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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1184520) Verfasst am: 18.01.2009, 01:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Anders herum: Ist Jesus auferstanden? Auch das glaube ich. Die Augenzeugen sind schon lange tot. Aber es wurde ja ein Testkriterium zur Überprüfung in Johannes 7:17 angegeben. Und nach dieser Überprüfung, die ich selber durchführen konnte, stimmt die Aussage. Ich muss also nicht mehr zweifelhaften Dritten glauben. 
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Wo genau siehst du hier ein "Testkriterium"?
| Johannes 7.17, Lutherbibel, Fassung 1985 hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand dessen Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede. |
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Ist das so schwer zu verstehen? Der Begriff des 'innewerden' halte ich hier für wenig klar, Darum ziehe ich den Text aus der Elberfelder Übersetzung vor: "so wird er von der Lehre wissen"
Andere Übersetzungen:
Hoffnung für Alle: "der wird erkennen"
Schlachter 2000: " ... wird er erkennen, ob diese ..."
... ebenso auch Neue Genfer und Einheitsübersetzung.
Es wird eine persönliche und unmittelbare Erkenntnis zugesagt. Das ist dem Text unmissverständlich zu entnehmen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1184541) Verfasst am: 18.01.2009, 02:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wogegen wird den geprüft? Vernümftiger Weise gemäß dem Versuch, 'was wäre wenn es wahr wäre?' |
Hier bist du sicherlich unredlich oder hast du alle Gottesvorstellungen, Schöpfungsmythen, etc gegeneinander abgewägt um zu deinem Grögaz zu kommen? Oder anders formuliert: warum heisst dein Grögaz nicht Allah?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1184542) Verfasst am: 18.01.2009, 02:12 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ist: "Ich glaube an die Wahrheit der Bibel, weil ich an die Wahrheit der Bibel glaube", ein Zirkelschluß? Anscheinend schon und ein solches Argument ist hier ja streng verboten. |
Das wäre kein Zirkelschluss und auch kein Argument, sondern nur eine Aussage ohne Begründung. Allerdings wäre die keine Korrekte Darstellung dessen, was ich sagte.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Für mein Gefühl verrennt sich Ballancer, wenn er den Glauben allzu rationalistisch verteidigt. Das anscheinend zirkelschlüssige Argument ist ja weniger zirkelschlüssig, wenn man etwa so formuliert: "Es gibt etwas in der Bibel und ich kann es vielleicht noch nicht einmal beschreiben, es ist vielleicht irrational, aber es ist da, was mich an die Wahrheit der Bibel glauben läßt." |
Das kommt schon etwas eher hin, aber auch das wäre lediglich ein Bekenntnis, kein Argument. Und die Irrationalität jeder Letztbegründung sollte ohnehin außer Frage stehen. Das ein Dogma oder Glaubenssatz nicht rational hergeleitet werden kann ergibt sich schließlich aus seiner Definition.
Allerdings lassen sich irrationale Aussagen auf Konsistenz hin rational prüfen. Eine Glaubenssatz, der inkonsistent erscheint, wird vermutlich nur von wenigen Menschen geglaubt.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gegen dieses Argument läßt sich trefflich argumentieren, etwa indem man auf kulturelle Prägungen verweist, auf christliche Manipulation der Gemüter usw. - es ist aber kein einfacher Zirkelschluß. Zirkelschlüssig allerdings wird dieses Argument, wenn man daraus eine "Glaubensgewißheit" oder dergleichen konstruiert, dann wird es lächerlich, weil Gewißheit auf Beweise gründet. |
Keineswegs, denn es gibt im Leben vieles dessen wir uns hinreichend Gewiss sind, auch wenn wir keine Beweise haben. Der Term 'Glaubensgewissheit' will darum ja aussagen, dass keine unstrittigen Beweise vorliegen, dass man aber dennoch von der Aussage persönlich überzeugt ist.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Aber an sich ist dieses Argument überhaupt nicht von der Hand zu weisen, da der Inhalt dessen, was wir glauben, etwa einer Person, auch im ganz banalen Leben, sehr wohl mit der inneren Glaubwürdigkeit einer Person oder einer Behauptung zu tun hat. Dagegen läßt sich sehr schwer argumentieren, weil die wirklichen Maßstäbe hierfür, wo Glaube naiv und lächerlich ist, sehr schwer zu finden sind.
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Genau. Aber auch Personen, die Integer sind, können sich täuschen. Hier sprichst du vermutlich von all dem Wissen, dass es eben nicht sicher zu erlangen geht, dem man sich aber durch vertrauen nähern kann.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Insofern sollte man sich auch nicht darüber wundern, wenn Zirkelschlußargumente bei Gläubigen dann oft nicht ziehen, weil sie das subjektive Glaubensgefühl eben gar nicht tangieren. Argumentieren kann man allerdings gegen eine ganze Menge, aber eben dieses subjektive Glaubensgefühl ist letzlich nicht angreifbar, weil die "innere Glaubwürdigkeit" eines religiösen Textes sich auch banalen Glaubwürdigkeitstests, die auf durchaus banalen Ebenen abläuft, auch entzieht. Die Frage der Glaubwürdigkeit der Bibel dann auf eine banale Ebene zu ziehen, zieht auch nicht. Und was schon erst gar nicht gelingen kann, ist, die Bibel schlicht für "unmöglich" zu erklären.
Insofern werdet ihr Euch schon damit abfinden müssen, wenn Ballancer, Hope und ( mit Abstrichen) auch ich, hier Glaubensstandpunkte vertreten. |
Nett formuliert. Allerdings würde ich hier nicht entschuldigend auf subjektive Gefühle verweisen. Diese sind sicher da, können aber nicht als Argument durch gehen. Denn einfach nur einen Text für wahr zu halten, ist eben nicht genug, um sein Leben daran zu orientieren. Das hier schon mehr geprüft sein will, sehe ich als inneren Zwang an. Denn wenn ein Text eben nur gut ist, kann er mich täuschen.
Der Punkt ist für mich, dass eben nichts wirklich 100% verlässlich ist. Weder das (subjektive) Gefühl, noch Erfahrungen, noch eigenes oder fremdes Denken. Dennoch treffen wir unablässig Entscheidungen, was wir für wahr halten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1184572) Verfasst am: 18.01.2009, 02:27 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wogegen wird den geprüft? Vernümftiger Weise gemäß dem Versuch, 'was wäre wenn es wahr wäre?' |
Hier bist du sicherlich unredlich oder hast du alle Gottesvorstellungen, Schöpfungsmythen, etc gegeneinander abgewägt um zu deinem Grögaz zu kommen? Oder anders formuliert: warum heisst dein Grögaz nicht Allah? |
Ich kann jeden Satz prüfen mit dem Ansatz 'was wäre wenn es wahr wäre?'
Z.B. deine Aussage: 'Hier bist du sicherlich unredlich'
Dann müsste sich die Frage stellen: Warum wäre ich das? Warum würde ich diese Texte schreibemn, wie ich es tue?
Zur Unredlichkeit gehören verdeckte Motive. Welche könnten das sein?
Ich finde dazu keine plausiblen Antworten.
So weit das Beispiel. Du scheinst allerdings Deinen Vorwurf verknüpfen zu wollen mit der Forderung, dass eben alle möglichen Varianten zu prüfen seien, bis mein zu einer Entscheidung käme. Dieses Verfahren habe ich allerdings weder Propagiert noch irgendwo unterstützt. Wie aber aus der Erkenntnis folgt, dass es eine Vielzahl von bestehenden oder möglichen Vorstellungen gibt, ist es nicht möglich, alle Varianten zu untersuchen.
Ähnlich hat man nach Problemlösungsmöglichkeiten beim Schach die Schwierigkeit, dass die Anzahl der Möglichkeiten mit steigender Zugtiefe exponentiell ansteigen. Darum werden keineswegs alle Varianten berechnet, sondern es wird nach plausiblen Kriterien ausgewählt, welcher Pfad der Prüfung der erfolgversprechendste ist.
Auch bei Entscheidungen für Bewerber oder im Einkauf von Produkten macht man eine Short-List, die man dann intensiver untersucht. Der Vorwurf der Unredlichkeit erscheint hier äußerst deplaziert.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1184779) Verfasst am: 18.01.2009, 08:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wogegen wird den geprüft? Vernümftiger Weise gemäß dem Versuch, 'was wäre wenn es wahr wäre?' |
Hier bist du sicherlich unredlich oder hast du alle Gottesvorstellungen, Schöpfungsmythen, etc gegeneinander abgewägt um zu deinem Grögaz zu kommen? Oder anders formuliert: warum heisst dein Grögaz nicht Allah? |
Ich kann jeden Satz prüfen mit dem Ansatz 'was wäre wenn es wahr wäre?'
Z.B. deine Aussage: 'Hier bist du sicherlich unredlich'
Dann müsste sich die Frage stellen: Warum wäre ich das? Warum würde ich diese Texte schreibemn, wie ich es tue?
Zur Unredlichkeit gehören verdeckte Motive. Welche könnten das sein?
Ich finde dazu keine plausiblen Antworten.
So weit das Beispiel. Du scheinst allerdings Deinen Vorwurf verknüpfen zu wollen mit der Forderung, dass eben alle möglichen Varianten zu prüfen seien, bis mein zu einer Entscheidung käme. Dieses Verfahren habe ich allerdings weder Propagiert noch irgendwo unterstützt. Wie aber aus der Erkenntnis folgt, dass es eine Vielzahl von bestehenden oder möglichen Vorstellungen gibt, ist es nicht möglich, alle Varianten zu untersuchen.
Ähnlich hat man nach Problemlösungsmöglichkeiten beim Schach die Schwierigkeit, dass die Anzahl der Möglichkeiten mit steigender Zugtiefe exponentiell ansteigen. Darum werden keineswegs alle Varianten berechnet, sondern es wird nach plausiblen Kriterien ausgewählt, welcher Pfad der Prüfung der erfolgversprechendste ist.
Auch bei Entscheidungen für Bewerber oder im Einkauf von Produkten macht man eine Short-List, die man dann intensiver untersucht. Der Vorwurf der Unredlichkeit erscheint hier äußerst deplaziert. |
Unredlichkeit zu unterstellen war sicherlich voreilig. Sorry.
Deinen Vorschlag einer Short-List halte ich zwar für konstruktiv, würde mich in der Praxis allerdings vor ein großes Dilemma stellen.
Ein von dir oft angeführtes Merkmal der Plausibilität und Konsistenz kann sicherlich kein hinreichendes Unterscheidungsmerkmal sein, da es sich bei allen Religionen um Glaubensfragen handelt und letztendlich jedes Wunder geglaubt werden kann. Interessanter wären schließlich praktische Fragen der Lebensführung und Heilsversprechen zu prüfen.
Qualität des Jenseits
Hier würde ich eindeutig das Himmelreich des FSM favorisieren. Nur hier gibt es einen Biervulkan. Soweit mir bekannt gibt es auch keine Androhung von Höllenqualen.
Kündigung/Pönale
Keine Religion sieht eine Pönalezahlung zu Lebzeiten vor sodass nur die Kündigungsformalitäten betrachtet werden können. Hier würde ich den Gang zum Amtsgericht jederzeit einer Steinigung vorziehen.
Eheleben Gemäß der Devise: Wer zweimal mit deselben pennt, gehört schon zum Establishment, würde ich das Mormonenmodell favorisieren.
Ethik/Moral Am sympathischten erscheint mir das Michelinmännchen aus dem fernen Osten. Es strahlt Ruhe aus und scheint auch ansonsten ein gemütliches Wesen zu haben. Der Vergeltungs- und Rachsucht eines Jesus kann ich in diesem Punkt nichts abgewinnen.
Rituale
Sehr löblich die aufwendige Show der katholischen Kirche. Die Athmosphäre mit Räucherstäbchen und Männern in Frauenklamotten hat einfach was.
Stiftungsurkunde Möglichst einfach und selbsterklärend sollte sie sein. Das kunstvoll bemalte Bisonfell eines nordamerikanischen Indianers würde also nicht nur die doch sehr aufwendige Hermeneutik ersparen; gleichzeitig wäre auch die Bilderfrage im Wohnzimmer gelöst.
Wie du siehst schafft so eine Short-List mehr Probleme als sie löst. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1184873) Verfasst am: 18.01.2009, 13:04 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Das kunstvoll bemalte Bisonfell eines nordamerikanischen Indianers würde also nicht nur die doch sehr aufwendige Hermeneutik ersparen; gleichzeitig wäre auch die Bilderfrage im Wohnzimmer gelöst. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1185041) Verfasst am: 18.01.2009, 15:17 Titel: |
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Hallo Ballancer,
unsere Positionen unterscheiden sich wohl doch sehr grundsätzlich. Wenn Du schreibst:
| Zitat: | | Eine Glaubenssatz, der inkonsistent erscheint, wird vermutlich nur von wenigen Menschen geglaubt. |
so ist dies eben nicht meine Position. Was genau meinst Du mit Konsistenz?
Nehmen wir diese eine bekannte Geschichte aus der Bibel. Petrus fragt Jesus: Genügt es, wenn ich sieben mal verzeihe? Und Jesus antwortet: Nein, nicht sieben mal, sondern siebzig mal sieben mal sollst du verzeihen.
Was bedeutet dies für die Konsistenz? Wie habe ich diese Aussage der Bibel zu interpretieren? Nehme ich sie wörtlich, dann heißt sie: Ich muß einer Person genau 490 mal verzeihen und danach kann ich mich auf sie stürzen mit Gebrüll. Ein befreundeter evangelischer Theologe meint jedoch: Diese biblische Aussage meine eben, daß wir "immer" verzeihen müssen. Frage: Warum hat Jesus das dann nicht gesagt? Zusätzliche Frage: Warum spricht Jesus überhaupt davon daß man siebzig mal sieben mal verzeihen soll und sagt nicht 490 mal? Warum mutet er seinen Zuhörern eine kleine Rechenaufgabe zu? Noch eine Frage: Was wäre gewesen, wenn Petrus gefragt hätte: Soll ich sechs mal verzeihen? Hätte Jesus dann gesagt: Nein, nicht sechs mal, sechzig mal sechs mal sollst du verzeihen? Komischerweise fungiert aber Petrus als Stichwortgeber, die Frage: Siebenmal? wird in eine Antwort "Siebzig mal sieben mal" umfungiert.
Mein persönliche Haltung zu dieser Stelle: Ich empfinde sie als "schön". Die wörtliche Interpretation dieser Stelle "490 mal" ist vollkommen banal - und kein Mensch interpretiert sie in diesem Sinne. Sie wäre allerdings "konsistent". Was soll mit "Konsistenz" dann überhaupt gewonnen werden. Ist nicht die Bibel ein "heiliger Text"? Kann sie mit den einfachen Maßstäben von Konsistenz überhaupt gemessen werden? Und was soll mir die Konsistenz überhaupt bringen? Sage ich: 490 mal verzeihen, so ist dies konsistent: Aber die Frage, warum ich überhaupt genau 490 mal verzeihen soll, bleibt trotzdem unbeantwortet, Du kannst darauf auch nur antworten: Gott will es so. An diesem "Gott will es so" scheitert aber jede Apologetik gegenüber Menschen, die beharrlich die Warumfrage stellen und dann eben fragen: Ja und - warum denn?
Jedenfalls ist die Konsistenz an sich noch kein Maßstab dafür, ob ich etwas glaube oder nicht glaube. Gerade die obige Bibelstelle mag "inkonsistent" erscheinen, da sie ja anscheinend kaum jemand wörtlich nimmt, positiv gewendet kann man aber auch sagen: Sie entzieht sich jeder dogamatischen Auslegung. Das ist aber genau das, was ich an der Bibel anziehend finde. Eben deshalb empfinden viele Menschen die Bibel als ihren "kulturellen Grundtext" und wollen keinen anderen haben - auch wenn ihre Glaubensintensität dabei sicherlich nicht immer dieselbe ist.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1185150) Verfasst am: 18.01.2009, 16:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die Überzeugungskraft der Bibel mag nicht auf rationalen Argumenten ruhen. Sie ist aber da. Jedenfalls für mich. |
Bitte sehr, kein Problem. Wenn Du aber daraus Gesetze / Verbote für Anders- und Ungläubige ableiten willst, reicht das nicht aus. Und zweitens: Wieso bist Du dann hier, schließlich ist es doch (für die meisten Anderen) völlig uninteressant, was Du überzeugend findest, wenn Du es nicht nachvollziehbar begründen kannst. |
was für Gesetze/Verbote fallen dir ein, die mit "Gott will es" begründet werden?
Und komm jetzt nicht wieder mit Abtreibung, es gibt genügend Abtreibungsgegner, die nicht gläubig sind, sondern bring mal Beispiele, die ausschliesslich mit dem Glauben begründet werden.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1185156) Verfasst am: 18.01.2009, 16:30 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
deshalb
für dich eine kleine Portion Shebah:
Schnelle springt er mit der Elle
Über seines Hauses Schwelle,
Denn schon wieder ihm zum Schreck
Tönt ein lautes: »Meck, meck, meck!!« |
köstlich
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1185264) Verfasst am: 18.01.2009, 17:54 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die Überzeugungskraft der Bibel mag nicht auf rationalen Argumenten ruhen. Sie ist aber da. Jedenfalls für mich. |
Bitte sehr, kein Problem. Wenn Du aber daraus Gesetze / Verbote für Anders- und Ungläubige ableiten willst, reicht das nicht aus. Und zweitens: Wieso bist Du dann hier, schließlich ist es doch (für die meisten Anderen) völlig uninteressant, was Du überzeugend findest, wenn Du es nicht nachvollziehbar begründen kannst. |
was für Gesetze/Verbote fallen dir ein, die mit "Gott will es" begründet werden? |
Moment mal. Es ging hier gerade darum, welche Begründungskraft irrationale "Argumente" haben, speziell in diesem Fall Glaubensgründe. Mein Punkt idZ war, daß man solche als Gläubiger zwar überzeugend finden kann, aber nichts Verbindliches für Andere daraus ableiten kann. Ich hätte daher erwartet, daß Du das einfach bestätigst. Kanst Du das?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Und komm jetzt nicht wieder mit Abtreibung, es gibt genügend Abtreibungsgegner, die nicht gläubig sind, ... |
Ja und? Deren Argumente könnten ja durchaus überzeugend sein.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1185325) Verfasst am: 18.01.2009, 18:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die Überzeugungskraft der Bibel mag nicht auf rationalen Argumenten ruhen. Sie ist aber da. Jedenfalls für mich. |
Bitte sehr, kein Problem. Wenn Du aber daraus Gesetze / Verbote für Anders- und Ungläubige ableiten willst, reicht das nicht aus. Und zweitens: Wieso bist Du dann hier, schließlich ist es doch (für die meisten Anderen) völlig uninteressant, was Du überzeugend findest, wenn Du es nicht nachvollziehbar begründen kannst. |
was für Gesetze/Verbote fallen dir ein, die mit "Gott will es" begründet werden? |
Moment mal. Es ging hier gerade darum, welche Begründungskraft irrationale "Argumente" haben, speziell in diesem Fall Glaubensgründe. Mein Punkt idZ war, daß man solche als Gläubiger zwar überzeugend finden kann, aber nichts Verbindliches für Andere daraus ableiten kann. Ich hätte daher erwartet, daß Du das einfach bestätigst. Kanst Du das?
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ne, kann ich nicht, darum hab ich nach Beispielen gefragt um was es Dir geht? Gibts was verbindliches was für andere daraus abgeleitet wird? Oder gibts bestrebungen sowas zu tun? Um was genau gehts dir?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1185360) Verfasst am: 18.01.2009, 18:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Die Überzeugungskraft der Bibel mag nicht auf rationalen Argumenten ruhen. Sie ist aber da. Jedenfalls für mich. |
Bitte sehr, kein Problem. Wenn Du aber daraus Gesetze / Verbote für Anders- und Ungläubige ableiten willst, reicht das nicht aus. Und zweitens: Wieso bist Du dann hier, schließlich ist es doch (für die meisten Anderen) völlig uninteressant, was Du überzeugend findest, wenn Du es nicht nachvollziehbar begründen kannst. |
was für Gesetze/Verbote fallen dir ein, die mit "Gott will es" begründet werden? |
Moment mal. Es ging hier gerade darum, welche Begründungskraft irrationale "Argumente" haben, speziell in diesem Fall Glaubensgründe. Mein Punkt idZ war, daß man solche als Gläubiger zwar überzeugend finden kann, aber nichts Verbindliches für Andere daraus ableiten kann. Ich hätte daher erwartet, daß Du das einfach bestätigst. Kanst Du das? |
ne, kann ich nicht, ... |
Siehst Du, und das wird ballancer, malcolm und auch den meisten wirklich gläubigen Christen, Muslims usw. ebenso gehen.
Wenn Du das also nicht bestätigen kannst, bedeutet das doch, daß Du meinst, doch etwas für andere Verbindliches aus Deinem Glauben ableiten zu können. Und mich interessiert jetzt folgendes:
- Falls Du nichts solches ableiten kannst: Dies bitte zugeben
- Falls Du so etwas ableiten kannst: Bitte begründen, wie das intersubjektiv verargumentiert werden soll, wenn es nicht rational nachvollziehbar ist - denn um so etwas ging es ja.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | darum hab ich nach Beispielen gefragt um was es Dir geht? Gibts was verbindliches was für andere daraus abgeleitet wird? Oder gibts bestrebungen sowas zu tun? Um was genau gehts dir? |
Wir hatten ja das Abtreibungsbeispiel (vor der 12.Woche). Viele gläubige Christen würden nicht nur nicht selbst abtreiben, sondern Anderen das verbieten, mit der Begründung, daß nach ihrem Glauben eine befruchtete Eizelle eine Seele habe / vor Gott eine Person sei. Manche Moslems möchten getrennte Schwimmbäder und Schleier durchsetzen, manche Christen würden gern den Schöpfungsmythos im Biologieunterricht lehren lassen, die Deutschen Bischöfe wollen sich weiterhin vom (ungläubigen) Steuerzahler subventionieren lassen, undsoweiter undsofort.
Ich sage hier nicht, daß sie nicht das Recht hätten, ihr demokratisches Mandat wahrzunehmen und etwa für die PBC oder wenigstens CSU zu stimmen. Es gng mir hier nur darum, daß die von Malcolm erwähnten rein emotionalen Glaubensgründe auch nur rein subjektive, private Überzeugungskraft haben können und daher in einer Diskussion keinen Wert haben.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1185388) Verfasst am: 18.01.2009, 19:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Falls Du so etwas ableiten kannst: Bitte begründen, wie das intersubjektiv verargumentiert werden soll, wenn es nicht rational nachvollziehbar ist - denn um so etwas ging es ja. |
demokratisch aufgestellte Regeln, die für unser Zusammenleben wichtig sind. Und manchmal muss man halt kompromissbereit sein. Der eine bekommt seine Loveparade, der nächste seinen CSD und andere möchten zur Fronleichnamsprozession. Mit ein bisschen gegenseitiger Toleranz und Respekt alles kein Problem 
| Zitat: | Wir hatten ja das Abtreibungsbeispiel (vor der 12.Woche). Viele gläubige Christen würden nicht nur nicht selbst abtreiben, sondern Anderen das verbieten, mit der Begründung, daß nach ihrem Glauben eine befruchtete Eizelle eine Seele habe / vor Gott eine Person sei.
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das Beispiel ist noch immer Banane. Wenn man einen 11 Wochen alten Fötus für schützenswert hält, genauso wie einen 12 Wochen alten Fötus hat das nicht nur mit einer Seele zu tun, die Gläubige Menschen wohl jedem Menschen zuschreiben und nicht nur den Föten, sondern es hat damit zu tun das man dieses kleine Lebewesen für schützenswert hält . PUNKT. Die 12. Woche ist völlig willkürlich gesetzt und es hat nichts mit meinem Glauben zu tun, wenn man zu der Überzeugung gelangt das der gleiche werdende Mensch auch eine/zwei/drei .... Woche(n) früher ebenfalls ein Recht zu Leben hat.
Wenn ich dafür bin das Diebstahl bestraft wird, dann übertrage ich das auf alle Diebe und beantrage nicht nur eine bestrafung für mich, falls mir mal einfällt ich könnte was mitgehen lassen.
Wenn ich fordere das alle Kinder das Recht auf Bildung haben, gilt das nicht nur für meine Kinder, sondern auch für die des Nachbarn - auch wenn er das anders sieht und meint es reicht wenn die Tochter weiss wie man den Haushalt führt - sein Pech, ich drücke ihm meine Ansicht auf, wenn ich für meine Ansicht eine Mehrheit gewinnen kann.
Zu fordern also, dass ein Abtreibungsgegner den Schutz nur der eigenen ungeborenen verlangen soll ist völlig lächerlich.
| Zitat: | | Manche Moslems möchten getrennte Schwimmbäder und Schleier durchsetzen, manche Christen würden gern den Schöpfungsmythos im Biologieunterricht lehren lassen, die Deutschen Bischöfe wollen sich weiterhin vom (ungläubigen) Steuerzahler subventionieren lassen, undsoweiter undsofort. |
so ist es ....und darum sollte man diskutieren, im Dialog bleiben, den anderen anhören und verstehen, kompromisse finden, denn wir leben in einer Demokratie und nur das mir getrennte Schwimmbäder missfallen würden, wird nicht verhindern das wir sie vielleicht eines Tages haben. Alles eine Frage der Mehrheiten für oder gegen eine Sache.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1185442) Verfasst am: 18.01.2009, 19:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dafür bin das Diebstahl bestraft wird, dann übertrage ich das auf alle Diebe ... |
Und warum ist das für Andere überzeugend, so daß Du in einer Diskussion mit Ungläubigen so argumentieren kannst? - Weil Du rational nachvollziebare Gründe dafür angeben kannst.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zu fordern also, dass ein Abtreibungsgegner den Schutz nur der eigenen ungeborenen verlangen soll ist völlig lächerlich. |
Wie bei den Dieben: Erst wenn Du weniger irrationale Begründungen geben kannst, hat diese Forderung (argumentativen) Wert. Du versuchst das ja auch zaghaft:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... sondern es hat damit zu tun das man dieses kleine Lebewesen für schützenswert hält . PUNKT. |
Hier solltest Du rational nachvollziehbare Gründe angeben - was ja manche, vor allem ungläubige - Abtreibungsgegner auch tun. Man könnte z.B. zu bedenken geben, daß es zu einem sozialen Druck auf Nichtabtreiberinnen kommen könnte, und darüber kann man dann diskutieren.
Ich hoffe, ich habe das jetzt hinreichend ausführlich erklärt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Manche Moslems möchten getrennte Schwimmbäder und Schleier durchsetzen, manche Christen würden gern den Schöpfungsmythos im Biologieunterricht lehren lassen, die Deutschen Bischöfe wollen sich weiterhin vom (ungläubigen) Steuerzahler subventionieren lassen, undsoweiter undsofort. |
so ist es ....und darum sollte man diskutieren, im Dialog bleiben, ... Alles eine Frage der Mehrheiten für oder gegen eine Sache. |
In der Tat hat auch jemand ohne rational nachvollziehbare Argumente ein Stimme bei der Wahl, und wie wir alle wissen, kann es auch stark irrationale Mehrheitsentscheidungen geben. Hier ging es aber nur um die Qualität von Argumenten gegenüber aufgeklärten Menschen, nicht um die (unbestrittene) manipulative Qualität irrationaler Appelle oder um die (ebenfalls unbestrittene) Notwendigkeit, auch mit Gläubigen politische Kompromisse einzugehen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1185497) Verfasst am: 18.01.2009, 20:31 Titel: |
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step schrieb:
In der Tat hat auch jemand ohne rational nachvollziehbare Argumente ein Stimme bei der Wahl, und wie wir alle wissen, kann es auch stark irrationale Mehrheitsentscheidungen geben. Hier ging es aber nur um die Qualität von Argumenten gegenüber aufgeklärten Menschen, nicht um die (unbestrittene) manipulative Qualität irrationaler Appelle oder um die (ebenfalls unbestrittene) Notwendigkeit, auch mit Gläubigen politische Kompromisse einzugehen.
ich meine:
zwei Kernthesen:
a) nur um die Qualität von Argumenten gegenüber aufgeklärten Menschen
ich habe den Eindruck, dass du den Begriff aufgeklärter Mensch in einem zu engen naturwissenschaftlichen Rahmen auslegst. Jemand der naturwissenschaftlichen Erklärungen etwas abgewinnt und trotzdem der Phänomenologie Bedeutung beimisst, ist ebenfalls ein aufgeklärter Mensch...und wer zu einem subjektiven Empfinden, das sich Glauben nennt ,gefunden hat und die beiden anderen Kriterien ebenfalls erfüllt , ist nicht weniger aufgeklärt.
Die Objektivität, wie er mit seinem Aufgeklärtsein in der gesellschaftspolitischen, kulturellen Debatte auftritt ist letztlich der Maßstab eines aufgeklärten Menschen. Nicht wie andere in sehen wollen.
das führt zu Kernthese
b) nicht um die (unbestrittene) manipulative Qualität irrationaler Appelle oder um die (ebenfalls unbestrittene) Notwendigkeit, auch mit Gläubigen politische Kompromisse einzugehen.
Ich meine zum ersten Halbsatz, das wir manipulative irrationale Argumente aus der Vernunft heraus auch schon in der Weltgeschichte vernommen haben ( Umerziehunglager z.B.) deshalb ist dies kein "Markenzeichen " an sich. Zum zweiten Halbsatz stimme ich dir zu, wobei auf beiden Seiten der Wille zum Kompromiss und der Verstand zu demselben vorhanden sein sollte. Es kommt einem manchmal eine sehr einseitige Sicht darauf vor die Flinte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1185573) Verfasst am: 18.01.2009, 21:27 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ich habe den Eindruck, dass du den Begriff aufgeklärter Mensch in einem zu engen naturwissenschaftlichen Rahmen auslegst. Jemand der naturwissenschaftlichen Erklärungen etwas abgewinnt und trotzdem der Phänomenologie Bedeutung beimisst, ist ebenfalls ein aufgeklärter Mensch...und wer zu einem subjektiven Empfinden, das sich Glauben nennt ,gefunden hat und die beiden anderen Kriterien ebenfalls erfüllt , ist nicht weniger aufgeklärt. |
1. hab ich nix davon geschrieben, daß ein Gläubiger nicht auch rational / aufgeklärt denken kann.
2. ging es nur darum, wie man intersubjektiv überzeugend argumentiert. Ein Moslem (Gläubiger) wird nicht sehr beeindruckt sein, wenn ein Christ als Begründung für eine Behauptung auf seinen Glauben verweist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1186011) Verfasst am: 19.01.2009, 09:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zu fordern also, dass ein Abtreibungsgegner den Schutz nur der eigenen ungeborenen verlangen soll ist völlig lächerlich. |
Wie bei den Dieben: Erst wenn Du weniger irrationale Begründungen geben kannst, hat diese Forderung (argumentativen) Wert. Du versuchst das ja auch zaghaft: |
Das Du eine Begründung nicht verstehen oder akzeptieren kannst bedeutet noch nicht das sie irrational sind, denn - sei nicht traurig - Du bist nicht das Maß aller Dinge!
| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... sondern es hat damit zu tun das man dieses kleine Lebewesen für schützenswert hält . PUNKT. |
Hier solltest Du rational nachvollziehbare Gründe angeben - was ja manche, vor allem ungläubige - Abtreibungsgegner auch tun. Man könnte z.B. zu bedenken geben, daß es zu einem sozialen Druck auf Nichtabtreiberinnen kommen könnte, und darüber kann man dann diskutieren. |
man muss sich nicht verrenken, dass es dasselbe Lebewesen nur jünger ist, ist Argument genug, darum ist Abtreibung auch tatsächlich nicht erlaubt, denn das Argument ab 12. Woche schützenswert, davor nicht ist irrational.
Man stellt hier nur die Interessen der Mutter und die des Kindes gegenüber, einzig und allein darüber wird diskutiert, es handelt sich nur um einen "Kompromiss" indem man versucht allen Beteiligten irgendwie gerecht zu werden, keine Lösung ist in diesem Fall "sauber" und glasklar, daher ist es bis zu einem willkürlich gesetzten Termin "straffrei".
| step hat folgendes geschrieben: |
In der Tat hat auch jemand ohne rational nachvollziehbare Argumente ein Stimme bei der Wahl, und wie wir alle wissen, kann es auch stark irrationale Mehrheitsentscheidungen geben. Hier ging es aber nur um die Qualität von Argumenten gegenüber aufgeklärten Menschen, nicht um die (unbestrittene) manipulative Qualität irrationaler Appelle oder um die (ebenfalls unbestrittene) Notwendigkeit, auch mit Gläubigen politische Kompromisse einzugehen. |
Wenn eine muslima sagt sie kann nicht im Bikini schwimmen, weil es ihr glaube ihr verbietet ist das ein rationales Argument. Es ist dann nur noch eine Sache von Angebot und Nachfrage was die Schwimmbäder anbieten und wenn Du in einer Stadt zur Minderheit gehörst, wird man nicht die Badezeiten nach Deinen Interessen regeln - ob Die Gründe nur mit Männern zu schwimmen für Dich "rational" sind oder nicht.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1186013) Verfasst am: 19.01.2009, 09:33 Titel: |
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| Wenn mir ein Hindu sagt u darfst kein T-Bone Steak essen, ist das ein rationales Argument
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1186016) Verfasst am: 19.01.2009, 09:48 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir ein Hindu sagt u darfst kein T-Bone Steak essen, ist das ein rationales Argument |
wenn er sagt das er keins isst. Lies was dasteht
von Dir war nicht die Rede, lebst Du aber in einem HInduland, wirst wohl auch Du nicht in jedem Supermarkt ein T-Bone-Steak kaufen können - und es interessiert dann nicht ob es für Dich rational ist oder nicht....
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1186020) Verfasst am: 19.01.2009, 10:00 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir ein Hindu sagt u darfst kein T-Bone Steak essen, ist das ein rationales Argument |
Wenn dir Christen verbieten am Karfreitag tanzen zu gehen, weil sie an dem Tag um jesus trauern wollen, ist das ein rationales Argument?
btw: Sollten die erst recht nicht an dem Tag feiern gehen? Ohne die Kreuzigung, würde der christliche Glaube doch eines der zentralsten Dinge verlieren
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1186021) Verfasst am: 19.01.2009, 10:04 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir ein Hindu sagt u darfst kein T-Bone Steak essen, ist das ein rationales Argument |
Wenn dir Christen verbieten am Karfreitag tanzen zu gehen, weil sie an dem Tag um jesus trauern wollen, ist das ein rationales Argument?
btw: Sollten die erst recht nicht an dem Tag feiern gehen? Ohne die Kreuzigung, würde der christliche Glaube doch eines der zentralsten Dinge verlieren |
siehst Du, Du hast verstanden...
Wenn sich eine Mehrheit dafür findet das Tanzverbot abzuschaffen wird es abgeschafft. Wenn sich eine Mehrheit für ein Alkoholverbot findet wird es auch das geben. Und natürlich fliessen in solche Etnscheidungen Ideale und Werte der Leute mit ein. Lächerlich etwas anderes zu fordern....
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1186023) Verfasst am: 19.01.2009, 10:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir ein Hindu sagt u darfst kein T-Bone Steak essen, ist das ein rationales Argument |
wenn er sagt das er keins isst. Lies was dasteht
von Dir war nicht die Rede, lebst Du aber in einem HInduland, wirst wohl auch Du nicht in jedem Supermarkt ein T-Bone-Steak kaufen können - und es interessiert dann nicht ob es für Dich rational ist oder nicht.... |
Ne ne, Du hast nicht verstanden. Leider ist mir jetzt Alchemist zuvorgekommen. Trotzdem : Wie rational war es denn, wenn meine Mutter mir an Karfreitag die Bratwurst verbieten wollte.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1186024) Verfasst am: 19.01.2009, 10:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
2. ging es nur darum, wie man intersubjektiv überzeugend argumentiert. Ein Moslem (Gläubiger) wird nicht sehr beeindruckt sein, wenn ein Christ als Begründung für eine Behauptung auf seinen Glauben verweist. |
handelt es sich um einen toleranten Menschen wird er diese Begründung akzeptieren.
bin ich bei Muslimen zu besuch verlange ich nicht von ihnen mir ein Schweineschnitzel zu braten, sondern ess was es gibt. Und diskutiere sicher nicht rum das es für mich jetzt eigentlich total irrational ist das gebratene Lamm zu essen, man könnte mir doch eine Extrawurst braten.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1186025) Verfasst am: 19.01.2009, 10:16 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Ne ne, Du hast nicht verstanden. Leider ist mir jetzt Alchemist zuvorgekommen. Trotzdem : Wie rational war es denn, wenn meine Mutter mir an Karfreitag die Bratwurst verbieten wollte. |
gar nicht...aber warum sollte sie das tun?
Sie brät an dem Tag keine und fertig, sie wird Dich aber sicher nicht einsperren und daran hindern Dir in der pommesbude eine zu kaufen.....wenn die geöffnet ist 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1186027) Verfasst am: 19.01.2009, 10:17 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir ein Hindu sagt u darfst kein T-Bone Steak essen, ist das ein rationales Argument |
wenn er sagt das er keins isst. Lies was dasteht
von Dir war nicht die Rede, lebst Du aber in einem HInduland, wirst wohl auch Du nicht in jedem Supermarkt ein T-Bone-Steak kaufen können - und es interessiert dann nicht ob es für Dich rational ist oder nicht.... |
Ne ne, Du hast nicht verstanden. Leider ist mir jetzt Alchemist zuvorgekommen. Trotzdem : Wie rational war es denn, wenn meine Mutter mir an Karfreitag die Bratwurst verbieten wollte. |
Aus IHREM Erfahrungshorizont war das sehr rational.
Aber das setzt voraus, dass man über Ratio sich ein paar mehr Gedanken macht, als die, die die eigene allein zulässt
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1186029) Verfasst am: 19.01.2009, 10:19 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Aus IHREM Erfahrungshorizont war das sehr rational.
Aber das setzt voraus, dass man über Ratio sich ein paar mehr Gedanken macht, als die, die die eigene allein zulässt |
Welche Erfahrungen könnten das wohl sein, die es rational erscheinen lassen, am Karfreitag keine Bratwurst zu essen?
Der Sinngehalt des Wortes "Erfahrung" ist dir präsent, ja?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1186031) Verfasst am: 19.01.2009, 10:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
2. ging es nur darum, wie man intersubjektiv überzeugend argumentiert. Ein Moslem (Gläubiger) wird nicht sehr beeindruckt sein, wenn ein Christ als Begründung für eine Behauptung auf seinen Glauben verweist. |
handelt es sich um einen toleranten Menschen wird er diese Begründung akzeptieren.
bin ich bei Muslimen zu besuch verlange ich nicht von ihnen mir ein Schweineschnitzel zu braten, sondern ess was es gibt. Und diskutiere sicher nicht rum das es für mich jetzt eigentlich total irrational ist das gebratene Lamm zu essen, man könnte mir doch eine Extrawurst braten. |
Auf gut Deutsch, Du würdest auch Scheiße essen, wenn Du zu Besuch wärest; nur um keine religiösen Gefühle zu verletzen.
Maanchmal fasse ich es wirklich nicht mehr 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1186032) Verfasst am: 19.01.2009, 10:22 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Aus IHREM Erfahrungshorizont war das sehr rational.
Aber das setzt voraus, dass man über Ratio sich ein paar mehr Gedanken macht, als die, die die eigene allein zulässt |
Welche Erfahrungen könnten das wohl sein, die es rational erscheinen lassen, am Karfreitag keine Bratwurst zu essen?
Der Sinngehalt des Wortes "Erfahrung" ist dir präsent, ja? |
Soll ich aus der Perspektive der Mutter oder aus meiner heraus argumentieren...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1186033) Verfasst am: 19.01.2009, 10:23 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Auf gut Deutsch, Du würdest auch Scheiße essen, wenn Du zu Besuch wärest; nur um keine religiösen Gefühle zu verletzen.
Maanchmal fasse ich es wirklich nicht mehr |
nein, leute die Scheisse essen besuche ich nicht....ich kenn nichtmal welche....
Du? 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1186034) Verfasst am: 19.01.2009, 10:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Auf gut Deutsch, Du würdest auch Scheiße essen, wenn Du zu Besuch wärest; nur um keine religiösen Gefühle zu verletzen.
Maanchmal fasse ich es wirklich nicht mehr |
nein, leute die Scheisse essen besuche ich nicht....ich kenn nichtmal welche....
Du? |
Hope, ich das nicht witzig gemeint. Es geht hier um Deine Logik !
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