrieben wurden.

Würdest du dich wirklich an diese Regeln halten, müsstest du bei all den eher grausigen Beschreibungen von Gottes Handeln im AT zugeben, dass du die Intention des Verfassers mindestens nicht wirklich kennst, der Anspruch einer Schilderung tatsächlich historischer Tatsachen aber wahrscheinlich ist, auch durch den unmittelbaren Texkontext gestützt wird und die Zeitgenossen (und bis heute viele Gläubige) dies ebenso verstanden haben und verstehen. Stattdessen behauptest du, dass sich die wahre Bedeutung der Texte, deren korrektes Verständnis und die Intentionen der Autoren sich aus der Auslegung völlig anderer Texte ergeben würden.
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Mai
Freigeist



Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#1145523) Verfasst am: 04.12.2008, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
...
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
... Aber die Entwicklung ist im Besonderen im christlichen Kulturkreis einzigartig und hat gerade das Gegenteil der o.g. Punkte erarbeitet. Keine andere Kultur hat so sehr die Geistesgeschichte vorangetrieben.

Was ist mit 200000 Jahren kultureller Errungenschaften der Stein- bis zur Bronzezeit? Da haben sich Intelligenz, Werkzeuggebrauch, Sprache entwickelt. Was ist mit den ersten Städtekulturen, Zweistromland, Ägypten, China? Die Entwicklung der Schrift? Was ist mit der griechischen Philosophie? Das Christentum als solches war demgegenüber kulturell wenig bedeutend, und wirklich über die antiken Leistungen hinausgetreten ist die Kultur erst mit Aufklärung, Entmystifizierung, Industrialisierung und methodischer Naturwissenschaft.

Eben. Ich meine die menschliche Kulturen haben erstaunliche Leistungen vollbracht, die aber wohl vollständig erstarrt wären ohne das Christentum. Denn keine der erwähnten Kulturen hatte in den letzten Tausend Jahren annähernd vergleichbare Impulse zur Entwicklung der Menschheit beigetragen wie das Christentum.

Von den vielen christlichen Impulsen bringe ich mal einen kleinen Ausschnitt:
Zitat:
Der Höhepunkt des Kampfes gegen das Heidentum wurde dann im 5. und 6. Jahrhundert unter den oströmischen Kaisern Theodosius II. (408 bis 450) und Justinian I. (527 bis 565) erreicht. Theodosius II. erließ eine Reihe einschneidender Gesetze gegen die Heiden: Ab 416 wurden alle Nichtchristen aus staatlichen Ämtern verbannt, 418 wurde durch Gesetz die Verbrennung alles antichristlichen Schrifttums angeordnet, 423 wurden diejenigen mit Verbannungs- und Gütereinzugsstrafen belegt, die an heidnischen Opfern teilgenommen hatten, 435 und 438 schließlich wurde für die Ausübung heidnischer Kulte die Todesstrafe ausgesprochen.

Unter Theodosius II. geschah auch der bestialische Mord an Hypatia, der letzten großen Philosophin des Neuplatonismus. Sie wurde 416 in Alexandrien von christlichen Mönchen hinterrücks überfallen, in die Kirche geschleppt, entkleidet und mit Glasscherben buchstäblich zerfetzt. Der Mord geschah mit Billigung des Bischofs Kyrill von Alexandrien (gestorben 444),

der damals seinen Haß gegen Andersgläubige auch mit blutigen Ausschreitungen gegen die Juden in Alexandrien befriedigte, die Synagogen niederreißen und etwa 40 000 Juden abschlachten ließ.

Aus „Das Schwarzbuch der Weltgeschichte“ von Hans Dollinger; Komet, MA-Service und Verlagsgesellschaft mbH; Frechen, ISBN 3-933366-17-8, 1999, Seite 79

In meiner christlichen Lehrzeit, wurde mir eingetrichtert, wie wundervoll das Christentum zu Beginn war.
An solchen Beispielen kann man die realistischen christlichen Impulse für andersdenkende Menschen sehen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Aufklärung ist auch weder im Chinesischen, Hinduistisch / Buddhistischen Kulturkreis, in den Hochkulturen Amerikas, im Islam oder sonst wo entstanden, sondern als konsequente Entwicklung im christlichen Kulturkreis zu erkennen.

Nicht nur Du hast die christliche Geschichte studiert, Herr Augstein hat es auch getan und ist zu einer anderen Schlussfolgerung gekommen:
Zitat:
Nun lehrt eine fast zweitausendjährige Erfahrung, daß die christlichen Herrscher Verträge gebrochen, Gedanken geknechtet, die menschliche Gewissensfreiheit vergewaltigt, und das sie getötet und gefoltert und versklavt haben.
Rudolf Augstein (1923-2002, dt. Publizist, Hg. des Magazins 'Der Spiegel')
http://www.unmoralische.de/zitate2/zitate.htm


ballancer hat folgendes geschrieben:
Ersteunnlich auch, dass du die phantastischen Leistungen des Jahrtausends bis zur Aufklärung gering schätzt. Immerhin ruhen die Grundlagen der Wissenschaften auf Fundamenten, die davor gelegt wurden.

Eine besonders phantastische Leistung ist: Giordano Bruno um 1600 abzumurksen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Keine andere Kultur hat die Entwicklung persönlicher Rechte so vorangetrieben usw.

Kein Kommentar.

Schwach. Sind dir diese Rechte nicht wichtig? Oder welche signifikanten Einflüsse auf die Formulierung der Menschenrechte siehst du sonst?

Die christliche Kultur hat sich das persönliche Recht genommen, den Menschen „BibelJesusKirche“ „BibelJesusKirche“ „BibelJesusKirche“ ... einzutrichtern.

Und jetzt habe ich das persönliche Recht am laufenden Band „BibelJesusKirche“ „BibelJesusKirche“ „BibelJesusKirche“ nach zu plappern.
Ich bin richtig high. Böse

Wie sieht denn das Menschenrecht aus Bibel, Jesus und Kirche zu hinterfragen?
Nun, die Christen haben das nicht gerne gesehen und sehen es gerne.
Aber ich habe mir es genommen. zwinkern
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1145526) Verfasst am: 04.12.2008, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Auch wenn es für einige Menschen wohl klar sein sollte - Tipps zum Textverständnis:

Pfeil Was wollte der Verfasser sagen?
Pfeil Was ist der unmittelbare Textkontext?
Pfeil Was sind die Umstände (Zeit, Anlass, Ort, Verfasser) der Textentstehung?
Pfeil Wie ordnet sich der Text in den referenzierten Textkontext (hier: Bibel) ein?
Pfeil Wie haben andere Menschen den Text verstanden.

Speziell für die Bibel:
Pfeil Wie sind AT-Texte aus NT-Sicht zu verstehen
Pfeil Welchen Kontext liefert eine Gesamschau eines theologischen Verständnisses.


Das ist in seiner Unverfrorenheit schon fast wieder preisverdächtig: erst gibst du Regeln zum Textverständnis vor, um sie danach wieder völlig über den Haufen zu werfen. Du beurteilst die AT-Texte nämlich gerade nicht nach den Kriterien der Intention des Autors, des unmittelbaren Textkontextes und des zeitgenössischen Verständnisses sondern nach Texten, die Jahrhunderte später von völlig anderen Personen geschrieben wurden.

Würdest du dich wirklich an diese Regeln halten, müsstest du bei all den eher grausigen Beschreibungen von Gottes Handeln im AT zugeben, dass du die Intention des Verfassers mindestens nicht wirklich kennst, der Anspruch einer Schilderung tatsächlich historischer Tatsachen aber wahrscheinlich ist, auch durch den unmittelbaren Texkontext gestützt wird und die Zeitgenossen (und bis heute viele Gläubige) dies ebenso verstanden haben und verstehen. Stattdessen behauptest du, dass sich die wahre Bedeutung der Texte, deren korrektes Verständnis und die Intentionen der Autoren sich aus der Auslegung völlig anderer Texte ergeben würden.


"Der Historiker wird also durch die Argumentation und die Behauptungen der Theologen herausgefordert. Denn er kann zu vielem, was da angeblich mit historischen Methoden in einer für den ersten Blick durchaus geistreichen Weise herausgearbeitet wird, im Grunde genommen nur den Kopf schütteln."
Hugo Staudinger
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1145528) Verfasst am: 04.12.2008, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mose hätte also auch da erkennen können, dass es nicht OK war, einen derartig abscheulichen Auftrag als einen von Gott kommend zu akzeptieren. Und auch Wolfgang Schneider hätte das wissen müssen. zwinkern


Womit du einen wesentlichen roten Faden der Bibel, nämlich die Aufforderung zum Gehorsam gegenüber Gott besonders in Extremsituationen, mal wieder so nebenbei degradierst.


Gehorsam ist tatsächlich ein großes Thema in der Bibel. Fragt sich nur:

Wem oder was soll ich gehorsam sein? -> Gottes Willen
Warum soll ich Gottes Willen gehorsam sein? -> Weil Gott gut ist und das Gute für uns will
Wie kann ich dann Gottes Willen sicher erkennen? -> indem ich derarige Ansprüche prüfe, ob sie denn von Gott oder einer anderen Quelle stammen können. Dazu verwende ich die Kriterien, die sich auf sonstiges bekanntes stützt.

Folglich geht es nicht wirklich um den Gehorsam, sondern um das Erkennen des Willens Gottes.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Dass dir das AT für deine Auslegungen oft nicht so recht in den Kram passt, ist zwar nachvollziehbar, nur sägst du dir damit den Ast ab, auf dem du sitzt, weil das NT ohne das AT und dessen auch inhaltliche Glaubwürdigkeit bedeutungslos ist. Von den ja nun in extenso in der Theologie diskutierten Fragen, inwieweit Jesu das Gesetz erfüllt/aufgehoben habe oder den offensichtlichen Diskrepanzen zwischen den Gottesbildern in AT und NT mal abgesehen (obwohl Gott sich selbst als unwandelbar darstellt).


Richtig ist, dass das AT die Grundlage für das NT liefert. Wo aber sollte da das Problem sein? Ich lehne keineswegs das AT ab, aber benutze nachvollziehbare Kriterien, um dieses zu verstehen und zu deuten.
DAS Gottesbild des AT gibt es nicht, denn es wird in unterschiedlichen Kontexten mit unterschiedlichen Darstellungen gearbeitet. Das Konzept der Metapher kann diese sehr gut harmonisieren. Von daher gibt es auch keinen klaren Bruch zwischen NT und AT.

Dein Problem scheint zu sein, dass du mir und anderen ein fundamentalistisches Verständnis der Bibel unterschisben willst. Nach dem Motto, Ganz oder Garnicht, soll die Bibel unbedingt als wörtliches Diktat Gottes verstanden werden. Dass ist si nachweislich nicht.

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Du verwendest "Prüfet alles..." inzwischen als reine Leerformel, in die du jeweils das einsetzt, was du selbst als "gut" bezeichnest, denn in Wahrheit, wie schon angesprochen, ist ohne Definition, dessen, was "gut" ist oder wie man es erkennt, diese Anweisung eine schön klingende Allerweltsphrase wie "Wer heilt, hat recht". Und wenn du "gut" aus des NT herleitest, kommst du in den oben angesprochenen Zirkel, der das AT als Voraussetzung der Autorität des NT bedingt und wieder die Frage aufwirft, welche Aussagen des AT du als relevant betrachtest.


Falsch. Denn ich habe sowohl auf das Erkennen von Gut und Böse als dem Menschen ureigene sittliche Fähigkeit verwiesen, die auch in jedem Humanismus Ausgangspunkt des Denkens sein muss. Denn wenn ich nicht, oder gar grundsätzlich nicht erkennen kann, was gut ist, dann fällt jede rechtferigung einer sittlichen Entscheidung flach, und damit auch jedes kulturelles System.

Andererseits ist diese Erkenntnisfähigkeit kein Absolutum, sondern situativ der Verzerrung und Entstellung anfällig. Darum ist ein externes Korrektiv dieses Urteils erforderlich. Dieses kann aber wegen der erkenntnistheoretischen Probleme auch nicht absolut jenseits der Kritik gestellt werden. Somit ergibt sich ein erkenntnistheoretischer Regelkreis, der interenes sittliches Vermögen in Entwicklung bringt durch externe Quellen (Kultur, Philosophie, Bibel etc.). Der erkenntnistheoretische Regelkreis ist allerdings kein Zirkelschluss, denn die jeweiligen Glieder sind keine in sich statischen gegenseitig absolut erklärenden Fakten, sondern dynamische Einheiten, die sich im Iterationsprozess entwickeln.

Alles das habe ich aber auch schon mehrfach in ähnlicher Form erläutert.

Deine Kritik fordert aber die Gegenfrage heraus: Was meinst du denn, was gut sei? Und warum? Frage

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Schlachter übersetzt übrigens: "Den Geist dämpfet nicht, die Weissagung verachtet nicht; prüfet aber alles. Das Gute behaltet, enthaltet euch des Bösen in jeglicher Gestalt!", was den Schwerpunkt des Abschnittes deutlicher macht, denn es geht hier wohl eigentlich um die gemeindeinterne Beurteilung von Predigt und Weissagung und nicht um eine allgemeine Lebensregel, zu der du sie machst.


Unsinn. Diese Einschänkung ist nicht vom Text gedeckt. Hier mal mit Verstrennung und Satzzeichen:

1.Thessalonicher 5 nach Schlachter 2000 hat folgendes geschrieben:
19 Den Geist dämpft nicht! 20 Die Weissagung verachtet nicht! 21 Prüft alles, das Gute behaltet! 22 Haltet euch fern von dem Bösen in jeglicher Gestalt!


1.Thessalonicher 5 nach Schlachter 2000 hat folgendes geschrieben:
19 Den Geist löscht nicht aus*! 20 Weissagungen verachtet nicht, 21 prüft aber alles, das Gute haltet fest! 22 Von aller Art des Bösen haltet euch fern!

* o. unterdrückt nicht; o. dämpft nicht


Ich habe eine kontextbezogene Erläuterung unterschiedlicher Deutungsmöglichkeiten dir vor einer Woche geliefert:

ballancer hat folgendes geschrieben:

In 19 wird ausdrücklich auf den Geist verwiesen, der an anderer Stelle als der Führer und Ausleger der Schrift identifiziert wird. Dies wird in Vers 20 noch verstärkt durch die prophetische Rede, die als irrationale Quelle göttlicher Weisheit und Weisung positiv konnotiert wird. Nun setzt in Vers 21 die rationale Kontrolle ein, denn Paulus, wie auch Johannes und andere, weiß, dass aus irrationalen Quellen auch viele Irrtümer kommen. Darum ist die Prüfung der Geister unbedingtes Imperativ. Denn das Böse kann auch in anderer Gestalt kommen und entszieht sich ansonsten der Kontrolle. Ich schenke mir mal die Nennung der Parallelen ... kann sie aber auf Wunsch nachreichen.

Nun stellst du die Frage, ob das hier genannte ALLES denn auch wirklich im unbeschränktem Sinn gemeint ist und somit als radikaler Kritizismus zu verstehen ist. Lassen wir uns damit beginnen, die möglichen Ausschlüsse zu identifizieren. Was also könnte von diesem Imperativ ausgeschlossen sein?
...


Was also daran inhaltsleer sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn dem so wäre, so könntest du mit diesem Urteil auch den kritischen Rationalismus in die Tonne treten, denn dies ist der Kern auch dieser Bewegung.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Ergänzung:
Siehe dazu beispielsweise:

Zitat:
Dabei hebt Paulus gegenüber der von selbst imponierenden Glossolalie, die als Sprache des Himmels galt, besonders die nüchterne und verständliche prophetische Rede hervor. Wenn er nun in 1Thess 5 den Mahnungen, die Geistkraft nicht zu unterdrücken und prophetische Redebeiträge nicht zu missachten, die weitere Mahnung folgen lässt: "Alles jedoch prüft!", lässt das zwei aufschlussreiche Folgerungen zu. Einmal ist deutlich, dass das als Gegenstand der Prüfung genannte "Alles" nicht ein unbestimmt Allgemeines ist, ein global sich vorfindender breit sortierter Warenkorb, dessen einzelne Produkte einzelne Subjekte für sich einem Test unterziehen - und sich dann als patchwork zusammenstellen, was ihnen passt. Bei dem "Alles" in 1Thess 5,21, dem Gegenstand des Prüfens, handelt es sich also konkret um die in der versammelten Gemeinde zum Ausdruck kommenden Beiträge ihrer geistbegabten Mitglieder. Kein Beitrag, keine Äußerung ist der Prüfung entzogen; alle - ohne Ausnahme - sind zu prüfen. Das gilt ausdrücklich auch für solche Äußerungen, die mit prophetischem Anspruch ausgebracht werden


http://www.jcrelations.net/de/?item=2659


Ein interessanter Text, doch was will hier Klaus Wengst denn eingeschränkt prüfen? Eben keine Einschränkung, denn hier wird ja nur einer Unspezifität gewehrt, die eine Beliebigkeit im Ein oder Ausschluss der zu prüfenden Einheiten, die hier allerdings zu Missverständnissen Anlass geben. Und darum sprechen wir unisono: Kein Beitrag, keine Äußerung ist der Prüfung entzogen!

Ich sehe auch keinen Ausschluss von Beiträgen außerhalb dieses von Wengst genannten Kreises. Denn auch Beiträge von Menschen, die sich nicht der geistbegabten christlichen Gemeinde zugehörig fühlen (z.B. einige der anwesenden Forsiten), können ja im den Kreis der Gemeinde vorgetragen werden. Somit erhalten diese 'potetiellen' Beiträge den gleichen Prüfbedarf. Ebenso die Zitation von biblischen Schriften: Auch diese wird unter 'Alles' aufgeführt.

Danke für das Zitat. Das zeigt, dass eben Textauslegung nichts Beliebiges hat, wenn man verstehen will. Idee
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1145530) Verfasst am: 04.12.2008, 17:55    Titel: Glück ohne Gott Antworten mit Zitat

Auffällig ist, dass Gläubige in Verteidigung ihres Glaubens sehr schnell verschiedene Fronten aufmachen, um von der Tatsache abzulenken, dass die Absurdität ihres Glaubens schon durch sehr einfache Fragen offensichtlich wird.

Fangen wir an mit dem Leben nach dem Tod. Ich sterbe und lebe fortan im Himmel. Besitze ich weiterhin ein Gehirn? Denn ohne Gehirn keine Emotionen, keine Wahrnehmung, kein Fühlen und Empfinden, kein Gedächtnis, keine Sprache, kein Denken, kein Selbst, kein Ich. Aber mein Gehirn braucht meinen Körper, um funktionieren zu können, und beide brauchen Nahrung, also zumindest Primärproduzenten. Diese brauchen Licht (das zumindest Rot- und Blauanteile hat). Zur Verdauung dieser Nahrung brauche ich meine Bakterien im Mund- und Verdauungsraum, also müssen auch meine E.colis (und andere Bakterien) mit mir auferstehen. Was ist mit den E.colis, die ich heute in der Kanalisation versenkt habe? Werden sie trotzdem auferstehen oder haben sie Pech gehabt?
Damit mein Körper richtig funktionieren kann, braucht er eine Umgebung mit atembarer Luft und einem Schwerefeld, das in etwa dem der Erde entspricht. Ich brauche außer C, H, N, O, P, S noch bestimmte andere Elemente, die von Sternen produziert wurden. Kurz: Damit ich dort leben kann, muss der Himmel genauso sein wie die Welt, in der ich jetzt lebe.
Falls dies nun nicht so ist; ich habe also nach der Auferstehung kein Gehirn, keinen Körper, wie kann dann gesagt werden, dass ich das bin? Und: Wie funktioniert das? Wie kann ich ich sein ohne mein Gehirn?
Und werden nur die Menschen auferstehen, die tatsächlich als Menschen gelebt haben? Wie geht Gott mit den Kontigenzen seiner Schöpfung um? Was ist, wenn eine befruchtete Eizelle im späteren Verlauf als Achtzellstadium abgestoßen wird? Das Potential eines Menschen, der Hoffnung auf ein ewiges Leben gehabt hätte? Pech gehabt? Was ist, wenn ein Säugling kurz nach der Geburt stirbt? Wo ist die Grenze? Und wenn die Welt so ist wie ist ist, damit – wie ja so oft behauptet wird – der Mensch die freie Wahl hat, der Säugling hatte diese nun sicher nicht, kommt aber trotzdem in den Himmel? Wenn ja, dann müsste die Mutter das Neugeborene, wenn sie es mehr liebt als sich selbst, in letzter Konsequenz töten, damit es ganz sicher das ewige Leben in Gottesnähe erhält?

Nächster Punkt: Gott soll unbegreiflich sein, aber er soll lieben und etwas erschaffen können, also einen Plan haben, den er umsetzt. Wie soll das funktionieren? Emotionen wie Liebe, Freude, aber auch Hass und Eifersucht kann es nur geben, wenn es mehr als einen gibt. Und um einen Plan zu haben, den ich umsetzen kann, brauche ich a) eine mentale Repräsentation meiner Umwelt und b) die Möglichkeit manueller Eingriffe in meiner Umwelt und schließlich c) eine gesetzesartige Umwelt. Dies bedeutet, dass Gott die Welt nur erschaffen haben kann, wenn er in einer gesetzesartigen Welt existiert und er an diese Gesetze gebunden ist.

Dann ID: Eine Säule der ID ist der Verweis auf die Wahrscheinlichkeit bestimmter Proteinsequenzen. Dieses Wahrscheinlichkeitsargument fällt aber sofort, wenn man es mit unendlichen Mengen zu tun hat, und keiner kann ausschließen, dass alles was es gibt (=Universum) keine unendliche Menge ist. Hier nützt auch nicht der Verweis auf einen Anfang der Welt (B. Kanitscheider: "Ein verbreiteter Irrtum besteht darin, dass das Urknall-Modell erst in der unendlichen Zukunft asymptotisch räumlich unendlich wird. Dies hängt vermutlich damit zusammen, dass man sich den Urknall punktförmig vorstellt. Adäquater ist es jedoch, die Anfangssingularität als unendliches Gummiband zu denken. Diese war auch bei t=0 räumlich unendlich.").

Bisher gab es hier keine Erklärung hierfür, die folgende Kriterien erfüllt: Zirkelfreiheit, innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Erklärungswert, Prüfbarkeit und Testerfolg.
Glaube als evolutiv entstandene adaptive Selbsttäuschung, die sowohl soziale Funktionen erfüllt als auch zu individueller Befriedigung (Trost, Geborgenheit) führen kann, ist eine viel einfachere Erklärung, die ohne all die zusätzlichen unbegründeten Annahmen und Erklärungsversuche auskommt (siehe oben, aber auch: Wie macht der Designer Grundtypen? Warum ist die Welt so wie sie ist? Wie funktioniert Indeterminismus und wie folgt daraus ein freier Wille?).

Es ist fas tragisch, wie viel Zeit und zugegeben auch Kreativität geleistet wird, um den Glauben gegenüber den Naturalismus auf Augenhöhe bringen zu wollen. Daher bin ich glücklich ohne Gott (um auf das Thema zurückzukommen), denn ich muss das nicht tun, und bin damit sehr zufrieden. Und ich kann sagen, ich brauche keinen Gott, ohne um Leib und Leben zu fürchten (und dies verdanke ich sicher keiner christlichen Errungenschaft!).
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



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Beitrag(#1145534) Verfasst am: 04.12.2008, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
]Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?


ja, das sehe ich anders. Frischgepresster O-Saft, ne leckere Cola oder ein Schweppes wären sicher auch eine leckere abwechslung zum Brunnenwasser - ich sehe vor allem das Du Dich mit dem Mittelalter noch nicht wirklich beschäftigt hast .....coca cola wurde nämlich weit nach dem Bier erfunden.


Eine klasissche Chewbacca-Argumentation. Sehr glücklich

Sieht man selten heutzutage.


Ich halte es für eine rationale Antwort, wenn das Niveau der Antwort sich an dem der Frage orientiert. Die Chewbacca-Verteidigung antwortet mit Unsinn auf vernünftige Beiträge. Das erlebt man allerdings hier viel zu oft.

Nur ... in diesem Fall nicht. Denn die Voraussetzung - ein vernünftiger Beitrag - fehlte. Auf den Arm nehmen
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Evilbert
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Beitrag(#1145538) Verfasst am: 04.12.2008, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
]Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?


ja, das sehe ich anders. Frischgepresster O-Saft, ne leckere Cola oder ein Schweppes wären sicher auch eine leckere abwechslung zum Brunnenwasser - ich sehe vor allem das Du Dich mit dem Mittelalter noch nicht wirklich beschäftigt hast .....coca cola wurde nämlich weit nach dem Bier erfunden.


Eine klasissche Chewbacca-Argumentation. Sehr glücklich

Sieht man selten heutzutage.


Ich halte es für eine rationale Antwort, wenn das Niveau der Antwort sich an dem der Frage orientiert. Die Chewbacca-Verteidigung antwortet mit Unsinn auf vernünftige Beiträge. Das erlebt man allerdings hier viel zu oft.

Nur ... in diesem Fall nicht. Denn die Voraussetzung - ein vernünftiger Beitrag - fehlte. Auf den Arm nehmen


Ich hab nur eine simple und einfache Verständnisfrage gestellt. Ob es nicht irgendwie scheinheilig sei, gewisse Regeln mittels Tricks zu umgehen.

Wenn das kein vernünftiger Beitrag ist in Deinen Augen Schulterzucken
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Alchemist
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Beitrag(#1145548) Verfasst am: 04.12.2008, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Mai hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
...
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
... Aber die Entwicklung ist im Besonderen im christlichen Kulturkreis einzigartig und hat gerade das Gegenteil der o.g. Punkte erarbeitet. Keine andere Kultur hat so sehr die Geistesgeschichte vorangetrieben.

Was ist mit 200000 Jahren kultureller Errungenschaften der Stein- bis zur Bronzezeit? Da haben sich Intelligenz, Werkzeuggebrauch, Sprache entwickelt. Was ist mit den ersten Städtekulturen, Zweistromland, Ägypten, China? Die Entwicklung der Schrift? Was ist mit der griechischen Philosophie? Das Christentum als solches war demgegenüber kulturell wenig bedeutend, und wirklich über die antiken Leistungen hinausgetreten ist die Kultur erst mit Aufklärung, Entmystifizierung, Industrialisierung und methodischer Naturwissenschaft.

Eben. Ich meine die menschliche Kulturen haben erstaunliche Leistungen vollbracht, die aber wohl vollständig erstarrt wären ohne das Christentum. Denn keine der erwähnten Kulturen hatte in den letzten Tausend Jahren annähernd vergleichbare Impulse zur Entwicklung der Menschheit beigetragen wie das Christentum.

Von den vielen christlichen Impulsen bringe ich mal einen kleinen Ausschnitt:


Das ist zwar richtig, aber das waren dann halt keine richtigen Christen!


noc
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Alchemist
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Beitrag(#1145550) Verfasst am: 04.12.2008, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mose hätte also auch da erkennen können, dass es nicht OK war, einen derartig abscheulichen Auftrag als einen von Gott kommend zu akzeptieren. Und auch Wolfgang Schneider hätte das wissen müssen. zwinkern


Womit du einen wesentlichen roten Faden der Bibel, nämlich die Aufforderung zum Gehorsam gegenüber Gott besonders in Extremsituationen, mal wieder so nebenbei degradierst.


Gehorsam ist tatsächlich ein großes Thema in der Bibel. Fragt sich nur:

Wem oder was soll ich gehorsam sein? -> Gottes Willen
Warum soll ich Gottes Willen gehorsam sein? -> Weil Gott gut ist und das Gute für uns will


Und hier wären wir dann wieder mal am Anfang des Zirkelschlusses
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ballancer
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Beitrag(#1145552) Verfasst am: 04.12.2008, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Auch wenn es für einige Menschen wohl klar sein sollte - Tipps zum Textverständnis:

Pfeil Was wollte der Verfasser sagen?
Pfeil Was ist der unmittelbare Textkontext?
Pfeil Was sind die Umstände (Zeit, Anlass, Ort, Verfasser) der Textentstehung?
Pfeil Wie ordnet sich der Text in den referenzierten Textkontext (hier: Bibel) ein?
Pfeil Wie haben andere Menschen den Text verstanden.

Speziell für die Bibel:
Pfeil Wie sind AT-Texte aus NT-Sicht zu verstehen
Pfeil Welchen Kontext liefert eine Gesamschau eines theologischen Verständnisses.


Das ist in seiner Unverfrorenheit schon fast wieder preisverdächtig: erst gibst du Regeln zum Textverständnis vor, um sie danach wieder völlig über den Haufen zu werfen. Du beurteilst die AT-Texte nämlich gerade nicht nach den Kriterien der Intention des Autors, des unmittelbaren Textkontextes und des zeitgenössischen Verständnisses sondern nach Texten, die Jahrhunderte später von völlig anderen Personen geschrieben wurden.


Sonst gehts dir noch gut? Woher nimmst du denn diese Absurdität? Habe ich irgendwo geschrieben, dass es nur einen einzigen Textschlüssel gibt? Dass ein Text notwendig gar eindimensional sei? Dass ich die Intention des Autors nicht beachte?

Ich weiß ja nicht, was du im Tee hattest, aber gehe besser vorischtiger damit um. Es scheint Haluzinationen auszulösen.

Natürlich kann man einen Text auch kritisch sehen, aber erst, nachdem man ihn verstanden hat!

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Würdest du dich wirklich an diese Regeln halten, müsstest du bei all den eher grausigen Beschreibungen von Gottes Handeln im AT zugeben, dass du die Intention des Verfassers mindestens nicht wirklich kennst, der Anspruch einer Schilderung tatsächlich historischer Tatsachen aber wahrscheinlich ist, auch durch den unmittelbaren Texkontext gestützt wird und die Zeitgenossen (und bis heute viele Gläubige) dies ebenso verstanden haben und verstehen. Stattdessen behauptest du, dass sich die wahre Bedeutung der Texte, deren korrektes Verständnis und die Intentionen der Autoren sich aus der Auslegung völlig anderer Texte ergeben würden.


Wo?

Wenn ich das Massaker nach dem Goldenen Kalb (oder anderer Stellen) kommentiere, habe ich nie behauptet, die Intention des Verfassers war, die Vorgänge kritisch zu beschreiben. Der Verfasser bemüht sich aus der Perspektive Moses die Geschichte darzustellen, der ein Massaker hier für gerechtfertigt hält. Damit habe ich keine Missachtung der Verfasserintention betrieben oder irgend etwas artfremdes in den Text gelegt.

Ich frage den Text aber: Ist diese Perspektive auch von der Sache her korrekt? Entspricht das Verständnis von Mose hier dem Willen Gottes? Welche Merkmale sprechen dafür, was lässt daran zweifeln?

Und hier zitiere ich das Grundverständnis, dass uns Menschen zwischen Gut und Böse unterscheiden lässt: Dieses hat nach 1. Mose 3 jeder Mensch, auch Moses. Wenn dieses uns nun erkennen lässt, dass ein Massaker, dass eben kein Prozess zur Ahndung einer bösen Tat darstellt, übel ist, dann hätte auch Moses dieses erkennen müssen. Idee
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ballancer
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Beitrag(#1145555) Verfasst am: 04.12.2008, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mose hätte also auch da erkennen können, dass es nicht OK war, einen derartig abscheulichen Auftrag als einen von Gott kommend zu akzeptieren. Und auch Wolfgang Schneider hätte das wissen müssen. zwinkern


Womit du einen wesentlichen roten Faden der Bibel, nämlich die Aufforderung zum Gehorsam gegenüber Gott besonders in Extremsituationen, mal wieder so nebenbei degradierst.


Gehorsam ist tatsächlich ein großes Thema in der Bibel. Fragt sich nur:

Wem oder was soll ich gehorsam sein? -> Gottes Willen
Warum soll ich Gottes Willen gehorsam sein? -> Weil Gott gut ist und das Gute für uns will


Und hier wären wir dann wieder mal am Anfang des Zirkelschlusses


Nö, das ist ein ganz normales Dogma, kein Zirkelschluss. Denn ich habe auch nicht hergeleitet, warum Gott gut sein soll. Logik scheint doch etwas schweres zu sein ... oder?
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Latina
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Beitrag(#1145559) Verfasst am: 04.12.2008, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man einen Text auch kritisch sehen, aber erst, nachdem man ihn verstanden hat!


Suspekt Lachen Lachen

Und natürlich beurteilst DU ob man den Text verstanden hat, gell!
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ballancer
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Beitrag(#1145563) Verfasst am: 04.12.2008, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
]Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?


ja, das sehe ich anders. Frischgepresster O-Saft, ne leckere Cola oder ein Schweppes wären sicher auch eine leckere abwechslung zum Brunnenwasser - ich sehe vor allem das Du Dich mit dem Mittelalter noch nicht wirklich beschäftigt hast .....coca cola wurde nämlich weit nach dem Bier erfunden.


Eine klasissche Chewbacca-Argumentation. Sehr glücklich

Sieht man selten heutzutage.


Ich halte es für eine rationale Antwort, wenn das Niveau der Antwort sich an dem der Frage orientiert. Die Chewbacca-Verteidigung antwortet mit Unsinn auf vernünftige Beiträge. Das erlebt man allerdings hier viel zu oft.

Nur ... in diesem Fall nicht. Denn die Voraussetzung - ein vernünftiger Beitrag - fehlte. Auf den Arm nehmen


Ich hab nur eine simple und einfache Verständnisfrage gestellt. Ob es nicht irgendwie scheinheilig sei, gewisse Regeln mittels Tricks zu umgehen.

Wenn das kein vernünftiger Beitrag ist in Deinen Augen Schulterzucken


Gut dann wollen wir den Beitrag mal ernst nehmen, auch wenn nicht erkannbar war, dass er ja so gemeint war. Deine Behauptung war:

Pfeil Es wurden Biere gebraut, um das Fastengebot zu umgehen.

Meine Antwort: Mir sind derartige Vorgänge nicht bekannt. Vielleicht hast du Quellen?
Ohne genauere Kenntnis kann man einen Vorgang nicht kommentieren. Vieleicht bin ich ja geneigt, dir zuzustimmen, aber warum Vorgänge verurteilen, die sich möglicherweise nie ereigneten?
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ballancer
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Beitrag(#1145564) Verfasst am: 04.12.2008, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man einen Text auch kritisch sehen, aber erst, nachdem man ihn verstanden hat!


Suspekt Lachen Lachen

Und natürlich beurteilst DU ob man den Text verstanden hat, gell!


Bei manchen Reaktionen auf Texten ist es auch dir offensichtlich, ob ein Text verstanden wurde oder nicht.
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Alchemist
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Beitrag(#1145565) Verfasst am: 04.12.2008, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Mose hätte also auch da erkennen können, dass es nicht OK war, einen derartig abscheulichen Auftrag als einen von Gott kommend zu akzeptieren. Und auch Wolfgang Schneider hätte das wissen müssen. zwinkern


Womit du einen wesentlichen roten Faden der Bibel, nämlich die Aufforderung zum Gehorsam gegenüber Gott besonders in Extremsituationen, mal wieder so nebenbei degradierst.


Gehorsam ist tatsächlich ein großes Thema in der Bibel. Fragt sich nur:

Wem oder was soll ich gehorsam sein? -> Gottes Willen
Warum soll ich Gottes Willen gehorsam sein? -> Weil Gott gut ist und das Gute für uns will


Und hier wären wir dann wieder mal am Anfang des Zirkelschlusses


Nö, das ist ein ganz normales Dogma, kein Zirkelschluss. Denn ich habe auch nicht hergeleitet, warum Gott gut sein soll. Logik scheint doch etwas schweres zu sein ... oder?


Ich meinte, aber das ist der Anfang deines Zirkelschlusses.
Mit dem Gedanken, dass gott gut ist, gehst du an jeden biblischen Text heran und interpretierst ih neben so, dass es in diesen Kontext passt.
Diese Prämisse verhindert aber, dass du nachvollziehbar argumentierst, vor allem, wenn du behauptest dieses Dogma aus eben der zu interpretierenden Schrift erhalten hast.
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Alchemist
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Beitrag(#1145567) Verfasst am: 04.12.2008, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
]Statt dessen sich auf nüchternen Magen Bierchen soviel man will reinzukippen widerspricht dem doch irgendwie, oder siehst Du das anders?


ja, das sehe ich anders. Frischgepresster O-Saft, ne leckere Cola oder ein Schweppes wären sicher auch eine leckere abwechslung zum Brunnenwasser - ich sehe vor allem das Du Dich mit dem Mittelalter noch nicht wirklich beschäftigt hast .....coca cola wurde nämlich weit nach dem Bier erfunden.


Eine klasissche Chewbacca-Argumentation. Sehr glücklich

Sieht man selten heutzutage.


Ich halte es für eine rationale Antwort, wenn das Niveau der Antwort sich an dem der Frage orientiert. Die Chewbacca-Verteidigung antwortet mit Unsinn auf vernünftige Beiträge. Das erlebt man allerdings hier viel zu oft.

Nur ... in diesem Fall nicht. Denn die Voraussetzung - ein vernünftiger Beitrag - fehlte. Auf den Arm nehmen


Ich hab nur eine simple und einfache Verständnisfrage gestellt. Ob es nicht irgendwie scheinheilig sei, gewisse Regeln mittels Tricks zu umgehen.

Wenn das kein vernünftiger Beitrag ist in Deinen Augen Schulterzucken


Gut dann wollen wir den Beitrag mal ernst nehmen, auch wenn nicht erkannbar war, dass er ja so gemeint war. Deine Behauptung war:

Pfeil Es wurden Biere gebraut, um das Fastengebot zu umgehen.

Meine Antwort: Mir sind derartige Vorgänge nicht bekannt. Vielleicht hast du Quellen?
Ohne genauere Kenntnis kann man einen Vorgang nicht kommentieren. Vieleicht bin ich ja geneigt, dir zuzustimmen, aber warum Vorgänge verurteilen, die sich möglicherweise nie ereigneten?


http://www.bierundwir.de/geschichte/klosterbrauerei-bier-kloster-moenche.htm
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Beitrag(#1145569) Verfasst am: 04.12.2008, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Deine Behauptung war:

Pfeil Es wurden Biere gebraut, um das Fastengebot zu umgehen.

Meine Antwort: Mir sind derartige Vorgänge nicht bekannt. Vielleicht hast du Quellen?


Meien eigentliche Behauptung war ja vielmehr, dass entgegen Hopes Behauptung das Bierbrauen keine christliche Erfindung war.

Aus welchen Gründen ihr Christen sonstwas veranstalttet ist mir ja eigentlich scheissegal; aber eine Quelle dafür ist die Behauptung Deiner Kollegin hope :

Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
In der Tat führten einige Reinheitsgebote im AT zu einer besseren Volksgesundheit. zwinkern

Wahrscheinlich ist unser Bier jetzt auch eine christliche Errungenschaft.

fwo


ganz genau, denn flüssiges bricht das Fasten nicht
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fwo
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Beitrag(#1145570) Verfasst am: 04.12.2008, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
.......
Gut dann wollen wir den Beitrag mal ernst nehmen, auch wenn nicht erkannbar war, dass er ja so gemeint war. Deine Behauptung war:

Pfeil Es wurden Biere gebraut, um das Fastengebot zu umgehen.

Meine Antwort: Mir sind derartige Vorgänge nicht bekannt. Vielleicht hast du Quellen?
Ohne genauere Kenntnis kann man einen Vorgang nicht kommentieren. Vieleicht bin ich ja geneigt, dir zuzustimmen, aber warum Vorgänge verurteilen, die sich möglicherweise nie ereigneten?

Das war nicht Nosemans Behauptung, sondern Hopes:
Hope hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
.....
In der Tat führten einige Reinheitsgebote im AT zu einer besseren Volksgesundheit. zwinkern

Wahrscheinlich ist unser Bier jetzt auch eine christliche Errungenschaft.

fwo


ganz genau, denn flüssiges bricht das Fasten nicht


EDIT Da fehlte eine Nasenlänge

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Effô Tisetti
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Beitrag(#1145571) Verfasst am: 04.12.2008, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich frage den Text aber: Ist diese Perspektive auch von der Sache her korrekt? Entspricht das Verständnis von Mose hier dem Willen Gottes? Welche Merkmale sprechen dafür, was lässt daran zweifeln?


Es gibt nicht den Hauch eines Zweifels, dass Moses hier den Willen Gottes erfüllt. Der gute Jahwe pflegt Taten gegen seinen Willen nämlich hart zu bestrafen. Und es gibt nicht den Hauch eines Zweifels, dass Moses gerade deshalb unerbittliche Härte fordert und zur tatsächlichen Ermordung nächster Vewandte anstiftet, weil dies Gottes Wille war. Und wer außer Mose sollte besser wissen, was Gottes Wille war? Niemand sonst hatte so intensiven Small-Talk mit Jahwe gehalten.
Oder die Verfasser haben absichtsvoll verschwiegen, wie Gott sein Missfallen über das Massaker bekundet haben könnte... Das erscheint aber einigermaßen absurd.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Und hier zitiere ich das Grundverständnis, dass uns Menschen zwischen Gut und Böse unterscheiden lässt: Dieses hat nach 1. Mose 3 jeder Mensch, auch Moses. Wenn dieses uns nun erkennen lässt, dass ein Massaker, dass eben kein Prozess zur Ahndung einer bösen Tat darstellt, übel ist, dann hätte auch Moses dieses erkennen müssen. Idee


Fein. Damit hast du also nochmals bestätigt, dass eure "gottgegebene" Ethik letztlich beliebig ist. Über "Gut" und "Böse" entscheidet der Einzelne. Und jeder Mensch kann sich dabei auf das von Gott gegebene "Grundverständnis" berufen.

Ach ja. Da lob ich mir doch eine zwar nicht letztbegründbare, aber dafür reflektierte, aufgeklärte, moderne, humanistische Ethik... Cool
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Beitrag(#1145573) Verfasst am: 04.12.2008, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

So, ich verpiss mich jetzt. Ich muss noch Bier einkaufen gehen. Bis später!
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Effô Tisetti
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Beitrag(#1145574) Verfasst am: 04.12.2008, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

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MountainKing
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Beitrag(#1145606) Verfasst am: 04.12.2008, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

indem ich derarige Ansprüche prüfe, ob sie denn von Gott oder einer anderen Quelle stammen können. Dazu verwende ich die Kriterien, die sich auf sonstiges bekanntes stützt.
Folglich geht es nicht wirklich um den Gehorsam, sondern um das Erkennen des Willens Gottes.


Sonstiges Bekanntes kann im biblischen Kontext aber nun mal auch bedeuten, dass Gott Menschen umbringt oder umbringen lässt. Da du das persönlich als nicht gut empfindest, schließt du auf der Basis von biblischen Aussagen aus, dass dies Gottes Willen entsprechen kann und marginalisiert die Stellen, an denen dies eben nicht als "schlecht" dargestellt wird. Es ist zwar löblich, dass du Gott dies nicht zuordnen willst, aber es kommt eben immer wieder darauf zurück, dass du bestimmte Aussagen als richtiger bewertest als andere, die aber selbst wiederum deine Entscheidungskriterien für das, was falsch oder richtig ist, bestimmen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass das AT die Grundlage für das NT liefert. Wo aber sollte da das Problem sein? Ich lehne keineswegs das AT ab, aber benutze nachvollziehbare Kriterien, um dieses zu verstehen und zu deuten.


Diese Kriterien sind nur innerhalb des von dir konstruierten Glaubenskontextes nachvollziehbar, denn sie entsprechen nicht den eigentlich üblichen Vorgehensweisen (s.o.) und dieser Kontext bildet wiederum die Grundlage für die Auswahl deiner Kriterien.

ballancer hat folgendes geschrieben:
DAS Gottesbild des AT gibt es nicht, denn es wird in unterschiedlichen Kontexten mit unterschiedlichen Darstellungen gearbeitet. Das Konzept der Metapher kann diese sehr gut harmonisieren. Von daher gibt es auch keinen klaren Bruch zwischen NT und AT.


Du brichst hier, wie vorhin angedeutet, aber mit den von dir selbst aufgestellten Regeln des Textverständnisses, die du auf die NT-Texte anwendest, aber nicht mehr auf die des AT, sondern stattdessen deine Erkenntnisse der NT-Texte. Deswegen erreichst du lediglich eine Scheinharmonisierung, indem du alle AT-Aussagen, die deiner Auslegung der NT-Texte zu widersprechen scheinen, zu Metaphern erklärst, völlig unabhängig davon, ob die Anwendung textkritischer Betrachtungen dies tatasächlich nahelegt.

Das ist ungefähr so, als ob du den Wahrheitsgehalt der reformatorischen Schriften allein danach beurteilst, was die katholischen Gegenreformatoren darüber geurteilt haben. Du legst damit implizit fest, dass die Sichtweisen der Letzteren richtig sind, was automatisch bedeutet, dass kontrastierende Aussagen der Ersteren falsch sein müssen. Zusätzlich behauptest du dann auch noch, dass nur diese Vorgehensweise das richtige Verständnis der Reformatorentexte ermöglicht.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Dein Problem scheint zu sein, dass du mir und anderen ein fundamentalistisches Verständnis der Bibel unterschisben willst. Nach dem Motto, Ganz oder Garnicht, soll die Bibel unbedingt als wörtliches Diktat Gottes verstanden werden. Dass ist si nachweislich nicht.


Nein, das Problem bei deinem Verständnis liegt woanders, nämlich in der Wahl der Entscheidungskriterien dafür, was du fundamentalistisch und wörtlich nimmst (und das musst du in manchen Zusammenhängen) und was nicht. Und weiterführend in dem Begründungsproblem: woher weisst du, dass die Bibel - meinetwegen auch nur in Teilen - des "richtigen" Gottes Wort enthält, wenn nicht aus der Bibel selbst.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Falsch. Denn ich habe sowohl auf das Erkennen von Gut und Böse als dem Menschen ureigene sittliche Fähigkeit verwiesen, die auch in jedem Humanismus Ausgangspunkt des Denkens sein muss. Denn wenn ich nicht, oder gar grundsätzlich nicht erkennen kann, was gut ist, dann fällt jede rechtferigung einer sittlichen Entscheidung flach, und damit auch jedes kulturelles System.
Andererseits ist diese Erkenntnisfähigkeit kein Absolutum, sondern situativ der Verzerrung und Entstellung anfällig. Darum ist ein externes Korrektiv dieses Urteils erforderlich.


Du behauptest zunächst, dass die Wahl zwischen Gut und Böse eine ureigene menschliche Eigenschaft sei, sogar ein Geschenk Gottes. Was soll nun eine "Verzerrung der Erkenntnisfähigkeit" bedeuten? Doch nichts anderes, als dass wir uns für Böses entscheiden, obwohl wir uns für Gutes entscheiden sollten und deswegen muss uns Gott ein Korrektiv an die Hand geben. Ist dir nicht bewusst, dass dieses Korrektiv die Konstruktion der freien Entscheidung bzw. der Erkenntnisfähigkeit wieder ad absurdum führt? Denn das Korrektiv dient ja dazu, das Gute zu erkennen. Gott will also, dass wir frei entscheiden, drängt uns aber gleichzeitig in eine bestimmte Richtung. Er hat uns eine Erkenntnisfähigkeit geschenkt, die aber irgendwie nicht so richtig funktioniert und musste deswegen per Softwareupdate nachbessern? Das macht alles herzlich wenig Sinn.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Deine Kritik fordert aber die Gegenfrage heraus: Was meinst du denn, was gut sei? Und warum?


Ich prüfe alles und behalte einfach das Gute. Smilie


ballancer hat folgendes geschrieben:
Unsinn. Diese Einschänkung ist nicht vom Text gedeckt. Hier mal mit Verstrennung und Satzzeichen:


Meine Übersetzung hatte ebenfalls Satzzeichen, nur halt etwas anders plaziert.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch keinen Ausschluss von Beiträgen außerhalb dieses von Wengst genannten Kreises. Denn auch Beiträge von Menschen, die sich nicht der geistbegabten christlichen Gemeinde zugehörig fühlen (z.B. einige der anwesenden Forsiten), können ja im den Kreis der Gemeinde vorgetragen werden. Somit erhalten diese 'potetiellen' Beiträge den gleichen Prüfbedarf. Ebenso die Zitation von biblischen Schriften: Auch diese wird unter 'Alles' aufgeführt.


Hat mit der historischen Situation und dem direkten Kontext des Textes zwar rein gar nichts zu tun, aber das ist eben nur bei Bedarf wichtig. Nochmal: es geht eindeutig um innergemeindliche Überprüfungen von Weissagungen und Predigten, nicht um Diskussionen mit Atheisten, es geht um die Beurteilung der Gemeindeführer und -propheten.


ballancer hat folgendes geschrieben:

Sonst gehts dir noch gut? Woher nimmst du denn diese Absurdität? Habe ich irgendwo geschrieben, dass es nur einen einzigen Textschlüssel gibt? Dass ein Text notwendig gar eindimensional sei? Dass ich die Intention des Autors nicht beachte?


Ach so, deine Anweisungen zum Textverständnis bezogen sich also nicht auf die Bibel? In deinem Beitrag stehen zunächst die "allgemeinen Anweisungen" und dann zwei "spezielle" für die Bibel und ich habe anscheinend fälschlicherweise angenommen, dass diese beiden etwas miteinander zu tun hätten oder sich ergänzen müssten. Also nur damit ich das jetzt auch richtig verstehe: für das Verständnis des AT sind Verfasserintention, unmittelbarer Textkontext, zeitliche Umstände und zeitgenössisches Verständnis unwichtiger als die Beurteilung anhand ausgewählter Stellen des NT?


ballancer hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man einen Text auch kritisch sehen, aber erst, nachdem man ihn verstanden hat!


MK: "Hi Ballancer, wie wär´s mit einem kleinen Würfelspiel? Wer die höhere Zahl würfelt hat gewonnen und gibt dem anderen einen Euro!"
B.: "Klar, gerne"
(B. würfelt eine 2, MK eine 4 und erhält einen Euro; B. würfelt eine 3, MK eine 6 und erhält einen weiteren Euro: B. würfelt eine 5, MK eine 1 und B. greift schon nach dem Euro, da...)
MK: "Ach du, sorry, ich hatte ganz vergessen, dir noch was zu den Regeln zu sagen: wenn wir die gleiche Augenzahl würfeln oder ich eine niedrigere, kriege ich auch den Euro, tut mir leid, aber so sind halt die Regeln!"
B.: "..."

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich frage den Text aber: Ist diese Perspektive auch von der Sache her korrekt? Entspricht das Verständnis von Mose hier dem Willen Gottes? Welche Merkmale sprechen dafür, was lässt daran zweifeln?


Dafür spricht, dass Mose behauptet, dass Gott ihm dies aufgetragen hat. Dies muss falsch sein, weil ein paar Jahrhunderte später Jesus behauptet, dass Gott ihm aufgetragen hat zu sagen, dass es schlecht sei, Menschen einfach so umzubringen. Natürlich ist die zweite Aussage ganz offensichtlich viel glaubwürdiger als die erste und deswegen kann Mose nicht wirklich auf Gottes Befehl gehandelt haben.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Und hier zitiere ich das Grundverständnis, dass uns Menschen zwischen Gut und Böse unterscheiden lässt: Dieses hat nach 1. Mose 3 jeder Mensch, auch Moses. Wenn dieses uns nun erkennen lässt, dass ein Massaker, dass eben kein Prozess zur Ahndung einer bösen Tat darstellt, übel ist, dann hätte auch Moses dieses erkennen müssen.


Woher weisst du denn genau, dass ein von Gott befohlener Mord nicht gut sein kann? Du kannst lediglich abstreiten, dass dies wirklich von Gott in Auftrag gegeben wurde, weil du eines anderen Behauptung, Gottes Willen aber nun wirklich und echt zu verkündigen, für glaubwürdiger hältst, eine Glaubwürdigkeit, die aber wiederum darauf beruht, dass Gott im AT auch wirklich und echt zu Menschen gesprochen und seine Absichten verkündet hat. Recht wackelig, die ganze Sache...
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