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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1169027) Verfasst am: 02.01.2009, 19:03 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Denn für die Gestaltung einer Gesellschaft und einer Diskussion über Moral, Gut und Böse, Schuld und Sühne kann es durchaus hilfreich sein zu verstehen, wie aus Menschen rechte Schläger, windige Anlagebetrüger, Autonome, prügelnde Polizisten, ungerechte Richter werden
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Und es könnte keine besseren Entschuldigungen geben. |
Stimmt, wie dumm von mir, verstehen zu wollen. Gott will nur Dummies, die nicht nach Gründen fragen und wir sind alle schuldig, weil wir Menschen sind.
Und wer nach Gründen fragt, ist böse, weil er ja alles entschuldigen will.  |
Tja, es ist nicht jedem gegeben, den Sinn von Ursachenerkennung und Prophylaxe zu erkennen. Man hat ja Schuldige, was muss man danach fragen, wieso die einen dazu werden, andere aber nicht. Müsste man am Ende noch Fehler eingestehen, was ändern, was tun. Wie unbequem. |
Vorsicht mit den Unterstellungen. Denn in den Neurowissenschaften wird tatsächlich ein Ansatz propagiert, der die Verantwortung des Handelnden grundsätzlich von der Verantwortung frei spricht, da man ihnen keine Alternativen Handlungen zugesteht.
Allerdings führt eben das zu den von mir oft bemängelten Widerspruch: Entweder, diese These ist korrekt, dann hat auch niemand irgend eine echte Schuld, auch nicht die Ankläger, die fälschlich auf den Schuldigen zeigen. Dann wäre also dein Vorwurf sinnlos, aber ebenso schuldlos. Man kann prinzipiell auch keine Fehler mehr machen, denn ausnahmslos alles, was man tut, tut man notwendig so, wie man es tut.
Erklären tut dieser Ansatz aber letztlich nichts mehr. Sondern beraubt der Kausalität menschlichen Handelns seinen Sinn. Und die Prophylaxe ist auch nur noch eine mehr oder minder funktionale Notwendigkeit, denen letztlich niemand Verdienst oder Schuld zukommt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1169072) Verfasst am: 02.01.2009, 19:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nahrung, Wasser und ein Paar von jeder Art (GO 5 Mio Arten) benötigen ziemlich viel Platz. Zudem kannte Noah die meisten Arten nicht, z.B. von anderen Kontinenten. Und schließlich hätte er auch Wärme- und Kühlschränke benötigt. |
... Das mit den Naturgesetzen war wohl wieder nichts. Denn welches Naturgesetz hast du hier herangezogen? |
Diverse, z.B.
- Energiegewinnung aus Verdauung tierischen und pflanzlichen Eiweißes und deren Rohstoffäquivalent für 300 Tage
- Photosynthese
- Minimales Aufbewahrungsvolumen für 5Mio Arten duchschnittlicher Größe in einem peseudoeuklidischen 3D Raum
- Thermodynamische Zusammenhänge, Technologie und Energiebedarf, um Überlebensklima für Eis- und Tropenwesen herzustellen
- Benötigte Wassermenge, um das Land in so kurzer Zeit zu überfluten
- ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch sind 'Angaben zum Stammbaum, zum Alter und einigen Verwandschaftsverhältnissen' keine Aussagen, die durch Naturgesetze wiederlegt werden könnten. |
Doch, so konnte etwa ein Mensch der Eisenzeit nicht 900 Jahre alt werden. Ein solcher Mythos ist vergleichbar mit den Kräften des Herkules. |
Ich hätte gerne mal ein Quelle, die das Alter der Menschen in der fraglichen Periode plausibel beschreibt. Ich meine nicht, dass der Aktualismus hier hinreichende Belege liefert. |
Nun, in bezug auf die Steuerungsgene für die für den Alterungsvorgang relevanten Zellprozesse sind wir sogar den Steinzeitmenschen extrem ähnlich. Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Bild Gottes als der gerechte Richter, der über das Fortleben der Menschen entscheidet, ist ein starkes Bild, dass bei vielen Christen mit dem Bild des liebenden Vaters verschwimmt. Intellektuelle Ansätze, diese Bilder zu verstehen, wurden in der Theologie und von Denkern häufig gemacht. Ein mir recht hilfreiches Deutungsraster hat C.S. Lewis in: 'Die Große Scheidung' gegeben. Hier wird die natürliche Konsequenz aus dem Bewusstseinszustand im Leben aufgezeigt. Der rächende und strafende Gott wird darum nicht falsch, denn es ist Aufgabe des Vertreters der Gerechtigkeit, Recht zu sprechen. |
Und ist es nun nur ein Bild, oder richtet er wirklich?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was aber ist Religion überhaupt ... außer einem verwaschenen und polymorphen Begriff? |
Das frage ich mich manchmal auch - mir scheint es ist so eine Art Sammelbegriff für einen bestimmten Typ sozialer Kulthandlungen. Ich meinte idZ damit allerdings den im Alltag praktizierten Glauben, also welche Geschichten geglaubt und den Kindern erzählt werden, was in bezug auf wörtlich/bildlich gerade Mode ist oder welche Kulthandlungen man so vollführt. Oder auch welche Funktion / Rolle die Kirchen und der Glaube im politischen / sozialen / ökonomischen Leben haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Auch an Feen und Elfen glaubten viele Leute wirklich. |
Irrelevant. Wenn du hier im Kontext von Märchen sprichst ist deine Intention klar: Du willst die Glaubwürdigkeit der Bibel mit dieser Zuweisung zu dieser Gattung der Epik diskreditieren. Das aber wirkt lediglich verbissen polemisch und diskreditiert deine eigene Position. |
Das sollen die anderen Leser beurteilen. Aber mir geht es nicht um das Wort "Märchen", sondern um den Realitätsgehalt, und zwar den direkten, also nicht den appellativen oder pädagogischen: Engel, Dämonen, Heiliger Geist: Realer als Elfen, Geister, Feen? Sintflut und Arche aus dem Gilgamesch-Epos? Jungfrau Maria aus dem Mithraskult, Gottessohnschaft und Auferstehung nach drei Tagen von den Ägyptern übernommen? Oder alles nur Bilder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht darum, ob er richtige Steintafeln mitgebracht hat, sondern Dein Argument zu widerlegen, die Bemühung um den Anschein von Historizität spreche für die Historizität der Behauptung. |
Habe ich nicht behauptet, sondern dass die jeweiligen Ansprüche geprüft werden müssen. Bist du wieder fleißig am Strohmann-Basteln. |
Du schriebst:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus bestehen erhebliche literarkritische Unterschiede zwischen einem Mythos und einem historischen Ereignis. Die Auferstehungsberichte werden als Augenzeugenberichte dargestellt und auf dessen Historizität ausdrücklich verwiesen. |
Das deute ich so, daß die Bemühung um den Anschein von Historizität irgendwie für die Historizität der Behauptung spreche, denn warum sonst solltest Du das betonen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich wähle mal ein klareres Beispiel als die Steintafeln: "UFOs sind auf der Erde gelandet. Viele Augenzeugen bezeugen das." - Die Augenzeugen sprechen hier - wenn überhaupt - für den historischen Kern, daß sie irgendetwas gesehen haben, keineswegs aber, daß dort UFOs flogen. |
... Warum aber sollten UFO-Berichte nicht ergebnisoffen geprüft werden? |
Viele wurden geprüft, die Prüfungen und auch die naturgesetzlichen Argumentationen wurden von vielen UFO-Gläubigen aber abgelehnt mit ähnlicher Argumentation wie von Dir hier.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen damals wussten sehr wohl, wie natürliche Empfängnis funktioniert, dass Spontanheilungen sehr selten sind und das Tote normalerweise nicht wieder auferstehen. Wenn du die Falschheit einer Behauptung postulierst, solltest du schon stärkere Argumente haben als nur die Allerweltsbeobachtung, dass tote normalerweise nicht mehr auferstehen. |
Naja, man weiß ja immerhin auch warum, bzw. kennt den Mechanismus des Hirn- und Zelltods usw.. Zudem glaubten damals wirklich die meisten Menschen an Wunder, Geister, Zauberei und dgl. und das war selbst bei uns noch bis vor kurzem so. Damals wimmelte es nur so von Göttersöhnen, Auferstehungen, Geistern und Jungfrauengeburten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne kein Naturgesetz, dass sagt, das Tote nicht wieder auferstehen. |
Zum Aufstehen benötigt der Körper einen intaktes Nervenzentrum (z.B. für die Kreislauf und Muskelsteuerung). Beim Tod tritt aber u.a. Zelltod im Gehirn und im Herzen ein, die Neuronen und Muskelzellen funktionieren nicht mehr. Daher können Tote nicht wieder auerstehen, herumlaufen und mit trauernden Jüngern sprechen, auch nicht ein einzelner Toter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1169074) Verfasst am: 02.01.2009, 19:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in den Neurowissenschaften wird tatsächlich ein Ansatz propagiert, der die Verantwortung des Handelnden grundsätzlich von der Verantwortung frei spricht, da man ihnen keine Alternativen Handlungen zugesteht. |
Vorsicht! Es wird zwar in der Tat oft keine alternative Handlung zugestanden (so auch von mir), und daher auch keine Schuld ieS, wohl aber Verantwortung - im Sinne einer Erwartung, die die Gemeinschaft an das Verhalten des Einzelnen hat. Das ist durchaus konsistent mit einer neurodeterministischen Position.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1169105) Verfasst am: 02.01.2009, 20:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in den Neurowissenschaften wird tatsächlich ein Ansatz propagiert, der die Verantwortung des Handelnden grundsätzlich von der Verantwortung frei spricht, da man ihnen keine Alternativen Handlungen zugesteht. |
Vorsicht! Es wird zwar in der Tat oft keine alternative Handlung zugestanden (so auch von mir), und daher auch keine Schuld ieS, wohl aber Verantwortung - im Sinne einer Erwartung, die die Gemeinschaft an das Verhalten des Einzelnen hat. Das ist durchaus konsistent mit einer neurodeterministischen Position. |
Das ist Schwachsinn und Schönfärberei! Denn wenn eine gesellschaftliche Erwartung an ein Individuum herangetragen wird im Sinne einer neuronalen Programmierung, dann meint man, damit den Begriff Verantwortung neu definiert zu haben. Funktioniert also die Programmierung und das Subjekt verhält sich erwartungskonsistent, dann übt es also 'Verantwortung' aus. Verhält sich das Individuum aber kontraproduktiv, dann hat es darin auch keine Schuld, denn die entsprechenden Determinanten ließen ja kein anderes Verhalten zu. Ist er dann also weniger 'verantwortlich' ?
Wer aber setzt die Erwartungen? Es sind sicher Individuen, die ihrerseits gar nicht anders können, als diese Erwartungen zu setzen. Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1169116) Verfasst am: 02.01.2009, 20:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in den Neurowissenschaften wird tatsächlich ein Ansatz propagiert, der die Verantwortung des Handelnden grundsätzlich von der Verantwortung frei spricht, da man ihnen keine Alternativen Handlungen zugesteht. |
Vorsicht! Es wird zwar in der Tat oft keine alternative Handlung zugestanden (so auch von mir), und daher auch keine Schuld ieS, wohl aber Verantwortung - im Sinne einer Erwartung, die die Gemeinschaft an das Verhalten des Einzelnen hat. Das ist durchaus konsistent mit einer neurodeterministischen Position. |
Das ist Schwachsinn und Schönfärberei! Denn wenn eine gesellschaftliche Erwartung an ein Individuum herangetragen wird im Sinne einer neuronalen Programmierung, dann meint man, damit den Begriff Verantwortung neu definiert zu haben. Funktioniert also die Programmierung und das Subjekt verhält sich erwartungskonsistent, dann übt es also 'Verantwortung' aus. Verhält sich das Individuum aber kontraproduktiv, dann hat es darin auch keine Schuld, denn die entsprechenden Determinanten ließen ja kein anderes Verhalten zu. Ist er dann also weniger 'verantwortlich' ?
Wer aber setzt die Erwartungen? Es sind sicher Individuen, die ihrerseits gar nicht anders können, als diese Erwartungen zu setzen. Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss. |
Ne, die Gesellschaft hat die verantwortung den Einzelnen richtig zu programmieren. Und die Gesellschaft besteht doch aus den einzeln richtig programmierten. Macht jetzt doch einer was falsch, ist das die Gesellschaft schuld die nicht richtig programmiert hat. Was vermutlich passiert ist weil der falsch programmierte ja teil der Gesellschaft ist - also mitprogrammierer!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1169119) Verfasst am: 02.01.2009, 20:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Argumentation ging nicht auf den Punkt ein, dass der Eindruck der Willkür auch die Willkür hinreichend belegte, sondern die These, was wäre wenn die Determinismushypothese wahr wäre. Dabei wurde nicht in Frage gestellt, dass es kausale Abläufe gibt, also Subsysteme, die zumindest partiell deterministische Funktionen haben. Offen blieb, wo und wie Willen und Bewusstsein angesiedelt sind, die eben letztlich 'virtuelle' Steuerungsfunktionen haben.
Das Planspiel ergab, dass der Determinismus, wenn er wahr wäre, zu einem Selbstwiderspruch führt, nämlich der Nichterkennbarkeit seiner selbst. Mir scheint, dass du die Konsequenz aus dieser Erkenntnis unter den Teppich kehren willst. 
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Deine Aussage war: "Willkürlichkeit, die du hier unterstellt, verträgt sich nicht mit deinen oben postulierten Kausalketten."
Das was erkannt wird, ist eine (Re-)Konstruktion, die abhängig ist vom konstruierenden System. Dies gilt für Wahrnehmung und für Selbstmodelle und -simulationen. Wie soll Erkennbarkeit nichtdeterministisch funktionieren?
Also: Was sind für dich Merkmale einer Person? Was ist die Seele konkret; welche Merkmale einer Person konstituiert die Seele? Wie erkennt die Seele irgendetwas nichtdeterministisch? Nimmt die Seele Photonen akausal wahr?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1169123) Verfasst am: 02.01.2009, 20:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch?
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nach der Sintflut ...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1169126) Verfasst am: 02.01.2009, 20:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch?
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nach der Sintflut ... |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1169131) Verfasst am: 02.01.2009, 20:48 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Argumentation ging nicht auf den Punkt ein, dass der Eindruck der Willkür auch die Willkür hinreichend belegte, sondern die These, was wäre wenn die Determinismushypothese wahr wäre. Dabei wurde nicht in Frage gestellt, dass es kausale Abläufe gibt, also Subsysteme, die zumindest partiell deterministische Funktionen haben. Offen blieb, wo und wie Willen und Bewusstsein angesiedelt sind, die eben letztlich 'virtuelle' Steuerungsfunktionen haben.
Das Planspiel ergab, dass der Determinismus, wenn er wahr wäre, zu einem Selbstwiderspruch führt, nämlich der Nichterkennbarkeit seiner selbst. Mir scheint, dass du die Konsequenz aus dieser Erkenntnis unter den Teppich kehren willst.
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Deine Aussage war: "Willkürlichkeit, die du hier unterstellt, verträgt sich nicht mit deinen oben postulierten Kausalketten."
Das was erkannt wird, ist eine (Re-)Konstruktion, die abhängig ist vom konstruierenden System. Dies gilt für Wahrnehmung und für Selbstmodelle und -simulationen. Wie soll Erkennbarkeit nichtdeterministisch funktionieren?
Also: Was sind für dich Merkmale einer Person? Was ist die Seele konkret; welche Merkmale einer Person konstituiert die Seele? Wie erkennt die Seele irgendetwas nichtdeterministisch? Nimmt die Seele Photonen akausal wahr? |
Wenn ich richtig in einigen Publikationen gelesen habe, dann sind die Hirnforscher doch auf dem Weg Seele als das Zusammenspiel der verschiedenen Ichs, die sich durch unterschiedliche Reaktionen in unterschiedlichen Hirnregionen zeigen, neu zu entdecken ?????
Also jeder Mensch ist auch eine "Seele" individuell und unverwechselbar, damit wäre auch dein Photonenproblem gelöst 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1169138) Verfasst am: 02.01.2009, 20:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in den Neurowissenschaften wird tatsächlich ein Ansatz propagiert, der die Verantwortung des Handelnden grundsätzlich von der Verantwortung frei spricht, da man ihnen keine Alternativen Handlungen zugesteht. |
Vorsicht! Es wird zwar in der Tat oft keine alternative Handlung zugestanden (so auch von mir), und daher auch keine Schuld ieS, wohl aber Verantwortung - im Sinne einer Erwartung, die die Gemeinschaft an das Verhalten des Einzelnen hat. Das ist durchaus konsistent mit einer neurodeterministischen Position. |
Das ist Schwachsinn und Schönfärberei! Denn wenn eine gesellschaftliche Erwartung an ein Individuum herangetragen wird im Sinne einer neuronalen Programmierung, dann meint man, damit den Begriff Verantwortung neu definiert zu haben. Funktioniert also die Programmierung und das Subjekt verhält sich erwartungskonsistent, dann übt es also 'Verantwortung' aus. Verhält sich das Individuum aber kontraproduktiv, dann hat es darin auch keine Schuld, denn die entsprechenden Determinanten ließen ja kein anderes Verhalten zu. Ist er dann also weniger 'verantwortlich' ?
Wer aber setzt die Erwartungen? Es sind sicher Individuen, die ihrerseits gar nicht anders können, als diese Erwartungen zu setzen. Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss. |
Du machst es dir sehr einfach. Klar, wenn diese Verbrechen indeterminiert akausal geschähen, wäre die Schuld ja viel reiner und die Welt viel einfacher. (Und aus Gottes Sicht kann es ja auch gar nicht anders sein, wie du es hier beschreibst... freier Wille hin oder her)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1169144) Verfasst am: 02.01.2009, 21:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das ist mal ne gute Frage, über die ich schon oft nachgedacht habe. Auch hier im Forum habe ich sie schon vor 5 Jahren unter "Elitendilemma" und "funktionalistisches Dilemma" angesprochen. Was wäre, wenn eine falsche Überzeugung nützlich oder gar sozial überlebensnotwendig wäre? Soll man eine atheistische Elite haben, die das Volk in naivem Götterglauben hält?
Ich tendiere allerdings - auch aufgrund persönlicher Erfahrungen - dazu, Aufklärung, Aufrichtigkeit und Offenheit höher zu bewerten.
Habe ich Dir das nicht schonmal geschrieben, als es um den diskursiven Umgang mit Sterbenden ging? |
Wenn Du aufrichtig sein willst müsstest Du zugeben das Du keine Ahnung hast ob wir eine Seele haben oder nicht, ob die Seele nach dem Tod weiterlebt oder nicht. Alles was Du dazu sagen kannst ist Dein Glaube. Hier sind Gläubige ehrlicher, sie behaupten nicht es handelt sich um erwiesenes Wissen, was gutgläubige ihnen dann auch noch abkaufen.
Das tragische daran ist, dass die Version der Gläubigen - würden sie sie als Wissen verkaufen - positivere Folgen hätte als irrtümlich NICHT an eine Seele zu glauben - wenn es sie doch gibt.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1169161) Verfasst am: 02.01.2009, 21:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
probiers doch aus ...red Dir mal erfolgreich ein Du könntest Fliegen. Ich wette Deine Zweifel werden Dich immer davon abhalten vom Dach zu springen ! |
Mich schon, außer ich stehe unter Drogen. Aber Du weißt vermutlich, welche verrückten Dinge manche Sektenmitglieder auf Anweisung ihres Gurus tun. Und es geht im Kleinen los: Werbung, Tratsch, Selbstbild vs. Fremdbild, Lotto, Astrologie, ... |
naklar...nur Step steht mit beiden Füßen auf dem Boden. Geschützt durch ausreichend antikörpern gegen Selbstbetrug 
so richtig?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Und da Du nicht an die Auferstehung Jesu glaubst, sieht man was dabei rauskommt: Der Glaube das mit dem Tod alles vorbei ist. |
Nicht der Glaube, sondern das Wissen! |
damit willst Du mir wohl beweisen das eingeredete Selbsttäuschung funktioniert. Ich bin aber überzeugt das Du daran gelegentlich zweifelst ...oder noch zweifeln wirst. |
Ersteres ganz sicher nicht, letzteres kann man natürlich nie ganz ausschließen, wer weiß, was passiert, wenn der psychische und rationale Zustand des Gehirn krankheits- oder altersbedingt schwächer wird. |
ist das also bei Gläubigen Deiner Meinung nach der Fall?
| Zitat: | | Ich denke aber, auch hier werde ich der Realität ins Auge sehen |
das wünsche ich Dir
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1169164) Verfasst am: 02.01.2009, 21:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Das ist mal ne gute Frage, über die ich schon oft nachgedacht habe. Auch hier im Forum habe ich sie schon vor 5 Jahren unter "Elitendilemma" und "funktionalistisches Dilemma" angesprochen. Was wäre, wenn eine falsche Überzeugung nützlich oder gar sozial überlebensnotwendig wäre? Soll man eine atheistische Elite haben, die das Volk in naivem Götterglauben hält?
Ich tendiere allerdings - auch aufgrund persönlicher Erfahrungen - dazu, Aufklärung, Aufrichtigkeit und Offenheit höher zu bewerten.
Habe ich Dir das nicht schonmal geschrieben, als es um den diskursiven Umgang mit Sterbenden ging? |
Wenn Du aufrichtig sein willst müsstest Du zugeben das Du keine Ahnung hast ob wir eine Seele haben oder nicht, ob die Seele nach dem Tod weiterlebt oder nicht. Alles was Du dazu sagen kannst ist Dein Glaube. Hier sind Gläubige ehrlicher, sie behaupten nicht es handelt sich um erwiesenes Wissen, was gutgläubige ihnen dann auch noch abkaufen.
Das tragische daran ist, dass die Version der Gläubigen - würden sie sie als Wissen verkaufen - positivere Folgen hätte als irrtümlich NICHT an eine Seele zu glauben - wenn es sie doch gibt. |
Okay, ich glaube eine Woche lang, ich habe eine Seele; du glaubst eine Woche lang, du hättest keine. Nach Ablauf der Woche berichten wir über unsere Erfahrungen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1169169) Verfasst am: 02.01.2009, 21:20 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Das ist mal ne gute Frage, über die ich schon oft nachgedacht habe. Auch hier im Forum habe ich sie schon vor 5 Jahren unter "Elitendilemma" und "funktionalistisches Dilemma" angesprochen. Was wäre, wenn eine falsche Überzeugung nützlich oder gar sozial überlebensnotwendig wäre? Soll man eine atheistische Elite haben, die das Volk in naivem Götterglauben hält?
Ich tendiere allerdings - auch aufgrund persönlicher Erfahrungen - dazu, Aufklärung, Aufrichtigkeit und Offenheit höher zu bewerten.
Habe ich Dir das nicht schonmal geschrieben, als es um den diskursiven Umgang mit Sterbenden ging? |
Wenn Du aufrichtig sein willst müsstest Du zugeben das Du keine Ahnung hast ob wir eine Seele haben oder nicht, ob die Seele nach dem Tod weiterlebt oder nicht. Alles was Du dazu sagen kannst ist Dein Glaube. Hier sind Gläubige ehrlicher, sie behaupten nicht es handelt sich um erwiesenes Wissen, was gutgläubige ihnen dann auch noch abkaufen.
Das tragische daran ist, dass die Version der Gläubigen - würden sie sie als Wissen verkaufen - positivere Folgen hätte als irrtümlich NICHT an eine Seele zu glauben - wenn es sie doch gibt. |
Okay, ich glaube eine Woche lang, ich habe eine Seele; du glaubst eine Woche lang, du hättest keine. Nach Ablauf der Woche berichten wir über unsere Erfahrungen. |
mach das ruhig mal, ich glaube allerdings nach wie vor nicht das ich mir jetzt erfolgreich einreden könnte ich hätte keine Seele - auch nicht für eine begrenzte Zeit ....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1169194) Verfasst am: 02.01.2009, 21:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in den Neurowissenschaften wird tatsächlich ein Ansatz propagiert, der die Verantwortung des Handelnden grundsätzlich von der Verantwortung frei spricht, da man ihnen keine Alternativen Handlungen zugesteht. |
Vorsicht! Es wird zwar in der Tat oft keine alternative Handlung zugestanden (so auch von mir), und daher auch keine Schuld ieS, wohl aber Verantwortung - im Sinne einer Erwartung, die die Gemeinschaft an das Verhalten des Einzelnen hat. Das ist durchaus konsistent mit einer neurodeterministischen Position. |
Das ist Schwachsinn und Schönfärberei! |
Wie, gleich beides?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn eine gesellschaftliche Erwartung an ein Individuum herangetragen wird im Sinne einer neuronalen Programmierung, dann meint man, damit den Begriff Verantwortung neu definiert zu haben. |
Moment mal. Neuronale Programmierung ist ein ganz eigenes Thema, davon war bei mir erstmal nicht die Rede.
Das Zuweisen von Erwartungen an Individuen findet auch in der heutigen, noch an den Freien Willen glaubenden Gesellschaft ständig statt. Man erläßt Gesetze und Verordnungen, sanktioniert Leute, die sich nicht (hinreichend) konform verhalten, erzieht Kinder (und Andere) mit Zuckerbrot und Peitsche und definiert überhaupt ständig, welche Rechte und Pflichten wer hat. Erwartet die Gemeinschaft nicht, daß jemand seine Pflichten erfüllt, so wird ihm "die Verantwortung entzogen".
All das findet also auch jetzt schon statt, nur gibt es zusätzlich den Aberglauben, daß Verantwortung, Pflichten, Ehre und Schuld usw. sozusagen absolute Attribute seien, die per se an der Person kleben oder ihr gar von Göttern zugewiesen wurden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wer aber setzt die Erwartungen? Es sind sicher Individuen, die ihrerseits gar nicht anders können, als diese Erwartungen zu setzen. |
Ja, genau. Wenn man es erstmal eingesehen hat, ist es ganz klar. Nur weniger romantisch halt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss. |
Ja, das Konzept persönlicher Schuld wird dann überflüssig. Die Mechanismen kooperativen Zusammenlebens und die Folgen der Aufklärung würden aber ihre Kraft behalten und sogar steigern. Bedenke, daß es weitaus schwieriger ist, eine Steinigung mit dem direkten und indirekten Nutzen für die Allgemeinheit zu begründen, als mit in sich widersprüchlichen heiligen Büchern oder Priestern, die dies vorschreiben.
"was er tun muss" ist übrigens eine manipulative Formulierung Deinerseits, da der Eindruck erweckt wird, es würden subjektiv Zwangsgefühle entstehen, nur indem man die Tatsachen erkennt. Zudem wählst Du unfairerweise mit den gesteinigten Ehebrecherinnen gerade ein solches Beispiel, das von Menschen praktiziert wird, die Deinem Schuldkonzept näherstehen als meinem.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1169204) Verfasst am: 02.01.2009, 21:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Das ist mal ne gute Frage, über die ich schon oft nachgedacht habe. Auch hier im Forum habe ich sie schon vor 5 Jahren unter "Elitendilemma" und "funktionalistisches Dilemma" angesprochen. Was wäre, wenn eine falsche Überzeugung nützlich oder gar sozial überlebensnotwendig wäre? Soll man eine atheistische Elite haben, die das Volk in naivem Götterglauben hält?
Ich tendiere allerdings - auch aufgrund persönlicher Erfahrungen - dazu, Aufklärung, Aufrichtigkeit und Offenheit höher zu bewerten.
Habe ich Dir das nicht schonmal geschrieben, als es um den diskursiven Umgang mit Sterbenden ging? |
Wenn Du aufrichtig sein willst müsstest Du zugeben das Du keine Ahnung hast ob wir eine Seele haben oder nicht, ob die Seele nach dem Tod weiterlebt oder nicht. Alles was Du dazu sagen kannst ist Dein Glaube. Hier sind Gläubige ehrlicher, sie behaupten nicht es handelt sich um erwiesenes Wissen, was gutgläubige ihnen dann auch noch abkaufen.
Das tragische daran ist, dass die Version der Gläubigen - würden sie sie als Wissen verkaufen - positivere Folgen hätte als irrtümlich NICHT an eine Seele zu glauben - wenn es sie doch gibt. |
Okay, ich glaube eine Woche lang, ich habe eine Seele; du glaubst eine Woche lang, du hättest keine. Nach Ablauf der Woche berichten wir über unsere Erfahrungen. |
mach das ruhig mal, ich glaube allerdings nach wie vor nicht das ich mir jetzt erfolgreich einreden könnte ich hätte keine Seele - auch nicht für eine begrenzte Zeit .... |
Akzeptiert...
Hm, hm, du sagst du kannst nicht; dies klingt sehr unfrei - und nicht nach ballancers Bester aller Welten, in der sich jeder Mensch frei entscheiden kann.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1169205) Verfasst am: 02.01.2009, 21:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aufrichtig sein willst müsstest Du zugeben das Du keine Ahnung hast ob wir eine Seele haben oder nicht, ob die Seele nach dem Tod weiterlebt oder nicht. Alles was Du dazu sagen kannst ist Dein Glaube. |
Du hast nicht verstanden, was Wissen bedeutet. Für jede mir bekannte "übliche" Definition der "Seele" WEISS ich aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, daß sie entweder gar nicht real existiert oder sie mit der Person beim Tod des Körpers verlöscht.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Das tragische daran ist, dass die Version der Gläubigen - würden sie sie als Wissen verkaufen - positivere Folgen hätte als irrtümlich NICHT an eine Seele zu glauben - wenn es sie doch gibt. |
Ist das eine aufgewärmte Pascal'sche Wette?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zoff
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| (#1169210) Verfasst am: 02.01.2009, 21:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du hast nicht verstanden, was Wissen bedeutet. Für jede mir bekannte "übliche" Definition der "Seele" WEISS ich aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, daß sie entweder gar nicht real existiert oder sie mit der Person beim Tod des Körpers verlöscht.
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Und im Fall von gewissen tragischen Erkrankungen auch schon vor dem Tod.
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MountainKing
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| (#1169211) Verfasst am: 02.01.2009, 21:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bestraft die Schwerkraft den unachtsamen Bergsteiger für des Ersteigen des Berges? Oder weil er sich nicht an die Regeln der Bergsteigerei hielt, die ihm allerdings enorm viele Freiheitsgrade ließ? |
Es ging zunächst um das ständige Beeinflussen und die Änderung der "Regeln" durch Gott, beides bei der Schwerkraft eher weniger der Fall. Und, um das vorwegzunehmen, denke ich tatsächlich, dass es sich bei den zu diskutierenden Fragen um binäre handelt, existiert Gott oder nicht, glaube ich an ihn oder nicht, Entscheidung zwischen Gut oder Böse. Wenn es da Freiheitsgrade gäbe, würdest du indirekt behaupten, dass Gott auch nicht so richtig wüsste, was Gut und Böse sei oder dass er ungerecht wäre, weil er Handlung X bei dem einen bestraft und beim anderen durchgehen lässt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sollte denn fundamentalistisch sein an der Erkenntnis, dass unsere Erkenntnis begrenzt ist? |
Es ist vor allem nützlich, die Erkenntnisgrenzen immer dann ins Spiel zu bringen, wenn man keine überzeugenden Gegenargumente mehr hat oder etwas offensichtlich unlogisch oder ungerecht ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das NT gibt einen Interpretationsschlüssel für das AT und das AT hat sehr wohl eine klare Orientierung an eine Messias-Erwartung. |
Der Begriff "Messias" kommt im AT durchaus häufig vor und bezeichnet alle möglichen Könige, Priester und selbst den heidnischen Cyrus. Dass es eine grundlegende Messiasvorstellung gibt, ist unbestritten. Diese ist jedoch zunächst endzeitlich sowie auch politisch und auf das Volk Israel begrenzt gedacht. Dass Jesus und die frühen Christen sich in einer Endzeit wähnten haben wir bereits diskutiert, da sie es augenscheinlich nicht war, musstest du wieder den Kontext der Aussagen relativieren. Die tatsächliche Messiaserwartung des AT passt schlicht in weiten Teilen nicht auf Jesus und es ist auch völlig nachvollziehbar, dass Juden dies bis heute so sehen. Auch gibt es keinerlei Hinweis auf einen später folgenden Interpretationsschlüssel für jahrhundertelang anscheinend falsch verstandene, aber doch göttlich inspirierte Texte. Das sind alles glaubensbedingte Hilfskonstruktionen, die etwas zu beweisen suchen, was man als wahr voraussetzt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du denkst offensichtlich binär. Entweder ist die Freiheit unbegrenzt oder nicht vorhanden. Die Realität kennt jedoch nur Freiheit in Grenzen. |
Siehe oben. In zentralen Fragen gibt es keine Freiheitsgrade.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein, Jesus gebraucht sehr wohl das Höllenfeuer im Gleichniskonzept. Und es ist auch an anderer Stelle vom 'zweiten Tod' die Rede. |
Jesus nennt an sehr vielen Stellen die Hölle als Ergebnis von bestimmten Sünden und zwar bei der Entscheidung spezifischer Fragen, nicht in Gleichnissen. Einmal wird sie sogar bei der Erklärung eines Gleichnisses verwendet (Matthäus 13,36 ff), was sehr deutlich darauf hinweist, dass es sich hier nicht selbst um ein Gleichnis handelt, sondern um ein allgemein und von seinen Jüngern auch so wie gesagt verstandenes Konzept.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Absurd ist deine gespielte Unkenntnis der Realität des Lernens....Moment mal, warum schicken wir die Kinder in die Schule? Geht es nicht ganz ohne? |
Wir sind also hier auf der Erde, um zu lernen? Warum und wofür? Und: wenn ein allmächtiger Gott es wollte, ginge es tatsächlich ganz ohne, weil er uns genau so erschaffen könnte, wie wir sein müssten, um die Prüfung zu bestehen. Die Frage, warum wir diese "Lernphase" durchlaufen müssen und was Gott bitteschön davon haben soll, bleibt davon auch unberührt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du da drauf? Die Herleitung aus den biblischen Texten ist zulässig, wenn auch nicht zwingend. |
Aus welchen Texten leitest du das wie her?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine Frage nach den objektiven Maßstäben, die wir eben objektiv nicht haben, ist albern. Denn wenn es keine objektiven Maßstäbe in dem von dir genannten Sinn gibt ... was folgt daraus? |
Daraus folgt beispielsweise, dass du keine andere Auslegung der Bibel als weniger korrekt als deine bezeichnen kannst. Und es folgt daraus eine ziemlich blamable Vorstellung eines angeblich Texte inspirierenden Gottes, der es nicht schafft, diese veständlich formulieren zu lassen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich entschieden habe, Jesus und dem NT zu glauben, dann ist das kein Zirkelschluss, sondern die Anwendung eines Textschlüssels. |
Nicht, wenn du NT-Texte zum Beleg oder zur Begründung deines Glaubens heranziehst, weil du dann den Schlüssel, den du erst herleiten willst, bereits anwendest. Wenn du völlig ohne Bezug auf das NT an Jesus als Sohn Gottes glaubst und dann daraus schließt, dass das NT der Schlüssel zum AT wäre, wära das plausibel, aber so ist ja wohl kaum.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies allerdings bezweifele ich bei der bekannten Verfasstheit der Antike. Die Alternativen sind nicht leicht ermittelbar. |
Gott musste sich dann also an den Zeitgeist anpassen, damit er nicht zu sehr auffiel? Wieso ist das bei Jesus und dem Christentum dann anders, das du ja nicht zuletzt auch als treibenden Motor für Veränderungen ansiehst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn allerdings ein souveräner Gott Menschen oder Völkern das Lebensrecht entzieht, dann ist es unbedeutend, ob uns Menschen das gerecht oder nicht erscheint. Dass aber sein auserwähltes Volk hier zu Mordtaten angetrieben worden sein soll, erscheint mehr als fragwürdig. |
Mit dem ersten Satz hast du sehr schön veranschaulicht, warum Religionen potentiell gefährlich sind und wie berechtigt die Hinweise des von dir so gescholtenen Dawkins vor allem auf das AT sind. Ansonsten besteht doch keinerlei Widerspruch darin, dass Gott einem Volk das Lebensrecht entzieht, und dem anderen die praktische Arbeit dafür aufträgt. Gleichzeitig brichst du auch deinen Textschlüssel ab, denn wenn ein souveränder Gott Menschen und Völkern nach Gusto ausradieren kann, gibt es keinerlei Grund mehr für die Überbetonung der neutestamentlichen Liebe und Zuwendung Gottes. Er ist dann weiterhin auch ein potentiell strafender und unberechenbarer Gott, der bestens zum AT-Bild passt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du bleibst bei Pauschalierungen. Die Darstellungen von Dawkins werden in der Regel wohl nur auf wenige Einzelfälle - wenn überhaupt - zutreffen. |
Nein. |
Welche Darstellungen von Dawkins sind denn deiner Ansicht nach zu Recht so pauschal? |
Das Nein bezog sich darauf, dass Dawkins hier nur wenige Einzelfälle schildert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein. Er meidet den Auseinandersetzung auf Augenhöhe in seinen Schriften. Wenn er sich zu Gesprächen mit Menschen stellt, wird er kleinlaut, denn seine 'Argumente' haben dann keinen Wert mehr. So konnte man es mehrfach im deutschen Fernsehen beobachten. |
Mehrfach? Wo? Ich kenne nur die Sendung bei Kerner, die neben einer völlig unfairen Besetzung an der Sprachbarriere litt und nicht zuletzt daran, dass weichgespülte liberale Theologie in mündlichen Debatten immer im Vorteil sein wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich ärgere mich, dass ich den Verlag und Dawkins mit dem Kauf eines solchen Schmarrens auch noch unterstützt habe. Soll ich nun noch mehr aus dem Buch abschreiben? |
Ich habe nach wie vor nicht das Gefühl, dass du das Buch selbst gelesen hast. Richtige Zitate könnte man beispielsweise auch im Kontext nachlesen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und woher soll ich wissen, ob Dawkins die Darstellungen einfach erfunden hat? Was wäre denn, wenn die skurilen Geschichten echt wären? Würden dann diese etwas sagen? Würden diese belegen, dass ein katholische Erziehung generell schlimmer sei als Kindesmissbrauch? Ich halte diese Aussagen für absurd und widerlich. |
Nochmal: Was soll an diesen Geschichten skurril sein? Du räumst einerseits ein, dass es Mißbrauch geben kann, nennst Beispiele dafür aber skurril? Wundergeschichten aus der Bibel sind wesentlich skurriler.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist so nicht machbar. Wer Nazisprüche wiederholt, kann sich ja auch nicht rausreden, er habe es so nicht gemeint. Dawkins hat diese Äußerungen nach entsprechend reiflicher Überlegung und ohne Entschuldigung in einen Bestseller mit hoher Auflege gesetzt. Es ist nicht erkennbar, dass es sich hier nicht um seine Überzeugung handelt. In meinen Augen ist es hier absolut nicht ok, derartigen Unsinn zu publizieren. Und du machst das nur noch schlimmer, indem du diesen Schmarrn verteidigen willst. |
Kindern millionenfach einzureden, dass sie völlig unabhängig von ihrem Handeln eine Erbschuld mit sich herumtragen, die Gott das Recht gäbe, sie zu bestrafen, es sei denn, sie glauben X und tun Y, ist keine Kleinigkeit, ganz abgesehen von den Vorstellungen von Fegefeuer und Hölle oder von sonstigen abstrusen biblischen Geschichten, die als geschichtliche Tatsachen verkauft werden. In christlichen Internaten wurde bis in jüngere Zeit nun mal in der Regel nicht deine Version der Theologie gelehrt, auch wenn du das gerne so darstellen möchtest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn es ging nicht darum, dass eine Erziehung, gleich welcher Couleur, zu traumatisierungen führen kann. Dass sollte als Selbstverständlichkeit bekannt sein. Dawkins hat explizit die These formuliert, dass die katholische Erziehung - offensichtliche grundsätzlich - ursächlich zur Traumatisierung führt. Und nicht nur damit hat er sich davon disqualifiziert zu den Leuten zu gehören, die man ernst nehmen kann. |
Aber Menschen, die behaupten, dass Tote wieder zum Leben erweckt werden können, wollen weiterhin ernst genommen werden? Oder jemand, der ständig Pauschalisierungen kritisiert, findet es unproblematisch, aufgrund des falschen Argumentes 1, die Argumente 2-10 von Person X auch nicht diskutieren zu müssen? Ich halte Dawkins Argument für polemisch überzogen und würde es so nicht formulieren, aber die realen Hintergründe lassen sich nicht einfach mit dem Verweis auf die Formulierung abtun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus diskutiert hier die Reale Position derer, die eben nicht an die Auferstehung der Toten und an der von Jesus glauben. Es gibt derer ja auch einige in den Kirchen der heutigen Tage. Darum ist es auch nichts tautologisches. Und Paulus prüft auch die Konsequenzen und würde dann als falscher Zeuge dastehen. Hier gibt es kein beschönigen, sondern harte Fakten. |
Eine Prüfung, die darin besteht, dass ich die Richtigkeit einer Aussage daran messe, dass ich, wenn sie falsch wäre, ja gelogen hätte, ist völlig nichtssagend, es sei denn, man setzt voraus, dass man selbst nicht gelogen haben kann. Diese "Prüfung" ist im Hinblick auf die Frage nach der Richtigkeit sinnlos.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit der Evangelikalen, die ich kenne, unterscheiden sich nicht wesentlich von meiner Auffassung. Und auch Katholiken haben oft hier ein ähnliches Verständnis. |
Du unterschreibst also auch diese Aussagen:
| Zitat: |
- zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung;
- zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen
- zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen
- zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist |
http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ja, allerdings ist der Text erklärungsbedürftig:
völligen Zuverlässigkeit: Dies heißt weder Irrtumsfreiheit, noch gar das Diktat Gottes, sondern als die uneigeschränkte Zuverlässigkeit zu allen Grundfraen des Glaubens. |
Du unterschreibst die Aussagen, musst sie dazu aber lediglich ändern...alles klar. Dort steht eben nicht nur "Fragen des Glaubens" sondern auch in allen in allen Fragen der Lebensführung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung:[/i] Eben nicht die Auslegung von Menschen oder eines Lehramtes, sondern das 'Sola Scripura' der Reformation. Hier ist das Gewissen des Menschen gefordert, die Bibel auch dem Geist gemäß zu verstehen. |
Die Auslegung von Menschen oder Lehrämtern beruht wohl nicht auf dem Gewissen desjenigen, der sich mit der Schrift beschäftigt bzw. hat nichts mit dem Versuch eines dem Geist gemäßen Veständnisses zu tun? Tautologischer Unfug, der nur zur Immunisierung dient.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen: Hier bleibt die Evangelisches Allianz in der Bildsprache der Bibel. Persönlich hätte ich hier ein klarere und auch in der heutigen Zeit verständlichere Formulierung gewählt. |
Warum? Es ist genau das gemeint, was dasteht und deswegen habe ich es auch zitiert. Das letzte Zitat hast du passenderweise gleich weggelassen, dort wird auf die alleinige Rechtfertigung aufgrund des Glaubens an Jesus verwiesen, die du nicht teilst. Es wird hier sehr deutlich, dass du in zentralen Fragen diese evangelikalen Positionen nicht teilst, warum du darauf unbedingt bestehst bleibt dein Geheimnis. Da ich auch langjährige Erfahrungen mit Veranstaltungen verschiedenster Art dieser Evangelischen Allianz habe, die sich als Dachorganisation der Evangelikalen versteht, weiss ich zumindest, dass ich noch nie deine Theologie dort gepredigt gehört habe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch die anderen Übersetzungen über prüft. aber das exklusive "nur" die ... habe ich hier nicht gefunden. Warum hast du es hier rein gesetzt? |
Weil dort steht: "Amen, ich versichere euch: Ihr habt keinen Anteil am Leben, wenn ihr das Fleisch des Menschensohns nicht esst und sein Blut nicht trinkt." Das ist eine eindeutige Ausschlussklausel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich handelt es sich um einen symbolischen Text, denn zu keiner Zeit haben das die Nachfolger Jesus wörtlich genannt. |
Das Sakrament des Heiligen Abendmahls wurde demzufolge nicht von Nachfolgern Jesu eingeführt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und in diesem Sinne mag der Mensch, der Jesus noch nicht einmal dem Namen nach kannt, aber aus Intuition und Entscheidung dieses Leben lebt, mehr Anteil am Blut und Fleisch Jesus gehabt haben als jener der beständig an der Zeremonie teilnimmt, aber das geglaubte nicht lebt.
Vergleiche: Matthäus 25, 34 - 40 |
Das ist dann wieder die Frage, inwieweit man durch Glauben oder Werke gerechtfertigt wird, wozu es in der Bibel einander widersprechende Aussagen gibt. Wenn ich die beiden Textstellen vergleiche, wird ja genau dieser Widerspruch belegt, die zweite hilft hier zum Verständnis der ersten wenig, es sei denn, man nimmt wieder eine Wertung vor. Die evangelikale Haltung passt hier allerdings wiederum in keinster Weise zu deiner.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1169212) Verfasst am: 02.01.2009, 21:58 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Meine Argumentation ging nicht auf den Punkt ein, dass der Eindruck der Willkür auch die Willkür hinreichend belegte, sondern die These, was wäre wenn die Determinismushypothese wahr wäre. Dabei wurde nicht in Frage gestellt, dass es kausale Abläufe gibt, also Subsysteme, die zumindest partiell deterministische Funktionen haben. Offen blieb, wo und wie Willen und Bewusstsein angesiedelt sind, die eben letztlich 'virtuelle' Steuerungsfunktionen haben.
Das Planspiel ergab, dass der Determinismus, wenn er wahr wäre, zu einem Selbstwiderspruch führt, nämlich der Nichterkennbarkeit seiner selbst. Mir scheint, dass du die Konsequenz aus dieser Erkenntnis unter den Teppich kehren willst.
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Deine Aussage war: "Willkürlichkeit, die du hier unterstellt, verträgt sich nicht mit deinen oben postulierten Kausalketten."
Das was erkannt wird, ist eine (Re-)Konstruktion, die abhängig ist vom konstruierenden System. Dies gilt für Wahrnehmung und für Selbstmodelle und -simulationen. Wie soll Erkennbarkeit nichtdeterministisch funktionieren? |
Eine gute Frage, und auch gut zu beantworten:
Erkenntnis fordert die Freiheit, denn nur wer erkennen will, kann auch erkennen. Ein Nicht-wollen, führt zur Akzeptant von Sachverhalten, ohne jedoch dessen Bedeutung zu erkennen. Erst der Fragende hat die Möglichkeit, Erkenntnis zu erlangen. Denn Erkenntnis ist nur ein sinnvoller Term, wenn es auch die Nicht-Erkenntnis gibt. Also bleibt der, der nicht nach Erkenntnis strebt, bzw. der die Erkenntnis verweigert, im Zustand der Nicht-Erkenntnis.
Dies deckt sich hervorragend mit der Selbsterfahrung. Allerdings ist dies kein Beweis der so dargestellten Erkenntnisprozesse, denn es könnte ja auch der Wille zur Erkenntnis ja deterministisch bedingt sein. Diese Hypothese erfordert allerdings eine vertiefte Konsistenzprüfung. Wenn die These stimmen würde, und der Determinismus wäre total in dem Sinne, dass auch der Wille nur ein intermediärer Schritt wäre, dann wäre das Ergebnis ebenso determiniert. Also ist die Erkenntnis in diesem Fall eine Induzierte, die keineswegs allein von den Fakten abhängig wäre, sondern als kausal notwendiges ergebnis mit allen Irrtümern und argumentationsschwächen genau so erfolgen müsste, wie es erfolgt ist. Die Intention, die Methoden noch sorgfältiger zu prüfen, Konstenzchecks einzubauen, das volle Programm ... wäre in der determinierten Welt eben Teil der notwendigen Ereignisse. Damit hilft keine vermeintliche Anstrengung, sich am Schopf aus dem Sumpf der induzierten Erkenntnis zu ziehen, denn jede Anstrengung wäre ja ebenfalls ein deterministischer Prozess.
Der Akteur bleibt die Marionette der Kausalketten und Erkenntnisse bleiben Illusion, denn kein Kriterium der Wahrheit hätte jenseits der kausalen Fügungen irgend eine Bedeutung. Der Indeterminist müsste notwendig zu seinen Ergebnissen kommen und könnte wegen des Determinismusses nicht anders, als dem Indeterminismus anzuhängen, denn jedwede Entscheidung, z.B. sich dem Determinismus zuzuwenden oder beim Indeterminismus zu verbleiben ist keine echte Alternative. Er muss die Entscheidung so treffen wie er sie trifft. Darum kann auch der Determinist sich nicht mehr auf die Wahrheit berufen, denn der selbe Mechanismus, der ihn vermeintlich dahin geführt hat, wo er steht, hat eben seinen Widersacher auf die Gegenposition geführt. Wahrheit ist dann kein Kriterium mehr. Erkenntnis ist ebenso wie der freie Wille dann nur noch Illusion. Wenn aber die Erkenntnis dann invalidiert wird, kann man irgend was glauben und denken, es müsste dann ja so gedacht werden. Wer sich also für den Indeterminismus entscheidet, der hat immer recht. Selbst wenn es den faktischen Determinismus gäbe, dann wäre seine Entscheidung richtig, denn er könnte ja nicht anders als an den Indeterminismus glauben und die Wahrheit nicht erkennen.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
Also: Was sind für dich Merkmale einer Person? Was ist die Seele konkret; welche Merkmale einer Person konstituiert die Seele? |
Seele ist ein ontologischer Begriff, der hier metaphysisch wesenhaft-verstanden wird. Es ist die Eigenschaft das Lebendigen. Diese wird am klarsten im sich reflektierenden Bewusstsein erkannt, aber dies ist nur eine hinreichende, nicht notwendige Bedingung der Seele. Ebenso der Wille: Im Ausdruck des Willens erkennt die Seele sich selber. Auch das eine hinreichende aber nicht notwendige Bedingung. Letztlich ist das Leben selber die notwendige Bedingung ...
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wie erkennt die Seele irgendetwas nichtdeterministisch? Nimmt die Seele Photonen akausal wahr? |
Du bringst hier offensichtlich vieles durcheinander. Anscheinend hast du das mechanische Weltbild noch nicht überwunden. Denn ein Sachverhalt ist seit den Entdeckungen der QM eben nicht notwendig dieser, sondern aus einer statistischen Funktion (step verweist hier auf die Schrödinger-Gleichung) hervorgegangen.
Diese Statistik muss sich allerdings keineswegs immer mittels dem Gesetz der großen Zahl zu einem deterministischen Mittel nivellieren, auch temporäre Disparitäten können durch die Chaosforschung / nicht-lineare Funktionen zur Wirksamkeit gelangen. Die neuronalen Systeme unserer Gehirne sind geradezu so konstruiert, dass sie durch Giga-Verschaltungen nichtlinearer Systeme eine Verstärkung dieser indeterminierten Prozesse ausüben können. Dies setzt keineswegs die Kausalität vieler Prozesse außer Kraft, sondern beschränkt diese auf bestimmte Bereiche.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1169214) Verfasst am: 02.01.2009, 21:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
probiers doch aus ...red Dir mal erfolgreich ein Du könntest Fliegen. Ich wette Deine Zweifel werden Dich immer davon abhalten vom Dach zu springen ! |
Mich schon, außer ich stehe unter Drogen. Aber Du weißt vermutlich, welche verrückten Dinge manche Sektenmitglieder auf Anweisung ihres Gurus tun. Und es geht im Kleinen los: Werbung, Tratsch, Selbstbild vs. Fremdbild, Lotto, Astrologie, ... |
naklar...nur Step steht mit beiden Füßen auf dem Boden. Geschützt durch ausreichend antikörpern gegen Selbstbetrug so richtig? |
Nö, jeder Mensch kann leicht Illusionen aufsitzen, am besten kann kritischer Rationalismus davor schützen, aber natürlich bleiben sicher bei jedem irgendwelche Illusionen übrig, und sei es, weil sie praktisch sind.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... wer weiß, was passiert, wenn der psychische und rationale Zustand des Gehirn krankheits- oder altersbedingt schwächer wird. |
ist das also bei Gläubigen Deiner Meinung nach der Fall? |
Das ist bei vielen Menschen der Fall, Gläubigen wie Ungläubigen. Wir reden ja gerade sogar eher von Ungläubigen, nämlich solchen, die im letzten Moment abergläubisch werden. Sag mal, tust Du nur so naiv? Sind das alles rhetorische Fragen? Bin mir nicht sicher.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, auch hier werde ich der Realität ins Auge sehen |
das wünsche ich Dir |
Danke. Und ich wünsche Dir, daß Du noch zu Lebzeiten jemandem begegnest, der nicht glaubt und dessen Weltbild Du doch sehr schätzst.
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MountainKing
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| (#1169219) Verfasst am: 02.01.2009, 22:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch?
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nach der Sintflut ... |
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Du hast anscheinend vergessen, dass es vor der Sintflut andere klimatische Zustände gab, die es den Menschen ermöglichten, vielviel älter zu werden.
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step
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| (#1169221) Verfasst am: 02.01.2009, 22:02 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch? |
nach der Sintflut ... |
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Du hast anscheinend vergessen, dass es vor der Sintflut andere klimatische Zustände gab, die es den Menschen ermöglichten, vielviel älter zu werden. |
Ich hab gar nicht verstanden, was Hope überhaupt meint.
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Evilbert
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| (#1169222) Verfasst am: 02.01.2009, 22:03 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch?
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nach der Sintflut ... |
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Du hast anscheinend vergessen, dass es vor der Sintflut andere klimatische Zustände gab, die es den Menschen ermöglichten, vielviel älter zu werden. |
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Alchemist
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| (#1169223) Verfasst am: 02.01.2009, 22:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch? |
nach der Sintflut ... |
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Du hast anscheinend vergessen, dass es vor der Sintflut andere klimatische Zustände gab, die es den Menschen ermöglichten, vielviel älter zu werden. |
Ich hab gar nicht verstanden, was Hope überhaupt meint. |
Ich hab das schon verstanden. Deswegen auch mein Smiley. Bescheuerter geht es nämlich kaum mehr.
Vielleicht sollte ballancer hope mal erklären, wie das mit der SIntflut gemeint war
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Arena-Bey
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| (#1169226) Verfasst am: 02.01.2009, 22:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch?
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nach der Sintflut ... |
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Du hast anscheinend vergessen, dass es vor der Sintflut andere klimatische Zustände gab, die es den Menschen ermöglichten, vielviel älter zu werden. |
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uih, set mal an, Noseman kennt Gen 5........
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Evilbert
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| (#1169233) Verfasst am: 02.01.2009, 22:12 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und die biologische Grenze mit diesen Genen liegt bei ca. 120 Jahren. Ist zwar jetzt kein Primärlink, aber ich glaube auch nicht, daß Du diese Stelle wörtlich nimmst. Oder doch?
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nach der Sintflut ... |
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Du hast anscheinend vergessen, dass es vor der Sintflut andere klimatische Zustände gab, die es den Menschen ermöglichten, vielviel älter zu werden. |
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uih, set mal an, Noseman kennt Gen 5........ |
Uih, seht mal an, Arena Bay kann nicht austeilen, so dass es trifft...
Das wussten wir aber schon vorher.
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Arena-Bey
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| (#1169238) Verfasst am: 02.01.2009, 22:22 Titel: |
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ups, treffen sollte es niemand....
aber es scheint treffend gewesen zu sein, denn sonst hätte deine Antwort sich anders gelesen...
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Evilbert
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| (#1169242) Verfasst am: 02.01.2009, 22:25 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | ups, treffen sollte es niemand....
aber es scheint treffend gewesen zu sein, denn sonst hätte deine Antwort sich anders gelesen... |
Ja? Wie denn?
Wenn ich übrigens grad keine Lange Weile hätte würde ich gar nicht antworten. Ist reiner Zeitvertreib.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1169247) Verfasst am: 02.01.2009, 22:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in den Neurowissenschaften wird tatsächlich ein Ansatz propagiert, der die Verantwortung des Handelnden grundsätzlich von der Verantwortung frei spricht, da man ihnen keine Alternativen Handlungen zugesteht. |
Vorsicht! Es wird zwar in der Tat oft keine alternative Handlung zugestanden (so auch von mir), und daher auch keine Schuld ieS, wohl aber Verantwortung - im Sinne einer Erwartung, die die Gemeinschaft an das Verhalten des Einzelnen hat. Das ist durchaus konsistent mit einer neurodeterministischen Position. |
Das ist Schwachsinn und Schönfärberei! |
Wie, gleich beides?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn eine gesellschaftliche Erwartung an ein Individuum herangetragen wird im Sinne einer neuronalen Programmierung, dann meint man, damit den Begriff Verantwortung neu definiert zu haben. |
Moment mal. Neuronale Programmierung ist ein ganz eigenes Thema, davon war bei mir erstmal nicht die Rede. |
Erkläre bitte den Unterschied zwischen deiner "neurodeterministischen Position" und meiner "neuronalen Programmierung" ! Ich halte diese begriffe für weitgehend synonym, es werden lediglich andere Aspekte betont.
| step hat folgendes geschrieben: | Das Zuweisen von Erwartungen an Individuen findet auch in der heutigen, noch an den Freien Willen glaubenden Gesellschaft ständig statt. Man erläßt Gesetze und Verordnungen, sanktioniert Leute, die sich nicht (hinreichend) konform verhalten, erzieht Kinder (und Andere) mit Zuckerbrot und Peitsche und definiert überhaupt ständig, welche Rechte und Pflichten wer hat. Erwartet die Gemeinschaft nicht, daß jemand seine Pflichten erfüllt, so wird ihm "die Verantwortung entzogen".
All das findet also auch jetzt schon statt, nur gibt es zusätzlich den Aberglauben, daß Verantwortung, Pflichten, Ehre und Schuld usw. sozusagen absolute Attribute seien, die per se an der Person kleben oder ihr gar von Göttern zugewiesen wurden.
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Und der Glaube, dass diese Begriffe nur Illusionen sind, würde wiederum Einfluss auf den Gebrauch der Begriffe nehmen. Es wären wertezersetzende Begriffe, die letztlich durch NICHTS als reine Willkür (die es allerdings ja auch nicht geben soll) abgelöst werden.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wer aber setzt die Erwartungen? Es sind sicher Individuen, die ihrerseits gar nicht anders können, als diese Erwartungen zu setzen. |
Ja, genau. Wenn man es erstmal eingesehen hat, ist es ganz klar. Nur weniger romantisch halt.
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Das Deterministische Denkmodell hat oberflächlich betrachtet einige Überzeugungskraft, deren Inkonsistenz eben vielen nicht sofort auffällt. Zum Glück werden die fatalen Konsequenzen dieser Absurdität in der Regel nicht umgesetzt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob sie das nun tun oder nicht, ob es grausame Normen wie die Steinigung von Ehebrecherinnen ist, alles das ist jenseits von Schuld, da ja jeder nur das tut, was er tun muss. |
Ja, das Konzept persönlicher Schuld wird dann überflüssig. Die Mechanismen kooperativen Zusammenlebens und die Folgen der Aufklärung würden aber ihre Kraft behalten und sogar steigern. Bedenke, daß es weitaus schwieriger ist, eine Steinigung mit dem direkten und indirekten Nutzen für die Allgemeinheit zu begründen, als mit in sich widersprüchlichen heiligen Büchern oder Priestern, die dies vorschreiben.
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Das ist Unsinn. Denn Logik ist in der Deterministischen Welt ebenso zur Beliebigkeit verkommen. Jeder propagierte Unsinn wäre per se auch korrekt, da ja deren Proponenten so denken müssten.
Warum sollten Schicksals-, Karma- oder Kismetgläubige hier irgend etwas anderes Glauben wenn man ihnen erklärte, das sie natürlich keine Wahl hätten, irgend etwas anderes zu tun. Jede Absurdität wäre fortan gerechtfertigt.
Allerdings wird auch der intellektuelle Diskurs sinnlos, wie auch die Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Glaubensfreiheit. Denn der Mensch ist ja dann auch unmündig und Opfer seiner ihn bedingenden Kausalketten. Man kann die grausigen Konsequenzen ruhig weiter denken.
| step hat folgendes geschrieben: |
"was er tun muss" ist übrigens eine manipulative Formulierung Deinerseits, da der Eindruck erweckt wird, es würden subjektiv Zwangsgefühle entstehen, nur indem man die Tatsachen erkennt. Zudem wählst Du unfairerweise mit den gesteinigten Ehebrecherinnen gerade ein solches Beispiel, das von Menschen praktiziert wird, die Deinem Schuldkonzept näherstehen als meinem. |
Manipulativ ist hier gar nichts, sondern nur konsequente Umsetzung des Konzeptes. Denn die Gefühle wären auch notwendig die der Freiheit oder die des Zwanges. wie könnte er auch andere Gefühle haben als die, die er kausal haben müsste. Und wir könnte ich etwas anderes schreiben, als ich schreiben müsste. Also ist 'manipulativ' ein Wort, dass mir eine besondere Verantwortung für meine Wortwahl unterstellt. Dann aber wäre der Determinismus ohnehin Passé.
Vielmehr erklärte ich, dass man im Determinismus grundsätzlich keine Tatsachen erkennnen könnte, sondern nur die Illusion hätte, irgend welche Tatsachen zu erkennen. Und auch die Erkenntnis des Irrtums wäre notwendig jeweils gegeben oder nicht gegeben.
Was hat die Steinigung von Ehebrecherinnen im Determinismus mit Schuld zu tun? Denn im Determinismus könnte weder die Ehebrecherin anders handeln, als sie es tat, noch könnten die anderen, die sie steinigen, anders handeln als sie es tun. Beide Seiten hätten in Wirklichkeit keine Schuld, hätten aber notwendig die Illusion, dass hier irgend jemand schuld hätte.
Und was wäre dann 'mein Schuldkonzept' ? Würde ich dieses wählen können, dann wäre ich auch dafür verantwortlich, ggf. etwas anderes zu wählen. Wenn ich also die Wahrheit erkennen könnte, und ich entscheide mich, die Wahrheit nicht zu wählen, dann träfe mich dein Vorwurf zu recht. Allerdings würde ich durch eben jene Wahlfreiheit, die du mir implizit unterstellst, gerade im Recht sein. Und wäre ich 'objektiv' im Unrecht, dann müsste ich gerade deswegen so schreiben, was ich schreibe: Also wäre ich subjektiv im Recht, denn ich täte nur das, wozu es keine Alternative gäbe.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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