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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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 (#1178358) Verfasst am: 12.01.2009, 00:00 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |  |
Damit dürfte das ja geklärt sein.  |
Ich dachte bisher nur die Esos schmücken ihre Argumentation gerne mit Quanteneffekten und Photonenenergie.
Jesus im Minkowski Raum erscheint aber bei der derzeitigen Diskussion über 9D Welten leicht überholt.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1178360) Verfasst am: 12.01.2009, 00:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leider ein Griff ins Klo. Denn der Vorwurf wäre nur dann korrekt gewesen, wenn ich die Wahrheit der Bibel durch den Verweis auf die Anzahl der Christen behauptet hätte. Das aber habe ich nicht getan, sondern du hast nur stereotyp geantwortet.
Mein Argument bezieht sich auf die Aussage, dass es nicht überzeugend sei, was das NT berichtete. Diese Aussage ist mit meinem Beleg erfolgreich wiederlegt. Denn es überzeugte viele Menschen. |
Ok, dann korrigiere ich: du hast dann also nicht die Frage nach der Wahrheit der Bibel sondern die nach der Überzeugungskraft mit einem Argumentum ad populum beantwortet. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch hier wurde nicht die Wahrheit des Christentums behauptet, sondern dessen geschichtliche Wirkung. Dies hat nichts mit deinem Vorwurf zu tun, sondern ist gut belegt. |
Du verweist in anderen Zusammenhängen gern auf den Erkenntnisfortschritt und die notwendigen Veränderungen auch in der Sichtweise auf die Bibel. Allerdings funktioniert das für dich nur innerhalb des vorgegebenen Wahrheitsrahmens deines Glaubens. Dass diese Fortschritte eventuell für die grundsätzliche Beurteilung und Infragestellung verantwortlich sein könnten, ist natürlich nicht möglich...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Irgend welche beliebigen Erklärungen kann man zu Allem und Jenen vortragen. |
Und wenn man deine "Prüfmethoden" konsequent anwendet, wären sie alle wahr.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage war allerdings sehr präzise so gewählt, dass nichts enthielt, was der Logik widerspricht. Denn die Existenz eines anderen Glaubens, hinter dem eben auch mehr stecken kann sagt nichts zu meiner Aussage. |
Deine Aussage ist alles andere als präzise, was der letzte Satz noch einmal verdeutlicht: hinter anderen Glauben "kann" mehr stecken. Auch hier müsstest du konsequent sein und sagen: persönliche Erfahrungen validieren Glaubenssysteme, was du aber nicht ernstlich tust, sondern dich wieder mit einem wolkigen Konjunktiv davonstehlen willst. Wenn persönliche Erfahrungen von Muslimen bezeugen, dass hinter dem Koran eben mehr steckt, kollidiert das mit den christlichen Validierungen. Das belegt ein weiteres Mal, dass du keine Regeln beachten willst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gerade darum habe ich auch nicht behauptet, dass diese Ergebnisse den christlichen Glauben bestätigen würde, sondern hier von einer Unterstützung meines Weltbildes gesprochen, die sich gegen die von dir vertretene Position wendet. |
Dein Weltbild ist also nicht der christlichen Glaube, sondern ein grundsätzlicher Nichtmaterialismus o.ä.?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wieder daneben. Ich habe nicht von Wissenschaftlichen Beweisen gesprochen, sondern von wissenschaftlichen Ergebnissen, die mein Weltbild unterstützen. Ein wissenschaftliches Ergebnis im Kontext des Turiner Grabtuches ist, dass man trotz umfangreicher Untersuchung keine schlüssige alternative Theorie zum Entstehen des Tuches hat als das diese von der Einwirkungen eine Leiche stammt, die der Abbildung entspricht. |
Solange sowohl die Quellen- wie die Radiocarbondatierungen auf eine Entstehung im Mittelalter verweisen, ist ein Konnex zu Jesus relativ fragwürdig.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1178367) Verfasst am: 12.01.2009, 00:12 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leider ein Griff ins Klo. Denn der Vorwurf wäre nur dann korrekt gewesen, wenn ich die Wahrheit der Bibel durch den Verweis auf die Anzahl der Christen behauptet hätte. Das aber habe ich nicht getan, sondern du hast nur stereotyp geantwortet.
Mein Argument bezieht sich auf die Aussage, dass es nicht überzeugend sei, was das NT berichtete. Diese Aussage ist mit meinem Beleg erfolgreich wiederlegt. Denn es überzeugte viele Menschen. |
Ok, dann korrigiere ich: du hast dann also nicht die Frage nach der Wahrheit der Bibel sondern die nach der Überzeugungskraft mit einem Argumentum ad populum beantwortet. |
Wobei eine Weltanschauung, die ihre Anhänger zu mehr als 90% aus ahnungslosen Minderjährigen rekrutiert, die anschliessend entsprechend sozialisiert und erzogen werden, sich nicht viel auf ihre Überzeugungskraft einbilden sollte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178590) Verfasst am: 12.01.2009, 10:58 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Leider ein Griff ins Klo. Denn der Vorwurf wäre nur dann korrekt gewesen, wenn ich die Wahrheit der Bibel durch den Verweis auf die Anzahl der Christen behauptet hätte. Das aber habe ich nicht getan, sondern du hast nur stereotyp geantwortet.
Mein Argument bezieht sich auf die Aussage, dass es nicht überzeugend sei, was das NT berichtete. Diese Aussage ist mit meinem Beleg erfolgreich wiederlegt. Denn es überzeugte viele Menschen. |
Ok, dann korrigiere ich: du hast dann also nicht die Frage nach der Wahrheit der Bibel sondern die nach der Überzeugungskraft mit einem Argumentum ad populum beantwortet. |
Du hast die Figur Argumentum ad populum nicht verstanden. Die Sozialforschung untersucht mit statistischen Methoden Thesen. Das ist auch kein Argumentum ad populum.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wobei eine Weltanschauung, die ihre Anhänger zu mehr als 90% aus ahnungslosen Minderjährigen rekrutiert, die anschliessend entsprechend sozialisiert und erzogen werden, sich nicht viel auf ihre Überzeugungskraft einbilden sollte. |
Was hat die Prozentzahl sogenannter Ahnungsloser mit der Überzeugung zu tun?
Denn wenn es 100 Millionen bekennender Atheisten gäbe, die zu 50 % eine höhere Bildung hätten, und 2 Milliarden Christen, die zu 10 % über eine vergleichbare Bildung verfügten, dann wären die absoluten Zahlen 50 : 200.
Was aber will diese Betrachtung sagen? Definitiv nicht, dass Mehrheiten oder Bildungsgrade oder Prozentsätze zur Wahrheit der vertretenen Aussage Beweise liefern, sondern dass die Behauptung, ein Argument oder eine Lehre, die häufig vertreten wird, habe keine Überzeugungskraft, schlicht falsch ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178600) Verfasst am: 12.01.2009, 11:21 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch hier wurde nicht die Wahrheit des Christentums behauptet, sondern dessen geschichtliche Wirkung. Dies hat nichts mit deinem Vorwurf zu tun, sondern ist gut belegt. |
Du verweist in anderen Zusammenhängen gern auf den Erkenntnisfortschritt und die notwendigen Veränderungen auch in der Sichtweise auf die Bibel. Allerdings funktioniert das für dich nur innerhalb des vorgegebenen Wahrheitsrahmens deines Glaubens. Dass diese Fortschritte eventuell für die grundsätzliche Beurteilung und Infragestellung verantwortlich sein könnten, ist natürlich nicht möglich... |
Ich weiß nicht, was du sagen willst. Sollte das so was wie eine Entschuldigung für den falschen Vorwurf sein?
Bei diesem Argument ging es allerdings garnicht um den Glauben selber und dessen Wahrheit, sondern um die objektive Wirkung des Glaubens in der Geschichte. Das scheint dir völlig entgangen zu sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Irgend welche beliebigen Erklärungen kann man zu Allem und Jenen vortragen. |
Und wenn man deine "Prüfmethoden" konsequent anwendet, wären sie alle wahr.
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Nein. Du machst unbegründete Behauptungen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage war allerdings sehr präzise so gewählt, dass nichts enthielt, was der Logik widerspricht. Denn die Existenz eines anderen Glaubens, hinter dem eben auch mehr stecken kann, sagt nichts zu meiner Aussage. |
Deine Aussage ist alles andere als präzise, was der letzte Satz noch einmal verdeutlicht: hinter anderen Glauben "kann" mehr stecken. |
Die Präzision bezieht sich auf die Wortwahl. Ich mache keine Aussagen, die den Gesetzen der Logik widersprechen. Zmindest mühe ich mich darum. Falls mir dennoch ein Fehler unterläuft, bin ich für Rückmeldungen dankbar. Bislang kam da aber nichts.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch hier müsstest du konsequent sein und sagen: persönliche Erfahrungen validieren Glaubenssysteme, was du aber nicht ernstlich tust, sondern dich wieder mit einem wolkigen Konjunktiv davonstehlen willst. Wenn persönliche Erfahrungen von Muslimen bezeugen, dass hinter dem Koran eben mehr steckt, kollidiert das mit den christlichen Validierungen. Das belegt ein weiteres Mal, dass du keine Regeln beachten willst.
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Dir schein jede Logik völlig abhanden zu kommen. Die einzelnen Aussagen haben nun keine Beziehung mehr zueinander.
Denn wenn cih hier in der Kurzauflistung nicht mehr sagen kann, als eine grobes Statement, dann kritisierst du dieses nun als wolkig. Dabei sollte dir bekannt sein, dass ich keine Rückfragen scheue und die Punkte jeweils ausführlich erläutern kann. Vorher hast du mir wieder das Gegenteil unterstellt. ...
Die Erfahrungen von Muslismen kollidiert das mit nichts von dem, was ich sagte.
Und welche Regeln solle ich deiner Meinung nach nicht beachtet haben?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gerade darum habe ich auch nicht behauptet, dass diese Ergebnisse den christlichen Glauben bestätigen würde, sondern hier von einer Unterstützung meines Weltbildes gesprochen, die sich gegen die von dir vertretene Position wendet. |
Dein Weltbild ist also nicht der christlichen Glaube, sondern ein grundsätzlicher Nichtmaterialismus o.ä.?
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non sequitur
Dir schein immer schwerer zu fallen, aus einer Aussage einen validen Schluss zu ziehen. Wein Argument war, dass mein Weltbild sehr wohl viele spezifische Ausprägungen hat, die sich aus vielen Fakten und Thesen speist. Nicht alle Fakten werden exklusiv nur mit meinem Weltbild erklärt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wieder daneben. Ich habe nicht von Wissenschaftlichen Beweisen gesprochen, sondern von wissenschaftlichen Ergebnissen, die mein Weltbild unterstützen. Ein wissenschaftliches Ergebnis im Kontext des Turiner Grabtuches ist, dass man trotz umfangreicher Untersuchung keine schlüssige alternative Theorie zum Entstehen des Tuches hat als das diese von der Einwirkungen eine Leiche stammt, die der Abbildung entspricht. |
Solange sowohl die Quellen- wie die Radiocarbondatierungen auf eine Entstehung im Mittelalter verweisen, ist ein Konnex zu Jesus relativ fragwürdig. |
Ich hab e keine Zweifel dass die Radiokarbonmethode eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter belegt. Worauf du nun deine 'Fragwürdigkeit' gründest ist daran allerdings unklar.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1178601) Verfasst am: 12.01.2009, 11:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Ich hab e keine Zweifel dass die Radiokarbonmethode eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter belegt. Worauf du nun deine 'Fragwürdigkeit' gründest ist daran allerdings unklar. |
Ja Balla, und wenn wir jetzt herausfinden, dass vor ca 2000 Jahren im nahen Osten ein Junge geboren wurde, hast Du endlich den Beweis, dass der Grögaz die Maria gerammelt hat......
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1178605) Verfasst am: 12.01.2009, 11:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Solange sowohl die Quellen- wie die Radiocarbondatierungen auf eine Entstehung im Mittelalter verweisen, ist ein Konnex zu Jesus relativ fragwürdig. |
Ich hab e keine Zweifel dass die Radiokarbonmethode eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter belegt. Worauf du nun deine 'Fragwürdigkeit' gründest ist daran allerdings unklar. |
Nur weil du glaubst das die Radiokarbonatdatierung durch eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter zustande gekommen ist, bedeutet das nicht das diese Hypothese allgemein anerkannt wird oder sich irgendwie zweifelsfrei belegen lassen wurde.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1178704) Verfasst am: 12.01.2009, 13:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was du sagen willst. Sollte das so was wie eine Entschuldigung für den falschen Vorwurf sein?
Bei diesem Argument ging es allerdings garnicht um den Glauben selber und dessen Wahrheit, sondern um die objektive Wirkung des Glaubens in der Geschichte. Das scheint dir völlig entgangen zu sein. |
In Kramers Ausgangsfrage ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1176506#1176506 , http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1177435#1177435 , http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1177920#1177920) ging es um Belege für die Richtigkeit einer religiösen Weltsicht. Darauf hast du als erstes mit dem Verweis darauf, dass Millionen Menschen die Bibel überzeugend fanden/finden und dass dieser Glaube in der Geschichte gewirkt habe, geantwortet und leitest damit zum Argument über, dass diese persönlichen Erfahrungen die Texte validierebn. Wenn du das nicht als Beleg formuliert haben willst, dann hast du dich sehr unverständlich ausgedrückt.
Aber gut, nehmen wir also an, du hast nur sagen wollen, dass der Glaube in der Geschichte gewirkt hat: soll das etwa eine Antwort auf Kramers Frage nach Argumenten, Gründen und Belegen sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch hier müsstest du konsequent sein und sagen: persönliche Erfahrungen validieren Glaubenssysteme, was du aber nicht ernstlich tust, sondern dich wieder mit einem wolkigen Konjunktiv davonstehlen willst. Wenn persönliche Erfahrungen von Muslimen bezeugen, dass hinter dem Koran eben mehr steckt, kollidiert das mit den christlichen Validierungen. Das belegt ein weiteres Mal, dass du keine Regeln beachten willst.
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Dir schein jede Logik völlig abhanden zu kommen. Die einzelnen Aussagen haben nun keine Beziehung mehr zueinander.
Denn wenn cih hier in der Kurzauflistung nicht mehr sagen kann, als eine grobes Statement, dann kritisierst du dieses nun als wolkig. Dabei sollte dir bekannt sein, dass ich keine Rückfragen scheue und die Punkte jeweils ausführlich erläutern kann. Vorher hast du mir wieder das Gegenteil unterstellt. ...
Die Erfahrungen von Muslismen kollidiert das mit nichts von dem, was ich sagte.
Und welche Regeln solle ich deiner Meinung nach nicht beachtet haben? |
Du stellst als Regel auf, dass persönliche Erfahrungen den jeweiligen Glauben validieren. Daraus folgt, dass dies auch auf Erfahrungen von Muslimen zutreffen kann, demzufolge der Koran korrekt und Jesus nicht der Sohn Gottes ist. Ebenso validieren die persönlichen Erfahrungen von Juden, dass der Messias noch nicht gekommen ist. In beiden Fällen ergeben sich schwere Probleme mit deinem Glauben, weswegen du diese Regel so aufstellen musst, dass sie für deine Zwecke im Zweifelsfall manipulierbar bleibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dir schein immer schwerer zu fallen, aus einer Aussage einen validen Schluss zu ziehen. Wein Argument war, dass mein Weltbild sehr wohl viele spezifische Ausprägungen hat, die sich aus vielen Fakten und Thesen speist. Nicht alle Fakten werden exklusiv nur mit meinem Weltbild erklärt. |
Mir scheint bisher, dass dein Weltbild so funktioniert: alles, was irgendwie übernatürliche Phänomene zu begründen scheint, ist ein Beleg für die Richtigkeit deines Glaubens, auch wenn dieser eigentlich mit fast allen diesen Phänomenen nicht kompatibel ist. Jegliche religiöse Erfahrung in jedem Glaubenssystem ist demnach erst mal ein grundsätzlicher Beleg dafür, dass da noch "mehr" sein muss und dieses "mehr" ist aber nicht das, was dieser religiösen Erfahrung aus Sicht des "Erfahrenden" selbst zugrundeliegt, sondern der christliche Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich hab e keine Zweifel dass die Radiokarbonmethode eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter belegt. Worauf du nun deine 'Fragwürdigkeit' gründest ist daran allerdings unklar. |
Dies ist ja nun mindestens umstritten, schließlich wurden die Proben erst nach langer Prüfung und unter Aufsicht von Textilexperten entnommen und bei der Prüfung zerstört. Und die Datierung ist zudem konsistent mit der ersten schriftlichen Erwähnung. Dies ließe sich ja mit einer erneuten Datierung eines Gewebeteils, das von allen als repräsentativ angesehen wird, prinzipiell lösen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178708) Verfasst am: 12.01.2009, 13:20 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Solange sowohl die Quellen- wie die Radiocarbondatierungen auf eine Entstehung im Mittelalter verweisen, ist ein Konnex zu Jesus relativ fragwürdig. |
Ich hab e keine Zweifel dass die Radiokarbonmethode eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter belegt. Worauf du nun deine 'Fragwürdigkeit' gründest ist daran allerdings unklar. |
Nur weil du glaubst das die Radiokarbonatdatierung durch eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter zustande gekommen ist, bedeutet das nicht das diese Hypothese allgemein anerkannt wird oder sich irgendwie zweifelsfrei belegen lassen wurde. |
War das nun eine Frage, wo du dich sachkundig machen kannst?  http://www.innoval.com/C14/
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1178714) Verfasst am: 12.01.2009, 13:34 Titel: |
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Du beliebst doch sonst gern Wikipedia zur Erläuterung zu verwenden, warum nicht diesmal, wenn es dort einen sehr umfangreichen und neutralen Text gibt?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178727) Verfasst am: 12.01.2009, 13:50 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht, was du sagen willst. Sollte das so was wie eine Entschuldigung für den falschen Vorwurf sein?
Bei diesem Argument ging es allerdings garnicht um den Glauben selber und dessen Wahrheit, sondern um die objektive Wirkung des Glaubens in der Geschichte. Das scheint dir völlig entgangen zu sein. |
In Kramers Ausgangsfrage ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1176506#1176506 , http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1177435#1177435 , http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1177920#1177920) ging es um Belege für die Richtigkeit einer religiösen Weltsicht. Darauf hast du als erstes mit dem Verweis darauf, dass Millionen Menschen die Bibel überzeugend fanden/finden und dass dieser Glaube in der Geschichte gewirkt habe, geantwortet und leitest damit zum Argument über, dass diese persönlichen Erfahrungen die Texte validierebn. Wenn du das nicht als Beleg formuliert haben willst, dann hast du dich sehr unverständlich ausgedrückt. |
Dann mache ich es einfacher: Ich halte die Darstellung der Evangelien für glaubwürdig. Mit meiner Einschätzung dieser Plausibilität bin ich nicht alleine, sondern verweise auf viele andere, die das ähnlich sehen. Das ist zwar kein Beweis der Richtigkeit, sollte allerdings zu denken geben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Aber gut, nehmen wir also an, du hast nur sagen wollen, dass der Glaube in der Geschichte gewirkt hat: soll das etwa eine Antwort auf Kramers Frage nach Argumenten, Gründen und Belegen sein? |
Das Argument der Geschichte kam später. Hier geht es um die Einschätzung der Plausibilität. Wenn ich und viele andere die Geschichte für plausibel halte, dann ist das kein Beweis für deren Richtigkeit, aber ein Argument. Denn es handelt sich immerhin um Aussagen, die sich wissenschaftlich nicht sicher klären lassen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch hier müsstest du konsequent sein und sagen: persönliche Erfahrungen validieren Glaubenssysteme, was du aber nicht ernstlich tust, sondern dich wieder mit einem wolkigen Konjunktiv davonstehlen willst. Wenn persönliche Erfahrungen von Muslimen bezeugen, dass hinter dem Koran eben mehr steckt, kollidiert das mit den christlichen Validierungen. Das belegt ein weiteres Mal, dass du keine Regeln beachten willst.
|
Dir schein jede Logik völlig abhanden zu kommen. Die einzelnen Aussagen haben nun keine Beziehung mehr zueinander.
Denn wenn ich hier in der Kurzauflistung nicht mehr sagen kann, als eine grobes Statement, dann kritisierst du dieses nun als wolkig. Dabei sollte dir bekannt sein, dass ich keine Rückfragen scheue und die Punkte jeweils ausführlich erläutern kann. Vorher hast du mir wieder das Gegenteil unterstellt. ...
Die Erfahrungen von Muslismen kollidiert das mit nichts von dem, was ich sagte.
Und welche Regeln solle ich deiner Meinung nach nicht beachtet haben? |
Du stellst als Regel auf, dass persönliche Erfahrungen den jeweiligen Glauben validieren.
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Nein. Denn validieren heißt, dass die Behauptung bewiesen wäre. Wenn du allerdings meinst, dass eben der Glaube, der sich auf persönliche Erfahrungen stützt, valide wäre im sinne dessen, dass er eine zulässige Position vertritt, dann stimme ich zu.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt, dass dies auch auf Erfahrungen von Muslimen zutreffen kann, demzufolge der Koran korrekt und Jesus nicht der Sohn Gottes ist. |
Das ist eine grundsätzch vertretbare Position. Ich habe keine apriori-Argumente, die diese Position grundsätzlich invalidieren. Es geht hier um Glaubenspositonen. Ich glaube das eine und nicht das andere. Die Gründe für meinen Glauben lege ich dar. Aber diese sind keine apriori-Gründe.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Ebenso validieren die persönlichen Erfahrungen von Juden, dass der Messias noch nicht gekommen ist. In beiden Fällen ergeben sich schwere Probleme mit deinem Glauben, weswegen du diese Regel so aufstellen musst, dass sie für deine Zwecke im Zweifelsfall manipulierbar bleibt.
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Falsch. Ich spreche niemanden den Glauben ab. Ich glaube nur, dass das, was ich glaube, eben richtig ist. Sobald ich nicht mehr davon überzeugt bin, werde ich meinen Glauben anpassen. Wo sollte mein Problem sein?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dir schein immer schwerer zu fallen, aus einer Aussage einen validen Schluss zu ziehen. Wein Argument war, dass mein Weltbild sehr wohl viele spezifische Ausprägungen hat, die sich aus vielen Fakten und Thesen speist. Nicht alle Fakten werden exklusiv nur mit meinem Weltbild erklärt. |
Mir scheint bisher, dass dein Weltbild so funktioniert: alles, was irgendwie übernatürliche Phänomene zu begründen scheint, ist ein Beleg für die Richtigkeit deines Glaubens, auch wenn dieser eigentlich mit fast allen diesen Phänomenen nicht kompatibel ist. |
Der Hauptdissenz hier ist nicht die Auseinandersetzung mit Muslimen oder anderen Supernaturalisten, sondern mit Naturalisten. Darum ist es korrekt und legitim, auf Probleme des Naturalismus zu verweisen und auf hinweise, die einen Supernaturalismus angezeigt sein lassen.
Über die Ausprägung des Supernaturalismus kann man dann im Detail diskutieren. Aber das scheint ohnehin nicht dein Problem zu sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Jegliche religiöse Erfahrung in jedem Glaubenssystem ist demnach erst mal ein grundsätzlicher Beleg dafür, dass da noch "mehr" sein muss und dieses "mehr" ist aber nicht das, was dieser religiösen Erfahrung aus Sicht des "Erfahrenden" selbst zugrundeliegt, sondern der christliche Gott.
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Warum musst du meine Formulierungen so weit dehen, bis sie keinen Sinn mehr machen und etwas rauskommt, dass ich weder sagte noch meinte. Es ist ermüdend, ständig diese Versuche zu entlarven, die sich auf falsche Behauptungen stützten.
Denn wenn eben hinter einer Glaubensüberzeugung mehr steht als eine beliebige Annahme, dann fallen ein gut Teil der Argumente vom Tisch, die sich auf reine Willkür bezieht.
Legitim wäre die Rückfrage gewesen, welches Mehr ich denn meine. Aber fragen scheinen hier einige ja nicht zu müssen, sondern können aus ihrem reichen Wissen schöpfen. Und da gibt es doch reichlich Stereotype. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Zweifel dass die Radiokarbonmethode eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter belegt. Worauf du nun deine 'Fragwürdigkeit' gründest ist daran allerdings unklar. |
Dies ist ja nun mindestens umstritten, schließlich wurden die Proben erst nach langer Prüfung und unter Aufsicht von Textilexperten entnommen und bei der Prüfung zerstört. Und die Datierung ist zudem konsistent mit der ersten schriftlichen Erwähnung. Dies ließe sich ja mit einer erneuten Datierung eines Gewebeteils, das von allen als repräsentativ angesehen wird, prinzipiell lösen. |
Das die bisherige Datierung nicht zuverlässig ist kann als gesichert gelten.
Ich würde persönlich deinen Vorschlag auch begrüßen. Leider liegt eine entsprechende Entscheidung nicht vor. Darum könnten wir hier kein Argument gegen die Echtheit vorbringen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1178733) Verfasst am: 12.01.2009, 13:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann mache ich es einfacher: Ich halte die Darstellung der Evangelien für glaubwürdig. Mit meiner Einschätzung dieser Plausibilität bin ich nicht alleine, sondern verweise auf viele andere, die das ähnlich sehen. Das ist zwar kein Beweis der Richtigkeit, sollte allerdings zu denken geben. |
Das es sich dabei fast ausschließlich um Leute handelt die christlich sozialisiert sind, sollte dir zu denken geben.
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178736) Verfasst am: 12.01.2009, 13:55 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du beliebst doch sonst gern Wikipedia zur Erläuterung zu verwenden, warum nicht diesmal, wenn es dort einen sehr umfangreichen und neutralen Text gibt? |
Ich habe bei Wikipedia einen Textvorschlag eingestellt. Dieser wurde aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen abgebügelt, obwohl weiter gehende Quellen hier wesentlichen Input liefern.
Wikipedia ist oftmals eine gute Referenz, aber die Qualität der Artikel steht und fällt mit denen, die sich an der Abfassung beteiligen und durchsetzen können. Bei einigen Artikeln ist die Qualität nicht hinreichend. Und ich sehe nicht ein, warum Wikipedia die einige Quelle sein soll, vor allem wenn sie hier unvollständig bleibt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1178738) Verfasst am: 12.01.2009, 14:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann mache ich es einfacher: Ich halte die Darstellung der Evangelien für glaubwürdig. Mit meiner Einschätzung dieser Plausibilität bin ich nicht alleine, sondern verweise auf viele andere, die das ähnlich sehen. Das ist zwar kein Beweis der Richtigkeit, sollte allerdings zu denken geben. |
Das es sich dabei fast ausschließlich um Leute handelt die christlich sozialisiert sind, sollte dir zu denken geben. |
jau, jau, ein tolles Argument... ist ja soooostörrend diese Sozialisation ...furchtbar..
Mist, wir hättten 2000 Jahre lieber als Neanderthaler sozialisiert werden sollen, könnten sich hier mehr Denker mit abfinden....
schon mal überlegt, dass es auch Menschen gibt, die von Atheisten atheistisch sozialisiert wurden und dann gläubig wurden, echt schlimm, äh ????? 
und Schlammspringer sind in Salz und Süsswasser sozialisiert .....
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1178743) Verfasst am: 12.01.2009, 14:03 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
jau, jau, ein tolles Argument... ist ja soooostörrend diese Sozialisation ...furchtbar..
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Habe ich das behauptet? | Zitat: |
Mist, wir hättten 2000 Jahre lieber als Neanderthaler sozialisiert werden sollen, könnten sich hier mehr Denker mit abfinden....
schon mal überlegt, dass es auch Menschen gibt, die von Atheisten atheistisch sozialisiert wurden und dann gläubig wurden, echt schlimm, äh ????? |
Ja, aber sind sie im Vergleich verschwindend gering.
Es geht einfach darum, dass die "Überzeugungskraft" sehr stark mit der Sozialisation korreliert. Und deswegen kein gutes Argument für den jeweiligen Glauben ist.
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178762) Verfasst am: 12.01.2009, 14:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
jau, jau, ein tolles Argument... ist ja soooostörrend diese Sozialisation ...furchtbar..
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Habe ich das behauptet? | Zitat: |
Mist, wir hättten 2000 Jahre lieber als Neanderthaler sozialisiert werden sollen, könnten sich hier mehr Denker mit abfinden....
schon mal überlegt, dass es auch Menschen gibt, die von Atheisten atheistisch sozialisiert wurden und dann gläubig wurden, echt schlimm, äh ????? |
Ja, aber sind sie im Vergleich verschwindend gering.
Es geht einfach darum, dass die "Überzeugungskraft" sehr stark mit der Sozialisation korreliert. Und deswegen kein gutes Argument für den jeweiligen Glauben ist. |
Meinst du nicht, dass du dir gerade selbst widersprichst? Denn zum einen sind hier manche sozialisationsbedingten Einflüsse, verschwindend gering, dann aber wieder hoch korreliert. Oder wie stellst du dir gesellschaftlichen Wandel vor?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1178766) Verfasst am: 12.01.2009, 14:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meinst du nicht, dass du dir gerade selbst widersprichst? |
Nein. | Zitat: |
Denn zum einen sind hier manche sozialisationsbedingten Einflüsse, verschwindend gering, dann aber wieder hoch korreliert. |
Es geht hier nicht um irgendwelche sozialistionsbedingten Einflüsse, sondern um die Korrelation des jeweiligen (Un)Glaubens mit der Sozialisiation. | Zitat: |
Oder wie stellst du dir gesellschaftlichen Wandel vor? |
Wirf keine Nebelraketen.
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Trish:(
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178775) Verfasst am: 12.01.2009, 14:31 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oder wie stellst du dir gesellschaftlichen Wandel vor? |
Wirf keine Nebelraketen. |
Eben das sind sie nicht. Denn wenn die Sozialisation nicht nur ein stabilisierender Faktor der Kultur ist, sondern ein Fixierung der Ansichten ausüben würde, dann wäre ein Wandel häufig nicht erklärbar. Gerade wir erleben aber sehr dynamische Wandelvorgänge, die einer hohe Korrelation zwischen Glaubensvorstellungen und Sozialisation widerspricht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1178778) Verfasst am: 12.01.2009, 14:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | warum ziehst Du dann nicht in ein shcmuckes islamisches Land, sondern bleibst hier unter den bis an die Zähne mit modernen Waffen bewaffneten blutrünstigen gefährlichen mordenden Christen? Bist Du etwa verrückt?
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Mir scheint, ihr/ihm gehen allmählich die Argumente aus.
Na, Hope? Augen zu, dann verschwindet es?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1178780) Verfasst am: 12.01.2009, 14:38 Titel: |
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Du langweilst mich. Du ignorierst die Korrelation völlig.
Das der Glaube ein Fixpunkt der Sozialisation ist habe ich nie behauptet und ist auch gar nicht notwendig, es reicht die Korrelation.
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Trish:(
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1178797) Verfasst am: 12.01.2009, 14:58 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | |
Damit dürfte das ja geklärt sein. |
Ich dachte bisher nur die Esos schmücken ihre Argumentation gerne mit Quanteneffekten und Photonenenergie.
Jesus im Minkowski Raum erscheint aber bei der derzeitigen Diskussion über 9D Welten leicht überholt. |
Das hier ist auch recht nett:
http://www.weristgott.info/de/ueberblick/
Die Grafik ist dort als Animation aufbereitet und erklärt recht nett warum wir alle schuldige Sünder sind und ohne Gott irreversibel der gerechten Strafe zugeführt werden.
Das Forum dort ist leider noch leer. Vielleicht erbarmt sich hier wer?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1178814) Verfasst am: 12.01.2009, 15:03 Titel: |
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| Solipsist hat folgendes geschrieben: |
Das Forum dort ist leider noch leer. Vielleicht erbarmt sich hier wer? |
Ein paar User könnten wir abgeben, ablösefrei, versteht sich.
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.
Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken
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| (#1178829) Verfasst am: 12.01.2009, 15:15 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Solipsist hat folgendes geschrieben: |
Das Forum dort ist leider noch leer. Vielleicht erbarmt sich hier wer? |
Ein paar User könnten wir abgeben, ablösefrei, versteht sich. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1178847) Verfasst am: 12.01.2009, 15:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oder wie stellst du dir gesellschaftlichen Wandel vor? |
Wirf keine Nebelraketen. |
Eben das sind sie nicht. Denn wenn die Sozialisation nicht nur ein stabilisierender Faktor der Kultur ist, sondern ein Fixierung der Ansichten ausüben würde, dann wäre ein Wandel häufig nicht erklärbar. Gerade wir erleben aber sehr dynamische Wandelvorgänge, die einer hohe Korrelation zwischen Glaubensvorstellungen und Sozialisation widerspricht. |
Du langweilst mich. Du ignorierst die Korrelation völlig.
Das der Glaube ein Fixpunkt der Sozialisation ist habe ich nie behauptet und ist auch gar nicht notwendig, es reicht die Korrelation. |
Ich habe ein Korrelation nicht bestritten. Was aber sagt sie aus?
Ich habe den Eindruck, du wolltest damit die Validität der Überzeugung von Menschen abwerten. Ohne Interpretation sagt Korrelation nichts.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1178849) Verfasst am: 12.01.2009, 15:36 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Mist, wir hättten 2000 Jahre lieber als Neanderthaler sozialisiert werden sollen, könnten sich hier mehr Denker mit abfinden.... |
Das kommt dabei raus, wenn man eine Kultur so einem primitiven Barbarenkult wie dem Christentum prägen lässt. Typen wie Arena-Bey. Voll die Denker.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1178855) Verfasst am: 12.01.2009, 15:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann mache ich es einfacher: Ich halte die Darstellung der Evangelien für glaubwürdig. Mit meiner Einschätzung dieser Plausibilität bin ich nicht alleine, sondern verweise auf viele andere, die das ähnlich sehen. Das ist zwar kein Beweis der Richtigkeit, sollte allerdings zu denken geben. |
So argumentiert Scientology auch. Das ist aber kein Argument, das ist allenfalls ein Druckmittel, wenn man Macht über Menschen hat.
"Schau doch, alle anderen Kinder spielen schon mit. Nur Du möchtest nicht. Glaubst Du wirklich, Du bist so viel klüger als alle anderen Kinder? Das wird dem Jesuskind aber gar nicht gefallen..."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1178878) Verfasst am: 12.01.2009, 16:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also die Jungfräulichkeit Marias kann nun wirklich kein Problem sein. Wer die Aferstehung Jesus glaubt, sollte doch über 'kleine' Wunder nicht ins Schleudern kommen. Und wer die Auferstehung irgendwie nicht-physisch verstehen will, der wird wohl auch adequate Lösungen haben für die Probleme mit Maria. |
Man kann als Christ offenbar die intellektuellen Unredlichkeiten und Absurditäten des eigenen Glaubens in bester Atheistenmanier entlarven - ohne es selbst zu bemerken. Wirklich faszinierend... 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1178879) Verfasst am: 12.01.2009, 16:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Solange sowohl die Quellen- wie die Radiocarbondatierungen auf eine Entstehung im Mittelalter verweisen, ist ein Konnex zu Jesus relativ fragwürdig. |
Ich hab e keine Zweifel dass die Radiokarbonmethode eine Ausbesserung des Tuches im Mittelalter belegt. Worauf du nun deine 'Fragwürdigkeit' gründest ist daran allerdings unklar. |
Für Gott wäre es ein Leichtes, sich jedem einzelnen Menschen zu offenbaren und zweifelsfrei seine Existenz zu belegen. Dass dies nicht geschieht, wird damit begründet, dass Glaube kein Glaube mehr wäre sondern Wissen; außerdem würde dies die menschliche Freiheit der Entscheidung beeinträchtigen.
Dem gegenüber steht die Behauptung der Echtheit des Turiner Grabtuchs. Was ist das für ein Eiertanz? Wie hätten wir es denn nun gern? Offenbart sich Gott nun doch materiell, aber sehr stümperhaft auf diese Art?
Wer soll oben aufgeführte Argumente dann noch ernst nehmen können?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1178933) Verfasst am: 12.01.2009, 17:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann mache ich es einfacher: Ich halte die Darstellung der Evangelien für glaubwürdig. Mit meiner Einschätzung dieser Plausibilität bin ich nicht alleine, sondern verweise auf viele andere, die das ähnlich sehen. Das ist zwar kein Beweis der Richtigkeit, sollte allerdings zu denken geben. |
Tja, nun versuchst du doch wieder aus der Zahl derjenigen, für die etwas überzeugend ist, abzuleiten, dass daran etwas dran sein muss. Also manchmal...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Argument der Geschichte kam später. Hier geht es um die Einschätzung der Plausibilität. Wenn ich und viele andere die Geschichte für plausibel halte, dann ist das kein Beweis für deren Richtigkeit, aber ein Argument. Denn es handelt sich immerhin um Aussagen, die sich wissenschaftlich nicht sicher klären lassen. |
Dass jemand etwas für plausibel hält, ist kein Argument. Argumente wären die Gründe, warum er das tut. Und du verwechselst weiterhin die Tatsache, dass sich etwas wissenschaftlich nicht sicher klären kann, mit einem Freibrief für jedwede Deutung, die wissenschaftliche Regeln oder Wissen nicht beachten muss. Ich hatte dich sehr explizit nach deiner Einschätzung zur Gültugkeit von Naturgesetzen befragt und wiederhole das noch einmal: würdest du bei der Klärung eines nicht deinen Glauben berührenden historischen Sachverhaltes X eine Deutung, die die heute bekannten Naturgesetze verletzt, für genauso plausibel halten wie die Deutung, die dies nicht tut?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein. Denn validieren heißt, dass die Behauptung bewiesen wäre. Wenn du allerdings meinst, dass eben der Glaube, der sich auf persönliche Erfahrungen stützt, valide wäre im sinne dessen, dass er eine zulässige Position vertritt, dann stimme ich zu. |
Die Frage ist ja, was du damit gemeint hast. Du hast geschrieben, dass die Erfahrungen belegen würden, dass hinter den Texten mehr steckt. Das heisst doch, dass sie die dort getroffenen Aussagen erhärten oder bestätigen, oder nicht? Eine als Begegnung mit Jesus gedeutete Erfahrung bestätigt doch die Glaubwürdigkeit der biblischen Behauptung, dass er wiederauferstanden ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine grundsätzlich vertretbare Position. Ich habe keine apriori-Argumente, die diese Position grundsätzlich invalidieren. Es geht hier um Glaubenspositonen. Ich glaube das eine und nicht das andere. Die Gründe für meinen Glauben lege ich dar. Aber diese sind keine apriori-Gründe. |
Vor allem ist es keine rationale und logische Argumentation mehr und du kannst die Bestätigung durch subjektive Erahrungen nicht mehr als Grund für deinen Glauben anführen, wenn sie auch inhaltlich inkompatible Glaubenssysteme gleichermaßen stützen, du jedoch kein Argument dafür hast, warum deines trotzdem richtig sei. Genau darum geht es ja.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falsch. Ich spreche niemanden den Glauben ab. Ich glaube nur, dass das, was ich glaube, eben richtig ist. Sobald ich nicht mehr davon überzeugt bin, werde ich meinen Glauben anpassen. Wo sollte mein Problem sein? |
Siehe oben. Wenn alle durch subjektive Erfahrungen bestätigten Glaubenssysteme grundsätzlich gleich richtig sind, müsstest du zusätzliche Gründe anführen, warum diese Erfahrungen bestätigen sollen, dass gerade deines das richtige ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Hauptdissenz hier ist nicht die Auseinandersetzung mit Muslimen oder anderen Supernaturalisten, sondern mit Naturalisten. Darum ist es korrekt und legitim, auf Probleme des Naturalismus zu verweisen und auf hinweise, die einen Supernaturalismus angezeigt sein lassen.
Über die Ausprägung des Supernaturalismus kann man dann im Detail diskutieren. Aber das scheint ohnehin nicht dein Problem zu sein. |
Mein Problem ist, dass du hier schlicht unlogisch argumentierst. Du kannst nicht Phänomene zur Bestätigung deiner Sichtweise heranziehen, die deiner Sicht in Wahrheit zuwiderlaufen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum musst du meine Formulierungen so weit dehen, bis sie keinen Sinn mehr machen und etwas rauskommt, dass ich weder sagte noch meinte. Es ist ermüdend, ständig diese Versuche zu entlarven, die sich auf falsche Behauptungen stützten.
Denn wenn eben hinter einer Glaubensüberzeugung mehr steht als eine beliebige Annahme, dann fallen ein gut Teil der Argumente vom Tisch, die sich auf reine Willkür bezieht. |
Ich dehne deine Formulierungen nicht, sondern zeige die Konsequenzen daraus auf, wenn man sie als Argumente bildende Grundregeln wirklich verwenden würde. Und dann sieht man eben, dass du damit höchstens die aufgrund er Begrenztheit der wissenschaftlichen Methode theoretisch bestehende Möglichkeit eines abstrakten Supernaturalismus "begründen" kannst, aber eben nicht spezifisch deine Sichtweise und du diesen Schritt aber einfach mal überspringst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Legitim wäre die Rückfrage gewesen, welches Mehr ich denn meine. Aber fragen scheinen hier einige ja nicht zu müssen, sondern können aus ihrem reichen Wissen schöpfen. Und da gibt es doch reichlich Stereotype. |
Deine Postings lassen ja schon den Rückschluss zu, dass dieses "Mehr" der christliche Gott ist. Wenn das falsch sein sollte, würde ich hiermit diese Rückfrage stellen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das die bisherige Datierung nicht zuverlässig ist kann als gesichert gelten. Ich würde persönlich deinen Vorschlag auch begrüßen. Leider liegt eine entsprechende Entscheidung nicht vor. Darum könnten wir hier kein Argument gegen die Echtheit vorbringen. |
Das ist nun deutlich übertrieben, da es gegen die Kritik an der Datierung wiederum gute Einwände gibt. Da der Vatikan aber entsprechende Wünsche abgelehnt hat, wird die Debatte wohl in absehbarer Zeit auch nicht beendet werden können.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1178974) Verfasst am: 12.01.2009, 18:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe ein Korrelation nicht bestritten. Was aber sagt sie aus?
Ich habe den Eindruck, du wolltest damit die Validität der Überzeugung von Menschen abwerten. |
Du stützt deine Überzeugung/Glaube darauf, dass viele andere mit ähnlicher Sozialisation deine Überzeugung teilen.
Ist dies ein brauchbares Argument für deinen Glauben? Nein, da er sich hier durch in keinster Weise von anderen im widersprechen Überzeugungen unterscheidet.
(Man kann deinen Versuch eines Argumentes allerdings zu einem Argument ausbauen, unter Annahmen die ich nicht teile. Etwa das die Menschen, welche unter dem Christentum sozialisiert wurden, besonders kritisch und rational denken und bei ihren Glauben hier keine Ausnahme machen.
In diesem Fall gibt es allerdings noch andere DIREKTE Argumenten für den Glauben, und genau solche sind von Interesse.)
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Trish:(
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