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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1172932) Verfasst am: 06.01.2009, 16:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja. Ich glaube, ich habe das verstanden. Dagegen möchte ich einwenden, daß Beliebigkeit doch eine andere Konnotation hat. Beliebigkeit beinhaltet in diesem Zusammenhang auch den Vorwurf der Willkür. Das läuft dann auf den Vorwurf hinaus, daß Menschen, die ihre Wertmaßstäbe auf einer abweichenden Weltanschauung gründen, nicht nur ein abweichendes ethisches Verständnis haben, sondern daß ihnen an der Frage nach nach Gut und Böse (sorry, GH) überhaupt weniger gelegen ist. Das schwingt mit. Es sei ihnen egal, ob das, was sie tun gut ist oder schlecht. Es sei ihnen gleichgültig, das bedeutet der Vorwurf der Beliebigkeit. Daß dies nicht stimmen kann, das zeigt doch gerade die moralisch begründete Abwendung vom und Ablehnung des Christentums. |
jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt.
Beliebig heißt erstmal das es nicht fest ist, sondern verhandel- und änderbar. Wir können dafür aber gern ein anderes Wort benutzen - schlag eins vor 
| Zitat: |
Der andere Punkt ist, daß es nach meinem Verständnis einen Irrtum darstellt, des Wesen der Ethik an moralischen Fixpunkten festzumachen, anstatt an der Prozessualität. Und ich glaube auch, daß dies mit meiner Religiösität sehr gut vereinbar ist. Das möchte ich einfach so stehen lassen. Dieser Punkt ist nämlich sehr interessant, aber dafür müsste man eigene Threads aufmachen. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich mich hier offen dazu äußern würde. Warum? Schau Dir ballancers übergriffige Rhetorik an. |
schade....ein solcher Thread würde mich schon interessieren. Vielleicht denkst Du nochmal drüber nach - inzwischen ist Dir sicher klar, dass Du ballancer nur falsch verstanden hattest, oder?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1172936) Verfasst am: 06.01.2009, 17:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Beliebig heißt erstmal das es nicht fest ist, sondern verhandel- und änderbar. |
Was für ein Quatsch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172937) Verfasst am: 06.01.2009, 17:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing.
Und woher ich weiß, wie das bei euch so ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
A  Es gab die beschriebenen historischen Ereignisse: Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer normen, die eben zu beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. ......... |
Wie Du siehst, geht Kollege Balla da auch von einem Lernprozess der Gesellschaft aus und nicht vom Gottesgeschenk für den Einzelnen. Irgendwie deckt sich das erstaunlich, mit dem, was ich weiter vorn im Thread schon mal geschrieben habe. 
fwo |
Dann frag ich Dich als Atheisten: War früher Gut und Böse etwas anderes als heute? Also haben sich die Menschen inzwischen optimiert, oder ist heute schlecht was gestern gut war und umgekehrt?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172941) Verfasst am: 06.01.2009, 17:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Beliebig heißt erstmal das es nicht fest ist, sondern verhandel- und änderbar. |
Was für ein Quatsch. |
was für ein lehrreicher Beitrag!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172943) Verfasst am: 06.01.2009, 17:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ......
was davon ist falsch? Ist Moral nicht beliebt sondern fest für einen Atheisten? Wie genau?
wie wir grade in dem Strang lesen ist Gut und Böse ebenfalls nicht fest sondern Situationskomik - oder ist das jetzt doch was Objektiv vorhandenes.... |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing.
Und woher ich weiß, wie das bei euch so ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
A Es gab die beschriebenen historischen Ereignisse: Die Menschen der Antike hatten offenbar ein Rechtsverständnis, das sich vor allem auf die Durchsetzung eigener Interessen bezog. Ein humanitäres Denken, wie wir es auch im NT und auch einigen AT-Schriften bereits erkennen, war in diesen Texten noch nicht vorhanden. Wir sehen im AT die Entwicklung moralischer normen, die eben zu beginn noch ganz anders gesehen wurden. Auch das Eheverständnis hat wenig mit dem Christlichen zu tun. Also erkennen wir einen Entwicklungsprozess, in dem Anfangs Gott als ein Auftraggeber blutiger Taten erscheint, die nach heutigen Normen nicht akzeptabel sind. Woher kommen aber die Änderungen? Warum gab es diese Entwicklung? Ich meine Davon legt die Bibel Zeugnis ab. Moral kennzeichnet die Bibel als einen Entwicklungsprozess, der eben zu Beginn nicht ausgereift sein konnte. ......... |
Wie Du siehst, geht Kollege Balla da auch von einem Lernprozess der Gesellschaft aus und nicht vom Gottesgeschenk für den Einzelnen. Irgendwie deckt sich das erstaunlich, mit dem, was ich weiter vorn im Thread schon mal geschrieben habe. |
... und ich auch ...
Nur, dass sich das Geschenk und das Lernen nicht ausschließen. Stell dir vor, man scheinkt einem Menschen eine Ausbildung zum Goldschmied, eine Werkstatt und einen Barren Gold. Was ist mit den Schmuckstücken, die er erstellt: Sind die nun alleine sein Werk oder alleine als Geschenk zu sehen? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1172949) Verfasst am: 06.01.2009, 17:11 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und siehe aus den "absoluten ideelllen Fixpunkten" ward alles Götterzeugs geboren.
Den Dingen einen Namen geben macht diese faßbar, vielleicht ist dies der einzig wirkliche Schlüssel die "Erfolgsgeschichte" des namenlosen Gottes, sich in die Hirne einzuprinten. |
Da ist wohl was dran. Gepaart mit dem Beharren darauf, daß die Namensgebung bzw. Personalisierung ideeller Größen tatsächlich außerhalb von Poppers Welt #3 herumspaziert.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1172957) Verfasst am: 06.01.2009, 17:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Dann frag ich Dich als Atheisten: War früher Gut und Böse etwas anderes als heute? Also haben sich die Menschen inzwischen optimiert, oder ist heute schlecht was gestern gut war und umgekehrt? |
Extra für dich noch mal ganz explizit, was aus der Balla-Exegese folgt und wo ich voll mit ihm voll übereinstimme:
Moral, die Bedeutung von Gut und Böse, ist sowohl zeit- als auch gesellschaftsabhängig. Oder vornehmer: Moral ist die Folge eines gesellschaftlichen Prozesses in der Zeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172959) Verfasst am: 06.01.2009, 17:17 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und siehe aus den "absoluten ideelllen Fixpunkten" ward alles Götterzeugs geboren.
Den Dingen einen Namen geben macht diese faßbar, vielleicht ist dies der einzig wirkliche Schlüssel die "Erfolgsgeschichte" des namenlosen Gottes, sich in die Hirne einzuprinten. |
Da ist wohl was dran. Gepaart mit dem Beharren darauf, daß die Namensgebung bzw. Personalisierung ideeller Größen tatsächlich außerhalb von Poppers Welt #3 herumspaziert. |
Kann es sein, dass du dein Realitätsverständnis als "absoluten ideelllen Fixpunkt" ansiehst?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1172962) Verfasst am: 06.01.2009, 17:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Dann frag ich Dich als Atheisten: War früher Gut und Böse etwas anderes als heute? Also haben sich die Menschen inzwischen optimiert, oder ist heute schlecht was gestern gut war und umgekehrt? |
Extra für dich noch mal ganz explizit, was aus der Balla-Exegese folgt und wo ich voll mit ihm voll übereinstimme:
Moral, die Bedeutung von Gut und Böse, ist sowohl zeit- als auch gesellschaftsabhängig. Oder vornehmer: Moral ist die Folge eines gesellschaftlichen Prozesses in der Zeit.
fwo |
Das beantwortet die Frage nicht wirklich und zusammen mit dem, was du oben gesagt hast, erscheint es widersprüchlich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172963) Verfasst am: 06.01.2009, 17:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Dann frag ich Dich als Atheisten: War früher Gut und Böse etwas anderes als heute? Also haben sich die Menschen inzwischen optimiert, oder ist heute schlecht was gestern gut war und umgekehrt? |
Extra für dich noch mal ganz explizit, was aus der Balla-Exegese folgt und wo ich voll mit ihm voll übereinstimme:
Moral, die Bedeutung von Gut und Böse, ist sowohl zeit- als auch gesellschaftsabhängig. Oder vornehmer: Moral ist die Folge eines gesellschaftlichen Prozesses in der Zeit. |
Danke für die nette Bezugnahme, aber das ist nur die halbe Miete.
Ebenso, wie sich die Naturerkenntnis entwickelte, entwickeln sich auch moralischen Vorstellungen. Das aber macht weder die Natur noch die Moral zu etwas Beliebigen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1172964) Verfasst am: 06.01.2009, 17:20 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ja. Ich glaube, ich habe das verstanden. Dagegen möchte ich einwenden, daß Beliebigkeit doch eine andere Konnotation hat. Beliebigkeit beinhaltet in diesem Zusammenhang auch den Vorwurf der Willkür. Das läuft dann auf den Vorwurf hinaus, daß Menschen, die ihre Wertmaßstäbe auf einer abweichenden Weltanschauung gründen, nicht nur ein abweichendes ethisches Verständnis haben, sondern daß ihnen an der Frage nach nach Gut und Böse (sorry, GH) überhaupt weniger gelegen ist. Das schwingt mit. Es sei ihnen egal, ob das, was sie tun gut ist oder schlecht. Es sei ihnen gleichgültig, das bedeutet der Vorwurf der Beliebigkeit. Daß dies nicht stimmen kann, das zeigt doch gerade die moralisch begründete Abwendung vom und Ablehnung des Christentums. |
jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt.
Beliebig heißt erstmal das es nicht fest ist, sondern verhandel- und änderbar. Wir können dafür aber gern ein anderes Wort benutzen - schlag eins vor |
Wäre die Ethik "beliebig", bräuchte sie nicht "verhandelt" oder "geändert" werden. Aber selbst die christliche Ehtik ist verhandelt und verändert worden. Jesus hat bereits alttestamentarische Ehtik verändert, Paulus noch einmal, Augustinus, Clemens, Luther, Küng, Drewermann und und und... ist sie deshalb in deinen Augen "beliebig"?
Die Veränderlichkeit von Ethik ist im Prinzip auch gut, denn so müssen wir heute trotz biblischen Gebots keine jugendlichen Ehebrecherinnen mehr steinigen.
Im Prinzip ist aber jede Ethik, die auf der Deutung einer angeblich göttlichen Offenbarung beruht, "beliebig" in dem Sinne, in dem der Interpretateur "Gottes Wort" nach seiner Auffassung und in seinem persönlichen Kontext deutet. Also genau das Gegenteil von einer elaborierten, verhandelten, reflektierten Ethik einer möglichst breit aufgestellten Konvention, wie sie z.B. die Menschenrechte darstellen und die du die ganze Zeit zu diffamieren versuchst.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1172968) Verfasst am: 06.01.2009, 17:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Wie Du siehst, geht Kollege Balla da auch von einem Lernprozess der Gesellschaft aus und nicht vom Gottesgeschenk für den Einzelnen. Irgendwie deckt sich das erstaunlich, mit dem, was ich weiter vorn im Thread schon mal geschrieben habe. |
... und ich auch ...
Nur, dass sich das Geschenk und das Lernen nicht ausschließen. Stell dir vor, man scheinkt einem Menschen eine Ausbildung zum Goldschmied, eine Werkstatt und einen Barren Gold. Was ist mit den Schmuckstücken, die er erstellt: Sind die nun alleine sein Werk oder alleine als Geschenk zu sehen? |
Ich nehme an, das Geschenk "Ausbildung zum Goldschmied und ..." beschreibt einfach die besondere Lernfähigkeit der Art Homo.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Erinnert mich so ein bisschen daran, wie Balla den Schöpfer zum Genschubser hat mutieren lassen: Wir erleben die Evolution vom archaischen Gott zum modernen Grögaz. |
fwo
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Argáiþ
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| (#1172969) Verfasst am: 06.01.2009, 17:27 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Also genau das Gegenteil von einer elaborierten, verhandelten, reflektierten Ethik einer möglichst breit aufgestellten Konvention, wie sie z.B. die Menschenrechte darstellen und die du die ganze Zeit zu diffamieren versuchst. |
Was ist das jetzt? Ein Semi-Godwin?  Man kann es sich schon sehr einfach machen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1172971) Verfasst am: 06.01.2009, 17:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Ebenso, wie sich die Naturerkenntnis entwickelte, entwickeln sich auch moralischen Vorstellungen. Das aber macht weder die Natur noch die Moral zu etwas Beliebigen. |
@ Balla
Mal sehen, ob Du selber findest, was hieran krumm ist.
fwo
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Hope
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Beiträge: 2980
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| (#1172985) Verfasst am: 06.01.2009, 17:42 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Dann frag ich Dich als Atheisten: War früher Gut und Böse etwas anderes als heute? Also haben sich die Menschen inzwischen optimiert, oder ist heute schlecht was gestern gut war und umgekehrt? |
Extra für dich noch mal ganz explizit, was aus der Balla-Exegese folgt und wo ich voll mit ihm voll übereinstimme:
Moral, die Bedeutung von Gut und Böse, ist sowohl zeit- als auch gesellschaftsabhängig. Oder vornehmer: Moral ist die Folge eines gesellschaftlichen Prozesses in der Zeit.
fwo |
Das beantwortet die Frage nicht wirklich und zusammen mit dem, was du oben gesagt hast, erscheint es widersprüchlich. |
du meinst das hier?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing. |
das war wohl ein versehen, denn man könnte sonst meinen fwo meint das gut und böse irgendwie unabhängig und feststehende dinge sind
darum hab ich nochmal nachgefragt...also was nun, fwo?
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#1172987) Verfasst am: 06.01.2009, 17:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
was davon ist falsch? Ist Moral nicht beliebt sondern fest für einen Atheisten? Wie genau?
wie wir grade in dem Strang lesen ist Gut und Böse ebenfalls nicht fest sondern Situationskomik - oder ist das jetzt doch was Objektiv vorhandenes?
was wirfst Du jetzt ballancer genau vor? |
Wenn man annimmt, dass Normen rechtlich durchgesetzt werden müssen, obwohl sie niemals letztbegründbar sind, könnte man Atheisten unterstellen, sie würden, genau wie Theisten, Setzungen verabsolutieren, mit dem Unterschied, dass Theisten ihre Setzungen auf "alten Weisheiten" begründen lassen.
Grundsätzlich kann man in Moral, wenn sie keinerlei Tendenz hätte, eine normative Setzung sehen, die eben gültig ist, wenn sie funktioniert, sich also hinreichend wenig Widerstand dagegen formiert, was natürlich nicht mit Konsens gleichzusetzen ist (die reale Rechtspraxis entspricht keinem "gesamtgesellschaftlichen Konsens", das ist ein pathetischer Mythos von Menschenrchtsaposteln).
Tatsächlich entwickelt sich die "Moral" zu einem gewissen Fernziel hin, zwar auf unterschiedlichen Bahnen gleichzeitig, aber von einer Tendenzlosigkeit der Moral kann keinesfalls die Rede sein. Was die genau Ursache dieser Tendenz ist, kann man im Rahmen dieser Diskussion dahingestellt sein lassen, Gott ist es jedenfalls nicht. Die Feststellung einer Tendenz der Entwicklung von Normen durch die Geschichte hinweg erzwingt auf atheistischer Seite keine Beweisschuld, eine Unabhängigkeit von Gott darzulegen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 06.01.2009, 17:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172990) Verfasst am: 06.01.2009, 17:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Ebenso, wie sich die Naturerkenntnis entwickelte, entwickeln sich auch moralischen Vorstellungen. Das aber macht weder die Natur noch die Moral zu etwas Beliebigen. |
@ Balla
Mal sehen, ob Du selber findest, was hieran krumm ist.
fwo |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1172993) Verfasst am: 06.01.2009, 17:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist nur das Gewissen (also A) eingebaut oder auch die Inhalte, mit denen es befüllt wird? Also kommt das Gewissen von Gott, aber die konkrete Moral aus der soziobiologischen Situation und aus der Kultur? Oder kommt das Gewissen inhaltlich vorkonfiguriert vom Hersteller? |
die add-ons musst Du selber zusammensuchen und herunterladen, Dein Gewissen in der Grundversion mit der Fähigkeit gut und böse zu unterscheiden hilft die richtigen zu finden -vorausgesetzt man hört hin und vorausgesetzt man sucht überhaupt |
Heißt das, die "Fähigkeit gut und böse zu unterscheiden" sagt nichts darüber aus, was "gut" und was "böse" ist, sondern man hat sozusagen nur zwei leere Schubladen, die man von der Biologie, den Eltern, Lehrern, und von seinen eigenen Überlegungen gefüllt bekommt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1172999) Verfasst am: 06.01.2009, 17:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | das war wohl ein versehen, denn man könnte sonst meinen fwo meint das gut und böse irgendwie unabhängig und feststehende dinge sind... |
Naja, einige grundlegende Moralvorstellungen ergeben sich ja aus sozibiologischen und spieltheoretischen Notwendigkeiten (durch den Zwang zur Fortpflanzung, Kooperation usw.)
Man könnte also sagen, daß hier tatsächlich ein Sein ein Sollen relativ eng bestimmt, jedenfalls solange wir unser Sein nicht technisch ändern, z.B. die Art der Reproduktion, des Zusammenlebens, oder die Artschranken.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1173000) Verfasst am: 06.01.2009, 17:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ........
Dann frag ich Dich als Atheisten: War früher Gut und Böse etwas anderes als heute? Also haben sich die Menschen inzwischen optimiert, oder ist heute schlecht was gestern gut war und umgekehrt? |
Extra für dich noch mal ganz explizit, was aus der Balla-Exegese folgt und wo ich voll mit ihm voll übereinstimme:
Moral, die Bedeutung von Gut und Böse, ist sowohl zeit- als auch gesellschaftsabhängig. Oder vornehmer: Moral ist die Folge eines gesellschaftlichen Prozesses in der Zeit.
fwo |
Das beantwortet die Frage nicht wirklich und zusammen mit dem, was du oben gesagt hast, erscheint es widersprüchlich. |
du meinst das hier?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing. |
das war wohl ein versehen, denn man könnte sonst meinen fwo meint das gut und böse irgendwie unabhängig und feststehende dinge sind
darum hab ich nochmal nachgefragt...also was nun, fwo? |
Genau das meinte ich, ja.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1173005) Verfasst am: 06.01.2009, 17:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing. |
das war wohl ein versehen, denn man könnte sonst meinen fwo meint das gut und böse irgendwie unabhängig und feststehende dinge sind. ..... |
Könnte man eigentlich nicht.
Das heisst einfach, dass sich das Wissen, und die Bedeutungen von Gut und Böse sind Teile des Wissens, im Laufe der Zeit ändert. Der "Endpunkt" der Sukkzession ist keiner - das ist nur der jeweilige Standpunkt des Beobachters.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1173009) Verfasst am: 06.01.2009, 17:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .......
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing. |
das war wohl ein versehen, denn man könnte sonst meinen fwo meint das gut und böse irgendwie unabhängig und feststehende dinge sind. ..... |
Könnte man eigentlich nicht.
Das heisst einfach, dass sich das Wissen, und die Bedeutungen von Gut und Böse sind Teile des Wissens, im Laufe der Zeit ändert. Der "Endpunkt" der Sukkzession ist keiner - das ist nur der jeweilige Standpunkt des Beobachters.
fwo |
versteh ich nicht. Ist unsere Moral jetzt besser als die in der Antike oder nur anders?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1173011) Verfasst am: 06.01.2009, 17:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Naja, einige grundlegende Moralvorstellungen ergeben sich ja aus sozibiologischen und spieltheoretischen Notwendigkeiten (durch den Zwang zur Fortpflanzung, Kooperation usw.)
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 Du wirst zur Fortpflanzung gezwungen? von wem?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1173013) Verfasst am: 06.01.2009, 18:00 Titel: |
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Und worin unterscheidet sich das
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich kann man in Moral, wenn sie keinerlei Tendenz hätte, eine normative Setzung sehen, die eben gültig ist, wenn sie funktioniert, sich also hinreichend wenig Widerstand dagegen formiert |
substantiell von einem
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Konsens |
?
Ich bin auch bislang nicht davon ausgegangen, dass sich die Gesamtgesellschaft bei Kaffee und Kuchen an einen Tisch setzt und Menschenrechte oder Verfassung aushandelt.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1173016) Verfasst am: 06.01.2009, 18:05 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Und worin unterscheidet sich das
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich kann man in Moral, wenn sie keinerlei Tendenz hätte, eine normative Setzung sehen, die eben gültig ist, wenn sie funktioniert, sich also hinreichend wenig Widerstand dagegen formiert |
substantiell von einem
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Konsens |
?
Ich bin auch bislang nicht davon ausgegangen, dass sich die Gesamtgesellschaft bei Kaffee und Kuchen an einen Tisch setzt und Menschenrechte oder Verfassung aushandelt. |
Moral und Recht sind ja nochmal zwei unterschiedliche paar Schuhe.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1173017) Verfasst am: 06.01.2009, 18:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Du wirst zur Fortpflanzung gezwungen? von wem? |
- das war mißverständlich - und doch nicht falsch: Es sind nur Mesnchen übrig, deren Vorfahren sich fortgepflanzt haben, und dazu gab es ja lange Zeit nur die bekannte Methode, weswegen deren Praktizierung sich evolutionär auch mit emotionalen Verstärkern verankert hat. Erst seit kurzem können wir Spass und Fortpflanzung effizient trennen, durch sogenannte Verhütungstechniken.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1173018) Verfasst am: 06.01.2009, 18:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Heißt das, die "Fähigkeit gut und böse zu unterscheiden" sagt nichts darüber aus, was "gut" und was "böse" ist, sondern man hat sozusagen nur zwei leere Schubladen, die man von der Biologie, den Eltern, Lehrern, und von seinen eigenen Überlegungen gefüllt bekommt? |
es sagt aus, dass man mit hilfe seines Gewissen gut und böse unterscheiden kann. Sein Gewissen hegt und pflegt man ein Leben lang, oder man ignoriert es zunehmend erfolgreicher - bei beidem helfen Eltern, lehrer und gesellschaft bestimmt fleissig mit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1173020) Verfasst am: 06.01.2009, 18:10 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .......
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da das eine Frage an einen Atheisten ist, erlaube ich mir, sie zu beantworten:
Moral, also das Wissen, was gut und was böse ist, entsteht bei Atheistens genauso wie bei Gottesabhängigen, nämlich sukkzessive im Lauf der Geschichte. Auf Neudeutsch heisst das Learning by doing. |
das war wohl ein versehen, denn man könnte sonst meinen fwo meint das gut und böse irgendwie unabhängig und feststehende dinge sind. ..... |
Könnte man eigentlich nicht.
Das heisst einfach, dass sich das Wissen, und die Bedeutungen von Gut und Böse sind Teile des Wissens, im Laufe der Zeit ändert. Der "Endpunkt" der Sukkzession ist keiner - das ist nur der jeweilige Standpunkt des Beobachters.
fwo |
versteh ich nicht. Ist unsere Moral jetzt besser als die in der Antike oder nur anders? |
Das hängt davon ab, wie Du dich zeitlich orientierst.
Aus der Sicht der Antike ist unsere Moral schlechter, weil sie nicht die damalige ist, aus unserer heutigen Sich ist sie nicht nur besser, sondern richtig, sonst würde sie anders aussehen, und als was sie sich morgen erweisen wird, weiß der Henker - es kann uns aber auch (fast) egal sein, denn wir handeln heute und nicht morgen.
Allenfalls der kategorische Imperativ oder die goldene Regel kann uns einen Hinweis geben, was morgen sein wird - aber auch diese Regel muss nicht absolut begründet werden, sondern ergibt sich zwanglos als allgemeine Erfahrung aus dem Erleben und Weiterdenken ganz normalen tit-for-tat-Handelns.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1173023) Verfasst am: 06.01.2009, 18:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heißt das, die "Fähigkeit gut und böse zu unterscheiden" sagt nichts darüber aus, was "gut" und was "böse" ist, sondern man hat sozusagen nur zwei leere Schubladen, die man von der Biologie, den Eltern, Lehrern, und von seinen eigenen Überlegungen gefüllt bekommt? |
es sagt aus, dass man mit hilfe seines Gewissen gut und böse unterscheiden kann. Sein Gewissen hegt und pflegt man ein Leben lang, oder man ignoriert es zunehmend erfolgreicher - bei beidem helfen Eltern, lehrer und gesellschaft bestimmt fleissig mit. |
Du windest Dich irgendwie. Also nochmal anders formuliert: Wen jemandes Gewissen gehegt und gepflegt wird, er wird sehr moralisch erzogen, aber in einer Gesellschaft, die ganz andere Dinge für gut und böse hält als Du, z.B. Ehebrecherinnen zu steinigen, Reiche zu enteignen oder auf keinen Fall Rindfleisch zu essen. Oder die die religiöse Mission für widerwärtig, dafür aber die Vielehe für erstrebenswert hält.
Ich würde einen gewissenhaften Menschen in einer solchen Gesellschaft als sehr moralisch und sogar als "gut" im Sinne seiner Kultur bezeichnen, auch wenn ich vielleicht in seiner Gesellschaft nicht leben möchte oder ihre Moral sogar für mich unakzeptabel finde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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