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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1157878) Verfasst am: 18.12.2008, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und tatsächlich: Ich habe es nicht in der Hand, ob und wie Gott gebete beantwortet. Die Beantwortung von Gebeten ist darum auch zumeist wenig geeignet, Skepikern die Plausibilität zu belgen. Darum ist auch dein Vorwurf, ich habe immer recht, falsch. Denn es geht beim Beten nicht um das Rechthaben, sondern um das Glauben.


Wenn du das ernst meinst, dürften Gebetserhörungen grundsätzlich nicht in irgendeiner Hinsicht als Beleg für das Wirken Gottes verwendet werden. Das ist aber idR nicht der Fall, sondern vielmehr entweder eine positive Selektion, bei der nicht erhörte Gebete nicht eingerechnet werden oder eine Uminterpretierung nicht erhörter Gebete in in Wahrheit doch erhörte, die wir aber durch unsere Begrenztheit nicht als solche wahrnehmen können. Das hättest du aber von Anfang an so schreiben können, du hast aber zunächst mal darauf abgehoben, dass es unterschiedliche Ergebnisse gab und dass positive Ergebnisse psychisch gedeutet wurden.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Und die Kriterien 'Gut' und 'Schlecht' werden nur sehr spezifisch im Kontext des Betens reflektiert. Das hat allerdings nichts mit Aufweichung zu tun.


Ich habe mich hier auf die Diskussion über das Beten das Überleben eines Menschen bezog, der aber danach stirbt, bei der du das Kriterium für "Gut" nachträglich aufweichst und auch der Tod des Menschen im Rahmen des göttlichen Planes "gut" ist.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Unsinnsbehauptung. Der Glube fordert Vertrauen in Gott. Das ist die Grundlage und die ist eben nicht rational. Glaube fordert aber auch Prüfung, und das ist die rationale Komponente. Welche Prüfungen sind also für einen Glaubensakt angemessen? Dies ist eine rationale Frage, die letztlich auch den Glaubesstil prägt, und nicht mit der Beliebigkeit von Aussagen, wie sie hier bereits entlarvt wurden geschehen.


Auch hier immunisierst du dich wieder perfekt, indem du zwar einerseits eine rationale Prüfung für erforderlich hältst, wenn diese Prüfung aber negativ ausfällt, wechselst du einfach die Seite und betonst das Vertrauen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn die erste Frage ist die Frage einer lebendigen Subjekt-Subjekt-Beziehung, also einer personalen Beziehung. Die zweite Frage ist die Frage nach einer Subjekt-Objekt Beziehung, also einer Sachbeziehung. Nur ist das Wesen des Glaubens eben kaeine Sachebene, sondern eine persönliche Ebene.


Die aber die Erklärung von Sachphänomenen immer impliziert, weil du zu keinem Gott eine persönliche Beziehung aufbaust, den du nicht für deinen Schöpfer und Heilsplaner hältst. Aus dieser Vorbedingung kannst du dich nicht einfach verabschieden.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe allerdings sehr deutlich hergeleitet, dass dieses Grunthema im NT die unbedingte Denkvoraussetzung ist. Und zwar sowohl aus dem Liebesgebot als auch aus dem erläuternden Gleichnis. Die hier von dir demonstrierte Ignoranz ist erbärmlich.


Ich ignoriere das nicht, ich bezweifle jedoch deine Auslegung dieser Stellen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Das ist völlig unzureichend, denn keine der beiden seiten konnte eine personale Beziehung aufbauen. ...
Darum sind die Ergebnisse eben die: Ohne personale Beziehung konnte kein Hokuspokus nachgewiesen werden. Mit den Augen rollen

... und das sagt ja wohl alles und nichts.


Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass hier eben nicht dein persönliches Konzept getestet wurde, dass andere Christen aber durchaus eine andere Ansicht diesbezüglich haben?

ballancer hat folgendes geschrieben:
Warum ist dir eine absolut Nichtssagende Studie wichtig? Und warum willst du diese verteidigen? Das allerdings ist wirklich eine interessante Frage. Ein rational Denkender Mensch würde keine Zeit damit verschwenden, da ja nichts signifikantes zur Frage abgeleitet werden kann. Du aber insistierst auf eine aussgenleere Studie und klammerst die an diese leeren Positionen. Demnach sind dir weit stärkere emotionale Beteiligung zu unterstellen, als du vorgiebst zu haben.


Ich verteidige Studie nicht, weil ich sie für aussagekräftig im Hinsicht auf Gebetserhörung halte, sondern weil du das Konzept falsch darstellst und sie auf der Basis einer Voraussetzung kritisierst, die sie explizit nicht hatte. Mir geht es vor allem um die grundsätzliche Frage der Gebetserhörung als grundsätzlicher Prüfmöglichkeit, vor allem im Hinblick auf die im NT in Aussicht gestellte Erfolgsrate. Und hier ist es dann halt mal wieder interessant, welche Relativierungsargumente vorgebracht werden und deines kannte ich so noch nicht.

Mich interessieren prinzipiell immer wieder die Zusammenhänge, wo aus den Glaubsaussagen Kausalzusammenhänge postuliert werden, die sich dann eigentlich überprüfen lassen müssten, was dann negativ ausgeht und erklärt werden muss. Dort sieht man dann jeweils sehr schön, wie Glaubenskonstrukte funktionieren und sich immunisieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Es kommt darauf an, was man Aussagen möchte. Wenn die Studie klare Ziele, bzw. Analysen liefert ist zu überprüfen, ob die Studie auch das aussagt was sie vorgibt zu tun.


Ok, das wollte ich nur wissen: selbst wenn ein Studiendesign deine Vorbedingung erfüllen würde, würdest du ein negatives Ergebnis wegerklären.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auf die Besonderheit verweisen, dass auch im NT die Gabe der Heilung an besondere Vollmachten geknüpft ist. Wie konnte man diese - persönlichen - Faktoren berücksichtigen? Immerhin ist ein Stück Beter ja nicht gerade Homogen zu einem anderen Stück Beter.


Hier wäre ja der von mir auch schon vorgeschlagene Test von einzelnen Heilern, die mit der Kraft Gottes wirken unter kontrollierten Bedingungen, eine Alternative.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Vorbehalst ist ungleich radikale Ablehnung. Und schon garnicht geht es um grundsätzliche Ablehnung charismatischer Wirkungen, wohl aber an bestimmten Ausprägungen, die den Verdacht an Massenpsychologie nahe legen.


Oha, hier kann Massenpsychologie also wirken, für die im NT berichteten Wunder ist dies aber ausgeschlossen?



ballancer hat folgendes geschrieben:
Korrekt. Du aber, und andere, strapazieren allerdings ein hypothetisches Gottesbild, dass sie eben Gläubigen unterschieben wollen, und das im hypothetischen Fall eben ein Problem hätte.


Dieses Gottesbild wird aber von sehr vielen Christen vertreten, im Gegensatz zu deinem, dass dann wieder andere Probleme hat.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1157917) Verfasst am: 18.12.2008, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, Du würdest die inhaltsreichsten Beiträge zum Thema liefern, Fragen punktgenau beantworten und sachliche Klärungen leisten. Ich behaupte, dass das so nicht stimmt.

Wie kann ich meine Behauptung beweisen? Indem ich einfach mal ein Beispiel mit einem konkreten Vorwurf belege? Würde Dir ein Beispiel als Beleg ausreichen? Bestimmt nicht.


Mein Angebot war einfach: Sondern einfach mal ein Beispiel mit einem konkreten Vorwurf belegst? Ist das so schwer zu finden?

Anstelle einfach mal einen Beleg zu präsentieren, demonstrierst du, was man unter Dampfplauderei zu verstehen habe. Das war aber garnicht gefragt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich müsste - und das wirst Du kaum bestreiten können - einen repräsentativen Anteil Deiner Beiträge analysieren.Wie gesagt: Mit ein, zwei Beispielen kommt man da nicht weit.


Du hast mein Angebot ignoriert, mit wenig Aufwansd einfach einen Beleg deiner zu bringen. Und zwar nur ein einziges Beispiel. Statt dessen wiederholst du etwas von einer groß angelegten Analyse, die du aber nicht beibringen kannst. Fazit: Du machst unbelegte Behauptungen. Mit den Augen rollen

Kramer hat folgendes geschrieben:
Allein diese Erklärung war jetzt schon ganz schön abeitsaufwändig, weil Du dazu neigst, Diskussionsfäden zerfasern zu lassen, so dass nach zwei, drei Wortwechseln gar nicht mehr klar ist, worum es ursprünglich ging.


Wenn du den Faden verlierst, dann helfe ich dir schon: Es ging darum, dass du unbelegte Behauptungen machst.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Darum habe ich geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Behauptung gemacht, die du mit Belegen auch gerne falsifizieren kannst. ... Falls du die Belege dafür findest.


Wenn ich das mache, was versprichst Du als Gegenleistung? Der Nachweis ist prinzipiell erbringbar, aber wegen der Menge an Text und Druckerschwärzestaub, die Du hier täglich hinterlässt, wäre das eine sauöde Fleissarbeit, die ich mir niemals nur zum Spass aufhalsen würde. Was bietest Du an?


Das ist nun nichts neues. Und war auch beantwortet.

Ich warte immer noch auf den ersten Beleg, dass deine ad hominem Attacke nicht völlig grundlos war. Und keine Sorge: Falls du den Faden verlierst, kannst du auch gerne zurück blättern.


Ich gebe es auf. Gegen Deine Ignoranz kommt man auch mit gutgemeinten Erklärungen nicht an.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1157925) Verfasst am: 18.12.2008, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst ein atheistenhassender Fundamentalist, der zufällig diesen Thread findet, würde ballancer nicht für sich sprechen lassen, da sofort klar ist, dass ballancer sich sein eigener Gott ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1157946) Verfasst am: 18.12.2008, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Selbst ein atheistenhassender Fundamentalist, der zufällig diesen Thread findet, würde ballancer nicht für sich sprechen lassen, da sofort klar ist, dass ballancer sich sein eigener Gott ist.


Ich weiß nicht, was du da gerade zu dir genommen hast, aber es hört sich sehr gefährlich an. Vielleicht wäre es eine gute Idee, über professionelle Hilfe nachzudenken.

Keine Macht den Drogen!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1157948) Verfasst am: 18.12.2008, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Selbst ein atheistenhassender Fundamentalist, der zufällig diesen Thread findet, würde ballancer nicht für sich sprechen lassen, da sofort klar ist, dass ballancer sich sein eigener Gott ist.


Ich enhme an, es wäre ballancers physischer Zusammenbruch, wenn ihm keiner mehr antworten würde und er sich aus Verzweiflung in Selbstwiderlegung ergehen müßte.

Darum übt Nächstenliebe und werft ihm, wie einem verspielte Hund auch weiterhin Stöckchen zu, auf die er sich stürzen und sie zu seiner verbalen Selbstbefriedigung zerkatschen kann! Smilie Smilie
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1157949) Verfasst am: 18.12.2008, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Und nun sei brav ballancer und suuuch, suuuch dir das Stöckchen!! Smilie Smilie
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#1157972) Verfasst am: 18.12.2008, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Und nun sei brav ballancer und suuuch, suuuch dir das Stöckchen!! Smilie Smilie


genau....

das ist die Art der gehäuft hier auftretenen A...theisten bestimmt nicht, eher Anti -Pasti wahrscheinlich .... egal Hauptsache man ist A ... zwinkern Alle Dikussionen hier sind in der Mehrzahl per teilnehmder Poster durch deren Verklemmthei, Lebensuntüchtigkeit und Neurosen beladen Weinen


Baklit meint in seiner Lyrik für Lamorjante

Ode für die Ganz-Befreiten

Traurig latscht durchs Haus, das freie
ein Geist, der unruhig sich bewegt.
Auf, auf, das er wohl kräftig schreie
bevor er sich selbst nur auf den Senkel geht.

Einschub : da nehme ich einige ganz bewusst von aus, die mir einiges an Horizonterweiterung brachten (erwähnt sein explit step und mountain king, Mme Q , wenn sie den guten Le Goff bzgl. Innozenz mal auf Stand gebracht hat zwinkern ) den Rest kannst du in die ...na ja..

Deshalb waren die Lachen jedes einzelne schon sinnvoll gesetzt hier , besser kann man es nicht sagen.....

also auf noch viele Lachen Lachen
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1158060) Verfasst am: 18.12.2008, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Aber aber Arena-Bey,
das hingeworfene Stöckchen war doch gar nicht für dich, gleich wird dich ballancer anknurren, weil dus ihm weggeschnappt und an seiner Stelle zerkatscht hast!

Smilie Smilie Smilie
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1158066) Verfasst am: 18.12.2008, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Aber aber Arena-Bey,
das hingeworfene Stöckchen war doch gar nicht für dich, gleich wird dich ballancer anknurren, weil dus ihm weggeschnappt und an seiner Stelle zerkatscht hast!

Smilie Smilie Smilie


für zerkatscht wirkst du aber noch recht frisch....
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1158071) Verfasst am: 18.12.2008, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
......
das ist die Art der gehäuft hier auftretenen A...theisten bestimmt nicht, eher Anti -Pasti wahrscheinlich .... egal Hauptsache man ist A ... zwinkern Alle Dikussionen hier sind in der Mehrzahl per teilnehmder Poster durch deren Verklemmthei, Lebensuntüchtigkeit und Neurosen beladen Weinen .....

Ich fühle mich einfach mal angesprochen.

Und bin entzückt, eine weitere Facette meiner Persöhnlichkeit zu erfahren.
Was war ich nicht schon alles: vom anarchistischen Sponti über den intellektuellen Spinner bis zum dumpfen Neofaschisten war schon alles drin, da fiel auch Gergons der_seine Freunde_schlachtet nicht sonderlich raus. Aber seit heute bin ich außerdem noch verklemmt. Das hat doch was. Und heute schon gleich zweimal. zweimal von Christen, ein Amateurchrist und ein einer, den ich für einen Berufschristen halte.

Am Kopf kratzen Woher wohl die Affinität der Christen rührt, andere als verklermmt zu bezeichnen?

Ich nehme an, dass dies etwas mit einem Gegensatz zu tun hat, dem Gegensatz zur christlichen Hemmungslosigkeit.

fwo
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Querdenker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1158073) Verfasst am: 18.12.2008, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses Verhalten ist in der Psychologie schon länger bekannt:

Code:
http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_(Psychologie)


Edit: Ist das ein Bug oder ein Feature? Wenn ich den Link als url formatiere wird ein komplett leerer Beitrag angezeigt. Am Kopf kratzen
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1158679) Verfasst am: 19.12.2008, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Selbst ein atheistenhassender Fundamentalist, der zufällig diesen Thread findet, würde ballancer nicht für sich sprechen lassen, da sofort klar ist, dass ballancer sich sein eigener Gott ist.


Ich enhme an, es wäre ballancers physischer Zusammenbruch, wenn ihm keiner mehr antworten würde und er sich aus Verzweiflung in Selbstwiderlegung ergehen müßte.

Darum übt Nächstenliebe und werft ihm, wie einem verspielte Hund auch weiterhin Stöckchen zu, auf die er sich stürzen und sie zu seiner verbalen Selbstbefriedigung zerkatschen kann! Smilie Smilie


Netiquetteerinnerung an dich. Halte dich daran!
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1158818) Verfasst am: 19.12.2008, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ballancer ist ein intelligenter Advokat des Christentums. Ein wirklicher Gläubiger ist er nicht. Wirkliche Gläubige wären doch entsetzt, wenn sie ihren Glauben hier in diesem Forum so verhöhnt wüßten.

Die Frage ist: Wie geht man mit so einem intelligenten Advokaten um? Ich finde manches, was Ballancer zu sagen hat, durchaus interessant, ich finde es interessant mich über Glauben und seine soziale Rolle intelligent zu unterhalten. In diesem Sinne mag Ballancer eine Bereicherung dieses Forums sein. Ich glaube nur nicht, daß man Ballancer aus der Position eines Advokaten des Christentums heraus bewegen kann, in diesem Sinne sind dann alle diese Diskussionen fruchtlos und ermüdend, akzeptiert man aber seine Position, so könnte man dann vielleicht zu wirklich interessanten Diskussionen kommen.

Man muß im übrigen sagen, daß die Position des "intelligenten Advokaten" in diesem Forum ziemlich absurd ist, während sie "in der Welt da draußen" zu den Selbstverständlichkeiten einer demokratischen Gesellschaft gehört. In diesem Sinne mag dann die Position von Ballancer verständlicher sein, als sie manchen hier erscheint. Ich habe übrigens hier nicht den ganzen Thread gelesen, nur die letzten Seiten, aber das sind meine Gedanken, wenn ich diese Diskussionen lese, die ich wiegesagt ermüdend finde.

Ich weiß auch nicht, worum es Ballancer in diesem Forum eigentlich geht. Will er die Atheisten bekehren? Das glaube ich gar nicht. Vielleicht geht es ihm nur darum, aus einer Position eines Christen an den Diskussionen teil zu nehmen. Das sollte man akzeptieren. Wenn man das akzeptiert, kann man vielleicht aus der Fruchtlosigkeit mancher Diskussionen heraus kommen. Akzeptiert man dies nicht, so gibt man Ballancer nur die Möglichkeit, "Argumentationsstrategien auszuprobieren", was heißt, daß man sich letztenendes nur benutzen läßt, was aber selbstverschuldet ist, weil man seine Position, die doch nun wirklich deutlich genug ist, einfach nicht zu akzeptieren in der Lage ist.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1158891) Verfasst am: 19.12.2008, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ballancer ist ein intelligenter Advokat des Christentums. Ein wirklicher Gläubiger ist er nicht.


aha...und das hast Du Dir überlegt, weil .... Frage


Zitat:
Wirkliche Gläubige wären doch entsetzt, wenn sie ihren Glauben hier in diesem Forum so verhöhnt wüßten.


bist Du ein entsetzter Gläubiger? warum?

Zitat:
Die Frage ist: Wie geht man mit so einem intelligenten Advokaten um?


oh das ist leicht...das machen einige hier schon vor : beleidigen, pöbeln, ein paar unbelegte Vorwürfe in den Raum geschmissen, irgendwann vergeht ihm schon die Lust zu antworten und dann kann man sich weiter ungestört im eigenen Saft baden und zum gegenseitigen Schulterklopfen mit seinesgleichen übergehen. Muss vor allem nicht so oft nachdenken, ob es da nicht auch eine berechtigte andere Sicht auf die Dinge geben könnte Sehr glücklich
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1158914) Verfasst am: 19.12.2008, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hope,

eine irgendwie seltsame Antwort von Dir, das muß ich schon sagen. Ich habe das nicht so verfolgt, gehörst Du hier auch zu den Advokaten des Christentums, oder sehe ich das falsch?

Daß ich Ballancer zu den Advokaten des Christentums halte, resultiert einfach aus der Lektüre seiner Beiträge, die ich sicher nicht alle gelesen habe, aber was ich gelesen habe, reicht mir.

Daß ich zu den "entsetzten Gläubigen" zähle, ist nur wirklich über die Maßen albern. Allerdings habe ich meine durchaus gläubigen Eltern gelegentlich im Blick, wenn ich dieses Forum lese. Ich komme ja aus dem Christentum. Leugne ich das etwa? Ich fahre gegenüber meinen gläubigen Eltern durchaus die christliche Schiene und nicht nur gegenüber ihnen, insofern bin ich dann auch ein "christlicher Advokat". Allerdings denke ich immer, daß man gelegentlich auch mal mehr Offenheit wagen sollte.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Die Frage ist: Wie geht man mit so einem intelligenten Advokaten um?


oh das ist leicht...das machen einige hier schon vor : beleidigen, pöbeln, ein paar unbelegte Vorwürfe in den Raum geschmissen, irgendwann vergeht ihm schon die Lust zu antworten und dann kann man sich weiter ungestört im eigenen Saft baden und zum gegenseitigen Schulterklopfen mit seinesgleichen übergehen. Muss vor allem nicht so oft nachdenken, ob es da nicht auch eine berechtigte andere Sicht auf die Dinge geben könnte Sehr glücklich



Ja, das finde ich ja auch richtig. Anderseits die "intelligenten Advokaten" verweigern die Offenheit über ihre Position und da ist "Provokation" angesichts ihrer Position durchaus verständlich oder etwa nicht? Daß ich diese Provokationen dann eher kindisch finde, mag auch sein. Aber verständlich dann wieder schon.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1158933) Verfasst am: 19.12.2008, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

hallo Melcome...

meine Frage bezog sich mehr auf Deine Vermutung er sei gar nicht richtig gläubig und Gläubige seien entsetzt. Wie kommst Du auf die Idee?
Ich bin gläubig und alles andere als entsetzt .....
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1158938) Verfasst am: 19.12.2008, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
......
Ich bin gläubig und alles andere als entsetzt .....

Ach Hope.

Das wundert uns hier nicht mehr.

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1158988) Verfasst am: 19.12.2008, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ballancer ist ein intelligenter Advokat des Christentums. Ein wirklicher Gläubiger ist er nicht. Wirkliche Gläubige wären doch entsetzt, wenn sie ihren Glauben hier in diesem Forum so verhöhnt wüßten.


Nöö ... ich finde es zwar rührend, wenn sich auch mal intelligente Leute Gedanken über meine Wenigkeit machen, aber das heißt nicht, dass diese auch gleich richtig liegen. Um sich mal ganz ungeheuchelte Nettigkeiten auszutauschen: Es gibt einige Atheisten in diesem Board, die sich völlig unverkrampft über dies und das Gedanken machen können. Und das finde ich entspannend. Du gehörst zu diesen ... gehst aber oft unter in der Menge derer, die sich nur durch ihre Negativ-Bestimmung definieren. Bei jenen muss man befürchten, dass sie in eine tiefe Existenzkriese fallen, wenn es keinen Gottesglauben mehr gäbe. Was bleibt dann noch übrig, woran sich ihre Leben orientieren könnte?

Also, Malcolm, wenn du von deinen Mit-Atheisten nicht hinreichend abgestoßen bist, um hier zu posten, wieso sollte ich dann Probleme mit Meinungsgegnern haben? Viel schwerer finde ich es, auf einem Board zu posten, wo Leute sich als Christen bezeichnen, aber nur richtigen Unsinn bringen. Geschockt

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: Wie geht man mit so einem intelligenten Advokaten um? Ich finde manches, was Ballancer zu sagen hat, durchaus interessant, ich finde es interessant mich über Glauben und seine soziale Rolle intelligent zu unterhalten. In diesem Sinne mag Ballancer eine Bereicherung dieses Forums sein. Ich glaube nur nicht, daß man Ballancer aus der Position eines Advokaten des Christentums heraus bewegen kann, in diesem Sinne sind dann alle diese Diskussionen fruchtlos und ermüdend, akzeptiert man aber seine Position, so könnte man dann vielleicht zu wirklich interessanten Diskussionen kommen.


Um so mehr, da ich ja die atheistischen Positionen nicht radikal ablehne. Ich glaube halt nur nicht daran.

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Man muß im übrigen sagen, daß die Position des "intelligenten Advokaten" in diesem Forum ziemlich absurd ist, während sie "in der Welt da draußen" zu den Selbstverständlichkeiten einer demokratischen Gesellschaft gehört. In diesem Sinne mag dann die Position von Ballancer verständlicher sein, als sie manchen hier erscheint. Ich habe übrigens hier nicht den ganzen Thread gelesen, nur die letzten Seiten, aber das sind meine Gedanken, wenn ich diese Diskussionen lese, die ich wiegesagt ermüdend finde.


An manchen Stellen habe ich auch wirklich nette Sachen geschrieben. Ich muss mich selber nur manchmal dran erinnern, mich nicht auf reine Polemik einzulassen ... dummerweise macht es mir nur zu viel Spaß. Aber wie sagt nicht eine alte Weisheit der Hopi-Indianer: Nobody is perfect ...

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ich weiß auch nicht, worum es Ballancer in diesem Forum eigentlich geht. Will er die Atheisten bekehren? Das glaube ich gar nicht. Vielleicht geht es ihm nur darum, aus einer Position eines Christen an den Diskussionen teil zu nehmen. Das sollte man akzeptieren. Wenn man das akzeptiert, kann man vielleicht aus der Fruchtlosigkeit mancher Diskussionen heraus kommen. Akzeptiert man dies nicht, so gibt man Ballancer nur die Möglichkeit, "Argumentationsstrategien auszuprobieren", was heißt, daß man sich letztenendes nur benutzen läßt, was aber selbstverschuldet ist, weil man seine Position, die doch nun wirklich deutlich genug ist, einfach nicht zu akzeptieren in der Lage ist.


Stimmt.

Ich habe bislang den meisten Nutzen daraus gezogen. Ich fühle allerdings nicht, dass ich irgend jemanden ausgnützt hätte. Manchmal denke ich, es ist eben ist eine kindische Leidenschaft, die man auch "Streitsucht" nennen kann. Mich hat auch der mittelalterliche Wappenspruch Viel Feind', Viel Ehr' (Georg von Frundsberg) sehr beeidruckt ... allerdings möchte ich mich als aktiver Kriegsdienstverweigerer von jeden Gewalttätgkeiten fern halten. zwinkern
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1159042) Verfasst am: 19.12.2008, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja Ballancer,

woher weißt Du eigentlich so genau, daß ich Atheist bin? Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht so genau. Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.

Sicher, zu dieser Entscheidung hat mich sicher mehr die Frage kulturellen Hintergrundes bewegt, als eine besonders ausgeprägte Gläubigkeit.

Aber was ist eigentlich ein Atheist? Jemand, der an einen persönlichen Gott nicht glaubt? Wer glaubt denn daran? Was soll denn dieser Gott eigentlich sein? Ein Mann mit Bart? Also bitteschön: Daran glaubt doch nun wirklich kein halbwegs intelligenter Mensch. Aber einen unpersönlichen Gott - mit dem kann man sich dann schon arrangieren. Wobei ich diesen persönlichen Gottesbezug durchaus auch schön finde, diesen Bezug zu Gott als "großen Freund", ich denke nur - nimm es mir nicht übel - das Christentum sollte und muß einer etwas weniger naiven Betrachtung der Dinge doch auch den Weg frei halten.

Gruß Malcolm
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1159044) Verfasst am: 19.12.2008, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.


Auch wir tun ab und an Gutes.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1159045) Verfasst am: 19.12.2008, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.


geiles Wort: "Glaubensgewissheit" Lachen

falls auch ich dazu beigetragen haben sollte, dass du gleich einem reuigen sünder zurück in die herde gekehrt bist möchte ich mich dafür in aller form entschuldigen. zwinkern
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Wolf
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Beitrag(#1159046) Verfasst am: 19.12.2008, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Aber einen unpersönlichen Gott - mit dem kann man sich dann schon arrangieren.

Inwiefern unterscheidet sich ein unpersönlicher Gott von einem Naturgesetz?
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1159050) Verfasst am: 19.12.2008, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Nun ja Ballancer,

woher weißt Du eigentlich so genau, daß ich Atheist bin? Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht so genau. Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.

Sicher, zu dieser Entscheidung hat mich sicher mehr die Frage kulturellen Hintergrundes bewegt, als eine besonders ausgeprägte Gläubigkeit.

Aber was ist eigentlich ein Atheist? Jemand, der an einen persönlichen Gott nicht glaubt? Wer glaubt denn daran? Was soll denn dieser Gott eigentlich sein? Ein Mann mit Bart? Also bitteschön: Daran glaubt doch nun wirklich kein halbwegs intelligenter Mensch. Aber einen unpersönlichen Gott - mit dem kann man sich dann schon arrangieren. Wobei ich diesen persönlichen Gottesbezug durchaus auch schön finde, diesen Bezug zu Gott als "großen Freund", ich denke nur - nimm es mir nicht übel - das Christentum sollte und muß einer etwas weniger naiven Betrachtung der Dinge doch auch den Weg frei halten.

Gruß Malcolm

Du bist der katholischen Kirche beigetreten um sie von innen zu zerstören? Anders kann ich deine Argumentation nicht verstehen. Ich hoffe mal du meinst es so, sonst bitte ich um eine Begründung... In die katholische Kirche einzutreten, aufgrund dieses Forums ist ungefähr so als würde man in einem Tierschutzforum aktiv Tierschutz fordern und dann zum Pelzmantelverkäufer werden... wobei ich das mit dem Katholizismus definitiv schlimmer finde... Ist eher vergleichbar vom Humanist zum Holocaustbefürworter Mit den Augen rollen
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Hope
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Beitrag(#1159052) Verfasst am: 19.12.2008, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.


Auch wir tun ab und an Gutes.


stimmt.....ich glaub ballancer schrieb es gestern irgendwo schon sowas in der Art, wer Glaubenszweifel hat sollte tatsächlich mal hier vorbeikommen zwinkern
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Hope
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Beitrag(#1159054) Verfasst am: 19.12.2008, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Du bist der katholischen Kirche beigetreten um sie von innen zu zerstören? Anders kann ich deine Argumentation nicht verstehen. Ich hoffe mal du meinst es so, sonst bitte ich um eine Begründung... In die katholische Kirche einzutreten, aufgrund dieses Forums ist ungefähr so als würde man in einem Tierschutzforum aktiv Tierschutz fordern und dann zum Pelzmantelverkäufer werden... wobei ich das mit dem Katholizismus definitiv schlimmer finde... Ist eher vergleichbar vom Humanist zum Holocaustbefürworter Mit den Augen rollen


schlimmer? Wem bitte tut die katholische Kirche was? Angst um Dein Fell?
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Hornochse
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Beitrag(#1159056) Verfasst am: 19.12.2008, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.


Auch wir tun ab und an Gutes.


stimmt.....ich glaub ballancer schrieb es gestern irgendwo schon sowas in der Art, wer Glaubenszweifel hat sollte tatsächlich mal hier vorbeikommen zwinkern


Du kannst auch mal bei mir vorbeikommen.
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Malcolm
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Beitrag(#1159062) Verfasst am: 19.12.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Aber einen unpersönlichen Gott - mit dem kann man sich dann schon arrangieren.

Inwiefern unterscheidet sich ein unpersönlicher Gott von einem Naturgesetz?


Interessante Frage. Nun ja, ein Naturgesetz ist immer starr. Gott dagegen ist das Offene, Nichtstarre. Bei Gott ist alles möglich - dieser Satz gefällt mir gut. Nur bitte wiegesagt, quält mich als Neu- oder Wiederkatholiken nicht mit Fragen nach einem persönlichen Gott, mit dem ich ganz privat auf Du und Du stehe. An meiner Frömmigkeit muß ich noch arbeiten.
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Hope
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Beitrag(#1159065) Verfasst am: 19.12.2008, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Nun ja Ballancer,

woher weißt Du eigentlich so genau, daß ich Atheist bin? Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht so genau.


hmm...ich hatte das eben auch noch angenommen......hörte sich für mich an als seist Du Atheist, der seinen Eltern etwas vorspielt ...

Zitat:
Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.

Sicher, zu dieser Entscheidung hat mich sicher mehr die Frage kulturellen Hintergrundes bewegt, als eine besonders ausgeprägte Gläubigkeit.


Mir ist immer noch nicht klar ob Du jetzt glaubst oder nicht, du sprichst einmal von einer Glaubensgewissheit aber gleichzeitig davon das Du niemandem abkaufst das er richtig glaubt .....du meinst Gläubige verteidigen nur das christentum aus kulturellen Gründen, ohne tatsächlich wirklich an Gott zu glauben? oder versteh ich Dich noch immer falsch?

Zitat:


Aber was ist eigentlich ein Atheist? Jemand, der an einen persönlichen Gott nicht glaubt? Wer glaubt denn daran? Was soll denn dieser Gott eigentlich sein? Ein Mann mit Bart? Also bitteschön: Daran glaubt doch nun wirklich kein halbwegs intelligenter Mensch. Aber einen unpersönlichen Gott - mit dem kann man sich dann schon arrangieren. Wobei ich diesen persönlichen Gottesbezug durchaus auch schön finde, diesen Bezug zu Gott als "großen Freund", ich denke nur - nimm es mir nicht übel - das Christentum sollte und muß einer etwas weniger naiven Betrachtung der Dinge doch auch den Weg frei halten.

Gruß Malcolm


mit persönlich meint man eigentlich auch nicht einen Mann mit Bart als Person. Persönlich ist die Beziehung in die der Gläubige mit Gott tritt. Wie stellst Du Dir einen unpersönlichen Gott vor? Als Schöpfer, der nicht weiter eingreift vielleicht?
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1159067) Verfasst am: 19.12.2008, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Du bist der katholischen Kirche beigetreten um sie von innen zu zerstören? Anders kann ich deine Argumentation nicht verstehen. Ich hoffe mal du meinst es so, sonst bitte ich um eine Begründung... In die katholische Kirche einzutreten, aufgrund dieses Forums ist ungefähr so als würde man in einem Tierschutzforum aktiv Tierschutz fordern und dann zum Pelzmantelverkäufer werden... wobei ich das mit dem Katholizismus definitiv schlimmer finde... Ist eher vergleichbar vom Humanist zum Holocaustbefürworter Mit den Augen rollen


schlimmer? Wem bitte tut die katholische Kirche was? Angst um Dein Fell?

Es ist schlicht eine Vergewaltigung des Verstandes, besonders wenn man die durchschnittliche katholische Kirche meint. Ich kenne auch Katholiken, die wahrscheinlich nicht gemeint sind, die einen sehr persönlichen, rationalen und nicht-institutionellen Glauben haben. Das ist aber eine kleine Minderheit, die ich nicht schlecht finde, aber dennoch überflüssig.
Vor allen Dingen finde ich es gefährlich, weil man alle Katholiken in einen Topf wirft und manche rationale Katholiken so tun als wäre ihr Glaube nicht so schlimm, weil sie sich als positives Vorzeige-Modell aufspielen.
Alle schein-moralischen Gebote der durchschnittlichen katholischen Kirche sind entweder verwerflich oder überflüssig, weil man dafür keine katholische Kirche braucht.
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L.E.N.
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Beitrag(#1159070) Verfasst am: 19.12.2008, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich bin vor kurzem der katholischen Kirche wieder bei getreten, wobei ich mir eine 24 jährige Auszeit genommen habe, wobei dieses Forum sicher viel dazu bei getragen hat, um mich in meiner Glaubensgewißheit zu bestätigen.


Auch wir tun ab und an Gutes.


stimmt.....ich glaub ballancer schrieb es gestern irgendwo schon sowas in der Art, wer Glaubenszweifel hat sollte tatsächlich mal hier vorbeikommen zwinkern


Du kannst auch mal bei mir vorbeikommen.


bitte keine details Bitte nicht!
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