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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1147129) Verfasst am: 06.12.2008, 11:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Denn step behauptete, dass die Wissenschaft keinen Zweck erkannt habe. Diese Aussage ist aber schlicht Unsinn. Denn zum einen wird die Zweckhaftigkeit im Zuge einer kausalen Verknüpfung der Ereignisse geradezu grundlegend behauptet. |
Das ist etwas daneben: Ein Zweck bedarf einer Absicht und zielt in die Zukunft. Eine kausale Verknüpfung, wie sie in den Naturwissenschaften angestellt wird, sieht die Gegnwart als Folge der Vergangenheit. Die Extrapolation in die Zukunft, die für die Vorhersage gemacht wird, stellt keinen Zweck fest, sondern eben eine kausale Verknüpfung.
Manchmal ist es besser, anstelle sich seltsamen Gedankenkonstrukten hinzugeben, einfach nur mal nachzuschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweck#Der_Zweckbegriff_in_der_Biologie
Aber es ging ja - und da stimmen wir wohl überein - nicht um diesen Nebenkriegsschaulatz, sondern um einen generellen Ansatz der Teleologie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .
Eine teleologische Verknüpfung, also ein Oberziel allen Seins, ist gegenstand der Philosophie, genauer der Metaphysik. Diese ist methodisch aus dem Instrumentarium der empirischen Wissenschaften aber ausgeschlossen........ |
Genauer gesagt nicht gegenstand der Metaphysik, sondern der Religion. Denn Absicht (s.o.) setzt ein handelndes Wesen voraus, ohne dieses keine Absicht und kein Zweck oder wie es meistens genannt wird, kein Sinn.
Oder andersrum: Die Frage nach dem Sinn wird nur der stellen, der von Anfan an weiß, wie er sie beantworten will. Aber so etwas ist dann keine Methaphysik, keine Philosophie, das ist Religion. Oder Aberglaube. |
Manchmal hiltf auch hier die Nutzung von einfach verfügbarem Wissen. Man muss nicht permanent verweisen, dass die eigene Bildung fernab bekannter Standards liegt:
Lies einfach mal nach, und übe dich nicht in absurder Neudefinition von Welt und Wissenschaft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147134) Verfasst am: 06.12.2008, 11:38 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aufgrund welchen Dogmas stellst du derartige Behauptungen auf? |
Wieso brauche ich dazu ein Dogma? Wenn der Ausgangspunkt deiner Argumentation eine nur dir zugängliche Erkenntnisquelle ist, wie soll ich diese überprüfen können? |
 www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quellen und Inhalte meiner Dogmen habe ich nun wirklich oft und klar genannt? Willst du noch eine Wiederholung? |
Also die Quellen sind mir bisher noch nicht so ganz klar, da du auch auf die Problematik der gegenseitigen Bedingung der Existenz des christlichen Gottes und der Bibel als sein Wort noch nicht wirklich eingegangen bist.[/quote]
Nicht wirklich? Wlcher Art sollte die Erklärung sein, dass sie sogar deine Wirklichkeit erreicht? Willst du wieder Hase und Igel spielen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich erinnere dich daran, dass ich das Gegenteil behauptete: Ein konsistentes Weltbild herzustellen ist sehr schwer und letztlich nicht zu schaffen. |
Das sehe ich halt anders, wobei Konsistenz ja nicht unbedingt heisst, dass das betreffende Konstrukt besonders komplex oder aussagefähig sein muss. |
Die Konsistenzforderung an eine Weltanschauhung ist immer umfassend und nicht lokal partiell zu verstehen. Es geht um nichts weniger als die Erklärung der Welt. Und diese schließt eine Erklärung von allen bekannten Fakten und Phanomenen ein. Was ist daran nicht zu verstehen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Position des Positivismus, wenn du damit beanspruchst, das Wesentliche der Wirklichkeit somit beschreiben zu können. Wie aber kannst du damit die Ansätze des Solipsismus, Subjektivismus, Nihilismus etc. bestreiten, die eben von einer scheinbaren Konsistenz der Welt ausgehen, diese aber nur in der Vorstellung dieser entspräche? |
Ich sehe meine Position eher als kritischen Rationalismus und deswegen weise ich auch bis zum Erbrechen darauf hin, dass deine ständigen Unterstellungen, ich würde behaupten "das Wesentliche" beschreiben zu können oder exaktes Wissen erlangen zu können, nicht zutreffen. |
Ich fürchte, du benutzt Schlagworte, von denen du nicht weißt, was sie bedeuten. Dabei würde es sogar genügen, wenn du mit nur minimalem Wissen deine eigenen Aussagen kritisch reflektieren würdest. Wahrscheinlich ist dir noch nicht einmal klar, was Fallibilismus wirklich bedeutet.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147136) Verfasst am: 06.12.2008, 11:46 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | okay zugegeben, zwei dreimal sind wirklich auch Aussagen dabei, die irgendwie am Thema liegen ... |
Ist es eine Erkenntnis, dass man unbestreitbar Offensichtliches zugibt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
aber dazu müßtest du erstmal steps Argumentation verstanden haben, |
Wäre es nicht sinnvoll, zuerst nach dem eigenen Verständnis zu fragen?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Analogien sind dazu da etwas zu verdeutlichen, greifbar zu machen |
Jetzt weist du also, warum ich diese gebraucht habe?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Wenn du immer nur ein Sprachbild weiter ausbaust oder rumdokterst, oder meinst ich würde deine Sprachspielchen mitmachen lebst in ner Fantasiewelt die du dir selbst aufgebaut hast.
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Zu diesem Spiel hast du herausgefordert. Einen guten Verlierer nennt man den, der auch das einsieht und nicht im Nachhinein die Spielregeln anklagt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | n8i
vielleicht morgen oder übermorgen, wenn ich Lust hab geh ich dann auf die zwei drei Inhaltlich ertragreicheren Sätze von dir ein. |
Auf ernsthafte Beiträge kannst du mit ernsthaften Antworten rechnen.
Unsinn fordert dagegen Unsinn heraus. 
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1147137) Verfasst am: 06.12.2008, 11:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, du benutzt Schlagworte, von denen du nicht weißt, was sie bedeuten. |
Fürchte dich nicht ballancer, ist doch nicht so schlimm , du bist doch ganz "geil" darauf unermüdlich erklären zu können, daß du fast alles besser weißt!
Dem Herrn sei Dank für seine unermeßliche Gnade dich mit dieser Gabe ausgestattet und damit zu unser aller Erbauung in dieses Forum geschickt zu haben!
Laß heute Nacht ein kleines Dankgebet dafür zu ihm aufsteigen. 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147139) Verfasst am: 06.12.2008, 11:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... step behauptete, dass die Wissenschaft keinen Zweck erkannt habe. |
Richtig. |
Man muss hier sogar die kleinste Selbstverständlichkiet als Erfolg des Verständnisses feiern. 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist aber schlicht Unsinn. Denn zum einen wird die Zweckhaftigkeit im Zuge einer kausalen Verknüpfung der Ereignisse geradezu grundlegend behauptet. |
Wie bitte? Ein Zweck erfordert mindestens eine Planung durch ein intentionales Wesen. Kausale Verknüpfungen dagegen erfordern nur einen bestimmten Typ naturgesetzlicher Zusammenhänge zwischen Weltzuständen.
Den Unterschied zwischen "kausal" und "final" lernt man eigentlich in der Schule. |
Hilft es was zum Verständnis, wenn du unerklärt neue Begriffe einführst?
Links in der Antwort uf MountainKing.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine teleologische Verknüpfung, also ein Oberziel allen Seins, ist gegenstand der Philosophie, genauer der Metaphysik. Diese ist methodisch aus dem Instrumentarium der empirischen Wissenschaften aber ausgeschlossen. |
Zweckzusammenhänge können sehrwohl von der Naturwissenschaft untersucht und gefunden werden. So werden Werkzeuge zu einem Zweck hergestellt, und selbst wenn die biologischen Arten nicht durch zweckfreie Evolution entstanden, sondern von einem intentionalen Wesen fertig auf der Erde abgesetzt worden wären, so könnte man das wissenschaftlich falsifizieren (oder eben belegen). |
Woran ja auch gearbeitet wird. Dagegen setzt ja die Fundamentalkritik der ID-Gegener an, die hier behaupten, dass die Fragestellung nicht wissenschaftlich sei.
Ich habe allerdings nicht von dir gefordert, dass du dich selber wiederlegen musst. Das du es dennoch tust heisst nun was?
| step hat folgendes geschrieben: | | Für die von Dir angesprochene Metaphysik bzw. Theologie ist der entscheidende Unterschied zur Wissenschaft also nicht die Postulierung von Zwecken, sondern das irrationale Konstrukt der Transzendenz und Übernatürlichkeit. |
Lies noch mal nach und überleg dir dann, ob hier eine sinnvoll Aussage vorliegt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit ist die Aussage steps nur einfach falsch. |
Ich denke, das ist hiermit hinreichend widerlegt. |
Du hast gerade deine Aussage selber wiederlegt, dass es keinen Zweck in der Natur gäbe. Entscheide dich lieber einmal, ob du lieber über lokale Zusammenhänge diskutieren willst, in denen die Wissenschaft einen Zweck analysiert, oder ob du über philosophische Fragestellungen nachdenken willst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1147141) Verfasst am: 06.12.2008, 12:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manchmal hiltf auch hier die Nutzung von einfach verfügbarem Wissen. Man muss nicht permanent verweisen, dass die eigene Bildung fernab bekannter Standards liegt:
Lies einfach mal nach, und übe dich nicht in absurder Neudefinition von Welt und Wissenschaft:
....... |
Und Das schreibt jemand, der vorher Folgendes behauptet hat:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Denn step behauptete, dass die Wissenschaft keinen Zweck erkannt habe. Diese Aussage ist aber schlicht Unsinn. Denn zum einen wird die Zweckhaftigkeit im Zuge einer kausalen Verknüpfung der Ereignisse geradezu grundlegend behauptet. |
Oh Balla. Stell dir vor: Ich schreibe einfach aus dem Stegreif - und mache mir diese Mühe nicht, jedesmal nachzusehen. Das ist keine Frage des Verweises auf irgendwelche Bildung und Standards (wie kommt jemand auf Derartiges?) sondern ein Gebot der Effizienz - soviel Zeit wie Du sie offenbar hast, habe ich nicht zum Spielen. (Das kannst Du auch an der Länge der Beiträge sehen)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1147143) Verfasst am: 06.12.2008, 12:25 Titel: Re: Das Fischernetz |
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Ich fragte nach einer Möglichkeit, wie ich Aussagen einer nur dir zugängliche Erkenntnisquelle überprüfen könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nicht wirklich? Wlcher Art sollte die Erklärung sein, dass sie sogar deine Wirklichkeit erreicht? Willst du wieder Hase und Igel spielen? |
Ich kann mich nicht entsinnen, dass du darauf bisher irgendwo eingegangen wärst. Vielleicht kannst du ja auf den Beitrag verlinken, bei der Menge kann man es ja auch übersehen haben. Oder halt doch die Wiederholung der Quellen, du hattest sie ja angeboten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Konsistenzforderung an eine Weltanschauhung ist immer umfassend und nicht lokal partiell zu verstehen. Es geht um nichts weniger als die Erklärung der Welt. Und diese schließt eine Erklärung von allen bekannten Fakten und Phanomenen ein. Was ist daran nicht zu verstehen? |
Konsistenz bedeutet grundsätzlich Widerspruchsfreiheit, nicht Allerklärung im positiven Sinne. Und was ist daran schwer zu verstehen, dass, wenn ich ein nicht anders erklärtes Phänomen einfach einer übernatürlichen Kraft zuschreibe, ich damit problemlos auch eine Allerklärung schaffen kann, wenn ich es will? Da wir ja anscheinend beide nicht behaupten, dass wir alles erklären können, können wir das Thema ja auch ad acta legen, ich bleibe lediglich dabei, dass übernatürliche Agenten Allerklärung scheinbar herstellen können, wenn man es darauf anlegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, du benutzt Schlagworte, von denen du nicht weißt, was sie bedeuten. Dabei würde es sogar genügen, wenn du mit nur minimalem Wissen deine eigenen Aussagen kritisch reflektieren würdest. Wahrscheinlich ist dir noch nicht einmal klar, was Fallibilismus wirklich bedeutet. |
Ich müsste wahrscheinlich nicht meine Aussagen kritisch reflektieren, sondern das, was du für meine Aussagen hältst und das scheint nicht wirklich deckungsgleich zu sein.
Vielleicht in dem Kontext die Frage an dich: könntest du dir einen Beleg oder ein Phänomen vorstellen, dass dich dazu bringen würde, deinen Glauben abzulegen bzw. die Existenz Gottes als widerlegt zu betrachten?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1147153) Verfasst am: 06.12.2008, 12:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (... noch mehr selbstbweihräucherndes ...)
Auf ernsthafte Beiträge kannst du mit ernsthaften Antworten rechnen.
Unsinn fordert dagegen Unsinn heraus. |
Viele deiner Beiträge sind aber meist unsinnig, da fällt es schwer ernst zu bleiben.
Vor allem deine Wiederholungen wie toll du dich siehst, während alle anderen falsch liegen,
im allgemeinen normalen Zusammenleben wird dir Achtung und Reputationen von anderen verliehen.
Das kann man nicht selbst einfordern und da verliehen, auch ned davon ausgehen, daß das nun ewig gilt.
Unsinn fordert dagegen Unsinn heraus 
"Wer ist der größere Tor? Der Tor, oder der Tor der ihm folgt?" Obi Wan
"Fear leads to Anger. Anger leads to Hate. Hate leads to suffering." Joda
in diesem Sinne - mahlzeit und schönes WE,
auch dir unausgeglichener Balancer, es wird Zeit für dich mal den zweiten Teil deiner Sig anzugehen, sonst wird das nix mit der Reputation.
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ertrage die Clowns!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1147158) Verfasst am: 06.12.2008, 13:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist aber schlicht Unsinn. Denn zum einen wird die Zweckhaftigkeit im Zuge einer kausalen Verknüpfung der Ereignisse geradezu grundlegend behauptet. |
Wie bitte? Ein Zweck erfordert mindestens eine Planung durch ein intentionales Wesen. Kausale Verknüpfungen dagegen erfordern nur einen bestimmten Typ naturgesetzlicher Zusammenhänge zwischen Weltzuständen. Den Unterschied zwischen "kausal" und "final" lernt man eigentlich in der Schule. |
Hilft es was zum Verständnis, wenn du unerklärt neue Begriffe einführst? |
Welche Begriffe verstehst Du denn nicht?
kausal = auf die Ursache bezogen, ("warum? weil ...")
final = auf den Zweck bezogen, ("wozu? um ...")
Du hast das durcheinandergeworfen oder absichtlich vernebelt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine teleologische Verknüpfung, also ein Oberziel allen Seins, ist gegenstand der Philosophie, genauer der Metaphysik. Diese ist methodisch aus dem Instrumentarium der empirischen Wissenschaften aber ausgeschlossen. |
Zweckzusammenhänge können sehrwohl von der Naturwissenschaft untersucht und gefunden werden. So werden Werkzeuge zu einem Zweck hergestellt, und selbst wenn die biologischen Arten nicht durch zweckfreie Evolution entstanden, sondern von einem intentionalen Wesen fertig auf der Erde abgesetzt worden wären, so könnte man das wissenschaftlich falsifizieren (oder eben belegen). |
Woran ja auch gearbeitet wird. Dagegen setzt ja die Fundamentalkritik der ID-Gegener an, die hier behaupten, dass die Fragestellung nicht wissenschaftlich sei. |
Man kann die Frage in der Tat wissenschaftlich stellen und sich bei der Beantwortung an die naturwissenschftliche Methodik halten, und das wurde auch schon getan. Meines Wissens bezieht sich die Fundamentalkritik an der Unwissenschaftlichkeit von ID im wesentlichen auf die Tatsache, daß ID meist gar keine falsifizierbare Hypothese oder Theorie angibt, aber dennoch den Anspruch einer gleichwertigen Theorie erhebt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für die von Dir angesprochene Metaphysik bzw. Theologie ist der entscheidende Unterschied zur Wissenschaft also nicht die Postulierung von Zwecken, sondern das irrationale Konstrukt der Transzendenz und Übernatürlichkeit. |
Lies noch mal nach und überleg dir dann, ob hier eine sinnvoll Aussage vorliegt. |
Spar Dir mal Deine inhaltsleeren Sprüche.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast gerade deine Aussage selber wiederlegt, dass es keinen Zweck in der Natur gäbe. |
Wie so oft windest Du Dich und verfälschst Aussagen. Die Behauptung war eben nicht, daß es in der Natur keine Zwecke gebe (natürlich gibt es Zwecke, denn es gibt intentionale Wesen), sondern daß es nach heutigem besten Wissen keinen (höheren) Zweck unserer Existenz gebe:
| step hat folgendes geschrieben: | | Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also: "Zu keinem höheren Zweck". |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entscheide dich lieber einmal, ob du lieber über lokale Zusammenhänge diskutieren willst, in denen die Wissenschaft einen Zweck analysiert, oder ob du über philosophische Fragestellungen nachdenken willst. |
Zwecke - und auch alles andere - können NUR wissenschaftlich oder unwissenschaftlich analysiert werden, und selbstverständlich bevorzuge ich ersteres, wenn es um belastbare Erkenntnisse geht. Für Verbesserungen der Methode - nachzuweisen an belastbareren Erkenntnissen - bin ich offen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1147211) Verfasst am: 06.12.2008, 15:13 Titel: |
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Du hast einen Link unterschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Teleonomie
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1147224) Verfasst am: 06.12.2008, 15:35 Titel: Re: Das Fischernetz |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: |
Die Fischernetzanalogie
Das dieses Argument sehr regelmäßig von Gläubigen strapaziert wird, gliedere ich das mal aus, auch damit ich bei Bedarf wieder darauf verweisen kann. Nach meiner Erfahrung gehört es neben dem Grund des Bechers, auf dem Gott warte, sowie der Pascalschen Wette zu den beliebtesten Fehlschlüssen diskutierender Christen. Hier im Forum z.B. schon von Weltpapsttagsfan Florian: ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=587070#587070 ), hier von missionator-magnusfe und Esoterik-George ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=349928#349928 ) oder neuerdings hier von ballancer:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also: "Zu keinem höheren Zweck".
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Mumpitz! Wieviele Stichlinge, Kaulquappen und Wale werden mit einem Heringsnetz gefangen? Keine? Dann wird es die auch nicht geben ...
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Hier eine Antwort von 2002:
| step hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich finde ich die Analogie des Fischernetzes zur experimentellen Wissenschaft nicht ganz falsch. Sagt unsere Theorie einen Fisch der Größe G voraus, können wir ihn mit zu grobmaschigen Netzen nicht fangen. Darum basteln wir ein Netz mit entsprechend kleinen Maschen. Geht uns kein solcher Fisch ins Netz, ist die Theorie, die die Existenz des Fisches der Größe G vorausgesagt hat, falsifiziert. Können wir noch kein so engmaschiges Netz basteln, müssen wir warten oder uns eine andere Fischmethode überlegen.
Ich nehme mal an, mit der Form, in der diese Analogie benutzt wird, möchte der Gläubige uns nicht einfach nur klarmachen, daß die Wissenschaft noch nicht alle Fische gefangen hat, weil sie nicht genügend engmaschige Netze besitzt - denn darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich nehme eher an, der Christ will etwa folgendes behaupten:
"Gott gleicht in dieser Analogie einem Fisch, der so klein ist, daß man prinzipiell kein Netz konstruieren kann, das ihn jemals nachweisen kann."
In diser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren. In der Tat könnten diese Möglichkeiten prinzipiellen Beschränkungen unterliegen (was selbst wiederum untersucht werden kann). Andererseits macht es offensichtlich in einem solchen Fall gar keinen Sinn mehr, überhaupt irgendetwas über diesen mysteriösen kleinen "Fisch" auszusagen, geschweige denn ganze Theologien, Ersatzwissenschaften, Ethiken usw. darauf aufzubauen.
Wenn der Gläubige das dennoch tut, behauptet er nichts anderes, als daß er mit einem hinreichend engmaschigen Netz fischt. Dieses muß er uns vorzeigen, damit wir beurteilen können, ob er diesen Fisch wirklich gefangen hat, oder ob er sich nur wünschst, es gebe ihn.
Wenn der Gläubige dagegen auf konkrete AUssagen über seinen Fisch ganz verzichtet und stattdessen behauptet, der Fisch sei immer gerade kleiner als das momentan kleinstmögliche Netz, ist es sehr unbefriedigend, da es sich nicht mal um eine Hypothese, sondern um Bedarfslogik handelt. Allerdings wäre dies etwa dem Verhalten der Amtskirchen analog, die (mit einer geringfügigen Verspätung von 1 bis 1000 Jahren) ihren Gott hinter die neusten Erkenntnisse der Wissenschaft zurückziehen. |
Heute würde ich es vielleicht etwas abändern, aber im Prinzip scheint es mir immer noch korrekt. |
Die genannte Klasse gehört nicht nur zu den beliebtesten theologischen Fehlschlüssen - es ist die einzige Argumentationslinie. Diese beruht auf dem sattsam bekannten Argumentum ad ignorantiam - aus Nichtwissen folgt jedoch nichts. Dieses "Wenn ich nichts weiß, kann ich auch nichts ausschließen" ist auch als Lückenbüßer-"Argumentation" bekannt und macht die inhärente Wissensfeindlichkeit dieser Selbstimmunisierungsstrategie deutlich - aber erkläre mal einem Alkoholiker, dass er alkoholabhängig ist.
Hinzu kommt die begrenzte Reichweite von Analogien, die dann zu weiteren Fehlschlüssen führen - so lässt also ballancer durch sein Fischernetz leicht heiße Luft durchgehen. Sehr schön im obigen auch zu sehen, wie ballancer in seinem dunklen Keller mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und dauernd ruft: "Ich hab' sie ...!" (Die Analogie "schwarze Katze" ist übrigens ähnlich aufgebaut wie das "Fischernetz" oder der "Bechergrund", der Unterschied liegt im Spiel mit dem "nicht da" ...)
Bei der Pascalschen Wette liegt der Fehlschluss in den Prämissen, die eben immer zum gewünschten Ergebnis führen - auch hier wird dem "Lückenbüßer" des "Wenn ich nichts weiß, kann ich nichts ausschließen" gefolgt; so könntest Du diese "Wette" leicht als "Begründung" hernehmen, um jemanden zu erschlagen - da sind wir dann aber auch schon beim AT ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1147279) Verfasst am: 06.12.2008, 17:05 Titel: |
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Eingangs treffen tatsächlich zwei völlig verschiedene Denkweisen aufeinander.
Das eine ist der Naturwissenschaftler, der experimentelle Wissenschaftler, der sein Fischernetz auswirft, um zu prüfen, was sich Erfahrbares darin verfängt.
@ballancer
| Zitat: | | Nice Try und doch daneben. Wir sprachen im Kontext von der Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft ist aber keineswegs die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, sondern der Teil, der sich methodisch auf einen bestimmten Bereich beschränkte, nämlich den der Empirie im Kontext eines methodischen Naturalismus. |
Die meisten Gläubigen gehen jedoch nicht so heran. Sie ziehen ihren "göttlichen Fisch" nicht an Land, um über ihn zu "verfügen", ihn sich einzuverleiben oder ein Amulett daraus zu basteln.
@ballancer
| Zitat: | | Und noch mal falsch, denn wenn der Gläubige behaupten wollte, er habe mit erweiterten Methoden eben diesen Gott gefangen, dann hieße das, Gott zu objektivieren und verfügbar zu machen. Dies aber wäre genau das Paradox, dass der Gläubige nicht anstrebt. Denn das Wesen des Glaubens ist zuerst die personale Beziehung und das Vertrauen, dass sich nicht auf Verfügbares beziehen kann. |
Noch einmal kommt bei @step der Bezug zur exakten Wissenschaft:
| Zitat: | step hat folgendes geschrieben:
Wenn der Gläubige dagegen auf konkrete AUssagen über seinen Fisch ganz verzichtet und stattdessen behauptet, der Fisch sei immer gerade kleiner als das momentan kleinstmögliche Netz, ist es sehr unbefriedigend, da es sich nicht mal um eine Hypothese, sondern um Bedarfslogik handelt. Allerdings wäre dies etwa dem Verhalten der Amtskirchen analog, die (mit einer geringfügigen Verspätung von 1 bis 1000 Jahren) ihren Gott hinter die neusten Erkenntnisse der Wissenschaft zurückziehen. |
@ballancer
| Zitat: | Und noch mal daneben
Denn die Eindimensionalität, die dir als einzig mögliche Beziehung eine Subjekt-Objekt-Beziehung erscheint, ist nicht die Denkwelt ds Gläubigen. Du demonstrierst hier lediglich, dass dir das grundlegende Verständnis des Glaubens völlig fehlt, das in Gott eben das personale Du erkennt, das grundsätzlich nicht verfügbar gemacht werden kann. |
@Nergal hat unlängst eine Umfrage gestartet, wer sich hier selbst als "Wissenschaftler" ansieht.
Ein Literaturprofessor dürfte bei dem dort vorausgesetzten Verständnis von Wissenschaft nicht mit "Ja" antworten (bin zwar keiner, aber trotzdem *grumml*  ).
Ein Theologieprofessor auch nicht.  Nun ja, die Titel. "Fuchs mußt Du sein, nicht Oberförster", sagte meine Großmutter.
Dann kam der Vergleich mit dem "Liebenden" und dem "Stalker". Und in diesem Bereich der "Liebenden" haben wir wohl eher das Verständnis der meisten Gläubigen zu suchen.
Es ist die "unerfüllbare Liebe", die in unseren Landen so schön gehegte "Blaue Blume". Der "Liebende" will seinen "Geliebten", hier fühllos und roh "Objekt" genannt ("Gott") gar nicht "besitzen". Er malt sich den Gegenstand seiner Liebe in den schönsten Farben aus, versieht ihn mit den trefflichsten Eigenschaften. Aber er wird nicht "Besitz von ihm ergreifen".
Der Ritter Ignatius von Loyola legte seine Lanze ein, um für die Jungfrau Maria in den Kampf zu ziehen, die er sich herrlich vorstellt, in die er verliebt ist. Er sieht sie förmlich vor sich. Ein Jude, der Loyola zufällig dabei beobachtet, sieht nicht die Jungfrau Maria. Loyola wird die Jungfrau Maria nicht vom Himmelszelt holen, wird sie nicht heiraten. Er begründet seinen Orden, um die Ketzer zu bekämpfen.
Den "Stalker" hat es auch gegeben. Weil der Gläubige in Mittelalter und früher Neuzeit enttäuscht war, weil sein Gebet nicht erhört wurde, weil alles schief lief, weil Gott ihn nicht erhört hat, fängt er an, ihn zu beschimpfen, zu verfluchen, und gerät als Blasphemiker in die Hände der Justiz. Enttäuschte Liebe! Das ist kein Unglauben, kein Atheismus. Das ist die Enttäuschung über den guten Vater, den allerbesten Freund. Bezeichnenderweise vor allem bei Landknechten, die den Tod in allen Varianten gesehen hatten und in unterschiedlichen Diensten gestanden hatten, um zu erfahren, dass die verfeindeten Seiten gleichermaßen ihren Gott anrufen, und wie ungerecht die Antwort ausfallen konnte.
Vgl. Gerd Schwerhoff: Zungen wie Schwerter. Blasphemie in alteuropäischen Gesellschaften 1200-1650. Konstanz 2005.
Konsequente Atheisten kamen dann vor allem aus Kreisen der Ärzte (La Mettrie), der Naturwissenschaftler (Geologe Holbach), die ihre Netze auslegen und ausrufen: "Hier ist nichts!" - Jean Meslier als Pfarrer ist zunächst eine große Ausnahme, in der Zeit der Französischen Revolution kommen weitere hinzu.
Wenn man ausschließlich streng wissenschaftlich herangeht, wird man nicht in die Vorstellungswelt der streng Gläubigen eindringen. Da begegnen sich Menschen, wie hier im Forum, mit völlig verschiedenen Vorstellungswelten. Wie ein Naturwissenschaftler dennoch tief gläubig sein kann - und das gibt es ja häufig - wird er sich schon eine Vorstellungswelt zurechtlegen.
Wir haben es ausschließlich mit Menschen zu tun, und es liegt an uns, wie wir miteinander umgehen, auch wenn wir völlig verschiedene Vorstellungswelten haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1147325) Verfasst am: 06.12.2008, 18:08 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ausschließlich streng wissenschaftlich herangeht, wird man nicht in die Vorstellungswelt der streng Gläubigen eindringen. |
Das ist richtig. Es ist aber (in einer solchen Diskussion) überhaupt nicht mein Ziel, in die "Vorstellungswelt der streng Gläubigen" einzudringen. Wenn es um Inhalts-/Sachfragen geht, wenn also etwa der Anspruch erhoben wird, Gott existiere wirklich und sei nicht nur eine persönliche Projektion, dann will ich intersubjektiv nachvollziehbare, überprüfbare, rationale Argumente und Fakten sehen. Und keine empathischen Appelle, subjektivistische Poesie, charismatische Zeugen usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1147430) Verfasst am: 06.12.2008, 19:59 Titel: |
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Hi Telliamed!
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
[..] Vorstellungswelt der streng Gläubigen [..].
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Wenn Vorstellungswelt die Gesamtheit dessen ist, was jemand sich in seinen Gedanken zurechtlegt, so gilt auch hier: Was nicht vernünftig ist, ist unvernünftig.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1147447) Verfasst am: 06.12.2008, 20:16 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Telliamed!
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
[..] Vorstellungswelt der streng Gläubigen [..].
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Wenn Vorstellungswelt die Gesamtheit dessen ist, was jemand sich in seinen Gedanken zurechtlegt, so gilt auch hier: Was nicht vernünftig ist, ist unvernünftig.
Cheers,
Lamarck |
Das hätte Telliamed bestimmt niemals angenommen. Was nicht vernünftig ist, ist unvernünftig... wow.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147568) Verfasst am: 06.12.2008, 22:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Manchmal hiltf auch hier die Nutzung von einfach verfügbarem Wissen. Man muss nicht permanent verweisen, dass die eigene Bildung fernab bekannter Standards liegt:
Lies einfach mal nach, und übe dich nicht in absurder Neudefinition von Welt und Wissenschaft:
....... |
Und Das schreibt jemand, der vorher Folgendes behauptet hat:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Denn step behauptete, dass die Wissenschaft keinen Zweck erkannt habe. Diese Aussage ist aber schlicht Unsinn. Denn zum einen wird die Zweckhaftigkeit im Zuge einer kausalen Verknüpfung der Ereignisse geradezu grundlegend behauptet. |
Oh Balla. Stell dir vor: Ich schreibe einfach aus dem Stegreif - und mache mir diese Mühe nicht, jedesmal nachzusehen. |
Geht mir meist auch so. Bei strittigen Stellen sehe ich nach. Komisch, dass ich selten weit daneben liege. Ich würde anderen auch gerne diese Erfolgserlebnisse wünschen. Nur gehen meine Wünsche nicht immer in Erfüllung ... 
Und mein Zitat ... Was wolltest du damit sagen? Hasst du wieder nicht nachgesehen bei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweck#Der_Zweckbegriff_in_der_Biologie
oder:
http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
| Zitat: | | Die heutige biologische Evolutionstheorie wendet sich wie alle Naturwissenschaften gegen eine Ziel- oder Zweckbestimmung der Natur im Sinne eines kosmischen, steuernden Universalprinzips und verweist auf die Naturgesetzlichkeit. Eine scheinbare Zielgerichtetheit besteht bei einigen komplexen Prozessen, etwa die dynamische, umweltangepasste Selbstregulierung eines Systems (Homöostase). Es handelt sich dabei um einen ständigen Optimierungsprozess, bei dem das System sich immer besser an die jeweils herrschenden Bedingungen, die sich stets mehr oder weniger ändern, anpasst. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Frage des Verweises auf irgendwelche Bildung und Standards (wie kommt jemand auf Derartiges?) sondern ein Gebot der Effizienz - soviel Zeit wie Du sie offenbar hast, habe ich nicht zum Spielen. (Das kannst Du auch an der Länge der Beiträge sehen) |
Komisch, jeder hat 24 Stunden am Tag, aber es ist eine Sache der Präferenz. Keiner zwingt dich, irgend welche Beiträge zu beantworten, oder gar den Unsinn zu posten, als nur du dich selbst. Wenn du aber irgend eine Positivum im Wissen vor Glauben siehst, wäre es sicher sinnvoll dieses auch zu nutzen und nicht sein Tun zum einzigen Widerspruch seiner Behauptungen zu sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1147598) Verfasst am: 06.12.2008, 22:54 Titel: |
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Er hat wieder ziemlich viel geschrieben. Darin folge ich ihm nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147628) Verfasst am: 06.12.2008, 23:13 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich fragte nach einer Möglichkeit, wie ich Aussagen einer nur dir zugängliche Erkenntnisquelle überprüfen könnte. |
Es scheint nun Marotte von dir zu werden, den Thread nur noch fragmentiert zu zitieren, dass deine Falschbehauptungen weniger auffallen ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe stets klar gelegt welche Dogmen ich vertrete und das ich diese auch stets selbstkritisch anzweifle.
De facto und nachweislich werden diese Dogmen von Außenstehenden argumentativ angegriffen ... auch von dir. |
Die Frage ist aber, worauf diese Dogmen beruhen und wenn es eine personale Beziehung mit Gott oder eine nur dir offenbarte Wahrheit ist, muss die Argumentation zwangsläufig ins Leere laufen. |
Aufgrund welchen Dogmas stellst du derartige Behauptungen auf? |
Wieso brauche ich dazu ein Dogma? Wenn der Ausgangspunkt deiner Argumentation eine nur dir zugängliche Erkenntnisquelle ist, wie soll ich diese überprüfen können? |
www.schmidt-salomon.de/muench.htm |
Dier erste Frage ist damit beantwortet. Der zweite Frage habe ich kaum als eine ernstzunehmende Frage verstanden. denn die Bibel und die Grundlagen der Hermeneutik sind nun wirklich jedem zugänglich. Und von welchen Erkenntnisquellen sprichst du?
Immerhin behauptest du, dass meine 'Argumentation zwangsläufig ins Leere laufen' müsse. Wenn du zum einen vorher stets behauptet hast, dass es ein Leichtes sei, die Konsistenz eines Weltbildes herzustellen, dann aber eine 'Zwangsläufigkeit' behauptet, dass diese eben nicht gegeben sei, dann musst du über besseres Wissen verfügen. Dies aber würde deiner vorher gehenden Aussage bezüglich der Konsistenz meiner Anschauung, die du angeblich ja nicht bezweifelt hast, zu unauflösbaren Widersprüchen führen. Meine Annahme ist demgemäß, dass du dich auf ein Dogma beziehst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nicht wirklich? Welcher Art sollte die Erklärung sein, dass sie sogar deine Wirklichkeit erreicht? Willst du wieder Hase und Igel spielen? |
Ich kann mich nicht entsinnen, dass du darauf bisher irgendwo eingegangen wärst. Vielleicht kannst du ja auf den Beitrag verlinken, bei der Menge kann man es ja auch übersehen haben. Oder halt doch die Wiederholung der Quellen, du hattest sie ja angeboten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Konsistenzforderung an eine Weltanschauhung ist immer umfassend und nicht lokal partiell zu verstehen. Es geht um nichts weniger als die Erklärung der Welt. Und diese schließt eine Erklärung von allen bekannten Fakten und Phanomenen ein. Was ist daran nicht zu verstehen? |
Konsistenz bedeutet grundsätzlich Widerspruchsfreiheit, nicht Allerklärung im positiven Sinne. Und was ist daran schwer zu verstehen, dass, wenn ich ein nicht anders erklärtes Phänomen einfach einer übernatürlichen Kraft zuschreibe, ich damit problemlos auch eine Allerklärung schaffen kann, wenn ich es will? Da wir ja anscheinend beide nicht behaupten, dass wir alles erklären können, können wir das Thema ja auch ad acta legen, ich bleibe lediglich dabei, dass übernatürliche Agenten Allerklärung scheinbar herstellen können, wenn man es darauf anlegt. |
Eine Erklärung der Welt kann durchaus eine Erklärung des Nichtwissens sein. Immerhin behaupten ja auch Christen, dass sie die Welt mit Hilfe des Dogmas als Glaubende  verstehen. Dies ist eine äußerst konsistente Sicht, die nicht mehr behauptet, als sie auch belegen kann.
Du aber behauptest nun, man könne eben nicht alle Phänomene erklären, wüsste aber dennoch, wie die Welt grundsätzlich aufgebaut sei, und dass andere Weltsichten falsch wären. Dabei wird dann Behauptet, man bräuchte zu diesen recht ambitionierten Aussagen weder Wissen, noch Glauben oder Dogma. Und das ist inkonsistent und paradox.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, du benutzt Schlagworte, von denen du nicht weißt, was sie bedeuten. Dabei würde es sogar genügen, wenn du mit nur minimalem Wissen deine eigenen Aussagen kritisch reflektieren würdest. Wahrscheinlich ist dir noch nicht einmal klar, was Fallibilismus wirklich bedeutet. |
Ich müsste wahrscheinlich nicht meine Aussagen kritisch reflektieren, sondern das, was du für meine Aussagen hältst und das scheint nicht wirklich deckungsgleich zu sein. |
Wenn du wirklich Anhänger des kritischen Rationalismus wärst, dann müsstest du dem Fallibilismus zustimmen und in jedem Fall deine eigenen Aussagen kritisch reflektieren, unabhängig davon, ob ich dich korrekt verstanden habe oder nicht.
Wenn du allerdings meine Aussagen kritische überprüfen willst ... was selbstverständlich dein gutes Recht ist ... dann solltest du aber dein vermeintliches Verständnis, was du denn glaubst, wie ich dich verstanden hätte, ebenso kritisch überprüfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht in dem Kontext die Frage an dich: könntest du dir einen Beleg oder ein Phänomen vorstellen, dass dich dazu bringen würde, deinen Glauben abzulegen bzw. die Existenz Gottes als widerlegt zu betrachten? |
Allerdings! Das habe ich bereits schon mehrfach erklärt - auch dir gegenüber. Willst du dich nun Dumm stellen und Endlosschleifen drehen? Beim letzten Mal hast du einfach behauptet, ich würde dies nicht tun. Worauf ich auf jene verwies, die behaupten, einen ebensolchen Glauben gehabt zu haben, nun aber nicht mehr glauben würden.
Deine Fluchstrategien werden dir nicht peinlich? Du versuchst dich und dein Weltbild zu verstecken indem du immer nur versuchst auf vermeintliche Probleme meines Weltbildes zu fokussieren. Rückfragen vermeidest du zu beantworten, und wenn du dich doch mal zu einem eigenem diesbezüglichen Statement versteigst, kommen sogleich inkonsistente Aussagen zum kritischen Rationalismus rausgepurzelt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147629) Verfasst am: 06.12.2008, 23:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Er hat wieder ziemlich viel geschrieben. Darin folge ich ihm nicht. |
6 Zeilen plus Zitate. Wenn dir das zuviel ist ... was willst du eigentlich überhaupt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1147632) Verfasst am: 06.12.2008, 23:18 Titel: |
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Hi Argaith!
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
[..] Vorstellungswelt der streng Gläubigen [..].
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Wenn Vorstellungswelt die Gesamtheit dessen ist, was jemand sich in seinen Gedanken zurechtlegt, so gilt auch hier: Was nicht vernünftig ist, ist unvernünftig.
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Das hätte Telliamed bestimmt niemals angenommen. Was nicht vernünftig ist, ist unvernünftig... wow.
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So schwer ist das doch nicht, woraufhin diese rhetorische Figur abzielt - was hast Du denn für Vorstellungswelten?
Cheers,
Lamarck
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147653) Verfasst am: 06.12.2008, 23:31 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (... noch mehr selbstbweihräucherndes ...)
Auf ernsthafte Beiträge kannst du mit ernsthaften Antworten rechnen.
Unsinn fordert dagegen Unsinn heraus. |
Viele deiner Beiträge sind aber meist unsinnig, da fällt es schwer ernst zu bleiben. |
Dann solltest du diese auch als solche argumentativ entlarven!
Wenn sich deine Argumente in minderwertiger Rethorik begnügen, dann solltest du nicht entrüstet um Hilfe rufen, wenn diese entlarvt wird.
Bislang ist eigentlich nichts übrig geblieben, was haltbar wäre.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Vor allem deine Wiederholungen wie toll du dich siehst, während alle anderen falsch liegen, |
Als Wiederholung sehe ich hier diesen Vorwurf. Der allerdings nicht durch ein Zitat belegt wurde. Wie kann ich dann diesen Vorwurf von drittklassiger ad hominem-Polemik unterscheiden?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
im allgemeinen normalen Zusammenleben wird dir Achtung und Reputationen von anderen verliehen. |
Stimmt! Passiert oft, aber nicht hier. Warum nicht?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Das kann man nicht selbst einfordern und da verliehen, auch ned davon ausgehen, daß das nun ewig gilt. |
Ein verstecktes ad populum? Sollte es ein Argument sein, wenn mich mehr Leute in den Kreisen schätzen, die eine ähnliche Meinung haben wie ich, als in den Kreisen, die eine gegensätzliche Meinung haben?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Unsinn fordert dagegen Unsinn heraus
"Wer ist der größere Tor? Der Tor, oder der Tor der ihm folgt?" Obi Wan
"Fear leads to Anger. Anger leads to Hate. Hate leads to suffering." Joda
|
Teilst du diese Ansichten? Was bedeuten sie hier? Selbstkritische Reflektion? Oder doch nur eine vermeintlich ironische Anspielung auf unverstandene Weisheit?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
in diesem Sinne - mahlzeit und schönes WE,
auch dir unausgeglichener Balancer, es wird Zeit für dich mal den zweiten Teil deiner Sig anzugehen, sonst wird das nix mit der Reputation. |
Ferndiagnose? Da muss ich ja doch irgendwo aus dem Nähkästchen zu viel geplaudert haben ... wodurch habe ich mich wohl verraten? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147695) Verfasst am: 07.12.2008, 00:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist aber schlicht Unsinn. Denn zum einen wird die Zweckhaftigkeit im Zuge einer kausalen Verknüpfung der Ereignisse geradezu grundlegend behauptet. |
Wie bitte? Ein Zweck erfordert mindestens eine Planung durch ein intentionales Wesen. Kausale Verknüpfungen dagegen erfordern nur einen bestimmten Typ naturgesetzlicher Zusammenhänge zwischen Weltzuständen. Den Unterschied zwischen "kausal" und "final" lernt man eigentlich in der Schule. |
Hilft es was zum Verständnis, wenn du unerklärt neue Begriffe einführst? |
Welche Begriffe verstehst Du denn nicht?
kausal = auf die Ursache bezogen, ("warum? weil ...")
final = auf den Zweck bezogen, ("wozu? um ...")
Du hast das durcheinandergeworfen oder absichtlich vernebelt. |
Ich habe kein Verständnisproblem mit Begriffen. Wenn ich auf solche stoße, die mir unklar sind, schlage ich nach:
http://de.wiktionary.org/wiki/final
| final hat folgendes geschrieben: | Bedeutungen:
[1] allgemein: auf ein Ende, ein Ziel bezogen
[2] Linguistik: das Ziel, den Zweck (als grammatische oder semantische Kategorie) betreffend
|
Tatsächlich bin ich von der allgemeinen Bedeutung des Wortes ausgegangen, zumal ja auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Final nichts auf einen engen Zweckbezug deutete.
Wollen wir uns also über Linguistik unterhalten?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine teleologische Verknüpfung, also ein Oberziel allen Seins, ist gegenstand der Philosophie, genauer der Metaphysik. Diese ist methodisch aus dem Instrumentarium der empirischen Wissenschaften aber ausgeschlossen. |
Zweckzusammenhänge können sehrwohl von der Naturwissenschaft untersucht und gefunden werden. So werden Werkzeuge zu einem Zweck hergestellt, und selbst wenn die biologischen Arten nicht durch zweckfreie Evolution entstanden, sondern von einem intentionalen Wesen fertig auf der Erde abgesetzt worden wären, so könnte man das wissenschaftlich falsifizieren (oder eben belegen). |
Woran ja auch gearbeitet wird. Dagegen setzt ja die Fundamentalkritik der ID-Gegner an, die hier behaupten, dass die Fragestellung nicht wissenschaftlich sei. |
Man kann die Frage in der Tat wissenschaftlich stellen und sich bei der Beantwortung an die naturwissenschftliche Methodik halten, und das wurde auch schon getan. Meines Wissens bezieht sich die Fundamentalkritik an der Unwissenschaftlichkeit von ID im wesentlichen auf die Tatsache, daß ID meist gar keine falsifizierbare Hypothese oder Theorie angibt, aber dennoch den Anspruch einer gleichwertigen Theorie erhebt. |
Ich will hier nicht auf ID vertiefen, es sei dennes würde gewünscht. Allerdings ist dieser letzte Beitrag nun recht klar eine Nichtunterscheidung von final und kausal. Und auch ein Widerspruch zur Ausgangsthese .... na, wie denn nun? 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für die von Dir angesprochene Metaphysik bzw. Theologie ist der entscheidende Unterschied zur Wissenschaft also nicht die Postulierung von Zwecken, sondern das irrationale Konstrukt der Transzendenz und Übernatürlichkeit. |
Lies noch mal nach und überleg dir dann, ob hier eine sinnvoll Aussage vorliegt. |
Spar Dir mal Deine inhaltsleeren Sprüche. |
Du willst also noch immer behaupten, dass dieser Satz irgend einen Sinn habe, obwohl ich bereits Mehrfach hingewiesen habe auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast gerade deine Aussage selber wiederlegt, dass es keinen Zweck in der Natur gäbe. |
Wie so oft windest Du Dich und verfälschst Aussagen. Die Behauptung war eben nicht, daß es in der Natur keine Zwecke gebe (natürlich gibt es Zwecke, denn es gibt intentionale Wesen), sondern daß es nach heutigem besten Wissen keinen (höheren) Zweck unserer Existenz gebe:
| step hat folgendes geschrieben: | | Nach Stand der Wissenschaft gibt es keine Hinweise auf einen Zweck, zu dem wir existieren. Wenn es doch einen geben sollte, müßte der extrem gut versteckt sein, so wie es aussieht jenseits der Physik. Darüber können wir nichts sagen. Die beste derzeit mögliche Antwort lautet also: "Zu keinem höheren Zweck". |
|
Ich habe sehr wohl verstanden, dass du hier wohl ein teleologisches Problem nanntest, und dies auch problematisiert. Die Unschärfe der Begriffe und der Methodik wurde allerdings auch angesprochen, und da sahen einige Foristen eine Aufgabe, darin noch mehr Wirbel zu veranstalten, was sich ja offensichtlich ebenfalls angesteckt hat.
Wenn wir aber bei Teleologie sind, dann haben wir ein philosophisches Thema und kein naturwissenschaftliches Thema. Oder meinst du noch immer, dass die Naturwissenschaft nach dem Zwick und Sinn der Existenz schlechthin sucht?
Du hat oben das Problem beschreiben als Gegensatz zwischen 'kausal' und 'final'. Auch wenn ich dieses Begriffspaar hier für eher weniger geeignet befinde, so solltest du dich fragen: Hast du denn diesen Unterschied verstanden? Oder willst du ihn vernebeln?
Arbeitet die Wissenschaft also sowohl auf kausale Fragestellungen hin als auch auf finale Fragestellungen hin?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entscheide dich lieber einmal, ob du lieber über lokale Zusammenhänge diskutieren willst, in denen die Wissenschaft einen Zweck analysiert, oder ob du über philosophische Fragestellungen nachdenken willst. |
Zwecke - und auch alles andere - können NUR wissenschaftlich oder unwissenschaftlich analysiert werden, und selbstverständlich bevorzuge ich ersteres, wenn es um belastbare Erkenntnisse geht. Für Verbesserungen der Methode - nachzuweisen an belastbareren Erkenntnissen - bin ich offen. |
Ist nun die Frage nach dem Zweck der Existenz eine naturwissenschaftliche? Bevor wir hier keinen Konsens haben, erscheint die Diskussion nicht ergiebig.
Ich habe bereits in vielen Zitaten gezeigt, dass dies keine Frage der Naturwissenschaften ist, habe aber noch keine Gründe oder Belege genannt bekommen, worauf sich deine Aussage stützt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147699) Verfasst am: 07.12.2008, 00:12 Titel: |
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Wie kann ich etwas unterschlagen, was ich nicht kannte oder gar in meinem Besitz war. Ich halte diesen Vorwurf für lächerlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1147708) Verfasst am: 07.12.2008, 00:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie kann ich etwas unterschlagen, was ich nicht kannte oder gar in meinem Besitz war. Ich halte diesen Vorwurf für lächerlich. |
Dann ersetze "unterschlagen" durch "bisher nicht rezipiert".
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1147713) Verfasst am: 07.12.2008, 00:27 Titel: |
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Ich misch mich mal ein.
Ballancer,
es ist im methodischen Naturalismus möglich "zielgerichtet" und "zweckdienlich" zu untersuchen, wenn Ziel und Zweck bekannt sind. Dann untersuchen wir das Ergebniss eines Prozesses. Wenn wir aber davon ausgehen müssen, daß "Gottes wege unergründlich" sind, wir also keinerlei Hinweise auf die def. Ziele haben, können wir auch keine Analyse durchführen, ob etwas im Sinne einer Teleologie abgelaufen ist. Zu sagen, dass ein Ergebnis ein Ziel darstellt, ist höchst spekulativ, wenn das Ziel nicht bekannt ist.
Du mußt beantworten, was das Ziel der biologischen Entwicklung ist, sonst kannst du mir auch nicht eine Zielgerichtetheit der Entwicklung nachweisen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147722) Verfasst am: 07.12.2008, 00:41 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Eingangs treffen tatsächlich zwei völlig verschiedene Denkweisen aufeinander.
Das eine ist der Naturwissenschaftler, der experimentelle Wissenschaftler, der sein Fischernetz auswirft, um zu prüfen, was sich Erfahrbares darin verfängt.
@ballancer
| Zitat: | | Nice Try und doch daneben. Wir sprachen im Kontext von der Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft ist aber keineswegs die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, sondern der Teil, der sich methodisch auf einen bestimmten Bereich beschränkte, nämlich den der Empirie im Kontext eines methodischen Naturalismus. |
Die meisten Gläubigen gehen jedoch nicht so heran. Sie ziehen ihren "göttlichen Fisch" nicht an Land, um über ihn zu "verfügen", ihn sich einzuverleiben oder ein Amulett daraus zu basteln. |
Treffend bemerkt.
Aber natürlich gibt es derartige Einstellungen auch, sicher kann man nicht alle Fundamentalisten beschuldigen, sie wollten Gott verfügbar machen, aber bei einigen trifft der Vorwurf.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @ballancer
| Zitat: | | Und noch mal falsch, denn wenn der Gläubige behaupten wollte, er habe mit erweiterten Methoden eben diesen Gott gefangen, dann hieße das, Gott zu objektivieren und verfügbar zu machen. Dies aber wäre genau das Paradox, dass der Gläubige nicht anstrebt. Denn das Wesen des Glaubens ist zuerst die personale Beziehung und das Vertrauen, dass sich nicht auf Verfügbares beziehen kann. |
Noch einmal kommt bei @step der Bezug zur exakten Wissenschaft:
| Zitat: | step hat folgendes geschrieben:
Wenn der Gläubige dagegen auf konkrete AUssagen über seinen Fisch ganz verzichtet und stattdessen behauptet, der Fisch sei immer gerade kleiner als das momentan kleinstmögliche Netz, ist es sehr unbefriedigend, da es sich nicht mal um eine Hypothese, sondern um Bedarfslogik handelt. Allerdings wäre dies etwa dem Verhalten der Amtskirchen analog, die (mit einer geringfügigen Verspätung von 1 bis 1000 Jahren) ihren Gott hinter die neusten Erkenntnisse der Wissenschaft zurückziehen. |
|
Nur trifft der Vorwurf nicht generell, da er sich in einer falschen Kategorie bewegt. Denn auch beim Halma gibt es kein Deuce, und auch mit Bestechungsgeld keinen Elfmeter.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
@ballancer
| Zitat: | Und noch mal daneben
Denn die Eindimensionalität, die dir als einzig mögliche Beziehung eine Subjekt-Objekt-Beziehung erscheint, ist nicht die Denkwelt des Gläubigen. Du demonstrierst hier lediglich, dass dir das grundlegende Verständnis des Glaubens völlig fehlt, das in Gott eben das personale Du erkennt, das grundsätzlich nicht verfügbar gemacht werden kann. |
@Nergal hat unlängst eine Umfrage gestartet, wer sich hier selbst als "Wissenschaftler" ansieht.
Ein Literaturprofessor dürfte bei dem dort vorausgesetzten Verständnis von Wissenschaft nicht mit "Ja" antworten (bin zwar keiner, aber trotzdem *grumml* ).
Ein Theologieprofessor auch nicht. Nun ja, die Titel. "Fuchs mußt Du sein, nicht Oberförster", sagte meine Großmutter. |
Aber auch der Begriff der Wissenschaft ist kein wahlfreier. Denn hier gibt es in Theorie und Praxis einen nachlesbaren Standard, der sich eben nicht auf Naturwissenschaften eindampfen lässt. Dies ist nur aus der Perspektive von etwas arroganten Menschen herzuleiten, die vermutlich selber mit den Naturwissenschaften erhebliche Probleme haben.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Dann kam der Vergleich mit dem "Liebenden" und dem "Stalker". Und in diesem Bereich der "Liebenden" haben wir wohl eher das Verständnis der meisten Gläubigen zu suchen.
Es ist die "unerfüllbare Liebe", die in unseren Landen so schön gehegte "Blaue Blume". Der "Liebende" will seinen "Geliebten", hier fühllos und roh "Objekt" genannt ("Gott") gar nicht "besitzen". Er malt sich den Gegenstand seiner Liebe in den schönsten Farben aus, versieht ihn mit den trefflichsten Eigenschaften. Aber er wird nicht "Besitz von ihm ergreifen".
Der Ritter Ignatius von Loyola legte seine Lanze ein, um für die Jungfrau Maria in den Kampf zu ziehen, die er sich herrlich vorstellt, in die er verliebt ist. Er sieht sie förmlich vor sich. Ein Jude, der Loyola zufällig dabei beobachtet, sieht nicht die Jungfrau Maria. Loyola wird die Jungfrau Maria nicht vom Himmelszelt holen, wird sie nicht heiraten. Er begründet seinen Orden, um die Ketzer zu bekämpfen. |
Ich habe bei diesen Geschichten höchst ambivalente Gefühle. Zum einen betrifft mich Rührung und Respekt vor Menschen, die es geschafft haben, von sich selber wegzusehen und mit Inbrunst einem höheren Ziel folgen. Zugleich aber beklemmt mich der Fehler, der gerade diese Perlen durch einen Mangel an kritischer Prüfung letztlich in die Irre führt.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Den "Stalker" hat es auch gegeben. Weil der Gläubige in Mittelalter und früher Neuzeit enttäuscht war, weil sein Gebet nicht erhört wurde, weil alles schief lief, weil Gott ihn nicht erhört hat, fängt er an, ihn zu beschimpfen, zu verfluchen, und gerät als Blasphemiker in die Hände der Justiz. Enttäuschte Liebe! Das ist kein Unglauben, kein Atheismus. Das ist die Enttäuschung über den guten Vater, den allerbesten Freund. Bezeichnenderweise vor allem bei Landknechten, die den Tod in allen Varianten gesehen hatten und in unterschiedlichen Diensten gestanden hatten, um zu erfahren, dass die verfeindeten Seiten gleichermaßen ihren Gott anrufen, und wie ungerecht die Antwort ausfallen konnte.
Vgl. Gerd Schwerhoff: Zungen wie Schwerter. Blasphemie in alteuropäischen Gesellschaften 1200-1650. Konstanz 2005. |
Mag diese Desillusionierung mit der schleichenden Verrohung einher gehen, wie halbverstandene, oder gar krass falsche Lehre einen Menschen in einer spezifischen sozio-ökonomischen Situation immer tiefer in die Verstrickung mit dem Bösen führt? So mag der gutglaubige Bauernsohn, der sich als Söldner anwerben lässt, ja auch vor den Kameraden ein ganzer Kerl sein - und da gilt es bei Massenvergewaltigungen und Schlächtereien nicht kneifen. Wie aber ist dann noch der Glaube an den guten Gott möglich, der die bösen Taten ahndet, ohne in tiefe Selbstzweifel zu verfallen? Ist es da nicht besser, funktionale Zweifel an dieser beunruhigenden Situation zu rationalisieren?
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Konsequente Atheisten kamen dann vor allem aus Kreisen der Ärzte (La Mettrie), der Naturwissenschaftler (Geologe Holbach), die ihre Netze auslegen und ausrufen: "Hier ist nichts!" - Jean Meslier als Pfarrer ist zunächst eine große Ausnahme, in der Zeit der Französischen Revolution kommen weitere hinzu. |
Können aber gerade die Intellektuellen, die ihrer Rationalität so große Bedeutung einräumen, nicht der Methodenfehler geziehen werden? Erfordert nicht gerade die intellektuelle Potenz nicht ein höheres Maß an Redlichkeit?
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Wenn man ausschließlich streng wissenschaftlich herangeht, wird man nicht in die Vorstellungswelt der streng Gläubigen eindringen. Da begegnen sich Menschen, wie hier im Forum, mit völlig verschiedenen Vorstellungswelten. Wie ein Naturwissenschaftler dennoch tief gläubig sein kann - und das gibt es ja häufig - wird er sich schon eine Vorstellungswelt zurechtlegen.
Wir haben es ausschließlich mit Menschen zu tun, und es liegt an uns, wie wir miteinander umgehen, auch wenn wir völlig verschiedene Vorstellungswelten haben. |
Sehr richtig.
Allerdings schwimmen die Vorstellungswelten keineswegs auf Kollisionskurs, selbst wenn sie unterschiedlich sind. Mein Anliegen ist die Konsistenz, diese garantiert per se gar nichts außer der Erfüllung ihrer eigenen Ziele. Aus meiner Weltsicht jedoch führt sie zu einer respektvoller Pluralität.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Nagi
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204
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| (#1147729) Verfasst am: 07.12.2008, 00:48 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| step hat folgendes geschrieben: | Die Fischernetzanalogie...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Mumpitz! Wieviele Stichlinge, Kaulquappen und Wale werden mit einem Heringsnetz gefangen? Keine? Dann wird es die auch nicht geben ... |
Hier eine Antwort von 2002:
| step hat folgendes geschrieben: | ...Darum basteln wir ein Netz mit entsprechend kleinen Maschen. ..
... weil sie nicht genügend engmaschige Netze besitzt - denn darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich nehme eher an, der Christ will etwa folgendes behaupten:
"Gott gleicht in dieser Analogie einem Fisch, der so klein ist, daß man prinzipiell kein Netz konstruieren kann, das ihn jemals nachweisen kann."
... mysteriösen kleinen "Fisch" auszusagen, ...
... der Fisch sei immer gerade kleiner als das momentan kleinstmögliche Netz, .... |
Heute würde ich es vielleicht etwas abändern, aber im Prinzip scheint es mir immer noch korrekt. |
es ging um prinzipielle Unmöglichkeit etwas zu fangen, wenn man das falsche Werkzeug dafür einsetzt.
steps Einwand, er kann die Maschen nicht unendlich verkleinern greift nicht ein, weil balancer in seinem Ursprungsbeispiel beides: ein kleiner Fisch und ein großer Wal eingeführt hat. Und wenn in folgenden nun Kumuluswolken genannt wurden, dann um bloß das zu verdeutlichen, was sein Gegner nicht begreift.
Keiner Atheist/Materialist schafft es zu leugnen, dass es Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte gibt, obwohl er für o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte keine Messdaten hat und das o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte seine Überzeugung, dass es nur Messbares gibt, anzweifeln lässt, ist er gezwungen Existenz des o.e. Unbekanntes/Unerforschtes/Unerklärtes zähneknirschend anzuerkennen.
Frag einen Atheist/Materialist, der schon mal etwas über den Lückenbüßer Gott gehört hat und mit blassem Gesicht erzählt, dass sein Modell das und das exakt erklären und Gott verdrängen würde; - wie groß, im Vergleich zu deinem Modell, der Rest der Realität(wo der arme Lückenbüßer Gott nun hingezogen ist) denn sein sollte? Seine Antwort wird lauten: -mein Modell ist anwendbar. Es hat absolut keinen Sinn die Frage noch mal zu wiederholen, er wird sie sowieso nicht verstehen können.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1147753) Verfasst am: 07.12.2008, 01:08 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| Nagi hat folgendes geschrieben: |
Frag einen Atheist/Materialist, der schon mal etwas über den Lückenbüßer Gott gehört hat und mit blassem Gesicht erzählt, dass sein Modell das und das exakt erklären und Gott verdrängen würde; - wie groß, im Vergleich zu deinem Modell, der Rest der Realität(wo der arme Lückenbüßer Gott nun hingezogen ist) denn sein sollte? Seine Antwort wird lauten: -mein Modell ist anwendbar. Es hat absolut keinen Sinn die Frage noch mal zu wiederholen, er wird sie sowieso nicht verstehen können. |
Mir ist nicht ganz klar, was du damit aussagen willst. Wir haben kein universelles Sinnesorgan, deshalb existiert Gott?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1147769) Verfasst am: 07.12.2008, 01:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ausschließlich streng wissenschaftlich herangeht, wird man nicht in die Vorstellungswelt der streng Gläubigen eindringen. |
Das ist richtig. Es ist aber (in einer solchen Diskussion) überhaupt nicht mein Ziel, in die "Vorstellungswelt der streng Gläubigen" einzudringen. Wenn es um Inhalts-/Sachfragen geht, wenn also etwa der Anspruch erhoben wird, Gott existiere wirklich und sei nicht nur eine persönliche Projektion, dann will ich intersubjektiv nachvollziehbare, überprüfbare, rationale Argumente und Fakten sehen. Und keine empathischen Appelle, subjektivistische Poesie, charismatische Zeugen usw. |
Positivismus.
Wer legt die Regeln fest, was Kriterium der Realität ist?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1147783) Verfasst am: 07.12.2008, 02:03 Titel: |
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Ballancers Dellusions
erste Antwort im Thread:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nice Try und doch daneben. (1)Wir sprachen im Kontext von der Naturwissenschaft. (2)Die Naturwissenschaft ist aber keineswegs die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, sondern der Teil, der sich methodisch auf einen bestimmten Bereich beschränkte, nämlich den der Empirie im Kontext eines methodischen Naturalismus.
(3)Somit wäre die Analogie besser, man wolle mit dem Schlepnetz Kumuluswolken einfangen ...
|
Wer sagt was, zu wem mit welcher Absicht und mit welchen Mitteln?
1. Postulat Ballancer: Wir sprachen im Kontext von der Naturwissenschafft
2. es folgt Begriffsklärung: Die Naturwissenschaft ist aber ..., sondern ..., nämlich....
3. conclusio: somit wäre ...
was meinte step wirklich:
| step hat folgendes geschrieben: |
(A1) Ich nehme mal an, mit der Form, in der diese Analogie benutzt wird, möchte der Gläubige uns nicht einfach nur klarmachen, (A2) daß die Wissenschaft noch nicht alle Fische gefangen hat, weil sie nicht genügend engmaschige Netze besitzt - (B) denn darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich nehme eher an, der Christ will etwa folgendes behaupten:
"Gott gleicht in dieser Analogie einem Fisch, der so klein ist, daß man prinzipiell kein Netz konstruieren kann, das ihn jemals nachweisen kann."
In diser Analogie ist das Netz die Gesamtheit der menschlichen Möglichkeiten, etwas über seine Welt zu erfahren. |
A1) Annahme: ich nehme mal an ... möchte der Gläubige
Subtextfrage: wer verwendet Netzanalogie Step oder Gläubige?
Querverweis auf ballancers Conclusio 3.
 Ballancer macht also genau das was Step schon 2002 prophezeit hat
A2) Ausformuliert als Aussage des Gläubigen: Die Wissenschaft verfügt nicht über ...
B) Conclusio Step: darüber brauchen wir nicht streiten ...
Verweis Metatext: Intention Wissenschaft im vergleich zu Glaube aus diesem Zusammenhang, wie ich vermute eben auch Urgrund der Threaderöffnung wegen Verständnusschwirigkeiten einiger Foristen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gut ist schonmal, daß Du "wozu" und nicht "warum" formuliert hast. Die Frage impliziert also, daß wir zu einem Zweck existieren, also intendiert von einem bewußten Wesen, und diesen Zweck nicht kennen. |
(...) |
(...) |
(...) |
dazu meine Einschätzung:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...)
Das verändern der Analogie ändert nunmal nix steps Argumentationslinie. |
also ist es nun für alle ersichtlich daß Ballancer 1. und 2. auf die Seine eigene Ideenwelt rekurieren
also in seinen Worten dann:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nice Try und doch daneben.... |
Ballancers zweite Antwort:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und noch mal falsch, (4) denn wenn der Gläubige behaupten wollte, er habe mit erweiterten Methoden eben diesen Gott gefangen, dann hieße das, Gott zu objektivieren und verfügbar zu machen. (5) Dies aber wäre genau das Paradox, dass der Gläubige nicht anstrebt. Denn das Wesen des Glaubens ist zuerst die personale Beziehung und das Vertrauen, dass sich nicht auf Verfügbares beziehen kann. |
4 spekulative These: denn wenn ...behaupten wollte,
5 die in der Behauptung kulminiert: Dies wäre ... . Denn das wesen des Glaubens ist.
Auf was bezogen bei step:
| step hat folgendes geschrieben: |
(C) Wenn der Gläubige das dennoch tut, behauptet er nichts anderes, als daß er mit einem hinreichend engmaschigen Netz fischt. (D) Dieses muß er uns vorzeigen, damit wir beurteilen können, ob er diesen Fisch wirklich gefangen hat, oder ob er sich nur wünschst, es gebe ihn. |
C) als weiterführende Argumentation von A + B: wenn der Gläubige das dennoch tut,
Ballancer macht aus Steps Argument (C) hier eine eigenständige Hypothese, damit seine Erwiderung darauf passend erscheint, und das tut sie weil sie in ihrer internen Gültigkeit wohl richtig ist ...
ausgenommen mal die vielen tatsächlichen existierenden Gottesbeweise. In denen aus Gott eben doch Objekt einer Betrachtung gemacht wird.
D) abschließendes Argument und Aufforderung an den Gläubigen der dies DENNOCH versucht, dieses auch vorzeigen muß.
Dazu wieder der Vergleich zu meiner ursprünglichen Einschätzung
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...)
Außerdem behauptet = glaubt der Angler ja erfolgreich die richtigen Fischweiden abzugrasen.
(...) |
Ballancers dritter Antwortversuch im Thread:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (6) Und noch mal daneben
Denn die Eindimensionalität, die dir als einzig mögliche Beziehung eine Subjekt-Objekt-Beziehung erscheint, ist nicht die Denkwelt ds Gläubigen. Du demonstrierst hier lediglich, dass dir das grundlegende Verständnis des Glaubens völlig fehlt, das in Gott eben das personale Du erkennt, das grundsätzlich nicht verfügbar gemacht werden kann.
Man kann es auch Kategoriefehler nennen. |
müßig das noch weiter auszuführen...
aber einmal muß ich da wohl durch.
6) Conclusio aus den Irrtümern 1-5: denn die Eindimensionalität...
In der ich nur eine herabwürdigung des Diskussionspartners sehen muß!
Und nochmal zum den bekrittelten Teil Steps, einem Text von 2002!
| step hat folgendes geschrieben: | | (E) Wenn der Gläubige dagegen auf konkrete AUssagen über seinen Fisch ganz verzichtet und stattdessen behauptet, der Fisch sei immer gerade kleiner als das momentan kleinstmögliche Netz, (F) ist es sehr unbefriedigend, da es sich nicht mal um eine Hypothese, sondern um Bedarfslogik handelt. (G) Allerdings wäre dies etwa dem Verhalten der Amtskirchen analog, die (mit einer geringfügigen Verspätung von 1 bis 1000 Jahren) ihren Gott hinter die neusten Erkenntnisse der Wissenschaft zurückziehen. |
E) Gegenargument zum eigenen D: wenn der Gläubige auf konkretes verzichte ...
F) persönliche Conclusio, das es für Step unbefriedigend ist und einer Bedarfslogik gleicht.
G) Ausblick auf das Verhälnis Glaube Wissenschafft: Allerdings wäre <--- erstmals eine konkrete Konjunktivform
was im vergleich zu Ballancers somit wäre bereits im 3. Punkt passierte, er also von anfang an sich Spekulationen hingab was sMn Steps Aussagen waren.
abschließend noch ein
| zelig hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine religiöse Haltung, nach der der Mensch vor Gott eben keinen Zweck zu erfüllen hat. Er darf sein wie er ist, er muss keine Leistung erbringen, keine Aufgabe erfüllen, um gänzlich (das heißt: in seinem ganzen Wesen) erkannt und angenommen zu werden. Das ist eine Ansicht, die ich mir zu eigen gemacht habe. Dabei ist es in meinen Augen gleichwertig, ob man dieses Menschenbild religiös, wissenschaftlich, politisch, humanistisch oder sonstwie begründet.
Das schien mir der interessanteste Punkt an steps Ausführung zu sein. |
würde ich dann genau zwischen E und F prima wohlfühlen.
Denn wenn ich zelig einmal transformieren darf,
| Antoine de Saint-Exupery hat folgendes geschrieben: | Der kleine Prinz
"Die Leute haben Sterne,
aber es sind nicht die gleichen.
Für die einen , die reisen
sind die Sterne Führer.
Für die anderen sind sie nichts
als kleine Lichter.
Für wieder andere, die Gelehrten,
sind sie Probleme.
Für einen Händler sind sie Goldtaler.
Du, du wirst Sterne haben
wie sie niemand hat..."
"Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." |
und weil Inhalstsanalysen so scheiß aufwendig sind ... und ich auch schon ewig (seid meiner Studi-zeit) keine mehr machen mußte, habts verständis wenn ich nach allem zu Balla einfach
Du Depp sag!. (im Hinblick auf all seine folgenden Posts im Thread und das Blabla das wohl noch kommt, mir aber
eod mit ballancer,
bei Einwänden dritter geh ich gern noch mal auf den einen oder anderen Punkt ein
p.s.
des war ja nur ein Post, aber eigentlich symptomatisch für alle in Aussagen Ballancers zu wissenschaftsbezogenen Themen.
Die Glaubensinternen Aussagen haben allerdings einen gewissen Verve, leider halte ich sie für gut auswendig gelernt und nicht von Herzen kommend wie z.B. bei Zelig oder Arena.
Es erscheint mir als verfüge Ballancer nur über geborgtes Wissen,
aber da ich dem ja ned persönlich kenne ... wayne, whatever.
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