Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Ilmor's Gottesbeweis
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1190324) Verfasst am: 23.01.2009, 18:31    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

setnavrec hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
Bevor epistemische Argumente erfolgen, bitte hier und hier lesen. Anschließend kann ein Widerlegungsversuch erfolgen.


Jetzt wurde ich schon wieder abgehängt. Kann man diesen Verweis auf die Evolutionäre Erkenntnistheorie als eine Referenz auf die "absolute Wahrheit" interpretieren?


Nein, sondern als Argument, das jedes personale Wesen Erkenntnisgrenzen hat.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1190328) Verfasst am: 23.01.2009, 18:37    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
]Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht.


Es gibt kein Wesen, das unabhängig von seiner Umwelt ist.
Begründung: Alle Wesen, die uns bekannt sind.


Das ist eine Tautologie. Da allerdings Christen behaupten, dass ihnen Gott bekannt ist, da er sich offenbart hat, dies selbstverständlich von Atheisten nicht akzeptiert wird, gilt die Bedingung hier nicht.

Mein Argument setzt allerdings bei der philosophisch-metaphysischen Spekulation an, denn aus Ansätzen, die bekannter Weise Aristoteles formulierte, folgt, dass die Bedingung, die du setzt, eine willkürliche Eingrenzung darstellt, die hier nicht ziehen kann.

lumar hat folgendes geschrieben:
Bevor epistemische Argumente erfolgen, bitte hier und hier lesen. Anschließend kann ein Widerlegungsversuch erfolgen.


Nice try, aber disqualifiziert. Hier handelt es sich um ein klassisches Totschlag-Argument. denn der unspezifische Verweis auf zwei Sachbücher, mit 316 bzw. 226 Seiten als Vorbedingung zu machen ist ein Diskussionskiller. Ebenso wäre es disqualifizierend wenn ich eine These formulrien würde und machte zur Diskussion dieser einen entsprechenden Umfang an Literatur zur Voraussetzung.

Die Diskussion über die Bücher, bzw. dem Verständnis der Bücher, könnte uns Jahre beschäftigen, bis wir zu der genannten These durchdringen würden. Das dies ine einer Diskussion außer Frage steht, dürfetn sicher auch die Verfasser dieser Bücher unbesehen bestätgen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1190330) Verfasst am: 23.01.2009, 18:46    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
]Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht.


Es gibt kein Wesen, das unabhängig von seiner Umwelt ist.
Begründung: Alle Wesen, die uns bekannt sind.


Das ist eine Tautologie. Da allerdings Christen behaupten, dass ihnen Gott bekannt ist, da er sich offenbart hat, dies selbstverständlich von Atheisten nicht akzeptiert wird, gilt die Bedingung hier nicht.


Es ist keine Tautologie, sondern eine begründete Annahme, bis jemand zeigen kann, wie Wesen unabhängig von ihrer Umwelt sein können.

Eben wegen auf Offenbarungen begründeten Aussagen über Realität der Verweis auf die Bücher, um zumindest historische epistemologische Argumente voraussetzen zu können.

EDIT: Selbst wenn sich Dir ein mächtiges personales Wesen offenbart, das Dir mitteilt, es wüsste alles und existiert unabhängig von seiner Umwelt, hat es da etwa versäumt, Dir mitzuteilen, wie das möglich ist?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
set
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58

Beitrag(#1190333) Verfasst am: 23.01.2009, 18:51    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
Nein, sondern als Argument, das jedes personale Wesen Erkenntnisgrenzen hat.


Achso, dann war das ein Missverständnis.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1190345) Verfasst am: 23.01.2009, 19:09    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich ist der Winter bald vorbei.

Nach deiner "Logik" müßten Götter dann selbstverständlich auch an höhere Wesen glauben, da es ja auch für die Götter unwahrscheinlich ist, an der Spitze der Intelligenz zu stehen.


Hallo Paffenschreck,
habe diesen Punkt bereits erwähnt, ich zitiere mich mal selber

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Das stimmt schon, aber wenn es nicht unendlich Intelligenzen gibt, wäre nun irgendein Wesen das Intelligenteste, es wäre nur aus der sicht jeder einzelnen Intelligenzstufe einfach sehr unwahrscheinlich, dass genau sie die Intelligenteste ist.


ballancer
bin jetzt nicht auf dein Posting eingegangen, weil ich einfach nicht genau verstand, was du damit ausdrücken willst

ballancer hat folgendes geschrieben:

Cool. Leider bist du hier nicht unter die Super-IQ-Community geraten. Aber sonst könnte man auch Leute nicht so gut verarschen. Cool zynisches Grinsen


Na, dann hat ja fwo noch mal Glück gehabt. der müsste sich sonst bei jeder Arbeit fragen, ob ihn da ein Super-IQ mal wieder vorführt. zynisches Grinsen


Das sollte wohl Sarkasmus sein, oder?

ballancer hat folgendes geschrieben:


Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht.

So kann der Solipsist und auch Hegel behaupten, dass sie Gott seien. Denn alles andere ist ja von ihnen abhängig. Demnach ist die Gotteshypothese folgerichtig. zwinkern


Verstehe leider nicht genau, was du damit ausdrücken willst, kannst du es mir vielleicht mit anderen (einfacheren) Wörtern erklären?

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ilmor's Gottesbeweis

Bevor man sich an einen Gottesbeweis wagt, sollte man sich vielleicht erstmal mit der korrekten Apostroph-Verwendung befassen. So für den Anfang ...


Bin ehrlich gesagt ein wenig entäuscht, das ein Mod hier mit Rechtschreibsflames spammt, ich hoffe doch sehr, das es nicht der Normalfall hier ist und es an dem heiklen Thema liegt.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Du spekulierst also darüber, dass ein intelligenteres Wesen Fähigkeiten besitzen könnte, die über unseren Verstand hinaus gehen. Davon würde ich in dieser Absolutheit nicht ausgehen.

Durch unsere Fähigkeit, Informationen mit anderen zu Teilen und extern zu speichern, sind wir in der Lage Dinge zu verstehen, die über die Intelligenz eines einzelnen Individuums hinausgingen, weil es jedes mal die theoretische Grundlage neu erfinden müsste. Ein einzelner Mensch kann vielleicht mit seiner ganzen Lebenszeit an denken nicht verstehen, was ein intelligenteres Wesen in 5 Minuten durchdenkt, aber die Menschheit als Kollektiv könnte es, auch wenn es Jahrzehnte dauern würde.


Dennoch musst du eingestehen, dass auch unsere Fähigkeiten ihre Grenzen haben.
Ich rede ja hier nicht einfach von mehr Rechenleistung, sonderen von einer völlig anderen Stufe der Intelligenz und Wahrnehmung.
Ein Beispiel dafür (der einzige, der mir einfällt^^) wäre die Fähigkeit, sich 4 oder mehrdimensionalen Raum vorzustellen.

lumar hat folgendes geschrieben:

Es gibt kein Wesen, das unabhängig von seiner Umwelt ist.
Begründung: Alle Wesen, die uns bekannt sind.

Bevor epistemische Argumente erfolgen, bitte hier und hier lesen. Anschließend kann ein Widerlegungsversuch erfolgen.


Hallo lumar
ich habe mir die Bücher jetzt mal nicht gekauft und gelesen, deshalb weiss ich nicht genau, ob die oben geschriebene Aussage ernst ist oder die Fehler in meiner Argumentation verdeutlichen soll.
Wenn es ernst gemeint ist: ein Erfahrungswert ist noch lange kein Beweis.
Wenn es kritik darstellen soll: Meine Theorie ist natürlich auch kein "Beweis" im eigentliche Sinne, es ist bloß eine logische Argumentation, die die Existenz von höheren Wesen sehr wahrscheinlich macht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1190353) Verfasst am: 23.01.2009, 19:25    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Hallo lumar
ich habe mir die Bücher jetzt mal nicht gekauft und gelesen, deshalb weiss ich nicht genau, ob die oben geschriebene Aussage ernst ist oder die Fehler in meiner Argumentation verdeutlichen soll.
Wenn es ernst gemeint ist: ein Erfahrungswert ist noch lange kein Beweis.
Wenn es kritik darstellen soll: Meine Theorie ist natürlich auch kein "Beweis" im eigentliche Sinne, es ist bloß eine logische Argumentation, die die Existenz von höheren Wesen sehr wahrscheinlich macht.


Hallo Ilmor!

Betrachte die Bücher einfach als Literaturempfehlung...
Ich betrachte Erfahrungen auch nicht als Beweis im Sinne einer Letztbegründung und ich streite auch nicht apriori die Existenz "höherer" Wesen ab; ich halte es aber für sinnvoll zu klären, was "höher" nun genau bedeuten soll.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1190405) Verfasst am: 23.01.2009, 20:18    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dennoch musst du eingestehen, dass auch unsere Fähigkeiten ihre Grenzen haben.
Ich rede ja hier nicht einfach von mehr Rechenleistung, sonderen von einer völlig anderen Stufe der Intelligenz und Wahrnehmung.
Ein Beispiel dafür (der einzige, der mir einfällt^^) wäre die Fähigkeit, sich 4 oder mehrdimensionalen Raum vorzustellen.
An diesem Beispiel siehst du aber auch, wie sich etwas Unvorstellbares nicht zwangsläufig der Fassbarkeit entzieht. Obwohl sich ein 4D-Raum nicht so ohne weiteres Vorstellen lässt, kann man dennoch mit ihm und seiner Natur umgehen, da er den selben Prinzipien unterliegt wie ein normaler Raum, nur um eine Dimensionen vergrößert.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1190415) Verfasst am: 23.01.2009, 20:28    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dennoch musst du eingestehen, dass auch unsere Fähigkeiten ihre Grenzen haben.
Ich rede ja hier nicht einfach von mehr Rechenleistung, sonderen von einer völlig anderen Stufe der Intelligenz und Wahrnehmung.
Ein Beispiel dafür (der einzige, der mir einfällt^^) wäre die Fähigkeit, sich 4 oder mehrdimensionalen Raum vorzustellen.
An diesem Beispiel siehst du aber auch, wie sich etwas Unvorstellbares nicht zwangsläufig der Fassbarkeit entzieht. Obwohl sich ein 4D-Raum nicht so ohne weiteres Vorstellen lässt, kann man dennoch mit ihm und seiner Natur umgehen, da er den selben Prinzipien unterliegt wie ein normaler Raum, nur um eine Dimensionen vergrößert.


Hmm ja, dagegen lässt sich schwer was sagen, aber du wirst wohl sicherlich verstehen, das ich hier schlecht Beispiele für Irgendwas birngen, was ich gar nicht verstehen oder erfassen kann. zwinkern

lumar
"Höher" ist in diesem zusammenhang schwer zu erklären. Ich würde sagen, das diese Wesen einfach eine Intelligenzstufe besitzen müssten, die wir als Menschen einfach nicht erfassen können, zB wie ein Wurm nicht die menschlichen Gedankengänge erfassen kann, wie ich bereits geschrieben habe.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1190421) Verfasst am: 23.01.2009, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das Beispiel mit dem Reh taugt deswegen nichts, da ein Reh sich gemeinhin nicht für den Hubschrauber interressiert. Lärm -> Flucht reicht völlig. Menschen sind nun mal neugierig und versuchen Ursachen für Phänomen zu finden. Heutzutage ist man damit deutlich weiter als z.Bsp. vor 2000 Jahren, als das Eingreifen eines Gottes noch für wahrscheinlich gehalten wurde. Es wurde daher versucht, diese Götter zu instrumentlisieren (durch Gebete u.ä.) um bestimmte, für das jeweilige Individuum vorteilhafte, Ereignisse hervorzurufen.

Mittlerweile hat man gemerkt, das man die Hypothese ein Gott könne das Schicksal beeinflußen fallen lassen kann, zu Gunsten hilfreicherer Aktionen.

Nun zu deiner Idee, dieses intelligentere Wesen könne so intelligent sein, das wir seine Wirkweise nicht verstehen könnten. Hätte diese Wirkweise einen spürbaren Einfluß auf unser Leben, so wurde man nach den Ursachen forschen. (Menschen sind eben keine Rehe) Vermutlich würde man irgendwann sogar rausfinden, wie dieses Wesen funktioniert.

Hat es keinen spürbaren Einfluß, warum sollte man sich den Kopf darüber zerbrechen. Das Verhalten der kleinen grünen Männchen auf einem kleinen Planeten in der nahezu unendlich entfernten Galaxie, die intelligenter sind als/wie wir, interessiert nicht, solange sie nicht hier ankommen und nerven. Lachen

Ansonsten solltest du doch noch mal über MHs Argument über die Dummheit des uns Überlegenen nachdenken. Es ist gar nicht so dumm.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1190582) Verfasst am: 23.01.2009, 23:05    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nun, was haltet ihr von meiner Argumentation?

Zuletzt bei Harun Yahya gelesen.
Na gut, ohne die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1190594) Verfasst am: 23.01.2009, 23:18    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hmm ja, dagegen lässt sich schwer was sagen, aber du wirst wohl sicherlich verstehen, das ich hier schlecht Beispiele für Irgendwas birngen, was ich gar nicht verstehen oder erfassen kann. zwinkern
Exakt. Deshalb kann man auch nicht sagen, ob es das überhaupt geben kann. Zumindest so lange nicht, bis wir ein solches Wesen treffen oder erschaffen.
Wir können lediglich feststellen, dass es Dinge geben kann, die wir aufgrund ihrer Komplexität als einzelnes Individuum nicht erfassen können, weil dafür die Zeit fehlt. Also praktische Unfassbarkeit, ja, für prinzipielle Unfassbarkeit fehlt aber ein Beweis.

Deshalb tendiere ich dazu, prinzipielles Unverständnis auszuschließen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1190603) Verfasst am: 23.01.2009, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wahrscheinlich gibt es viele bewohnte Planeten, nur sind die weit weg.
Mit der Wahrscheinlichkeit 0,1 gehören wir zu den intelligentesten 10% der Zivilisationen.
Mit der Wahrscheinlichkeit 0,9 gehören wir nicht dazu, also gibt es wahrscheinlich intelligentere Zivilisationen, aber es gibt keinen Grund, diese als Götter anzusehen.
Auch die intelligenteste Zivilisation vermutet, dass es noch intelligentere gibt. Alle Zivilisationen vermuten das, und bis auf eine haben sie ja auch recht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1190693) Verfasst am: 24.01.2009, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich gibt es viele bewohnte Planeten, nur sind die weit weg.
Mit der Wahrscheinlichkeit 0,1 gehören wir zu den intelligentesten 10% der Zivilisationen.
Mit der Wahrscheinlichkeit 0,9 gehören wir nicht dazu, also gibt es wahrscheinlich intelligentere Zivilisationen, aber es gibt keinen Grund, diese als Götter anzusehen.
Auch die intelligenteste Zivilisation vermutet, dass es noch intelligentere gibt. Alle Zivilisationen vermuten das, und bis auf eine haben sie ja auch recht.


... und ich vermute diese eine Zivi wird eine gottfreie-Gesellschaft sein! fool
ätsch, zuerst gesagt, ich darf vorne sitzen! frech


also mal ernst
des is ja nur ein "eindimensional - einattributisches" Kriterium.
gottgleiche kommen ausser allwissend, auch noch allgütig und allmächtig daher - da wärn wir dann wieder mitten in der Theodizee.

ich dreh mal den eingangspost um:
Warum aber sollte eine gottgleiche Entität - interesse an einer ihr fremden Lebensform haben?
Vor allem auch noch angebetet werden wollen?
Sogar von meiner durchschnittlichen Gebrauchsethik aus, nehm ich so eine Anmassung krum!

Die Motivation, sich Gott (aus)zudenken kommt so immer aus dem Gefühl der Ohnmacht zustande.
Angeblich soll man die "wege" dieser Entität ja nicht verstehen - andererseits wird einem ein Verhaltenskatalog vorgelegt, jedoch ohne gewährleistung ...
weil wenns hart kommt, heißts doch eh, hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.

ist irgendwie für beide Seiten sinnlos ... das einander wollen
im brauchen (=betteln) gibts aber nur auf einer Seite einen Vorteil.

Ich halte daher Gott für eine schlichte Projektion unserer Bewußtseins, Wünsche/Gedanken zu idealisieren.

noch mal zurück zur Intelligenz:
im übrigen werd ich das gefühl ned los, das der Obergescheidel vor massiven Kommunikationschwierigkeiten stünde, sein anliegen dem "unterentwickelten" deutlich zu machen.
Herrchen und sein Hündchen:


man könnte doch erwarten, je intelligenter desto präziser sollten die verwendeten formalen Axiomensysteme sein können.

Aber irgendwie haben anscheinends einige menschliche Superbrainys das auch schon geknackt.
Unvollständigkeitssatz zwinkern

für Mathegeeks: http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/goedel/goedel.html
für viel und gerne alles Leser:
http://www.gender.hu-berlin.de/w/files/ztgbulletintexte32/2_hartmann_johanna_final2.htm

für Normaldenkers: «Ich bin ein Abbild der Seele meiner Frau»
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1190750) Verfasst am: 24.01.2009, 12:02    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
]Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht.


Es gibt kein Wesen, das unabhängig von seiner Umwelt ist.
Begründung: Alle Wesen, die uns bekannt sind.


Das ist eine Tautologie. Da allerdings Christen behaupten, dass ihnen Gott bekannt ist, da er sich offenbart hat, dies selbstverständlich von Atheisten nicht akzeptiert wird, gilt die Bedingung hier nicht.


Es ist keine Tautologie, sondern eine begründete Annahme, bis jemand zeigen kann, wie Wesen unabhängig von ihrer Umwelt sein können.


Hier geht es um Logik und Sprache: http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Logik)

Zitat:
Eine Tautologie (von altgriechisch τὸ αὐτό „dasselbe“ und λόγος „Wort“, „Rede“, „Sinn") im Sinne der Logik ist eine Aussageform[1], die unabhängig von den Wahrheitswerten ihrer Bestandteile stets wahr ist.


Dein Satz und meine Klassifikation ist zu prüfen:

"Es gibt kein Wesen, das unabhängig von seiner Umwelt ist."

Dieser Satz postuliert:
- Jedes Wesen hat eine Umwelt
- Die Abhängigkeit von der Umwelt ist postuliert.
- Die Umwelt ist nicht voll funktional Abhängig von dem Wesen.

Das impliziert ein bestimmtes Weltmodell, dass durch seine impliziten Definitionen stets wahr ist Pfeil Tautologie Ausrufezeichen

Ich verwies in meinem Betrag darauf, dass es andere Modelle gibt, die eben nicht notwendig diesem Weltmodell entsprechen
- Aristoteles unbewegter Beweger
- Solipsisten, die die Welt als Funktion ihrer Selbst verstehen.

Deine 'Begründete Annahme' ist also kein Widerspruch zur behaupteten Tautologie. Denn die Beobachtung von den meisten Wesen, dass in der Regel eine Abhängigkeit des Wesens von der Umwelt gegeben ist, lässt deine Behauptung zwar zulässig erscheinen, bleibt aber mit seinem Schluss auf 'Alle' eben non sequitur.

lumar hat folgendes geschrieben:
Eben wegen auf Offenbarungen begründeten Aussagen über Realität der Verweis auf die Bücher, um zumindest historische epistemologische Argumente voraussetzen zu können.


Habe ich hier nicht getan.

lumar hat folgendes geschrieben:

EDIT: Selbst wenn sich Dir ein mächtiges personales Wesen offenbart, das Dir mitteilt, es wüsste alles und existiert unabhängig von seiner Umwelt, hat es da etwa versäumt, Dir mitzuteilen, wie das möglich ist?


Hier irrelevant. Die Tatsache, dass es konsistente Weltbilder gibt, die eben deiner Sicht nicht entsprechen, invalidieren weder deine Weltsicht, noch lassen sie eine globale Akzeptanz deiner Weltsicht zu.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1190754) Verfasst am: 24.01.2009, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich gibt es viele bewohnte Planeten, nur sind die weit weg.


Ohne Angabe des Modelles, aufgrund dessen hier eine Wahrscheinlichkeit geschätzt werden soll, ist die eine Leeraussage. Tatsächlich fehlen uns sämtliche plausible Parameter und lassen darum eine Wahrscheinlichkeitsaussage nicht zu.

kereng hat folgendes geschrieben:
Mit der Wahrscheinlichkeit 0,1 gehören wir zu den intelligentesten 10% der Zivilisationen.
Mit der Wahrscheinlichkeit 0,9 gehören wir nicht dazu, also gibt es wahrscheinlich intelligentere Zivilisationen, aber es gibt keinen Grund, diese als Götter anzusehen.
Auch die intelligenteste Zivilisation vermutet, dass es noch intelligentere gibt. Alle Zivilisationen vermuten das, und bis auf eine haben sie ja auch recht.


Dieses Modell begrenzt die Existenz von Wesen auf dein Verständnis einer 3-Dimensionalen Raumzeit. Die Gründe dieser Annahme liegen vermutlich in deiner Wahrnehmung. Ilmor verwies darauf, dass eben die Annahme, wie die Realität sei, von der Wahrnehmung abhängig ist. Darum ist die Schlussfolgerung hier nicht kompatibel zu Ilmors Eingangsvermutung.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1190799) Verfasst am: 24.01.2009, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Anthropisches Prinzip
# allgemeines AP: ».. was wir zu beobachten erwarten können, muss eingeschränkt sein durch die Bedingungen, welche für unsere Gegenwart als Beobachter notwendig sind.«
# Schwaches AP (engl. weak anthropic principle, WAP): ».. wir müssen vorbereitet sein, die Tatsache in Betracht zu ziehen, dass unser Ort im Universum in dem Sinne notwendig privilegiert ist, dass er mit unserer Existenz als Beobachter vereinbar ist.«
# Starkes AP (engl. strong anthropic principle, SAP): ».. das Universum (und deswegen die fundamentalen Parameter, von welchen es abhängt) muss derart sein, dass es die Entstehung von Beobachtern in ihm in manchen Phasen erlaubt.«

Nick Bostrom
* Self Sampling Assumption (SSA): Jemand sollte schlussfolgern, als ob er eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachter in seiner Referenzklasse wäre.
* Strong Self Sampling Assumption (SSSA): Jemand sollte schlussfolgern, als ob sein gegenwärtiges Beobachtermoment eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachtermomente in seiner Referenzklasse wäre.


Spielerfehlschluß
* Ein zufälliges Ereignis wird wahrscheinlicher, weil es längere Zeit nicht eingetreten ist.
* Ein Zufallsereignis wird unwahrscheinlicher, weil es längere Zeit nicht eingetreten ist.
* Ein Zufallsereignis wird wahrscheinlicher, weil es eben schon einmal eingetreten ist.
* Ein Zufallsereignis wird unwahrscheinlicher, weil es eben schon einmal eingetreten ist.
Diese Denkfehler sind im Alltag auch bei der Beurteilung von solchen Wahrscheinlichkeiten verbreitet, die bereits sorgfältig analysiert sind. Viele Menschen verspielen ihretwegen Geld. Obwohl der Spielerfehlschluss bei jeder Form von Glücksspiel auftreten kann, ist er an einem einfachen Münzwurf gut zu verdeutlichen. Die Widerlegung lautet in einem Satz: „Die Münze hat kein Gedächtnis.“


außerdem denk ich das man Illmors Eingangsfrage auch als "Doomsday-Argument" umformulieren könnte.


und nicht zuletzt das, eine Kommunikation nur möglich ist, wenn Sender und Empfänger kompatible Eigenschaften haben =
Was empfangen wird, kann seinen Ursprung nur in diesem Kosmos gehabt haben.
Oder wären wir innerhalb einer Matrix wäre eine Intervention von aussen meßbar.
Soagr ein "globaler Eingriff" wäre prinzipiell detektierbar
bspw. im: Global Consciousness Project

gibt viele lustige Sachen - auch wenn ich selber das meiste nur rudimentär verstehe.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#1190822) Verfasst am: 24.01.2009, 14:22    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich ist der Winter bald vorbei.

Nach deiner "Logik" müßten Götter dann selbstverständlich auch an höhere Wesen glauben, da es ja auch für die Götter unwahrscheinlich ist, an der Spitze der Intelligenz zu stehen.


Hallo Paffenschreck,
habe diesen Punkt bereits erwähnt, ich zitiere mich mal selber

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Das stimmt schon, aber wenn es nicht unendlich Intelligenzen gibt, wäre nun irgendein Wesen das Intelligenteste, es wäre nur aus der sicht jeder einzelnen Intelligenzstufe einfach sehr unwahrscheinlich, dass genau sie die Intelligenteste ist.


Was ja dann auch auf den Menschen zutreffen könnte.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1190825) Verfasst am: 24.01.2009, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich gibt es viele bewohnte Planeten, nur sind die weit weg.

Ohne Angabe des Modelles, aufgrund dessen hier eine Wahrscheinlichkeit geschätzt werden soll, ist die eine Leeraussage. Tatsächlich fehlen uns sämtliche plausible Parameter und lassen darum eine Wahrscheinlichkeitsaussage nicht zu.

Das Argument ist ganz analog zu dem von Ilmor:

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nun ist es aber statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass wir genau an der Spitze der Intelligenz stehen, es wäre doch viel wahrscheinlicher, dass wir irgendwo in der Mitte angesiedelt sind.

Nun ist es aber statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass unser Planet an der Spitze der Bewohnbarkeit steht, es wäre doch viel wahrscheinlicher, dass wir irgendwo in der Mitte angesiedelt sind.

Oder hat Ilmor irgendwo ein "Modell" angegeben?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1190837) Verfasst am: 24.01.2009, 14:54    Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier geht es um Logik und Sprache: http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Logik)

Zitat:
Eine Tautologie (von altgriechisch τὸ αὐτό „dasselbe“ und λόγος „Wort“, „Rede“, „Sinn") im Sinne der Logik ist eine Aussageform[1], die unabhängig von den Wahrheitswerten ihrer Bestandteile stets wahr ist.


Dein Satz und meine Klassifikation ist zu prüfen:

"Es gibt kein Wesen, das unabhängig von seiner Umwelt ist."

Dieser Satz postuliert:
- Jedes Wesen hat eine Umwelt
- Die Abhängigkeit von der Umwelt ist postuliert.
- Die Umwelt ist nicht voll funktional Abhängig von dem Wesen.

Das impliziert ein bestimmtes Weltmodell, dass durch seine impliziten Definitionen stets wahr ist Pfeil Tautologie Ausrufezeichen

Ich verwies in meinem Betrag darauf, dass es andere Modelle gibt, die eben nicht notwendig diesem Weltmodell entsprechen
- Aristoteles unbewegter Beweger
- Solipsisten, die die Welt als Funktion ihrer Selbst verstehen.

Deine 'Begründete Annahme' ist also kein Widerspruch zur behaupteten Tautologie. Denn die Beobachtung von den meisten Wesen, dass in der Regel eine Abhängigkeit des Wesens von der Umwelt gegeben ist, lässt deine Behauptung zwar zulässig erscheinen, bleibt aber mit seinem Schluss auf 'Alle' eben non sequitur.


Du begehst hier wiederholt den Fehler, mir eine Aussage mit dem Anspruch einer Letztbegründung unterjubeln zu wollen. Meine Aussage ist aber eine Aussage über eine hypothetische Realität und ich lieferte bereits einerseits einen Verweis auf empirische Daten, die meine Aussage stützen und ein Falsifikationskriterium. Es ist ein Schluss von Eigenschaften einer bekannten Teilklasse auf die Eigenschaften der Gesamtklasse (zusätzlich gestützt durch Prozessmodelle der Wesen), keine Tautologie. Beispiel: Wenn ich bisher nur weiße Schwäne sah und sage, es gibt nur weiße Schwäne, kann diese Aussage durch Vorzeigen eines schwarzen Schwans leicht widerlegt werden. Also zeige mir den schwarzen Schwan.

Bist Du Solipsist, erübrigt sich die Diskussion, da Du annimmst, es gibt nur Dich als Wesen; dann bin ich nicht existent und meine Aussage ist in Wahrheit von Dir generiert.

Triffst Du die Aussage, der unbewegte Beweger ist ein Wesen, so solltest Du mir Gründe nennen können, die dies plausibel machen. Z. B. solltest Du mir als ganz Doofen erklären können, wie ein Wesen ohne bewegliche Teile funktionieren kann! Woher bezieht es seine nötige Energie? Wie verarbeitet es Information? Ansonsten sehe ich nicht, das der unbewegte Beweger ein Modell für ein Wesen ist, das meiner Behauptung widerspricht.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1190874) Verfasst am: 24.01.2009, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich gibt es viele bewohnte Planeten, nur sind die weit weg.

Ohne Angabe des Modelles, aufgrund dessen hier eine Wahrscheinlichkeit geschätzt werden soll, ist die eine Leeraussage. Tatsächlich fehlen uns sämtliche plausible Parameter und lassen darum eine Wahrscheinlichkeitsaussage nicht zu.

Das Argument ist ganz analog zu dem von Ilmor:

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nun ist es aber statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass wir genau an der Spitze der Intelligenz stehen, es wäre doch viel wahrscheinlicher, dass wir irgendwo in der Mitte angesiedelt sind.

...
Oder hat Ilmor irgendwo ein "Modell" angegeben?


Gut bemwerkt. Allerdings etwas zu spät, denn ich habe das auch schon gepostet:

ballancer hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du auf Deine Wahrscheinlichkeiten? Die sind doch frei erfunden, mangels Kenntnis höherer Lebewesen können wir auch nix über die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz sagen.


Hier argumentierst du wie ich. Wenn uns keine hinreichenden Informationen zum aufbau eines quantifizierbaren Modells zu sprechen, ist die Verwendung des Terms 'Wahrscheinlichkeit' nicht korrekt.

So habe ich beispielsweise auch argumentiert, als Dawkins meinte, dass es Gott wahrscheinlich nicht gäbe. Dieses Argument wird allerdings von Atheisten meist damit zurückgewiesen, dass es hier bei der Wahrscheinlichkeit um einen Satz begründeter Annahmen gehe.

Genau das gleiche macht Ilmor hier aber auch.

Darum mein Appell: Wenn du die Wortwahl Ilmors verwirfst - was man begründet tun kann - dann verwirf ebenso die Wortwahl Dawkins oder anderer Atheisten, die irgend etwas zur Wahrscheinlichkeit Gottes sagen. zwinkern


Also: Ohne Modell keine Statistik!

kereng hat folgendes geschrieben:
Nun ist es aber statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass unser Planet an der Spitze der Bewohnbarkeit steht, es wäre doch viel wahrscheinlicher, dass wir irgendwo in der Mitte angesiedelt sind.


Vor allem, wenn es genau einen Planeten im Universum gibt, auf dem es Leben gibt!

So zumindest dachte Jaques Monod, denn die Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von Leben für so gering hielt, dass es ein Wunder war, dass es sich überhaupt ereignete. zwinkern
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1190978) Verfasst am: 24.01.2009, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ohne Modell keine Statistik!

In einem Mathematikbuch kam mal eine Aufgabe vor, bei der die Wahrscheinlichkeit angegeben werden sollte, dass bei einer Familie mit zwei Kindern das andere ein Junge ist, wenn man schon weiß, dass
a) eins von beiden ein Junge ist
b) der ältere von beiden ein Junge ist.

Es sollten unterschiedliche Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ich protestierte, das könne ja wohl nicht sein, und wurde prompt gefragt, mit welchem Modell ich denn rechnen würde. Seitdem reagiere ich allergisch auf die Frage nach dem Modell, zumal ich nie herausgefunden habe, was das sein soll.

Ganz ohne weitere Informationen:
Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5.

kereng hat folgendes geschrieben:
Nun ist es aber statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass unser Planet an der Spitze der Bewohnbarkeit steht, es wäre doch viel wahrscheinlicher, dass wir irgendwo in der Mitte angesiedelt sind.
ballancer hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn es genau einen Planeten im Universum gibt, auf dem es Leben gibt!

Hier mogeln wir beide, indem wir fröhlich Bewohnbarkeit und Bewohntheit gegeneinander vertauschen.

Aber nochmal zum Wahrscheinlichkeitsproblem.
Wenn ein großer Mann schon viele Menschen gesehen hat, aber noch keinen, der größer ist als er selbst, wird er sich denken: Ich habe ja längst nicht alle gesehen, also gibt es wahrscheinlich jemand der noch größer ist. Ist "längst nicht alle gesehen" jetzt das "Modell"?
Wenn er weiß, dass er genau die Hälfte aller Menschen gesehen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit 0,5, oder irre ich mich da?

Wir haben längst nicht alle Planeten gesehen, also gibt es wahrscheinlich einen der bewohnbarer ist (falls man Bewohnbarkeit so linear quantifizieren kann). Wie zwangsläufig dort auch Leben entstanden ist, ist eine andere Frage.

Jetzt habe ich Ilmors Gedanken rehabilitiert, obwohl seinem Gottesbeweis nicht zustimme.
Wenn unser 2,30 Meter-Mann schon alle Menschen hundert mal gesehen hat, braucht er nun wirklich nicht mehr damit zu rechnen, dass sich irgendwo einer versteckt hält, der über 3 Meter groß ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1191080) Verfasst am: 24.01.2009, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Ohne Modell keine Statistik!

In einem Mathematikbuch kam mal eine Aufgabe vor, bei der die Wahrscheinlichkeit angegeben werden sollte, dass bei einer Familie mit zwei Kindern das andere ein Junge ist, wenn man schon weiß, dass
a) eins von beiden ein Junge ist
b) der ältere von beiden ein Junge ist.

Es sollten unterschiedliche Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ich protestierte, das könne ja wohl nicht sein, und wurde prompt gefragt, mit welchem Modell ich denn rechnen würde. Seitdem reagiere ich allergisch auf die Frage nach dem Modell, zumal ich nie herausgefunden habe, was das sein soll.


Eine nette Aufgabe. Hier fehlen tatsächlich Modellannahmen. Mögliche wären:

A: Das Verhätnis der Kinder in der Familie entspricht dem Statistischen Mittel Pfeil das andere Kind ist ein Mädchen

B: Die Eltern neigen dazu, das Geschlecht der Kinder zu beeinflussen, indem sie das Datum der Empfangnis beachten. Allerdings funktioniert dies nur mit begrenzter Wahrscheinlichkeit.

B1: Sie beachten dies nur beim zweiten Kind
B2: Sie haben eine Präferenz für Jungen
B3: Sie haben eine Präferenz für Mädchen.

C: Statistische Untersuchungen zeigen, dass Geschlechter bei bestimmten Elternpaarungen gehäuft auftreten, also dass es eher zwei Jungen oder zwei Mächen gibt als Junge und Mädchen gemischt.

D: Es sind keine weiteren Einflüsse auf die Geschlechtsbildung bekannt. Vereinfacht wird angenommen, dass die Wahrscheinlichkeit eines Geschlechtes bei 0,5 liegt.

Alle diese Modelle liefern unterschiedliche Ergebnisse. Schreib deinem Lehrer oder dem Schulbuch-Autor einen netten Gruß von mir. zwinkern

kereng hat folgendes geschrieben:
Ganz ohne weitere Informationen:
Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5.


Auch das ist ein Wahrscheinlichkeitsmodell, aber eben ein sehr einfaches. Dagegen kann wie bei der Pascalschen Wette eingewandt werden, dass die Wahrscheinlichkeiten eben nicht gleich sind.

kereng hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Nun ist es aber statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass unser Planet an der Spitze der Bewohnbarkeit steht, es wäre doch viel wahrscheinlicher, dass wir irgendwo in der Mitte angesiedelt sind.
ballancer hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn es genau einen Planeten im Universum gibt, auf dem es Leben gibt!

Hier mogeln wir beide, indem wir fröhlich Bewohnbarkeit und Bewohntheit gegeneinander vertauschen.


Nicht wirklich, denn wir haben definitiv zu wenig Kenntnisse un die Bildung von Planeten und deren Parameter halbwegs plausibel bestimmen zu können. Darum ändert sich nichts, wenn wir einen beliebigen Planeten als Bewohnbar deklarieren wollten.

Außerdem wäre ein steriler Planet, der bewohnbar sein könnte, aber nicht ist, in einem zunächst für uns unbewohnbaren Zustand, da bigene Faktoren erst die Bewohnbarkeit für höheres Leben ermöglichen.

kereng hat folgendes geschrieben:
Aber nochmal zum Wahrscheinlichkeitsproblem.
Wenn ein großer Mann schon viele Menschen gesehen hat, aber noch keinen, der größer ist als er selbst, wird er sich denken: Ich habe ja längst nicht alle gesehen, also gibt es wahrscheinlich jemand der noch größer ist. Ist "längst nicht alle gesehen" jetzt das "Modell"?
Wenn er weiß, dass er genau die Hälfte aller Menschen gesehen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit 0,5, oder irre ich mich da?


Du irrst dich. Hier ist di H0 dass es einen größeren Menschen gibt. Die Stichprobe ist allerdings bereits 50 % der Grundgesamtheit. Bei einem großen N dürfte selbst bei einem sehr hohen Konfidenzintervall sehr gering sein, dass noch ein größerer sich findet.
Pfeil http://de.wikipedia.org/wiki/T-Test

Das Modell war hierbei die Normalverteilung der Stichprobe, die Kenntnis der Grundgesamtheit und das Verhältnis zu dieser.

kereng hat folgendes geschrieben:
Wir haben längst nicht alle Planeten gesehen, also gibt es wahrscheinlich einen der bewohnbarer ist (falls man Bewohnbarkeit so linear quantifizieren kann). Wie zwangsläufig dort auch Leben entstanden ist, ist eine andere Frage.


Hierzu müsstest du klare und plausible Modellannahmen machen. Diese fehlen, bzw. decken sich wahrscheinlich kaum mit den Kenntnissen der Anforderungen an bewohnbare Planeten. (wobei wir noch nicht einmal Monde ausschlisßen wollen).

kereng hat folgendes geschrieben:
Jetzt habe ich Ilmors Gedanken rehabilitiert, obwohl seinem Gottesbeweis nicht zustimme.
Wenn unser 2,30 Meter-Mann schon alle Menschen hundert mal gesehen hat, braucht er nun wirklich nicht mehr damit zu rechnen, dass sich irgendwo einer versteckt hält, der über 3 Meter groß ist.


Wie gesagt: Dieses Modell setzt die Kenntnis der Grundgesamtheit voraus. Bei Ilmors Ansatz fehlen aber ausdrücklich alle Kenntnisse über das Wesen dieser Intelligenzen. Logisch ist die Dimenionalität dieser Wesen ja auch unbekannt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1191221) Verfasst am: 24.01.2009, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
(...)
Du irrst dich. (...
Pfeil http://de.wikipedia.org/wiki/T-Test

Das Modell war hierbei die Normalverteilung der Stichprobe, die Kenntnis der Grundgesamtheit und das Verhältnis zu dieser.
(...)

Der t-test untersucht, ob sich die Mittelwerte ZWEIER Gruppen systematisch unterscheiden.
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1191314) Verfasst am: 25.01.2009, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
(...)
Du irrst dich. (...
Pfeil http://de.wikipedia.org/wiki/T-Test

Das Modell war hierbei die Normalverteilung der Stichprobe, die Kenntnis der Grundgesamtheit und das Verhältnis zu dieser.
(...)

Der t-test untersucht, ob sich die Mittelwerte ZWEIER Gruppen systematisch unterscheiden.

Stimmt. Mit einem T-test hat das Ganze nichts zu tun.

@ballancer

Auch die Verteilung des Vergleichmerkmals (Intelligenz/Körpergröße) spielt hier keine Rolle, da das eigentliche Populationsmerkmal, auf das sich das statistische Modell hier bezieht, der ordinalskalierte Rangplatz unserer Spezies auf dem Vergleichsmerkmal ist. Wie oben angedeutet, kann man diesen Rangplatz als diskrete Zufallsvariable mit einer bestimmten Verteilung beschreiben. Der Rangplatz ist bei Ilmors Modell gleichverteilt, d.h. unsere Spezies hatte auf jeden Rangplatz dieselbe Chance (Würfelmodell s.o.). Die Größe eines Konfidenzintervalls um den aktuell beobachteten Rangplatz unserer Spezies (1.Platz), innerhalb dessen unser wahrer Rangplatz liegt, wäre dann abhängig vom Verhältnis der Anzahl bisher beobachteter Rangplätze (bzw. bislang beobachteter Intelligenzträger) zur Anzahl aller Rangplätze (bzw. aller existierenden Intelligenzträger).
_________________
posted by Babyface
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1191324) Verfasst am: 25.01.2009, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Ganz ohne weitere Informationen:
Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5.


Das halte ich für eine verdammt mutige Annahme.

Da mir bequem mehrere Eigenschaften einfallen, die sich alle gegenseitig ausschließen kann das ja wohl kaum hinkommen, oder?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1191592) Verfasst am: 25.01.2009, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wenn er weiß, dass er genau die Hälfte aller Menschen gesehen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit 0,5, oder irre ich mich da?

Du irrst dich. Hier ist di H0 ...

Die Menschheit ist in zwei Hälften geteilt, diejenigen, die er gesehen hat, und der Rest. Für beide Hälften ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie den Größten enthalten, gleich groß.


Rasmus hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Ganz ohne weitere Informationen:
Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5.

Das halte ich für eine verdammt mutige Annahme.

Da mir bequem mehrere Eigenschaften einfallen, die sich alle gegenseitig ausschließen kann das ja wohl kaum hinkommen, oder?

Wenn du weißt, dass sich die Eigenschaften gegenseitig ausschließen, weißt du etwas über diese Eigenschaften. Sie sind dann also nicht ganz unbekannt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1191681) Verfasst am: 25.01.2009, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wenn er weiß, dass er genau die Hälfte aller Menschen gesehen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit 0,5, oder irre ich mich da?

Du irrst dich. Hier ist di H0 ...

Die Menschheit ist in zwei Hälften geteilt, diejenigen, die er gesehen hat, und der Rest. Für beide Hälften ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie den Größten enthalten, gleich groß.

Das scheint mir bei hinreichend großem N korrekt.
_________________
posted by Babyface
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#1191709) Verfasst am: 25.01.2009, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:


Rasmus hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Ganz ohne weitere Informationen:
Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5.

Das halte ich für eine verdammt mutige Annahme.

Da mir bequem mehrere Eigenschaften einfallen, die sich alle gegenseitig ausschließen kann das ja wohl kaum hinkommen, oder?

Wenn du weißt, dass sich die Eigenschaften gegenseitig ausschließen, weißt du etwas über diese Eigenschaften. Sie sind dann also nicht ganz unbekannt.

Trotzdem ist Deine Schlussfolgerung unbegründet. Wenn alle möglichen unbekannten Ding-Eigenschaften-Kombinationen Einzelwahrscheinlichkeit unter 0.5 hätten, stimmte es bereits nicht mehr. Du müsstest also als statistisches Modell voraussetzen, dass sich alle möglichen Einzelwahrscheinlichkeiten symetrisch um 0.5 verteilen.
_________________
posted by Babyface
.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kereng
Privateer



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1191829) Verfasst am: 25.01.2009, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Du müsstest also als statistisches Modell voraussetzen, dass sich alle möglichen Einzelwahrscheinlichkeiten symetrisch um 0.5 verteilen.

Modell hin Modell her. Es gibt zu jeder Eigenschaft E die entgegengesetzte Eigenschaft (nicht E), womit die Symmetrie erwiesen ist.

Problematisch wird es bei sinnlosen Kombinationen Ding-Eigenschaft. Sowas sollte ich wohl vorsichtshalber ausschließen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1192377) Verfasst am: 26.01.2009, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wenn er weiß, dass er genau die Hälfte aller Menschen gesehen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit 0,5, oder irre ich mich da?

Du irrst dich. Hier ist di H0 ...

Die Menschheit ist in zwei Hälften geteilt, diejenigen, die er gesehen hat, und der Rest. Für beide Hälften ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie den Größten enthalten, gleich groß.


Ich gebe dir Recht. Mein Modellansatz war nicht nur zu kompliziert, sondern falsch. Dein Ansatz ist hier sachgerecht.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Seite 6 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group