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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1151635) Verfasst am: 11.12.2008, 16:27 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
stimmt, Robbe Pierre..
aber es gibt auch keine Methodik, mit der man Glauben an Gott als unzulässig oder fehlerhaft begründen kann.
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Als persönliche Marotte zulässig ist der Glaube an Gott immer. Da sei er dir ebenso gegönnt wie deine Brustwarzenpiercings.
Unzulassig ist er allerdings als Begründung einer anderen Sache als eben dieser Marotte innerhalb eines wissenschaftlichen Disputes. Da ist er dann nicht nur Fehl am Platz sondern auch fehlerhaft.
fwo |
Das ist soooo nicht richtig fwo.
Solange der Letztbeweis nicht geführt ist, dass es Gott nicht gibt , kann nichts Fehl am Platze sein in einem wissenschaftlichen Disput über Gott.
In wissenschaftlichen Disputen, die nichts mit Gott zu tun haben, ist er sicherlich außen vor zu belassen. |
Wenn Du diese Donaldistik-Veranstaltung Theologie zu den Wissenschaften zählst, mag das stimmen.
Ansonsten sehe ich da einen leisen Widerspruch zwischen einem wissenschaftlichen Disput und Gott.
EDIT Formulierung
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.12.2008, 17:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151639) Verfasst am: 11.12.2008, 16:35 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich nheme diesen Vorwurf ernst. Das aber impliziert, dass es mein Bestreben wäre, erklären zu wollen. Unterstellen wir ein Phänomen X. Hierzu würde der, der nach Erklärungen sucht eine Liste aufstellen können, dass z.B. so aussieht:
A  Naturalistischer Erklärungsversuch, möglicherweise wenig überzeugend
B Feststellung, dass wir keine plausible Erklärung haben
C Supernaturalistische Erklärungsansatz, gleich welcher Couleur
Dann hätten wir das von dir beschriebene Dilemma, das die supernaturalisische Erklärung als Ersatz für naturalisische Erklärungen dient. Denn wenn die Forschung voranschreitet, könnte sie ja zu A möglicherweise überzeugende Antworten liefern. |
Ich sehe hier das Problem bereits einen Schritt früher, denn die Möglichkeit C ist im Grunde bereits "hineingeschmuggelt" worden, ohne das begründet werden kann, warum sie überhaupt einen Erklärungsansatz bieten sollte. |
Zum Einen sind die genanten Erklärungen in Klassen aufgeteilt und mit z.B. überschrieben. Darum ist die Bezeichnung "hineingeschmuggelt" hier grober unfug. Wenn du die möglichen Erklärungen apriori ausschließen willst, machst du gravierende methodische Fehler.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Naturalistische Erklärungen haben sich immer wieder bewährt oder sind durch andere naturalistische Erklärungen verbessert worden. |
Wir sprechen hier nicht von Dampfmaschienen und Gravitationsgesetzen, sondern von existenziellen Problemen und ungekläreten Fragen. Da ist der Hinweis auf andere Problemlösungen, die hier eben nicht relevant sind, fehl am Platz.
(...) |
Nö
denn mit deinem A unterstellst du bereits das es sich "NUR" um einen Versuch einer Erklärung handelt.
Die argumetative Reichweite ist aber schon von Mr. Miyagi oder Yoda unterlaufen worden
Nicht versuchen, tuen! |
Mit A habe ich lediglich behauptet, das eine Erklärung versucht wurde. Und das ist ein tun! Was ist sonst ein Versuch? Ich dachte, die Methoden der Wissenschaft wären dir nicht völlig unbekannt ... 
Und das Ergebnis des Versuches habe ich offen gelassen: Er könnte erfolgreich gewesen sein, oder aber eben nicht überzeugend. Selbstredend liegt diese Unterscheidung in der Kompetenz des Beurteilenden.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | B ist dein Wunsch, das es irgendwo keine plausible Erklärung gibt, nun Dampfmaschinen funktionieren doch, auch mein Windows PC tuts, obwohl ICH dafür nun wirklich keine Erklärung hab, jemand hat es. |
Das Beispiel beschreibt Phänomene, für die es nach reiflicher Prüfung keine rationale Erklärung gibt. Wenn du meinst, dass die Klasse B eine leere Menge darstellt, wärst du verpflichtet, zu allen Fragen einen plausible Erklärung vorzulegen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Du untertreibst immer noch die Relevanz der Gegenposition und möchtest alles nur unter der Reichweite Deiner Plausibilität bewerten ... das ist ein Methodenfehler! |
Was ist 'meine Plausibilität' ? Plausibilität ist immer ein persönliches Urteil, wie einsichtig die vorgetragenen Argummente und Modelle sind. Es ist eine Frage der Redlichkeit, ein möglichst vorurteilsfreies Urteil zu treffen. Es ist aber keineswegs so, dass die Redlichkeit des Meinungsgegners in Frage steht, wenn er sein Urteil in zulässigen Rahmen von der eigenen Einschätzung abweicht, denn wenn es kein gesichertes Wissen gibt, kann auch nicht in jedem Fall das Plausibilitätsurteil determiniert sein.
Dei zulässige Grenzen sind dann verletzt, wenn es keine validen Gegenargumente gibt, und man dennoch die Akzeptanz des Argumentes verweigert.
Wenn also ein Methodenfehler genant wird, ist die Methode zu nennen, die angeblich verletzt sein soll. Denn derartige Fehler sind methodisch immer zu identifizieren, und auf Stichhaltigkeit zu überprüfen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht ALLEIN bestimmen was gilt und was nicht - die von MK genannten Einschränkungen hast du leider eben doch zu berücksichtigen - sonst redets ihr aneinader vorbei.
|
Jeder muss allein ein Urteil fällen. Dieses aber muss konsistent zu den akzeptierten Standards sein, sonst ist es eben ein inkonsistentes Urteil. Zur Bildung eines Urtels ist es zulässig und empfohlen, die Ansicht anderer zu berücksichtigen.
Welche Einschränkungen meinst du aber konkret? Das man an den Dogmen des Naturalismus nicht rütteln darf? Das wäre kein von mir akzeptierter Standard.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Wissenschftliche Methoden werden nicht nach "Erklärklassen" aufgeteilt sonder an mehrseitig nachvollziehbaren Ergebnissen. Du sagst/bestimmst dagegen bereits VOR der (möglicherweise)Untersuchung was du GLAUBST, das etwas Bedeutung beinhaltet oder nicht. (was unmöglich zu sein bleiben soll!) was eine Tabuisierung bestimmter Denkansätze erzwingen soll (vgl. Evolutionstheorie)
Den Klepper von hinten aufgezäumt. |
Mehrere logische Fehler:
1. Alle wissenschaftichen Erklärungen fallen in die Klasse A. Eine Weitere Aufteilung würde sich erübrigen. Innerhalb der Wissenschaften gibt es allerdings sehr wohl eine Unterscheidung, die die Güte einer Erklärung beurteilen hilft. Im Besonderen ist dann eine Erklärung plausibel, wenn aus dieser neue überprüfbare Vorhersagen eintreten.
2. An keiner Stelle habe ich VOR einer Erklärung eine Einordung vorgenommen, sondern habe in der Aufstellung gegebene Erklärungen kategorisiert.
3. Die Kategorisierung hat NICHTS mit meinem Glauben zu tun, sondern ist eine Zuordnung nach dokumentierten Kriterien.
4. An keiner Stelle ist hier eine Unterstellte Tabuisierung herzuleiten.
5. ... und auch kein Klepper, der angeblich von hinten aufgezäumt wird.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Bei C stimme ich MK voll zu ... also 2 gegen 1ne Meinunge ... so mal demokratisch gesehen.
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Das nennt sich Argumentum ad Populum. Würdest du deinen Fehler denn eingestehen, wenn sich hundert User melden würden, dei sagen würden, dass du falsch liegst? Sicher nicht. Denn ob du falsch liegst oder nicht, liegt an der logischen Qualität deiner Argumente, nicht daran ob du Freunde hast. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
weiter im Text, wird nur deine eher solipsistiche Betrachtung der naturwissenschaftlichen Möglichkeiten klar. |
Ich habe den Solipsismus als ein Beispiel aufgeführt, dass man eben nicht objektiv einen Sachverhalt für bewiesen deklarieren kann, sondern das man dies nur unter annahme von Dogmen tun kann und habe auch diese meiner Dogmen genannt, die zusammen mit dem Naturalismus den Solipsismus ablehnen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Der Glaube hat in der Methodik nix zu suchen, wie sehr du dir das auch wünschst.
Weil ... hier paßt wieder der Nichtwissen-Spruch. |
Von welchem Glauben und welcher Methodik sprichst du?
Ich benutze die Methode der Logik, die ein System von Aussagen auf Konsistenz, bzw. Wiedersprüche hin untersucht. Mit dieser Methode kann ich feststellen, wenn du von undefinierten Begriffen ausgehst. Hier habe ich einen derartigen Fall festgestellt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1151667) Verfasst am: 11.12.2008, 17:23 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Solange der Letztbeweis nicht geführt ist, dass es Gott nicht gibt , kann nichts Fehl am Platze sein in einem wissenschaftlichen Disput über Gott. |
Dieser Disput kann theologisch oder philosophisch sein, aber nie wissenschaftlich.
Wissenschaft arbeitet mit nachprüfbaren Erkenntnissen, die ihr in Form erkannter Naturgesetzen experimentell nachweisbar zur Verfügung stehen.
Kein seriöser Wissenschaftler wird auch nur den von vornherein zum scheitern verurteilten Versuch machen, eine "Nichtexistenz" von was auch immer beweisen zu wollen, ohne sich lächerlich zu machen.
Wenn aber jemand z. B. die Existenz von etwas behauptet, das er Gott oder Klabautermann nennt, dann ist dieser zunächst zwangsläufig in der Pflicht seine "Kenntnisse" darüber vorzulegen und erst dann kann eine wissenschaftliche Entscheidung über deren Existenz getroffen werden.
Und wenn du diesen "Letztbeweis" erbracht haben willst, so wäre ich dir dankbar, wenn du mir dazu eine allgemein akzeptierte Definition des Begriffes "Beweies" liefern könntest.
Sollte diese Kenntnis aber dein persönliches Geheimnis sein, die mich ja deiner Meinung nach einen Sch...dreck angeht,
so wäre der von dir erwünscht Disput zum scheitern verurteilt.
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1151674) Verfasst am: 11.12.2008, 17:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was ist 'meine Plausibilität' ? Plausibilität ist immer ein persönliches Urteil, wie einsichtig die vorgetragenen Argummente und Modelle sind. Es ist eine Frage der Redlichkeit, ein möglichst vorurteilsfreies Urteil zu treffen. Es ist aber keineswegs so, dass die Redlichkeit des Meinungsgegners in Frage steht, wenn er sein Urteil in zulässigen Rahmen von der eigenen Einschätzung abweicht, denn wenn es kein gesichertes Wissen gibt, kann auch nicht in jedem Fall das Plausibilitätsurteil determiniert sein. |
das ist nur Rabbulistik
denn du unterschlägst die Objektivität
von Redlichkeit hab ich nix gesagt, ist es ein Thema für dich, wie ernst man dich nimmt
oder wie sehr man deinen Aussagen glaubt?
Ich dacht des hätten wir hinter uns.
Dein"zulässiger Rahmen" bleibt ein Buch mit sieben Siegeln das du eben nie wirklich einer unbefangenen objektiven Beurteilung vorgelegt hast.
Du behauptest nur, das du das getan hast ... bemerkt hat es keiner ==> du bleibst in deinem Kopf allein mit deiner sog. Plausibilität
und nö, wenn ich dich nicht versteh ... bin ja ned der einzige, dann liegt das eher an deiner nur auf Behauptung und Widerholungen aufgebauten Rhetorik.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dei zulässige Grenzen sind dann verletzt, wenn es keine validen Gegenargumente gibt, und man dennoch die Akzeptanz des Argumentes verweigert.
Wenn also ein Methodenfehler genant wird, ist die Methode zu nennen, die angeblich verletzt sein soll. Denn derartige Fehler sind methodisch immer zu identifizieren, und auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. |
hübsch gesagt nur ohne Ansatzpunkt.
Was ist ein valides Argument? - das ding mit dem was du für Plausibel hälst und das du noch nicht artikulieren konntest das dich hier wer versteht?
Dein Problem nicht meines,
Deine Methode wie kann diese auf Validität geprüft werden?
reale nachvollziehbare Beispiel finden sich nur mit "vertrauen" auf deine dir eigene Plausiblität ==> determinierst du was gelten soll?
und das Problem mit der Konsistenz bleibt auch, weil wieder nur du determinierst was für richtig gehalten werden sollte.
Wer Validität in den Mund nimmt in einem sog. wissenschftlichen Diisput, setzt seine ganzen Argumente, seine gesamte Methodik, seine gesamten Ergebnisse zur neutralen Überprüfung aus.
Niemand weiß wann du das getan haben willst?
Behauptet hast dus, aber verlangen das wir deinen Eichschlüssel benutzen sollen gilt nicht!
| Zitat: | Jeder muss allein ein Urteil fällen. Dieses aber muss konsistent zu den akzeptierten Standards sein, sonst ist es eben ein inkonsistentes Urteil. Zur Bildung eines Urtels ist es zulässig und empfohlen, die Ansicht anderer zu berücksichtigen.
Welche Einschränkungen meinst du aber konkret? Das man an den Dogmen des Naturalismus nicht rütteln darf? Das wäre kein von mir akzeptierter Standard. |
Meinung ja, null Problemo
wieso Urteil, wo bist du oder wer auch immer Ankläger, Richter und Verteidiger in einer Person geworden?
Valdität? null
Nicht so viele Gegenfragen bitte, du weißt doch ich bin bissi Gaga
| Zitat: | (...)
Mehrere logische Fehler:
1. Alle wissenschaftichen Erklärungen fallen in die Klasse A. Eine Weitere Aufteilung würde sich erübrigen. Innerhalb der Wissenschaften gibt es allerdings sehr wohl eine Unterscheidung, die die Güte einer Erklärung beurteilen hilft. Im Besonderen ist dann eine Erklärung plausibel, wenn aus dieser neue überprüfbare Vorhersagen eintreten.
2. An keiner Stelle habe ich VOR einer Erklärung eine Einordung vorgenommen, sondern habe in der Aufstellung gegebene Erklärungen kategorisiert.
3. Die Kategorisierung hat NICHTS mit meinem Glauben zu tun, sondern ist eine Zuordnung nach dokumentierten Kriterien.
4. An keiner Stelle ist hier eine Unterstellte Tabuisierung herzuleiten.
5. ... und auch kein Klepper, der angeblich von hinten aufgezäumt wird. |
Du hast eine sehr individuelle Meinung was Logik ist, da komm ich ned mit
sowie du ned weißt was ich für logisch halte
hier beanspruche ich einmal dein Plausibilitätsargument
find ich ned bemerkenswert was du da aufzälhlst, ich bin ned wie du und das ist gut so.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Bei C stimme ich MK voll zu ... also 2 gegen 1ne Meinunge ... so mal demokratisch gesehen.
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Das nennt sich Argumentum ad Populum. Würdest du deinen Fehler denn eingestehen, wenn sich hundert User melden würden, dei sagen würden, dass du falsch liegst? Sicher nicht. Denn ob du falsch liegst oder nicht, liegt an der logischen Qualität deiner Argumente, nicht daran ob du Freunde hast. |
aha! ich kann mir also keine eigene Meinung bilden und dann jemanden zustimmen?
das ist sehr unlogisch das anzunehmen, meinst du nicht auch?
im weiteren, laß es einfach aus, etwas über die Person aussagen zu wollen die dir Konterposts gibt.
das is dann wieder reine Fantasie, du kennnst mich nicht ... deine Aussagen sind daher vom fleckweg belanglos - deine Meinung, dein Bild, whatever interessiert nix
und vor allem wirst dann doch wieder so unredlich, den anderen so wenig versteckt herabzuwürdigen -
Christen achten ihre Feinde doch
mach mehr als nur Texte nach deiner Meinung hin abzuklassifizeren
interssiert nur dich und sonst niemanden wirklich.
und das spiegln kann nutz ich dann auch ... insgesant sinnlos.
etc. is eh nur blah - beiderseitig man hat so seine Prinzipien 
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ertrage die Clowns!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1151676) Verfasst am: 11.12.2008, 17:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Habe ich an anderer Stelle recht ausgiebig beschrieben. Ein Erklärungsansatz einer möglichen Schnittstelle liegt in der QM. Das Auftreten von Quantenereignissen ist im Einzelnen nicht definiert. In der großen Zahl haben wir ein präzises Statistisches verhalten. Die Ko-Inzedenz von Quantenereignissen kann allerdings zu makroskopischen Wirkungen führen, im Besonderen, wenn es sich um nicht-lineare Funktionen nahe an Kippunkt (Unstetigkeitsstelle) handelt.
Statistisch bleibt das Gesetz der großen Zahl unverletzt, und die Ereignisse verletzen auch keine anderen Naturgesetze. Wären es rein stochastische Verhältnisse (was ich hier gerade nicht annehme) dann würde es sich um Ereignisse sehr geringer Wahrscheinlichkeit handeln. |
Richtig, beschriebst du an anderer Stelle; ich stimme steps Einwänden zu, will aber probeweise einmal annehmen, dass eine "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum" auf Quantenereignissen beruht, damit nicht der Vorwurf entsteht, ich würde nicht verstehen wollen. Wenn ich den Quotienten Anzahl Menschen, denen sich Gott offenbarte/Anzahl aller Menschen betrachte, so scheint dieser Quotient doch recht klein zu sein, was für rein stochastische Verhältnisse spricht in dem Sinne, dass wenn eine beliebige Seite eines beliebigen Buches der Bibliothek von Babel aufgeschlagen wird, es durchaus möglich ist, eine scheinbar sinnvolle Wortsequenz zu finden - wie z.B. "O Zeit deine Pyramiden" (ja, Borges) -, und dies als Offenbarung interpretiert wird. Wenn die Annahme gelten soll, dass hier kein rein stochastischer Effekt vorliegt, warum ist der oben genannte Quotient so klein? Damit das Gesetz der großen Zahl nicht verletzt wird? Dies stellt also eine Begrenzung der Anzahl der Menschen dar, die eine Offenbarung erleben können, da ansonsten diese Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gelten würden. Wie erfolgt die Auswahl der Menschen die sich oben im Zähler wiederfinden?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1151681) Verfasst am: 11.12.2008, 17:42 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | aber es gibt auch keine Methodik, mit der man Glauben an Gott als unzulässig oder fehlerhaft begründen kann. |
Der Glaube selbst ist selbstverständlich niemals "unzulässig" oder "fehlerhaft", sondern nur das, was die gläubigen Menschen meinen aus ihrem Glauben an allgemeingültigen bzw. intersubjektiv nachvollziehbaren Erkenntnissen ableiten zu dürfen. Diese Ableitungen sind in dieser Hinsicht methodisch selbstverständlich "unzulässig" und in vielen Fällen (s. Kreationismus) auch hochgradig "fehlerhaft".
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Solange der Letztbeweis nicht geführt ist, dass es Gott nicht gibt , kann nichts Fehl am Platze sein in einem wissenschaftlichen Disput über Gott. |
Ein erkenntnistheoretisch halbwegs bewanderter Wissenschaftler wird auf das theologische Disputationsangebot etwa so antworten: "Zu viele Weiber, zu wenig Zeit." 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151721) Verfasst am: 11.12.2008, 18:38 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Einen sind die genanten Erklärungen in Klassen aufgeteilt und mit z.B. überschrieben. Darum ist die Bezeichnung "hineingeschmuggelt" hier grober unfug. Wenn du die möglichen Erklärungen apriori ausschließen willst, machst du gravierende methodische Fehler. |
Die Alternative ist, dass Gott mit dem FSM in einem Boot sitzt und jede übernatürliche Ursache, die ich mir frei ausdenken kann, unter C firmiert. Es handelt sich dann nicht um eine Erklärung, sondern um eine reine Spekulation ohne jeden Faktenbezug und der Notwendigkeit für Belege. Das ist theoretisch zweifellos möglich, aber eben kaum befriedigend. |
Offensichtlich tust du dich schwer, eine einfache Aussage zu lesen, ohne einen Sack von unterstellungen damit zu verküpfen. Der genannte Satz unter C schloss alle supernaturalistische Erklärungen ausdrücklich ein, sogar die eines synthetischen FSM. Die Plausibilitätspürüfung kann doch erst nach der Klassifizierung einer Erklärung vorgenommen werden. A priori ist doch über eine Ertklärung nichts bekannt, sie kann nur nach Kriterien analysiert werden.
Deine Forderung nach Faktenbzug ist ein solches Kriterium. Aber auch dieses kann man unabhängig von der gemachten Aussage nicht per se beantworten. Wenn sich eine Erklärung nicht auf ein Faktum bezieht, besthet der Verdacht, dass es sich nicht um eine Erklärung handelt, sondern um eine Spekulation.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sprechen hier nicht von Dampfmaschienen und Gravitationsgesetzen, sondern von existenziellen Problemen und ungekläreten Fragen. Da ist der Hinweis auf andere Problemlösungen, die hier eben nicht relevant sind, fehl am Platz. |
Doch, ich spreche explizit von Dampfmaschinen, nämlich der Erklärungsmächtigkeit von übernatürlichen Ansätzen für die von uns registrierbare Welt und deren Phänomene. |
Wenn du über Dampfmaschinen sprechen willst, bist du wahrscheinlich im falschen Forum. Dieses ist überschrieben mit "Weltanschauungen und Religionen"
Ich propagiere naturalistische Erklärungen für Dampmaschinen und postuliere intelligente Designer derselben. Noch Fragen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott hier keine pausible Erklärung für Kausalzusammenhänge ist, also kein Nachweis irgendeiner Interaktion vorhanden ist, gibt es keinen Grund, ihn bei existenziellen Fragen plötzlich aus dem Hut zu zaubern, denn auch das funktioniert nur unter Verweis auf vergangene oder zukünftig zu erwartende Interaktionen. |
Du postulierst dieses 'Wenn' als einen Bedarf nach Gott, um Erkläruingen zu finden. Mir wird aufgrund dieses Ansatzes immer klarer, warum Gott sich entziehen musste, um nicht als simpler Lückenbüßer mißbraucht zu werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Methodischer Durchfall. Du definierst apriori, dass eine Erklärung naturalistsch sein müsse, damit sie deiner Definition der Erklärung entspräche und disqualifizierst damit alle anderen Erklärungen. Damit setzt du voraus, was du zeigen willst Zirkelschluss! |
Sie muss nicht naturalistisch sein, sie muss einen Kausalzusammenhang erklären können, denn die Variante C macht nichts anderes: wir haben das Phänomen X, dessen Ursache das spekulative übernatürliche Wesen Y sein soll (welches wir nicht weiter untersuchen können). |
Hier rächt sich wieder deine entstellende Zitation, die ohne Kontext die Aussage nicht mehr verständlich macht. Der Kontext:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Supernaturalistische Erklärungen müssten doch erst mal belegen, dass sie tatsächlich etwas erklären können, indem man beispielsweise auf die Phänomene A, B oder C verweisen müsste, in denen sie als Erklärung gedient haben. Ich sehe jedoch nicht, wo dies der Fall ist bzw. überhaupt der Fall sein kann, weil das Wirken eines supernaturalistischen Agenten naturalistisch fassbar wäre, er als Ursache definitionsgemäß aber eben nicht, weil wir über ihn nichts wissen können. Es müsste also zunächst erst mal dargelegt werden, warum C überhaupt als Alternative dienen können sollte. |
Methodischer Durchfall. Du definierst apriori, dass eine Erklärung naturalistsch sein müsse, damit sie deiner Definition der Erklärung entspräche und disqualifizierst damit alle anderen Erklärungen. Damit setzt du voraus, was du zeigen willst Zirkelschluss!
|
Ich habe den Part, der den Zirkelschluss belegt, gefettet dargestellt.
Die Ursache, die eine supernaturlistische Erklärung anbietet, ist immer kausal bezogen. Denn die Behauptung geht ja dahin, dass hier eine sulernaturale Ursache vorliegt. Ob die Erklärung jedoch plausibel ist, oder Korrekt, kann nur im jeweiligen Einzelfall geprüft werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Dein Problem ist es, dass dies erstens extrem unbefriedigend ist, in zahllosen Fällen widerlegt wurde und im Kern völlig beliebig bleibt, da mangels Definitionsmöglichkeiten über das Wesen Y gar nichts ausgesagt werden kann. Es wäre grundsätzlich problemlos möglich, einen solchen Zusammenhang plausibel zu machen, beispielsweise durch konkrete und eintreffende Prophezeiungen oder unter kontrollierten Bedingungen durchgeführte Handlungen, die durch unser naturalistisches Wissen nicht erklärbar sind (beispielsweise Totenerweckungen, Heilungen mit nachwachsenden Gliedmaßen o.ä.). In diesen Fällen müsste man eine übernatürliche Erklärung als besser und belegt annehmen. |
Worauf willst du hienaus? Die Wunder, die du beschreibst, wurden berichtet und bezeugt. Vermutlich willst du dies unter Laborbedingungen wiederholbar machen.
Dies aber führt zu einem Dilemma, das in deiner Forderung und nicht im Sachverhalt liegt:
A Wäre ein unter Laborbedingungen reproduzierbares Verhalten nachweisbar, so würde man dies als Argument für einen näher zu begründenden naturalistischen Zusammenhang bezeichnen.
B Wäre kein unter Laborbedingungen reproduzierbares Verhalten nachweisbar, so würde man dies als Argument für die Nichtexistenz des Zusammenhanges werten und - wie du oft genug demonstriert hast - als Argument gegen einen transzendenten Einfluss werten.
Also würde in beiden Fällen ein negativ-'Nachweis' erfolgen. Dies zeigt allerdings nicht die Problematik der These der transzendentalen Interaktion, sondern dein konzeptioneller Prüfweg.
Zu A gibt es übrigens auch interessante Ergebnisse (ich erinnere mich jedoch nur schwach daran. Wer nach den Artikeln dazu fahneden will, kann seine Ergebnisse geren posten): Bei MRTs von Betenden und meditierenden Menschen wurden spezifische Muster identifiziert. Die einen wollten daraus einen God Pod bestätigt sehen, Einen Kommunikationssinn für das Gespräch mit Gott. Andere meinten, dass man damit eine neurologische Erklärung für das Phänomen Gott gefunden hätte. ... also sind wir mit den Ergebnissen kein Schritt weiter als ohne die Ergebnisse.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Woher nimmst du diese Aussage? Immerhin behauptest du, nicht zu glauben, und damit über keine Kompetenz zu verfügen, was den Glauben begründen könnte. Mit welchem Recht maßt du dir dann derartige Aussagen an? |
Nenne mir ein Glaubenssystem, in dem die Erklärung von Sachphänomenen keine zentrale Rolle spielt? Im Übrigen habe ich einmal geglaubt und verliere wohl nicht automatisch mein Recht, darüber Aussagen zu treffen. |
Wenn dein Glaube nicht tauglich war, deine rationalen Fragen beantworten zu können, hast du offensichtlich keinen Glauben gehabt, der hierzu kompetent ist. Ich halte mich auch zurück, meine Kompetenz zum Thema buddhistische Meditation oder Schamanismus allzu hoch zu setzen und verweise stets darauf, dass nur Vertreter einer Weltanschauung diese sachgerecht darstellen können.
Mir ist ein Glaubenssystem bekannt, in dem die Erklärung von Sachproblemen die zentrale Rolle spielt, und das ist der Naturalismus. Andere Glaubenslehren haben dieses durchweg als Randthema.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wer sagt mir, dass mich das überhaupt interessieren sollte? Warum sollte ich überhaupt irgend wem irgend was erklären? Wenn du dieses Bedürfnis hast, dann werden sich genügend Menschen finden, die das garnicht interessiert. |
Dafür, dass dich das nicht interessiert, thematisierst du es recht häufig, weil du natürlich genau weißt, dass du ohne jeglichen Anspruch auf diese Erklärungen deinen Glauben kaum plausibel weitergeben kannst. |
Habe ich behauptet, dass es mich nicht interessiert? Denn es ist unerheblich ob mich diese Fragen interessieren oder nicht, wenn es darum geht, dass diese Fragen angeblich notwendig zu klären seien. Denn du shriebst:
| Zitat: | | Nun sagst du ja, dass es dir vordringlich nicht um die Erklärung von Phänomenen geht, sondern eine personale Beziehungsebene. Hier sehe ich allerdings weitere gravierende Probleme, denn es sind eigentlich immer Sachphänomene die den Glauben begründen. |
Hier ging es also darum zu wiederlegen, dass es immer Sachphänomene seien, die den Glauben begründen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten bliebe dir als Argumentation höchstens: "Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass Gott das Universum erschaffen hat, dass die Bibel sein Wort enthält und dass Jesus auferstanden ist, aber ich bin trotzdem absolut davon überzeugt, dass wir seine Lehren beherzigen sollten". |
Viele Christen beschäftigt das Thema nicht, denn sie sagen: Ich habe starke persönliche Erfahrungen gemacht, die mir eine Gewissheit der Nähe Gotte geben. Ich sehe keinen Anlass, mich auf Denkspielchen einzulassen, die andere Leute anscheinend ihres klaren Denkens beraubt.
Wenn sie also sich auf irgend welche, aus ihrer sicht absurden Konstrukte nicht einlassen heißt das garnichts, außer, dass sie es nicht für sinnvoll halten, ihre Zeit mit derartigen Diskussionen zu verplempern.
Wer aber glaubt, dass es unwahrscheinlich sei, dass Gott das Universum erschaffen hat, dass die Bibel sein Wort enthält und dass Jesus auferstanden ist, der wird vermutlich nicht oder nicht mehr lange Christ sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Texte erklären die Erfahrung, und du sprichst der gegebenen Deutung die Korrektheit ab, weil sie deinen Dogmen wiederspricht. Nun versuchst du die Beweislast umzukehren. Es geht aber keineswegs darum, dass der Naturalismus die Grundlage schlechthin ist, an dem sich alles zu orientieren habe, sondern dass hier ein Text mit anderen Voraussetzungen vorliegt. Wenn du diesen naturalistisch verstehen willst, nimmst du eine Umdeutung vor, die möglicherweise berechtigt ist, aber keineswegs selbstverständlich, und darum des Belegs bedarf. |
Welche Voraussetzungen sind das und inwiefern sind sie komplett getrennt von der Erklärung von Sachphänomenen? |
Das hast du oben erklärt: Die Prüfmethoden die du akzeptierst, sind die des Naturalismus, und nicht die der jeweils anderen Glaubenslehre.
Dazu gibt es bekanntlich den Spruch:
If the only tool you know is a hammer, all the Problems looks like nails! 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genau das habe ich auch geschrieben. Allerdings habe ich auch klar gemacht, dass ich deine Einschätzung nicht teile und ich nach Gewichtung aller bekannter Fakten Gott als Ursache unseres Universums äußerst wahrscheinlich und plausibel halte. |
Und hier zeigst du doch deutlich, wie wichtig die Erklärung von Sachaspekten auch für deinen Glauben ist! Warum versuchst du das dann herunterzuspielen? |
Wenn für meinen Zugang zum Glauben der Vers:
Prüft alles und das Gute behaltet!
eine zentrale Rolle spielt, dann ist dies eine bestimmte Ausprägung, die allerdings ohne den Kern einer lebendigen Glaubensbeziehung bedeutungslos wäre. Jakobus meint dazu:
Jak 2,19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.
Hier will ich keine Nebendiskussion über den Glauben der Teufel, ob in Menschengestalt oder nicht, sondern über die Aussage, dass das simple Fürwahrhalten eben kein rettender oder erfüllender Glaube ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe stets klar gemacht, das ich keine Alternative sehe, ein Dogma zu wählen, dass allerdings auf Konsistenz zu prüfen ist. Hier sehe ich uns abermal in gleicher Ausgangslage, denn auch du wählst ein Dogma, dass nicht rational begründet werden kann. |
Welches ist das deiner Ansicht nach? |
Das naturalistische Dogma:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dann sag doch mal, was du denn behauptet hast.
Was ist nun die Welt? Nur durch Materie und andere messbaren Größen bestimmt?
Was ist der Ursprung der Welt?
Existiert Gott?
...
Folgst du einem oder mehreren Dogmen? Wenn ja, welchen?
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1. Höchstwahrscheinlich, zumindest ist das, was für uns mess- und erfahrbar ist, mit ziemlicher Sicherheit materialistisch bestimmt, ich sehe bisher kein mich überzeugendes Argument, wie jemand "nichtmaterialistisches" Wissen erwerben kann. Möglich, dass dies nicht "alles" ist, aber wohl alles, was wir erkennen können.
2. Der Anfang war höchstwahrscheinlich der Urknall, über das, was davon war, sind zumindest bis jetzt keine wirklichen Aussagen möglichen.
3. Hier müsste man genauer definieren, welcher Gott gemeint ist, der einer deistischen Gottesvorstellung wäre denkbar, aber auch weitgehend irrelevant. Für die Existenz der Götter der mono- und polytheistischen Religionen sehe ich jeweils keine überzeugenden Gründe, Religionen schließen die Existenz ihrer Götter oder die Wahrheit ihrer Lehren meist gegenseitig aus und bestimmte angebliche Eigenschaften Gottes sind prinzipiell selbstwidersprüchlich. Insgesamt: höchstwahrscheinlich nicht.
...
6. Es gibt keine endgültigen Wahrheiten, all unser Wissen ist besseres oder schlechtes Vermuten. Die wissenschaftliche Methodik auf Basis eines methodischen Naturalismus ist die bislang beste zum Sammeln und Überprüfen von Erkenntnissen.
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Du versteckst hier deine Überzeugungen hinter der Formel 'höchstwahrscheinlich', obwohl hier keine Wahrscheinlichkeit mathematich hier nicht ermittelt werden kann. Es ist damit synonym zu: Ich bin überzeugt das ... oder Ich glaube ...
Ich finde es auch völlig legitim, dass du so denkst, denn jeder sollte zu dem stehen, was er für richtig hält. Ich teile eben inhaltlich nicht deinen Punkt.
Interessant ist das letzte Dogma, dass natürlich ein wunderschönes Oxymoron ist.
So wie: Sag niemals nie!
Denn eine Frage nach Dogmen zu beantworten mit: 'Es gibt keine endgültigen Wahrheiten ...'
hieße ja, dass auch dies keine endgültige Wahrheit sei. Also könne es doch endgültigen Wahrheiten geben, und dann könnte auch dieser Satz wahr sein, was wiederum zum Selbstwiderspruch führt.
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ballancer
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| (#1151732) Verfasst am: 11.12.2008, 18:57 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Solange der Letztbeweis nicht geführt ist, dass es Gott nicht gibt , kann nichts Fehl am Platze sein in einem wissenschaftlichen Disput über Gott. |
Dieser Disput kann theologisch oder philosophisch sein, aber nie wissenschaftlich.
Wissenschaft arbeitet mit nachprüfbaren Erkenntnissen, die ihr in Form erkannter Naturgesetzen experimentell nachweisbar zur Verfügung stehen. |
Damit sagst du nichts zur sache, sondern nur, dass du Wissenschaftlich mit Naturwissenschaftlich gleich setzt.
... und dass auch noch in einer ziemlich engen Form, denn dadurch nimmst du dir die Möglichkeit, an der ET zu glauben.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Kein seriöser Wissenschaftler wird auch nur den von vornherein zum scheitern verurteilten Versuch machen, eine "Nichtexistenz" von was auch immer beweisen zu wollen, ohne sich lächerlich zu machen. |
Hat man nicht auch die Existenz eines angenommenen 'Äthers' wiederlegt? Also gezeigt, dass dieser nichtexistent sei? http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)
Und auch die Existens diverser Bosonen ist umstritten.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber jemand z. B. die Existenz von etwas behauptet, das er Gott oder Klabautermann nennt, dann ist dieser zunächst zwangsläufig in der Pflicht seine "Kenntnisse" darüber vorzulegen und erst dann kann eine wissenschaftliche Entscheidung über deren Existenz getroffen werden. |
Spätestens jetzt solltest du dich für eine Lösung entscheiden haben: Ist es also naturwissenschaftlich zulässig, noch Gott zu fragen oder nicht. Beides zugleich zu behaupten ist inkonsistent.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du diesen "Letztbeweis" erbracht haben willst, so wäre ich dir dankbar, wenn du mir dazu eine allgemein akzeptierte Definition des Begriffes "Beweies" liefern könntest. |
Könnte man das nicht vorziehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Sollte diese Kenntnis aber dein persönliches Geheimnis sein, die mich ja deiner Meinung nach einen Sch...dreck angeht,
so wäre der von dir erwünscht Disput zum scheitern verurteilt. |
Das dürft allerdings bereits jetzt als plausibel gelten, denn bei dem Level an demonstrierter Inkonsistenz dürften die Erwartungen an ein Gelingen eines Disputes seeehr niedrig anzusetzen sein.
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Arena-Bey
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Beiträge: 1460
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| (#1151744) Verfasst am: 11.12.2008, 19:11 Titel: |
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balancer schrieb:
Das dürft allerdings bereits jetzt als plausibel gelten, denn bei dem Level an demonstrierter Inkonsistenz dürften die Erwartungen an ein Gelingen eines Disputes seeehr niedrig anzusetzen sein.
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ich meine: ne , ne ist doch interessant sich mit intelligenten Menschen zu fetzen schärft den Geist im Alltag und macht Spaß. Ergebnisse sind sicher letztendlich nicht zu erwarten denn die Positionen sind doch klar , begründet und gegenläufig.
Wir schießen nicht aufeinander, frotzeln rum, geben mehr oder weniger Sinnvolles von uns und ich denke, keiner hat den Absolutheitsanspruch alles schon mit dem Schaumlöffel gegessen zu haben.
Also locker am Ball bleiben und die eine oder andere Erkenntnis mitnehmen.....
Mein Freund Baklit meinte in seine Aphorismen für Amorphe
Innozenz dich ans Kreuze nagelt
Stalin sperrt dich in den Gulag ein.
Auch wenn es tausend Argumente hagelt,
bleibst du immer noch ein armes Schwein.
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der kleine Fritz
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| (#1151770) Verfasst am: 11.12.2008, 19:54 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Wir schießen nicht aufeinander, frotzeln rum, geben mehr oder weniger Sinnvolles von uns und ich denke, keiner hat den Absolutheitsanspruch alles schon mit dem Schaumlöffel gegessen zu haben. |
Na das ist doch mal ein akzeptables Wort, allerdings vermute ich die Existenz eines Wesens hier im Forum, das mit dem von dir genannten Schaumlöffel vor der Tastatur sitzt und hier seinen Schaum servieren will! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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Beiträge: 4767
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| (#1151782) Verfasst am: 11.12.2008, 20:06 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Was ist 'meine Plausibilität' ? Plausibilität ist immer ein persönliches Urteil, wie einsichtig die vorgetragenen Argummente und Modelle sind. Es ist eine Frage der Redlichkeit, ein möglichst vorurteilsfreies Urteil zu treffen. Es ist aber keineswegs so, dass die Redlichkeit des Meinungsgegners in Frage steht, wenn er sein Urteil in zulässigen Rahmen von der eigenen Einschätzung abweicht, denn wenn es kein gesichertes Wissen gibt, kann auch nicht in jedem Fall das Plausibilitätsurteil determiniert sein. |
das ist nur Rabbulistik
denn du unterschlägst die Objektivität
von Redlichkeit hab ich nix gesagt, ist es ein Thema für dich, wie ernst man dich nimmt
oder wie sehr man deinen Aussagen glaubt?
Ich dacht des hätten wir hinter uns. |
Zum Thema Unterschlagung:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Du untertreibst immer noch die Relevanz der Gegenposition und möchtest alles nur unter der Reichweite Deiner Plausibilität bewerten ... das ist ein Methodenfehler! |
Was ist 'meine Plausibilität' ? Plausibilität ist immer ein persönliches Urteil, wie einsichtig die vorgetragenen Argummente und Modelle sind. Es ist eine Frage der Redlichkeit, ein möglichst vorurteilsfreies Urteil zu treffen. Es ist aber keineswegs so, dass die Redlichkeit des Meinungsgegners in Frage steht, wenn er sein Urteil in zulässigen Rahmen von der eigenen Einschätzung abweicht, denn wenn es kein gesichertes Wissen gibt, kann auch nicht in jedem Fall das Plausibilitätsurteil determiniert sein.
Die zulässige Grenzen sind dann verletzt, wenn es keine validen Gegenargumente gibt, und man dennoch die Akzeptanz des Argumentes verweigert.
Wenn also ein Methodenfehler genant wird, ist die Methode zu nennen, die angeblich verletzt sein soll. Denn derartige Fehler sind methodisch immer zu identifizieren, und auf Stichhaltigkeit zu überprüfen.
|
Da lese ich nichts von Objektivität. Vielmehr bezweifele ich, dass eine absolute Objektivität überhaupt möglich ist. Somit wüsste ich gerne, welche Objektivität du unterschlagen haben soll.
Zum Thema Rabulistik: http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik
| Zitat: | | Rabulistik (von lateinisch rabire „toben“, oder von rabula „marktschreierischer Advokat“) ist die (zweifelhafte) „Kunst“, wortwörtlich „recht zu haben“ bei einer Sache, die inhaltlich unehrlich ist und nicht vertreten werden kann; also Wortverdreherei oder Haarspalterei. |
Der Vorwurf sollte belegt werden können, was allerdings angesichts meines sehr nüchternen Textes schwer fallen dürfte. Vermutlich fällt es leichter nachzuweisen, dass mein Mathematikbuch ein ganz schlechter Gedichtband ist.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Dein"zulässiger Rahmen" bleibt ein Buch mit sieben Siegeln das du eben nie wirklich einer unbefangenen objektiven Beurteilung vorgelegt hast.
Du behauptest nur, das du das getan hast ... bemerkt hat es keiner ==> du bleibst in deinem Kopf allein mit deiner sog. Plausibilität
und nö, wenn ich dich nicht versteh ... bin ja ned der einzige, dann liegt das eher an deiner nur auf Behauptung und Widerholungen aufgebauten Rhetorik. |
Zum Thema Rhetorik: Es gilt als wenig überzeugend, eigene Fehler auf den Meinungsgegener zu projizieren.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Die zulässige Grenzen sind dann verletzt, wenn es keine validen Gegenargumente gibt, und man dennoch die Akzeptanz des Argumentes verweigert.
Wenn also ein Methodenfehler genant wird, ist die Methode zu nennen, die angeblich verletzt sein soll. Denn derartige Fehler sind methodisch immer zu identifizieren, und auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. |
hübsch gesagt nur ohne Ansatzpunkt. |
Treffend bemerkt: Zu welcher Methode sollte denn ein Methodenfehler vorliegen?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein valides Argument? - das ding mit dem was du für Plausibel hälst und das du noch nicht artikulieren konntest das dich hier wer versteht?
Dein Problem nicht meines,
Deine Methode wie kann diese auf Validität geprüft werden? |
Validität ist von der jeweiligen Behauptung abhängig. Hier ist ein Konsistenz zum Bezugsrahmen und der bekannten Fakten zu fordern.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
reale nachvollziehbare Beispiel finden sich nur mit "vertrauen" auf deine dir eigene Plausiblität ==> determinierst du was gelten soll?
und das Problem mit der Konsistenz bleibt auch, weil wieder nur du determinierst was für richtig gehalten werden sollte.
Wer Validität in den Mund nimmt in einem sog. wissenschftlichen Diisput, setzt seine ganzen Argumente, seine gesamte Methodik, seine gesamten Ergebnisse zur neutralen Überprüfung aus.
Niemand weiß wann du das getan haben willst?
Behauptet hast dus, aber verlangen das wir deinen Eichschlüssel benutzen sollen gilt nicht! |
Zum Thema Rhetorik: Was willst du eigentlich wirklich sagen?
Beanspruchst du Objektivität für deine Ansicht?
Wöchtest du das Recht auf Meinungsfreiheit durch das Diskreditieren der Gegner beschneiden?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Jeder muss allein ein Urteil fällen. Dieses aber muss konsistent zu den akzeptierten Standards sein, sonst ist es eben ein inkonsistentes Urteil. Zur Bildung eines Urtels ist es zulässig und empfohlen, die Ansicht anderer zu berücksichtigen.
Welche Einschränkungen meinst du aber konkret? Das man an den Dogmen des Naturalismus nicht rütteln darf? Das wäre kein von mir akzeptierter Standard. |
Meinung ja, null Problemo
wieso Urteil, wo bist du oder wer auch immer Ankläger, Richter und Verteidiger in einer Person geworden?
Valdität? null
Nicht so viele Gegenfragen bitte, du weißt doch ich bin bissi Gaga |
Ist die Meinung, die du dir bildest, kein persönliches Urteil - Oder fällt das so ... von irgendwo her?
Ih mache mir um die Gegenfragen nicht wirklich Gedanken, denn die Erfahrungen lassen nicht erwarten, dass du nur eine davon beantwortest.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | (...)
Mehrere logische Fehler:
1. Alle wissenschaftichen Erklärungen fallen in die Klasse A. Eine weitere Aufteilung würde sich erübrigen. Innerhalb der Wissenschaften gibt es allerdings sehr wohl eine Unterscheidung, die die Güte einer Erklärung beurteilen hilft. Im Besonderen ist dann eine Erklärung plausibel, wenn aus dieser neue überprüfbare Vorhersagen eintreten.
2. An keiner Stelle habe ich VOR einer Erklärung eine Einordung vorgenommen, sondern habe in der Aufstellung gegebene Erklärungen kategorisiert.
3. Die Kategorisierung hat NICHTS mit meinem Glauben zu tun, sondern ist eine Zuordnung nach dokumentierten Kriterien.
4. An keiner Stelle ist hier eine Unterstellte Tabuisierung herzuleiten.
5. ... und auch kein Klepper, der angeblich von hinten aufgezäumt wird. |
Du hast eine sehr individuelle Meinung was Logik ist, da komm ich ned mit
sowie du ned weißt was ich für logisch halte
hier beanspruche ich einmal dein Plausibilitätsargument
find ich ned bemerkenswert was du da aufzälhlst, ich bin ned wie du und das ist gut so. |
Allerdings habe ich gerade keine individuelle Meinung über Logik. Und so schwer ist das auch nicht. Lies einfach was da steht und mach keine Vermutung, dass sich hier eine christliche Weltverschwörung am Werk ist. Und dann prüfe selber nach,
ob es stimmt - dann erhält die Aussage das Prädikat WAHR
oder ob es nicht stimmt - dann erhält die Aussage das Prädikat FALSCH
Mit ganz einfachen Operationen stellst du fest, das Wasser kein Metall ist, ein Lexikon zum Nachschlagen dient, und Menschen nicht immer Unsinn erzählen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Bei C stimme ich MK voll zu ... also 2 gegen 1ne Meinunge ... so mal demokratisch gesehen.
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Das nennt sich Argumentum ad Populum. Würdest du deinen Fehler denn eingestehen, wenn sich hundert User melden würden, dei sagen würden, dass du falsch liegst? Sicher nicht. Denn ob du falsch liegst oder nicht, liegt an der logischen Qualität deiner Argumente, nicht daran ob du Freunde hast. |
aha! ich kann mir also keine eigene Meinung bilden und dann jemanden zustimmen? |
Lies noch mal, was ich zum Thema Logik schrieb und stelle dir dann die Frage: Was haben diese beiden Texte miteinander zu tun?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
das ist sehr unlogisch das anzunehmen, meinst du nicht auch? |
Auch diese Frage wirst du nach meiner kleinen Unterrichtseinheit selber beantworten können. ... vorrausgesetzt, du hältst Logik nicht für Metaphysik, die man natürlich ablehnen muss.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
im weiteren, laß es einfach aus, etwas über die Person aussagen zu wollen die dir Konterposts gibt.
das is dann wieder reine Fantasie, du kennnst mich nicht ... deine Aussagen sind daher vom fleckweg belanglos - deine Meinung, dein Bild, whatever interessiert nix
und vor allem wirst dann doch wieder so unredlich, den anderen so wenig versteckt herabzuwürdigen - |
Wie nun? Willst du doch über Redlichkeit was sagen? Lass es ruhig raus ...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Christen achten ihre Feinde doch
mach mehr als nur Texte nach deiner Meinung hin abzuklassifizeren
interssiert nur dich und sonst niemanden wirklich. |
Auch wenn du nicht mein Feind bist, würde ich dir dennoch das allerbeste wünschen. Das schließt auch Lernprozesse ein, z.B. dass dir nicht alle was Böses wollen, wenn sie deine Elaborate ernst nehmen und dich kritscher Betrachtungen würdigen.
Deine sogenannten Freunde verweigern dir offensichtlich die Hilfe, wenn du dich immer tiefer in deine eigene Welt verstrickst. Da solltest du Hilfestellungen schon zum Anlass nehmen, mal wieder zur Besinnung zu kommen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1151783) Verfasst am: 11.12.2008, 20:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich tust du dich schwer, eine einfache Aussage zu lesen, ohne einen Sack von unterstellungen damit zu verküpfen. Der genannte Satz unter C schloss alle supernaturalistische Erklärungen ausdrücklich ein, sogar die eines synthetischen FSM. |
Ich weiss, dass das eingeschlossen war, wollte es aber noch einmal hervorheben, dass hier eben keinerlei Präferenz irgendeiner übernatürlichen Erklärung vorliegen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich eine Erklärung nicht auf ein Faktum bezieht, besthet der Verdacht, dass es sich nicht um eine Erklärung handelt, sondern um eine Spekulation. |
Eben und genau das sind angenommene vorgeschaltete übernatürliche Ursachen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn du über Dampfmaschinen sprechen willst, bist du wahrscheinlich im falschen Forum. Dieses ist überschrieben mit "Weltanschauungen und Religionen"
Ich propagiere naturalistische Erklärungen für Dampmaschinen und postuliere intelligente Designer derselben. Noch Fragen? |
Ja: wo kommst du heraus, wenn du den Ursprung weiter zurückverfolgst? Die Dampfmaschine entstand durch den Menschen, der Mensch entstand durch...? Und schon sind wir wieder beim Thema.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du postulierst dieses 'Wenn' als einen Bedarf nach Gott, um Erkläruingen zu finden. Mir wird aufgrund dieses Ansatzes immer klarer, warum Gott sich entziehen musste, um nicht als simpler Lückenbüßer mißbraucht zu werden. |
So kann man es natürlich auch formulieren, der arme Gott, der von kritischen Fragen so gepiesackt wird, dass er zwangsläufig unsichtbar werden muss...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Part, der den Zirkelschluss belegt, gefettet dargestellt.
Die Ursache, die eine supernaturlistische Erklärung anbietet, ist immer kausal bezogen. Denn die Behauptung geht ja dahin, dass hier eine sulernaturale Ursache vorliegt. Ob die Erklärung jedoch plausibel ist, oder Korrekt, kann nur im jeweiligen Einzelfall geprüft werden. |
Ich sehe in der Aussage keinen Zirkelschluss, sondern den Verweis darauf, dass du eine Ursache-Wirkungs-Zusammenhang als plausibel behauptest und gleichzeitig, dass die Ursache für uns aber nicht erkennbar ist. Und das ist grundsätzlich unlogisch, dazu muss ich keinen naturalistischen Ansatz voraussetzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Worauf willst du hienaus? Die Wunder, die du beschreibst, wurden berichtet und bezeugt. Vermutlich willst du dies unter Laborbedingungen wiederholbar machen. |
Richtig, denn es gibt keinen Grund, warum sie das nicht sein sollten. Schließlich gibt es Kausalzusammenhänge, nur nicht mit naturalistischen Ursachen. Oder willst du als zusätzliches Kriterium einführen, dass du über die Ursachen - von denen du nichts weisst - weisst, dass sie niemals unter solchen Bedingungen ihre Wirkungen hervorbringen können?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | A Wäre ein unter Laborbedingungen reproduzierbares Verhalten nachweisbar, so würde man dies als Argument für einen näher zu begründenden naturalistischen Zusammenhang bezeichnen. |
Nicht zwangsläufig, ich habe Beispiele genannt. Wenn jemand beispielsweise wiederholt und gezielt Dinge vollbringt, die statistisch absolut unwahrscheinlich sind, meinetwegen ein Jahr lang die Lottozahlen voraussagen, bliebe nur eine übernatürliche Erklärung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wäre kein unter Laborbedingungen reproduzierbares Verhalten nachweisbar, so würde man dies als Argument für die Nichtexistenz des Zusammenhanges werten und - wie du oft genug demonstriert hast - als Argument gegen einen transzendenten Einfluss werten. |
Zu Recht. Schließlich würdest du es in einer Streitfrage ebenso gegen einen naturalistischen Ansatz verwenden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also würde in beiden Fällen ein negativ-'Nachweis' erfolgen. Dies zeigt allerdings nicht die Problematik der These der transzendentalen Interaktion, sondern dein konzeptioneller Prüfweg. |
Bei einem korrekt gewählten Prufsetting: nein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn dein Glaube nicht tauglich war, deine rationalen Fragen beantworten zu können, hast du offensichtlich keinen Glauben gehabt, der hierzu kompetent ist. |
So ist es. Und nach meiner zunehmenden Erfahrungen liegt das nicht an meinem spezifischen Glauben, sondern an einem Grundproblem aller Glaubenssysteme.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir ist ein Glaubenssystem bekannt, in dem die Erklärung von Sachproblemen die zentrale Rolle spielt, und das ist der Naturalismus. Andere Glaubenslehren haben dieses durchweg als Randthema. |
Da lügst du dir selbst in die Tasche, siehe unten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Viele Christen beschäftigt das Thema nicht, denn sie sagen: Ich habe starke persönliche Erfahrungen gemacht, die mir eine Gewissheit der Nähe Gotte geben. Ich sehe keinen Anlass, mich auf Denkspielchen einzulassen, die andere Leute anscheinend ihres klaren Denkens beraubt.
Wenn sie also sich auf irgend welche, aus ihrer sicht absurden Konstrukte nicht einlassen heißt das garnichts, außer, dass sie es nicht für sinnvoll halten, ihre Zeit mit derartigen Diskussionen zu verplempern. |
Das ist nichts anderes als ein Verzicht auf das von dir doch so höchgeschätzte Prüfen. Man legt für sich fest, dass diese Gewissheit nicht hinterfragt werden darf, alternative Erklärungen werden ausgeschlossen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer aber glaubt, dass es unwahrscheinlich sei, dass Gott das Universum erschaffen hat, dass die Bibel sein Wort enthält und dass Jesus auferstanden ist, der wird vermutlich nicht oder nicht mehr lange Christ sein. |
Damit belegst du ein weiteres Mal, wie zentral die übernatürliche Erklärung dieser Sachaspekte für den Glauben ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das hast du oben erklärt: Die Prüfmethoden die du akzeptierst, sind die des Naturalismus, und nicht die der jeweils anderen Glaubenslehre. |
Welche Prüfmethoden für Sachaspekte sind deiner Ansicht nach besser?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn für meinen Zugang zum Glauben der Vers:
Prüft alles und das Gute behaltet!
eine zentrale Rolle spielt, dann ist dies eine bestimmte Ausprägung, die allerdings ohne den Kern einer lebendigen Glaubensbeziehung bedeutungslos wäre. Jakobus meint dazu:
Jak 2,19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.
|
Und hier ein weiterer Beleg: ohne Gott als Ursprung des Universums, Vater des auferstandenen Christus und inspirierende Quelle der Bibel haben diese Verse keinerlei weiterführenden Wert, du musst all diese Dinge implizieren, damit sie für dich handlungsleitend sein können. Deswegen ist es nicht überzeugend, wenn du die Erklärung von Sachaspekten als Randthema darstellen möchtest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du versteckst hier deine Überzeugungen hinter der Formel 'höchstwahrscheinlich', obwohl hier keine Wahrscheinlichkeit mathematich hier nicht ermittelt werden kann. Es ist damit synonym zu: Ich bin überzeugt das ... oder Ich glaube ... |
Ich verstehe, dass du mir das gern unterschieben möchtest, weil am Ende dann das schöne Argument kommt, dass wir doch beide eh nur "glauben". In den spezifischen Fragen, bei der Erklärung von Kausalzusammenhängen ist dies aber eben kein Versteckspiel sondern räumt eine reale, wenn auch sehr kleine, Cance der Widerlegung ein. Dass diese Chance nicht größer ist, liegt nicht an der Willkür, sondern an der Bewährtheit naturalistischer Erklärungen - bisher. Ich habe Kontexte genannt, in denen eine übernatürliche Erklärung diese Chance ausnutzen könnte, aber du postulierst ja inzwischen bereits, dass Gott das absichtlich gar nicht will. Und das ist alles freies Spekulieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn eine Frage nach Dogmen zu beantworten mit: 'Es gibt keine endgültigen Wahrheiten ...'
hieße ja, dass auch dies keine endgültige Wahrheit sei. Also könne es doch endgültigen Wahrheiten geben, und dann könnte auch dieser Satz wahr sein, was wiederum zum Selbstwiderspruch führt. |
Du vergisst aber, dass es sich hier nicht um ein nicht hinterfragbares Dogma handelt. Das heisst, wenn es sich ergäbe, dass es doch engültige Wahrheiten gibt, würde ich das Dogma einfach wechseln:
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151801) Verfasst am: 11.12.2008, 20:26 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Habe ich an anderer Stelle recht ausgiebig beschrieben. Ein Erklärungsansatz einer möglichen Schnittstelle liegt in der QM. Das Auftreten von Quantenereignissen ist im Einzelnen nicht definiert. In der großen Zahl haben wir ein präzises Statistisches verhalten. Die Ko-Inzedenz von Quantenereignissen kann allerdings zu makroskopischen Wirkungen führen, im Besonderen, wenn es sich um nicht-lineare Funktionen nahe an Kippunkt (Unstetigkeitsstelle) handelt.
Statistisch bleibt das Gesetz der großen Zahl unverletzt, und die Ereignisse verletzen auch keine anderen Naturgesetze. Wären es rein stochastische Verhältnisse (was ich hier gerade nicht annehme) dann würde es sich um Ereignisse sehr geringer Wahrscheinlichkeit handeln. |
Richtig, beschriebst du an anderer Stelle; ich stimme steps Einwänden zu, will aber probeweise einmal annehmen, dass eine "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum" auf Quantenereignissen beruht, damit nicht der Vorwurf entsteht, ich würde nicht verstehen wollen. Wenn ich den Quotienten Anzahl Menschen, denen sich Gott offenbarte/Anzahl aller Menschen betrachte, so scheint dieser Quotient doch recht klein zu sein, was für rein stochastische Verhältnisse spricht in dem Sinne, dass wenn eine beliebige Seite eines beliebigen Buches der Bibliothek von Babel aufgeschlagen wird, es durchaus möglich ist, eine scheinbar sinnvolle Wortsequenz zu finden - wie z.B. "O Zeit deine Pyramiden" (ja, Borges) -, und dies als Offenbarung interpretiert wird. Wenn die Annahme gelten soll, dass hier kein rein stochastischer Effekt vorliegt, warum ist der oben genannte Quotient so klein? |
Dir ist aber schon klar, dass du hier nicht von Quantenereignissen sprichst, nicht wahr?
Und dir ist auch klar, dass die meisten Betenden sehr wohl glauben, dass Gott hört und redet, also sich offenbart. Diese Dinge sind aber zumeist eher privater Natur. Einen Bedarf nach neuen Offenbarungen, die der Veröffentlichung bedürften, sehe ich zur Zeit nicht.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Damit das Gesetz der großen Zahl nicht verletzt wird? |
Wir erkennen an der Regelhaftigkeit der Welt, dass diese verlässlich ist, auch wenn es ein sehr klar tarriertes Maß an Unschärfe den Rahmen der Entscheidungsfreiheit setzt, den Menschen zur Entwicklugen. Bei Menschen gilt das Gesetz der Großen Zahl recht eingeschränkt, denn Menschen sind verhältnismäßig wenige im Vergleich zu Mikroben, Mäusen und auch so stark individualisiert, dass Untersuchungen jeweils multivariat ausfallen, dass man hier andere Verfahren verwenden sollte, wenn sich eben auch Alternativen anbiete.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies stellt also eine Begrenzung der Anzahl der Menschen dar, die eine Offenbarung erleben können, da ansonsten diese Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gelten würden. Wie erfolgt die Auswahl der Menschen die sich oben im Zähler wiederfinden? |
Nicht zu vergessen sind die Menschen, die regelmäßig mit den nichtmateriellen Bestandteilen ihrer Selbst (Seele) kommunizieren. Nach meinem Glauben sind das alle und ständig.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#1151806) Verfasst am: 11.12.2008, 20:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
doch es gibt einen Grund:
wenn sich Gott ausserhalb unserer mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbaren Welt befindet, wird man ihn logischerweise niemals naturwissenschaftlich erklären können.
so einfach ist das! |
Dank deiner Merktbefreitheit drehen wir uns weiter munter im Kreise.
Woher weisst du, dass Gott sich 'dort' befindet? Du kannst maximal glauben, dies unbegründet zu glauben.
| Zitat: | | Wie Du jemals unsere unsterbliche Seele naturwissenschaftlcih packen willst, ist mir ebenfalls ein rätsel. |
Hirnaktivität, einschließlich der Emotion, ist als elektrochemisches System zu erklären. Für eine physikalisch Existente Seele gibt es keinen Bedarf, das erklärt rein gar nichts, im Gegenteil. Man mag das als ugs. Alternativbegriff für "Psyche" verwenden, dagegen ist nichts einzuwänden, bzw. nur wenig.
| Zitat: |
Anderseits ist es natürlcih schön für Dich, dass Du so rosig in die Wissenschaftliche Zukunft blicken kannst. |
Das hat hiermit nichts zu tun. Ich glaube doch nicht an die unsterbliche Seele, nur wegen eines präferierten Zukunftsbildes. Die Zukunft kann mit oder ohne Seelenglauben schlimmer aussehen, als wir uns beide vorstellen können.
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Arena-Bey
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| (#1151814) Verfasst am: 11.12.2008, 20:38 Titel: |
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Argaith :Das hat hiermit nichts zu tun. Ich glaube doch nicht an die unsterbliche Seele, nur wegen eines präferierten Zukunftsbildes. Die Zukunft kann mit oder ohne Seeelenglauben schlimmer aussehen, als wir uns beide vorstellen können.
Ich:
schönes Beispiel wie das Bewusstsein das Sein bestimmt....
oder
der Hundeliebhaber spricht
Denn alles Streben entspringt aus Mangel, aus Unzufriedenheit mit seinem Zustand, ist also Leiden, solange es nicht befriedigt ist; keine Befriedigung aber ist dauernd, vielmehr ist sie nur der Anfangspunkt eines neuen Strebens.
Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung
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Argáiþ
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| (#1151820) Verfasst am: 11.12.2008, 20:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du begehst einen fatalen Fehlöer. Denn es ist keineswegs so, dass Hope behauptet, dass etwas Übernatürliches nicht irgendwann erklärt werden kann. Und schon gar nicht, dass sie hier wissen vorgibt. Tatsächlich erklärt sie ihren Glauben und begründet diesen mit einer Reihe plausibler Indizien. |
Dieses Argument habe ich längst vorhergesehen, daher wollte ich ja, dass Hope etwas über ihre "Indizien" und "Gründe" erzählt, was sie eben nicht hat. Du nimmst lediglich stillschweigend an, dass diese gegeben sind. sicherlich habt ihr beide eure zutiefst intimen und persönlichen Gotteserfahrungen, die euch 'absolute' Sicherheit verschaffen
| Zitat: | | Du dagegen ignorierst die Unkenntnis über die Erklärbarkeit, einschließlich der Unkenntnis über eine prinzipelle Erklärbarkeit und der dazu vorliegenden theoretischen Erwägungen. |
Völlig zusammenhangsloser Quatsch.
| Zitat: | | Aus deinem Nichtwissen leitest du allerdings keinen Glauben, also die Entscheidung für eine Überzeugung trotz Unwissen her (die du de facto aber dennoch betreibst), |
Das ist der Knackpunkt auf den ich damit hinweisen will. Diese Überzeugung kann man nicht besitzen, da sie auf sicherem Wissen beruhen würde. Weder du noch Hope noch irgendwer glaubt an Gott oder sonst etwas Unnatürliches. Der Glaube ist eine Lüge.
| Zitat: | | sondern eine Behauptung, dass eben diese Unwissenheit deine Glaubensüberzeugung unterstützen würde. |
Mein 'Glaube' ist ein simpler logischer Schluss: Ich halte die Behauptung für korrekt, dass sich aus Nichtwissen nichts schließen lässt. Desweiteren Glaube ich an 1+1=2 in der entsprechenden Algebra und ich glaube, dass "Rot ist nicht Blau" bedeutet, dass Rot nicht Blau ist. Ich verdammter Fanat sollte mich schämen 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1151830) Verfasst am: 11.12.2008, 20:54 Titel: |
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Argaith:Mein 'Glaube' ist ein simpler logischer Schluss: Ich halte die Behauptung für korrekt, dass sich aus Nichtwissen nichts schließen lässt. Desweiteren Glaube ich an 1+1=2 in der entsprechenden Algebra und ich glaube, dass "Rot ist nicht Blau" bedeutet, dass Rot nicht Blau ist. Ich verdammter Fanat sollte mich schämen
Ich:
Mein Glaube ist ein simpler logischer Schluss: Ich halte die Behauptung für korrekt, dass sich aus Nichwissen nichts anderes schließen läßt als, dass wir nichts wissen. Desweiteren glaube ich, dass 1 + 1 = 2 da ist wo es ist und ich glaube, dass " Rot ist nicht Blau" bedeutet, dass jeder der Rot sieht nicht Blau sagen kann (oder Blau sein muss )
Nein , du musst dich nicht schämen, du musst jetzt nur an den Gitterstangen die Richtung wechseln....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151835) Verfasst am: 11.12.2008, 21:02 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
doch es gibt einen Grund:
wenn sich Gott ausserhalb unserer mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbaren Welt befindet, wird man ihn logischerweise niemals naturwissenschaftlich erklären können.
so einfach ist das! |
Dank deiner Merktbefreitheit drehen wir uns weiter munter im Kreise.
Woher weisst du, dass Gott sich 'dort' befindet? Du kannst maximal glauben, dies unbegründet zu glauben. |
Zumindest was die Mutation von Begriffen angeht, ist das Forum eine keleine Offenbarung. Es handelt sich dabei schließlich nicht nur um den Kriegsfuß mit der Orthografie, den man sich durchaus in diesen Zeiten ja leisten darf, sondern um die Bildung neuer Wortfamilien.
"Merktbefreitheit" gilt darin sich als Substantivierung des Adjektivs "merkbefreit" in seinen Varianten. Ob es sich darin um ein Synonym zu "Merkbefreiung" handelt ist aber noch ein Thema für Experten.
http://www.leo.org/information/freizeit/fun/merkbefrei.html
Immerhin, it fast ernsthaften Unterton wird hier diskutiert: http://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=616225&idForum=1&lp=ende&lang=de
Bei Wikipedia taucht der Term nur hier auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung
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Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie Du jemals unsere unsterbliche Seele naturwissenschaftlich packen willst, ist mir ebenfalls ein rätsel. |
Hirnaktivität, einschließlich der Emotion, ist als elektrochemisches System zu erklären. Für eine physikalisch Existente Seele gibt es keinen Bedarf, das erklärt rein gar nichts, im Gegenteil. Man mag das als ugs. Alternativbegriff für "Psyche" verwenden, dagegen ist nichts einzuwänden, bzw. nur wenig. |
Wer glaubt denn an eine physikalisch existente Seele? Hope sicher nicht!
Und die fadenscheinigen Neuro-Erklärungen sind erkenntnistheoretisch nicht viel wert. Denn die Abbildung komplexer Bewustseinsinhlate können wir heute nicht. Und die Annahme, die jemals zu können ist reine SciFi ... und viiiieeel Glaube in den Naturalismus.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Anderseits ist es natürlich schön für Dich, dass Du so rosig in die Wissenschaftliche Zukunft blicken kannst. |
Das hat hiermit nichts zu tun. Ich glaube doch nicht an die unsterbliche Seele, nur wegen eines präferierten Zukunftsbildes. Die Zukunft kann mit oder ohne Seelenglauben schlimmer aussehen, als wir uns beide vorstellen können. |
Wegen des wissenschaftlichen Fortschritts? Trotz des wissenschaftlichen Fortschritts? Oder weil wir uns dereinst für all den Unsinn verantworten müssen, was wir so ins Forum schrieben? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1151841) Verfasst am: 11.12.2008, 21:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn einige Foristen verweisen in diesem Forum auf transzendente Ursachen! |
Solche Verweise sind aber in sich widersprüchlich. Ursachen sind etwas weltliches, kausales, niemals transzendent. Alles Transzendente, auf das man verweisen könnte, wäre nicht mehr transzendent. |
... Formal sind Verweise auf transzendente Ursachen genau das: Verweise auf transzendente Ursachen! Und diese liegen faktisch vor. ... |
Das ist völlig irrelevant. Auch mein Verweis auf transzendente Kühlschränke liegt jetzt faktisch vor und eignet sich nicht als "Denn" für irgendetwas.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und inhaltlich ist dein Vorwurf der angeblichen Widersprüchlichkeit ja Gegenstand der Diskussion. Du scheinst mit völlig anderen Definitionen zu Arbeiten und legst diese nicht offen. Solange sind dies aber Leeraussagen. |
Transzendent = nicht von dieser Welt
Ursache = Bedingung, die zeitlich vor einem Ereignis liegt und mit diesem korreliert. Ein Ereignis oder der Zustand A ist die Ursache für die Wirkung B, wenn B von A herbeigeführt wird.
Der Begriff "Ursache" ist also nur diesseitig definiert, da er auf diesseitige, empirische Begriffe wie "zeitlich vor", "Ereignis", "Zustand" usw. rekurriert. Daher die Widersprüchlichkeit.
Natürlich ist es unter Esoterikern und Theologen sehr verbreitet, Begriffe mit empirisch begrenztem Definitionsbereich einfach auf Märchenwelten zu extrapolieren, weil dadurch wohltönende und scheinbar bedeutende Predigten entstehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie definierst Du denn Realität, was sind die Kriterien dafür Deiner Ansicht nach? Und welcher Gott ist nach diesen Kriterien wirklich? |
Ich beziehe mich auf allgemein verfügbare Definitionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. |
Ich finde die Definition nicht besonders gut, u.a. weil "existiert" ebenso erklärungsbedürftig ist, aber sei's drum, die Unabhängigkeit von persönlichen Gefühlen und Wahrnehmungen ist ja immerhin etwas.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da Gott nach meiner Überzeugung als Ursache alles Seins völlig unabhängig von meiner Anschauung wirkt, ist er wirklich und somit Realität. |
Da Du offensichtlich kein "Außerhalb"-Kriterium hast, sondern genau auf die persönliche Überzeugung verweist, die laut Definition gerade kein Kriterium für Realität ist, betrachte ich Deine Argumentation als Rohrkrepierer.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also setzt auch die Annahme einer gemeinsamen Realität ein Grundvertrauen in die Wirklichkeit voraus, das sich nicht rational beweisen lässt. |
Nein, da wideerspreche ich. Eine ontologische Realität muß keineswegs angenommen werden, es reicht, daß wir feststellen, daß die Welt sich hinreichend genau so verhält, als sei sie real. |
Das ist eine Überzeugung, die du persönlich haben kannst, so wie andere Menschen andere Überzeugungen haben können. Eben eine metaphysische Entscheidung ... |
Falsch! Ich habe nicht behauptet, daß es eine ontologische Realität gebe oder nicht gebe, sondern nur, daß der Naturwissenschaftler sie nicht annehmen muß, um erfolgreiche Theorien zu entwicklen. Achte genauer auf die Logik!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... wie ich sie ebenso für mich definiert habe. Denn was können 'wir' feststellen, wenn per se nicht mal sicherzustellen ist, dass 'wir' überhaupt existieren? Welche Beweismittel hast du denn für dich selber? |
Nochmal: Ich benötige überhaupt keine! Es reicht, daß ich offensichtlich hinreichend gute Voraussagen machen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151847) Verfasst am: 11.12.2008, 21:24 Titel: |
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@ballancer:
| Zitat: | | Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt. |
Es gibt keinen Gottesbweis und einen moralischen erst recht nicht. Es ergibt keinen Sinn, seine Wertvorstellungen mit dem Glauben an irgend eine beliebig abstrakte Entität mit irgendwelchen beliebigen Eigenschaften zu bekräftigen. Die Tatsache, dass Sitte, Moral und Ethik existiert, belegt keinen Gott. Das ist unsinnig, egal von wem es kommt.
Du postulierst weiterhin den Bereich des "Unerklärlichen", ohne diesen zu belegen. Es wird nach wie vor behauptet, Gott könne existieren, nur weil es diesen Bereich des Unerklärlichen geben würde. Wenn daraufhin behauptet wird, man würde ÜBERZEUGT von der Existenz Gottes sein, dann ist das schlicht eine Lüge. Genauso könnte man behaupten, dass man fliegen könne, während man schlafwandelt. Man kann keine Überzeugung von absoluter Sicherheit über etwas besitzen, wenn man keinen wasserdichten, positiven Existenzbeweis liefert.
Versuche also nicht Gott zu beweisen, beweise lieber, dass du das glaubst, was du behauptest zu glauben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151850) Verfasst am: 11.12.2008, 21:29 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du begehst einen fatalen Fehlöer. Denn es ist keineswegs so, dass Hope behauptet, dass etwas Übernatürliches nicht irgendwann erklärt werden kann. Und schon gar nicht, dass sie hier wissen vorgibt. Tatsächlich erklärt sie ihren Glauben und begründet diesen mit einer Reihe plausibler Indizien. |
Dieses Argument habe ich längst vorhergesehen, daher wollte ich ja, dass Hope etwas über ihre "Indizien" und "Gründe" erzählt, was sie eben nicht hat. Du nimmst lediglich stillschweigend an, dass diese gegeben sind. sicherlich habt ihr beide eure zutiefst intimen und persönlichen Gotteserfahrungen, die euch 'absolute' Sicherheit verschaffen |
Um es mal mit den Worten von Argaith zu sagen: Völlig zusammenhangsloser Quatsch.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du dagegen ignorierst die Unkenntnis über die Erklärbarkeit, einschließlich der Unkenntnis über eine prinzipelle Erklärbarkeit und der dazu vorliegenden theoretischen Erwägungen. |
Völlig zusammenhangsloser Quatsch. |
Habe ich dich doch überschätzt? Dann mal ganz langsam, zur Erklärbarkeit meines anscheinend zu komprimierten Satzes:
Denn du schreibst: Es gibt keinen Grund anzunehmen, irgendetwas, das derzeit nicht erklärt werden kann, würde für alle Zeit unerklärbar bleiben.
Das sagt im Klartext: Es gibt heute Sachverhalte, die heute nicht erklärt werden können.
Aber wir haben keine sichere Aussage, ob diese Erklärbarkeit jemals gegeben sein wird. Wir haben also eine Unkenntnis über die Erklärbarkeit.
Aus dieser Unkenntnis folgt allerdings nichts - außer, dass uns das Nichtwissen bewusst werden muss. Wer dieses Nichtwissen ignoriert, kann sich dann zu Aussagen Versteigen, dass man einseitiges Wissen proklamiert, als ob dieses die Ignoranz gegenüber dem Nichtwissen verschleiern könne.
Somit kann die prinzipelle Erklärbarkeit von unklaren Sachverhalten eben nicht ohne Annahme von Dogmen beantwortet werden. Dies aber kann kein Grund sein, die den eigenen Dogmen entgegenstehenden Dogmen mit dem Impetus des Rationalen zurückzuweisen. Dies wäre schlicht als Fehler zu erkennen!
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aus deinem Nichtwissen leitest du allerdings keinen Glauben, also die Entscheidung für eine Überzeugung trotz Unwissen her (die du de facto aber dennoch betreibst), |
Das ist der Knackpunkt auf den ich damit hinweisen will. Diese Überzeugung kann man nicht besitzen, da sie auf sicherem Wissen beruhen würde. Weder du noch Hope noch irgendwer glaubt an Gott oder sonst etwas Unnatürliches. Der Glaube ist eine Lüge. |
Um es mal mit den Worten von Argaith zu sagen: Völlig zusammenhangsloser Quatsch.
Denn Überzeugungen sind tatsächlich nichts, das man besitzen, oder gar veräußern könne. Und das hat auch niemand vor dir behauptet.
Auch können Überzeugungen nicht vollständig auf gesicherten Wissen beruhen, denn sonst wäre es Wissen oder Schlussfolgeungen, aber keine Überzeugungen.
... und der Rest ist schlicht non sequitur.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | sondern eine Behauptung, dass eben diese Unwissenheit deine Glaubensüberzeugung unterstützen würde. |
Mein 'Glaube' ist ein simpler logischer Schluss: Ich halte die Behauptung für korrekt, dass sich aus Nichtwissen nichts schließen lässt. Desweiteren Glaube ich an 1+1=2 in der entsprechenden Algebra und ich glaube, dass "Rot ist nicht Blau" bedeutet, dass Rot nicht Blau ist. Ich verdammter Fanat sollte mich schämen |
Wenn du dich konsistent an dieses Glaubensbekenntnis halten würdest, sollten dir aber diese o.g. Entgleisungen entgehen. Man muss ja annehmen, dass du aus Nichtwissen eben abenteuerliche Schlüsse ziehst. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151851) Verfasst am: 11.12.2008, 21:30 Titel: |
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| s.o.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1151855) Verfasst am: 11.12.2008, 21:37 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | @ballancer:
| Zitat: | | Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt. |
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Lies doch bitte mal den Mackie, wenn Du schon noch ernsthaft mit dem moralischen Gottesbeweis kommen willst...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1151858) Verfasst am: 11.12.2008, 21:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Damit das Gesetz der großen Zahl nicht verletzt wird? |
Wir erkennen an der Regelhaftigkeit der Welt, dass diese verlässlich ist, auch wenn es ein sehr klar tarriertes Maß an Unschärfe den Rahmen der Entscheidungsfreiheit setzt, den Menschen zur Entwicklugen. Bei Menschen gilt das Gesetz der Großen Zahl recht eingeschränkt, denn Menschen sind verhältnismäßig wenige im Vergleich zu Mikroben, Mäusen und auch so stark individualisiert, dass Untersuchungen jeweils multivariat ausfallen, dass man hier andere Verfahren verwenden sollte, wenn sich eben auch Alternativen anbiete.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies stellt also eine Begrenzung der Anzahl der Menschen dar, die eine Offenbarung erleben können, da ansonsten diese Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gelten würden. Wie erfolgt die Auswahl der Menschen die sich oben im Zähler wiederfinden? |
Nicht zu vergessen sind die Menschen, die regelmäßig mit den nichtmateriellen Bestandteilen ihrer Selbst (Seele) kommunizieren. Nach meinem Glauben sind das alle und ständig. |
Ich bezog mich nicht auf Entscheidungsfreiheit, sondern auf "intendierte Wechselwirkung des transzendenten Gottes mit diesem Universum". Überlegungen zur Stochastik bezogen sich auf den Inhalt der über diese Wege vermittelten Botschaften.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und die fadenscheinigen Neuro-Erklärungen sind erkenntnistheoretisch nicht viel wert. Denn die Abbildung komplexer Bewustseinsinhlate können wir heute nicht. Und die Annahme, die jemals zu können ist reine SciFi ... und viiiieeel Glaube in den Naturalismus. |
Show me consciousness without matter.
Und die fadenscheinigen theologischen Erklärungen sind erkenntnistheoretisch nicht viel wert.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151859) Verfasst am: 11.12.2008, 21:45 Titel: |
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@ballancer:
Also gut
| Zitat: | | Denn Überzeugungen sind tatsächlich nichts, das man besitzen, oder gar veräußern könne. Und das hat auch niemand vor dir behauptet. |
Man besitzt Überzeugung, ähnlich wie man eine Meinung hat. Man kann auch Wissen besitzen und zB eine Nase haben. Du solltest das im Duden, bzw. einer Grundgrammatik für Schüler in didaktisch besserer Form vorfinden können.
| Zitat: | | Auch können Überzeugungen nicht vollständig auf gesicherten Wissen beruhen, denn sonst wäre es Wissen oder Schlussfolgeungen, aber keine Überzeugungen. |
Auf gesichertem Wissen können sie freilich nicht beruhen. Es ist aber etwas anderes, überzeugt vom Eintreten eines Ereignisses zu sein, d.h., es für wahrscheinlich zu halten, als von der Existenz eines Gottes überzeugt zu sein, auf den es nicht den geringsten Hinweis gibt. Der Gottglaube ist in diesem Zusammenhang nichts weiter, als die starke Überzeugung von der Richtigkeit einer völlig unplausiblen Theorie. Das ist aber sekundär. Entscheidend ist, dass die Aussage "ich bin absolut sicher, dass Gott existiert" falsch ist. Man kann diese Meinung nicht besitzen. Man kann auch nicht der Meinung sein, man könnte zum Mond springen, wenn man es nicht kann. Du bist ungläubig.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151864) Verfasst am: 11.12.2008, 21:53 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | @ballancer:
| Zitat: | | Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt. |
Es gibt keinen Gottesbweis und einen moralischen erst recht nicht. Es ergibt keinen Sinn, seine Wertvorstellungen mit dem Glauben an irgend eine beliebig abstrakte Entität mit irgendwelchen beliebigen Eigenschaften zu bekräftigen. Die Tatsache, dass Sitte, Moral und Ethik existiert, belegt keinen Gott. Das ist unsinnig, egal von wem es kommt. |
Kant schreibt in seiner »Kritik der praktischen Vernunft« (1788)
| Zitat: | Ohne also einen Gott, und eine für uns jetzt nicht sichtbare, aber gehoffte Welt, sind die herrlichen Ideen der Sittlichkeit zwar Gegenstände des Beifalls und der Bewunderung, aber nicht Triebfedern des Vorsatzes und der Ausübung.
Glückseligkeit allein ist für unsere Vernunft bei weitern nicht das vollständige Gut. Sie billigt solche nicht, wofern sie nicht mit der Würdigkeit, glücklich zu sein, d.i. dem sittlichen Wohlverhalten, vereinigt ist. Sittlichkeit allein, und, mit ihr, die bloße Würdigkeit, glücklich zu sein, ist aber auch noch lange nicht das vollständige Gut. Um dieses zu vollenden, muß der, so sich als der Glückseligkeit nicht unwert verhalten hatte, hoffen können, ihrer teilhaftig zu werden. ... |
Zitiert nach: http://www.joerg-rudolf.lehrer.belwue.de/gkreli/ga/kant_moral.pdf
Man kann nicht die Fahnen der Aufklärung schwingen und Kant als Geschütz gegen das Christentum auffahren und dann ignorieren, dass er eben das schrieb. Du kannst es ablehnen, aber die Behauptung das gäbe es nicht, ist wohl lächerlich.
Natürlich kann man alles aus dem Nichtwissen ableiten, dann die Macht der Ignoranz ist gewaltig.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Du postulierst weiterhin den Bereich des "Unerklärlichen", ohne diesen zu belegen. Es wird nach wie vor behauptet, Gott könne existieren, nur weil es diesen Bereich des Unerklärlichen geben würde. Wenn daraufhin behauptet wird, man würde ÜBERZEUGT von der Existenz Gottes sein, dann ist das schlicht eine Lüge. |
Und welches Nichtwissen ist dir Zeuge dieser kühnen Sätze? Doch nicht, dass rot ungleich blau sei.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Genauso könnte man behaupten, dass man fliegen könne, während man schlafwandelt. Man kann keine Überzeugung von absoluter Sicherheit über etwas besitzen, wenn man keinen wasserdichten, positiven Existenzbeweis liefert. |
Vielleicht ist es Zeit für die Rezeption lexikalischen Wissens: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberzeugung
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Versuche also nicht Gott zu beweisen, beweise lieber, dass du das glaubst, was du behauptest zu glauben. |
Wie sollte das gehen? 
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1151865) Verfasst am: 11.12.2008, 21:59 Titel: |
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Dann kannst du schön brav weiterhin das Wort "Überzeugung" verwenden, anstatt "ich bin absolut sicher", das ist mir egal
Im Übrigen ist meine Antwort oben auf die Konsistenz des Begriffes "Überzeugung" nicht angwiesen. Das ist in der Formulierung impliziert, dass Gottglaube der Glaube an die Richtigkeit einer unplausibloen Theorie ist. Man kann über den wahrscheinlichkeitstheoretischen Kontext ohnehin nicht hinaus. Alle Aussagen der Art "Ich glaube, ich denke, ich weiss, ich bin sicher, ich bin völlig überzuegt,..." sind letztlich (mehr oder weniger) Spekulationen über die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens einer bestimmten Ansicht (EDIT: außerhalb formaler Zusammenhänge versteht sich). Es ist völlig egal, ob du einen deiner Meinung nach hochgradig resistenten Begriff von "Überzeugung" besitzt, darauf kommt es nicht im Geringsten an. Für eine Tatsache kannst du Gott nicht halten, weder im philosophischen, noch im pragmatischen Sinne (was das Entscheidentse ist), noch in irgend einem beliebigen anderen Sinne.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie sollte das gehen? |
Beweise die Existenz Gottes.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 11.12.2008, 22:32, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1151867) Verfasst am: 11.12.2008, 22:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht die Fahnen der Aufklärung schwingen und Kant als Geschütz gegen das Christentum auffahren und dann ignorieren, dass er eben das schrieb. |
- Man kann die Fahne der Aufklärung schwingen, unabhängig von Kant.
- Man fährt nicht Kant, sondern einige seiner Argumente gegen Glauben und Irrationalismus auf.
- Man kann sehrwohl ignorieren, daß Kant das zitierte schrieb, wenn es um seine besseren Argumente und nicht um ihn als Person geht.
- Nicht Argaith, sondern Du hast Kant als Geschütz aufgefahren.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151868) Verfasst am: 11.12.2008, 22:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | @ballancer:
| Zitat: | | Zum Thema: Abgesehen von der eigenen existenziellen Erfahrung gibt es ja sehr gute Grunde, an die Existenz Gottes zu glauben. Und das gibt es nicht erst seit Aristoteles. Sogar Kant, der Vater der Aufklärung, hat nach der Widerlegung gängiger Gottesbeweise den moralischen Gottesbeweis als praktische Vernunft anerkannt. |
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Ich habe nicht behauptet, dass ich Kant in dem Sinne folge, dass ich dieses oder andere Argumente als logisch zwingende Beweise anerkennen würde. Ich habe allerdings behauptet, dass es gute Gründe gibt, den Glauben auch rational zu verantworten.
Dabei bleibt für mich außer Frage, dass der Urgrund des Glaubens irrational bleibt. Die Rationalität prüft diesen und erkennt, dass er verantwortbar ist, da es eben Gründe im Sinne von Indizien gibt. Diese erzwingen keinen Glauben und liefern kein unzweifelhaftes Wissen, lassen allerdings die Existenz Gottes schlechthin, und den Glauben an die Wahrheit des NT im Besonderen, als plausibel erscheinen. Diese Glaubwürdigkeit zu vertreten ist ein intellektueller Akt, der eben nicht mit dem Beweeis zu verwechseln sind.
In diesem Sinne sind auch die ehedem genannten Gottesbeweise keine Beweise im logischen Sinn, wohl aber starke Indizien, die allerdings einen Glauben, der seine Wurzeln in der personalen Beziehung hat, unterstützen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1151870) Verfasst am: 11.12.2008, 22:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht die Fahnen der Aufklärung schwingen und Kant als Geschütz gegen das Christentum auffahren und dann ignorieren, dass er eben das schrieb. |
- Man kann die Fahne der Aufklärung schwingen, unabhängig von Kant.
- Man fährt nicht Kant, sondern einige seiner Argumente gegen Glauben und Irrationalismus auf.
- Man kann sehrwohl ignorieren, daß Kant das zitierte schrieb, wenn es um seine besseren Argumente und nicht um ihn als Person geht.
- Nicht Argaith, sondern Du hast Kant als Geschütz aufgefahren. |
Ich habe tatsächlich auf Kant verwiesen, denn die Behauptung, es gäbe keine Gründe zu glauben, es sei gar völlig unplausibel, ist ignorant und falsch.
In der Bewertung der Argumente gestehe ich jedem die ihm gemäße Freiheit der Beurteilung zu. Allerdings nicht, die Existenz der Argumente zu ignorieren. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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