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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1201693) Verfasst am: 04.02.2009, 13:02 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann? |
Es soll tatsächlich eine sein. Sehr dumme Menschen meinen tatsächlich, das Dogmen eine Letztbegründung sein könnten.
Sie sind es aber nicht, bzw. du weisst nicht, was eine Letztbegründung ist, obwohl du angeblich Albert gelesen haben willst. |
Es ist festzuhalten:
1. Die Frage wurde nicht beantwortet.
2. Die Behauptung, alle Menschen die Dogmen glauben, seien sehr dumm. Abgesehen davon, dass sich dies extrem überheblich anhört, scheint es auch die Behauptung zu sein, dass Noseman glaubt, er würde keinen Dogmen folgen. Dass ist aber gemäß MSS gar nicht möglich.
3. Es wird implizit behauptet, dass es eine faktisch feste Wortbedeutung für den Begriff 'Letztbegründung' gäbe. Tatsächlich gibt es jedoch lediglich mehr oder minder akzeptierte Definitionen. Allein die Behauptung, dass ich diesen Bedeutung nicht kenne, obwohl ich den Begriff konsistent im Kontext verwende, ist absurd.
4. Es wird unterstellt, ich habe Hans Albert nicht gelesen.
Gerade das Fehlen von Argumenten zeigt hier das durchiterieren eines intellektuellen Offenbarungseides.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1201694) Verfasst am: 04.02.2009, 13:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allein, dass Sagan zu derartig schwachen Argumenten greifen muss, zeigt die Hilflosigkeit seiner Position. 
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Es ist kein Argument, sondern ein Bild, daß verdeutlichen soll, wie unwahrscheinlich es ist, daß ein Gott ein ganzes Universum erschafft, und das für einen Teil der Bevölkerung auf einem winzigen Planeten. (In anbetracht der Größe des Universums ist winzig hier ein krasser Hilfsausdruck.)
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1201697) Verfasst am: 04.02.2009, 13:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Die Behauptung, alle Menschen die Dogmen glauben, seien sehr dumm. Abgesehen davon, dass sich dies extrem überheblich anhört, scheint es auch die Behauptung zu sein, dass Noseman glaubt, er würde keinen Dogmen folgen. Dass ist aber gemäß MSS gar nicht möglich.
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Was soll das denn nun sein? Ist MSS eine Wahrheitsinstanz?
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1201706) Verfasst am: 04.02.2009, 13:13 Titel: |
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edit: gelöscht
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
Zuletzt bearbeitet von deirfloo am 04.02.2009, 13:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1201711) Verfasst am: 04.02.2009, 13:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann? |
Ein Eingeständnis, dass es keine Letztbegründung geben kann?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1201712) Verfasst am: 04.02.2009, 13:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann? |
Es soll tatsächlich eine sein. Sehr dumme Menschen meinen tatsächlich, das Dogmen eine Letztbegründung sein könnten.
Sie sind es aber nicht, bzw. du weisst nicht, was eine Letztbegründung ist, obwohl du angeblich Albert gelesen haben willst. |
Es ist festzuhalten:
1. Die Frage wurde nicht beantwortet.
2. Die Behauptung, alle Menschen die Dogmen glauben, seien sehr dumm. Abgesehen davon, dass sich dies extrem überheblich anhört, scheint es auch die Behauptung zu sein, dass Noseman glaubt, er würde keinen Dogmen folgen. Dass ist aber gemäß MSS gar nicht möglich.
3. Es wird implizit behauptet, dass es eine faktisch feste Wortbedeutung für den Begriff 'Letztbegründung' gäbe. Tatsächlich gibt es jedoch lediglich mehr oder minder akzeptierte Definitionen. Allein die Behauptung, dass ich diesen Bedeutung nicht kenne, obwohl ich den Begriff konsistent im Kontext verwende, ist absurd.
4. Es wird unterstellt, ich habe Hans Albert nicht gelesen.
Gerade das Fehlen von Argumenten zeigt hier das durchiterieren eines intellektuellen Offenbarungseides. |
1. Gab es gar keine zu beantwortende Frage.
Ein Dogma istkeine Letztbegründung; da kannst du Spinner dir noch so vielins Knie schwurbeln.
2. Ich habe nicht behauptet, dass ale Menschen, die an Dogmen glauben dumm sind. sondern dass jene, die es für eine Letztbegründuing halten.
Und ja: dich zähle ich ausdrücklich dazu, und für einen sehr charakterlosen unredlichen Menschen halte ich dich auch.
3. Ich weiss nicht, wie du im allgemeinen "Letztbegründung" verwendest, weilmir meine Lebenszeit imAllgemeinen zu schade ist, deine sinnlosen verschwurbelten Schmiererein zur Kenntnis zu nehmen. Leider kann ich deinen Ergüssen dank deiner enormen postingfrequenz nicht entgehen. Hier in dem Falle war es aber Stuß.
4. Auch das habe ich nicht behauptet. Ich habe mich lediglich gewundert, wie ein niucht ganz rstentkernter Mensch so eine Scheisse schreiben kann, wenn er Albert gelesen hat.
Aber du hast schon recht, letzteres war dumm von mir. Bei dir sollte man vernünftigerweise davon ausgehen, dass du noch weit dämlicheren Bullshit schreibst, als man es sich normalerweise absichtlich ausdenken könnte.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1201718) Verfasst am: 04.02.2009, 13:25 Titel: |
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Contenance, contenance mon cher ami Noseman...
ton ami cyrano 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1201726) Verfasst am: 04.02.2009, 13:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann? |
Häufig versucht ein Dogma eine Letztbegründung zu sein, das ändert aber nichts daran, dass es keine ist, weil es - anscheinend - keine Letztbegründungen gibt. Mit dem Dogma entkommt man dem Münchhausentrilemma nicht sondern sitzt mittendrin!
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hume erkennt dass die Setzung 'Du sollst' oder 'Du sollst nicht' basiert auf Dogmen. |
Hume erkennt, dass man - erstmal flapsig formuliert - aus dem Sein kein Sollen folgern kann. Genauer formuliert nach Kutschera: Aus einer konsistenten Menge nicht-deontischer Sätze folgen logisch nur solche rein deontischen Sätze, die logisch wahr, d.h. auch ohne diese Prämissen beweisbar sind. |
Nebelmaschine? Als Verweigerer eines simplen Textverständnisses (bei MSS) bringst du hier einen Text, der an Unklarheit kaum zu überbieten ist. Ich möchte wissen, wer den Satz ohne nachzuschlagen, was denn 'deontisch' sei, überhaupt nur in Ansätzen versteht?
Wie verschwurbelt Kutschera schreibt, zeigt der Versuch der Dekodierung:
nicht-deontischer Sätze  konsequenzialistischen Sätze
konsistenten Menge nicht-deontischer Sätze gibt es diese überhaupt?
Der Schluss selber ist ein Fehlschluss, denn aus nicht-deontologischen Sätzen folgen keine deontologische Sätze. Es handelt sich bereits formal um einen Logik-Fehler.
Richtig wäre: Aus deontologischen Sätzen können konsequenzialistische Sätze folgen.  |
Ich finde es schön, dass Du hier deine völlige Unkenntnis so schön offenbarst, aber ich habe dir davor schon gesagt, was das ganze umgangssprachlich bedeutet: Aus dem Sein folgt kein Sollen. Das ist aber keine korrekte Formulierung, da z. B. aus sich widersprechenden Seinsbehauptungen beliebiges folgt, also auch deontische Sätze. Deontische Sätze sind Sätze der Form "Du sollst nicht, Du sollst". Deontische Logik ist übrigens nicht mit Deontologischer Ethik gleichzusetzen.
Also ein kleiner Logikexkurs für Dich:
S=Menge nicht-deontischer Aussagen, z. B. Aussagen über das Sein Gottes oder die Natur.
D=Deontischer Satz, also Aussagen der Kategorie "Du sollst..."
(1) S ist nicht konsistent, also widersprüchlich, somit gilt
S => D ist wahr, da S => X für beliebiges X wahr ist, unabhängig davon ob X wahr oder nicht-wahr ist.
(2) S ist konsistent, also widerspruchsfrei und D ist aber selber eine Tautologie (z. B. "Du sollst nicht töten oder töten").
S => D ist wahr, da D logisch wahr ist.
(3) S ist konsistent, also widerspruchsfrei und D ist keine Tautologie
S => D ist falsch, denn aus einer nicht-widersprüchlichen Seinsaussage kann man keine nicht-tautologische Sollensaussage schließen.
All dies beinhaltet der Satz von Kutschera, wenn Du ihn mal richtig lesenw ürdest. Der Satz von Kutschera ist für Humes Aussage eine viel adäquatere Formulierung und da Du mit deiner philosopischen Bildung ja immer den Eindruck zu vermitteln suchst, Du würdest Dich bei all dem auskennen, ging ich wie selbstverständlich davon aus, dass Du ihn auch verstehen würdest. So gebildet wie Du bist, wirst Du schließlich Humes Gesetz und dessen moderne Formulierung kennen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1201735) Verfasst am: 04.02.2009, 13:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dafür müssen die vorläufig gesetzten "Dogmen" aber so formuliert sein, dass sie sich auch einer kritischen Prüfung unterziehen lassen, denn sonst formuliert man nur Dogmen im klassischen Sinn und verhindert die kritische Prüfung. Eine reine Umkehrung der Beweislast ist keine kritische Prüfung. Nicht falsifizierbare Aussagen haben durch das Fehlen eines Falsifikationskriteriums die kritische Prüfung nicht automatisch bestanden, sie werden erst gar nicht zur Prüfung zugelassen. |
Lies noch mal den Text von MSS und frage einen Arzt deines Vertrauens, wie hoch der Schwurbel-Quotient deines Textes ist.  |
Das sagst ausgerechnet Du? Deine Dreistheit ist langsam nicht tragbar.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1201744) Verfasst am: 04.02.2009, 14:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Der einzige "Ausweg" aus dem Münchausentrilemma ist die Aufgabe des Versuches, Aussagen letzt-zubegründen und mit vorläufigen Aussagen zu leben.
EDIT: Nicht ohne Grund spricht man auch von "non-justificational philosophy". |
Das ist ja der systemische Irrtum des kritischen Rationalismus, den MSS auch erkannte:
Niemand entrinnt dem Münchhausen-Trillemma - nicht einmal Hans Albert, der es entdeckt und in präzisen Worten beschrieben hat.
Denn auch deine Formulierung des Ausweges ist letztlich ein Dogma, der als sich als Antidogmatismus tarnt, um dann doch Archimedischer Punkt sein zu wollen.
Woher wissen wir denn, dass dies ein Ausweg sei? |
Wir wissen, dass dies ein "Ausweg" (die Gäsefüßchen stehen da nicht ohne Grund...) ist, weil das Münchausentrilemma gar nicht auftaucht, wenn man gar nicht erst versucht, etwas letztgültig zu rechtfertigen. Das Münchausentrilemma entsteht logischer Weise erst dann, wenn jemand justificational philosophy betreibt, also versucht, seine Aussagen auf eine sichere Basis zu stellen, einen archimedischen Punkt zu finden.
Dass Albert und vor allem Popper selbst ihren kritischen Rationalismus nicht immer so vertreten haben, ist mir ziemlich egal, ich denke nämlich selber und kenne auch noch ein paar mehr Autoren zum kritischen Rationalismus als nur Popper und Albert. Vielleicht sagt dir z. B. Lakatos etwas. Trotzdem liegt schon bei Popper dies an:
Bartley schreibt z. B., wie Du ja auch bei Wikipedia nachlesen kannst :The main originality of Popper’s position lies in the fact that it is the first non justificational philosophy of criticism in the history of philosophy. (William W. Bartley: Rationality versus the Theory of Rationality, In Mario Bunge: The Critical Approach to Science and Philosophy (The Free Press of Glencoe, 1964), Abschnitt IX.)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1201752) Verfasst am: 04.02.2009, 14:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Von Kollegin Hope wissen wir ja bereits, daß sie sich gar nicht vorstellen kann, irgendetwas als Beleg zu akzeptieren. |
ach step......immer dieselben Fehler 
Kollegin Hope kann sich nicht vorstellen, dass es einen solchen Beleg gibt ....solltest Du einen haben dann rück doch einfach endlich damit raus und ich sag Dir schon ob es auch einer war und wenn ja, ob ich ihn akzeptieren kann...oki? |
Akzeptierst Du auch Offenbarungen von anderen?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1201766) Verfasst am: 04.02.2009, 14:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist der hypothetische Glaube an jenen großen Fluffie auf konsistenz zu prüfen. Was sagt er denn zu den unterscheidlichen Themen? Selbst wenn es gedachter Weise möglich wäre, hier eine halbwegs konsistente Lehre zusammen zu basteln, bleiben doch viele Fragen offen: Warum meldet sich jener Fluffi erst jetzt zu Wort? Wo sind seine Anhänger? u.v.m.
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Jeder fäng klein an, auch Jesus begann mit 12 Jüngern als kleine unbedeutende Minderheit, die kaum jemand ernst nahm. Auch hier lässt sich die Frage stellen: Warum kam Jesus nicht früher?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Als Erklärung taugt das natürlich nichts, denn sowohl die große Fluffie als auch Gott sind Begriffe, die nichts erklären können. |
Die Behauptung von dir ist ein logischer Fehlschluss. Mit der postulierten Gleichsetzung von Fluffie und Gott erklärst du nichts.
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Fluffie = unfassbar
Gott = unfassbar
Fluffie = Gott
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist Ethik ein synthetischer Prozess, der kompatibel zur Erkenntnis sein muss. Aus der Synthese und möglicher Alternativen, bzw. der Unmöglichkeit anderer vermeintlicher Alternativen, gibt es allerdings eine Rückkopplung zur Erkenntnis. Denn aus der sttlichen Erkenntnis / Ethik kann das Bild der Welt aus einer spezifischen Perspektive erkannt werden. |
Also ist es durchaus möglich, dass der Wunsch nach einer bestimmten Ethik, die mit persönlichen Präferenzen und Anlagen übereinstimmt, Erkenntnisaussagen beeinflussen kann.
Eine andere Frage: Glaubst Du auch an die reale Existenz von Michael, Gabriel etc.?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1201772) Verfasst am: 04.02.2009, 14:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd? |
Du sollst nicht die Argumente liefern, sondern angeben, was Du als Argument gelten lässt. "Jeder soll im voraus sagen, unter welchen Umständen er bereit wäre, sich überzeugen zu lassen." Ich glaube, das stammt von Popper. |
Ein schöner Glaube. Vielleicht hhilfst du mal mit Beispielen, wie derartige Kriterien denn aussehen könnten.  |
Woher soll ich wissen, was Dich überzeugt? Du verweigerst Dich der Diskussion., stattdessen ignorierst Du Argumente, schweifst ab und spammst alles zu. QED
Beweise das Gegenteil!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201882) Verfasst am: 04.02.2009, 15:37 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Prüfune des Praktischen Verhaltens ist hier ungeeignet, denn eine unmittelbare Wirkung eines ethischen Systems auf eine Vielzahl von Systemen 'Mensch' unterligt nicht nur multivariaten Einflüssen, sondern erfordert ein Testinstrumentarieum, auf dass wir uns auch in der Vergangenheit nicht einigen konnten. |
Du hast eingangs die Behauptung aufgestellt, dass ein ohne Seele auskommendes ethisches Konzept konsequenterweise zu den Nazigreueln führen muss. |
Wo
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Damit leitest du aus dem ethischen Konzept eine klare Prognose für praktisches Verhalten ab und erhebst es so zum Maßstab des ethischen Konzeptes, wie auch deine ganze Grundaussage darauf abzielt, dass sich moralisches Verhalten negativ verändert, wenn göttliche Maßstäbe und Bezüge fehlen.
Dann kannst du aber nicht ernsthaft gleichzeitig behaupten, dass das praktische Verhalten nicht zur Beurteilung taugen würde, wenn es das nicht tun würde, wären deine Prognosen widersinnig. Auch das Zugeständnis, dass es verschiedene Einflüsse gäbe, genügt bereits, deine Behauptung zu relativieren. |
Abgesehen davon, dass du hier eine aberwitzuige Herleitung einer Unterstellung machst, ist dein Argument nicht schlüssig.
Denn die Wirkung einer ethischen Lehre ist keineswegs zwangsläufig in kurzem Zeitraum erkennbar. Die Prägende Kraft einer ethischen Setzung entfaltet sich manchmal erst nach Jahrhunderten. Denn in der Kultur werden Werte und Moral tradiert, die zunächst das Verhalten prägen. Ethik als einen reflektorischen Akt beeinflusst das Wertesystem, dass manchmal auch sehneller reagiert, manchmal erst über Generationen. Auch ist die Korrelation zwischen moralischem Verhalten und Ethischer Begründung ganz praktisch deutlich kleiner als 1.
Die errosive Wirkung des gegenwärtig zu beobachtenden Werteverfalls in der Gesellschaft ist allerdings heute schon erkennbar.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Eine Umkehr der Beweislast ist deine ganze Prüfung? Wir stehen auch weiterhin vor demselben Problem: wonach entscheidet man, was ein "guter Grund" ist? Dir ist es bisher noch in keinem Fall gelungen, eine solche Nachfrage nach Konkretisierung von Falsifikationskriterien zu beantworten. Du wiederholst immer nur, dass es "gute Gründe", "überzeugende Nachweise" oder "robuste Systeme" sein sollen, aber nicht, wonach du das entscheidest und was als Grund/Beleg zählt. |
Dann bringe doch Gründe, die du für gut hälst. Bringe Nachweise, die du für überzeugend hältst. Bringe Belastungen, mit der du die Robustheit zu testen glaubst.
Wie sollen wir denn Argument prüfen können, bevor du sie bringst. und welche Kriterien sind angemessen für unbekannte Aussagen zu machen? |
Zum Beispiel könnte man sich darauf einigen, nur intersubjektiv nachvollziehbare Belege heranzuziehen. |
Was soll denn diese Unsinn? Sollten wir noch eine Runde Fischernetz spielen? Prämisse: Positivismus ist Grunddogma.
Gegenvorschlag: Was hältst du davon, nur die Argumente zuzulassen, bei denen du im vorhinein mir Recht geben willst? 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich ein Kriterium bringe ... dann fragst du, wie dieses Kriterium denn zu verstehen sei? [ |
Weil es Schwachsinn ist, von "guten" oder "robusten" Argumenten zu reden, ohne die Kriterien festzulegen, anhand derer ein "gutes" Argument erkennbar sein soll. Ich kann für mich auch einfach festlegen, dass ein "gutes" Argument das ist, das meine Sichtweise bestätigt. Würdest du dich dann mit mir auf eine Diskussion einlassen? |
Du wirst sicher 'gute' Gründe haben, die 'guten' Gründe abzulehnen.
Ich halte diese Art der Metadikussion noch immer füür Schwachsinn. Bringe Argumente und nicht Verschwurbelungen über Kriterien von Kriterien von möglichen Argumenten, von denen aber keiner weß was denn jene sein sollen.
So ist mir das wirklich zu albern.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Also: Bringe Argumente, dann können wir auch drüber reden.  |
Step hat das schon erledigt und auch schon prognostiziert, was du damit machen wirst. Deine Sichtweise, auf der deine "Prüfkriterien" basieren, enthält, wie du selbst zugestehst, nicht falsifizierbare Elemente (persönliche Erfahrungen usw.) und wird damit prinzipiell nicht widerlegbar. Es ist völlig egal, wie zahlreich oder wie schwerwiegend irgendwelche Belege sind, ein System mit übernatürlichen Elementen ist dadurch nicht zu erschüttern, was es aber nicht wahr, sondern unwissenschaftlich und beliebig macht. |
Der Vorwurf der Beliebigkeit trifft dich ebenso. Du behauptest irgend was und meinst, das wäre so, weil deine Freunde dich bestätigen.
Ich glaube, wir sollten doch besser einen neuen Strang über Erkenntnistheorie aufmachen, denn aus der Sachdiskussion hast du dich schon lange ausgeklinkt. Vielleicht können wir auch auf einem eher passenden Strang weiter machen. Wie wäre es mit dem Fischernetz?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201912) Verfasst am: 04.02.2009, 15:52 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Ansatz hier grob skizziert:
1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. |
Und wie und womit führt man hier äußere Konsistenzprüfungen durch? |
Einfache Frage : Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. Also:
1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
2. Was spricht dagegen, dass das Ziel der Welt die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes ist?
3. Was spricht dagegen, dass dazu der Mensch werden muss, indem er an den Herausforderungen wächst?
5. Was spricht dagegen, dass die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel ist, die die Vergänglichkeit transzzendiert?
6. Was spricht dagegen, dass aus seiner Bestimmung haraus es ein richtiges und ein falsches Verhalten gibt?
7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ?
8. Was spricht dagegen, dass diese Grundfähigkeit (Gewissen) der möglichen Verzerrung und des Irrtums unterliegt ?
9. Was spricht dagegen, dass die Offenbarung in der Bibel wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können gibt?
Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
sorry das ist vollkommen solipsistisch |
Kannst du diese Behauptung auch begründen? Der Solipsismus fragt nicht nach äußerer Konsistenz. Er lehnt eine externen Wirklichkeit ab. Damit ist deine Behauptung reiner Unsinn.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | die Frage die du dir stellen mußt, lautet:
WER SPRICHT DAGEGEN und WARUM
na, wohl weil er eine andere Weltanschauung/Religion vertritt als du. |
Völlig irrationaler Ansatz, der einen Mangel an Argumenten verrät.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Du kapierst einfach nie, das dein Maßstab kein intersubjektiv akzeptables Kriterium einer "Prüfung" darstellt.
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Mutmaßungen, was ich wohl kapiere oder nicht, sind kein Argument.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die Unabhängigkeit des Maßstabes fehlt.
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Was falsch ist. Ich frage nach Argumenten, die die Gültigkeit der Sätze widerlegen. Diese Argumente können von Dritten beigebracht werden. Der Maßstab kann je Argument diskutiert werden und ist nicht apriori festgelegt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ohne Gott bricht dein Kartenhaus beispielweise in sich zusammen.
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Korrekt. Wenn du also die Existenz Gottes widerlegen kannst, dann sind diese Sätze nicht valide.
Allein diese Überlgung widerlegt jedoch deine o.g. Aussagen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Oder auch mit Buddha oder Konfuzius oder Allah, Vishnu, Zeus -oder Jo!- Big Mama sehen die Kartenhüser vollkommen anders aus als deines.
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... oder im Naturalismus etc.
Das ist aber gerade Teil des Modells, dass es nicht exklusiv zu anderen Weltdeutungen ist. Hier wird nur nach konsistenz und Robustheit gefragt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
 Was spricht dagegen, dass du dich irren könntest? |
Apriori? Genau so viel, wie dass sich jeder irren könnte.
Allerdings ist es Ziel, die Irrtumswahrscheinlichkeit zu reduzieren. Darum setze ich die Kriterien konsistenz und Robustheit an.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1201914) Verfasst am: 04.02.2009, 15:52 Titel: |
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So.
Eine Zeit lang war's lustig...streckenweise sogar ganz interessant.
Zwischen Seite 130-150 oder so war's fad, gewann dann aber wieder an Unterhaltungswert.
Mittlerweile finde ich den Thread aber nur mehr nervig. Das alberne Versteckspiel mit Ballancer, die dummen Fragen, die dreisten, jeder Grundlage entbehrnden Behauptungen...das macht eigentlich keinen Spaß mehr.
Hiermit verabschiede ich mich offiziell aus diesem Thread. 
Allen, die das noch länger durchhalten (was übrigens bewundernswert ist), wünsche ich noch viel Spaß mit b. und seinen...seinen...
Ach was, keine Ahnung, mir fehlen einfach die Worte.
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201945) Verfasst am: 04.02.2009, 16:10 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Wie wäre es mit folgender Herleitung der Notwendigkeit eines auf Gott basierenden Moralverständnisses:
1. Aussicht auf Belohnung und Angst vor Strafe sind zwei für Menschen eminent wirkmächtige Motivationsfaktoren
2. Die Hintergründe für Belohnung und Bestrafung müssen nicht real sein, es genügt, wenn der Einzelne sie für real hält (Mutti kauft ein Eis zur Belohnung für den Abwasch - der Weihnachtsmann gibt keine Geschenke, wenn man nicht abwäscht): am Ende steht ein gewünschtes Verhalten
3. Keine irdische Instanz kann Belohnung und Bestrafung 100%ig garantieren
4. Es ist daher sinnvoll, eine überirdische Instanz zu postulieren, die diese permanente Überwachung scheinbar ausübt und teilweise sofort nach der Handlung oder auch viel später belohnt oder bestraft
5. Menschen, die an diese Überwachung glauben, verhalten sich entsprechend besser im Sinne eines jeweiligen Kodex
Jeder der Punkt wäre überprüf- und belegbar, das einzige Dogma wäre, dass unsere Welt real existiert, die reale Existenz von Göttern, Heiligen Schriften oder eines Weltzieles und einer Bestimmungen wäre allerdings nicht wirklich nötig, solange nur der Glaube daran "funktioniert". |
Netter Ansatz, hat allerdings einige Schönheitsfehler:
A Wenn man mit nur diesem Dogme der realen Welt startet, nicht aber mit dem realen Gott, dann ist der Glaube sinnlos. Warum sollte also jemand den schritt 4 gehen? Einem Erdachten, selbstgemachten Gott zu folgen - auf diese Idee kam auch schon Aaron und ist nicht innovativ.
B Sollten diese Sätze nur für Religionsingeneure gelten, nicht aber für die Gläubgen, die ja an diesen Gott glauben sollten, wird hier eins systematische Lüge 'zu einem guten Zweck' veranstaltet. Dies halte ich für Amoralisch.
C Durch das Dogma Gottes, an die die Adressaten dieser Sätze nicht glauben, werden hier die betreffenden Fragen nach dem Grund der Existenz nicht beantwortet. Es ist ein rein Ethik-Orientiertes System, das Neugier und Wahrheit als Werte negiert.
D Was ist die Motivation derer, die diese Sätze vertreten? Ein reines Steuerungsinstrument für die Bevölkerung schaffen? Warum sollte man das tun? Was motiviert die 'Wissenden'? Immerhin müssten sie ihr Wissen geheim halten, denn wenn es alle wüssten, würde es nicht mehr funktionieren. Das Trennt die 'Wssenden' vom Rest der Menschheit. Eine Zwei-Klsassengesellschaft wird aufgebaut, die die Wissenden in die innere Isolation treibt.
E Es müssten immer weitere Lügen erfunden werden, damit die 'Gläubigen' auch wirklich glauben.
Selbstredent will wohl keiner in die Rolle des betrogenen Gläubigen schlüpfen und auch nicht in die des betrügenden 'Wissenden'. Dann aber funktioniert das System eben nicht und wird instabil.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201951) Verfasst am: 04.02.2009, 16:13 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Mittlerweile finde ich den Thread aber nur mehr nervig. Das alberne Versteckspiel mit Ballancer, die dummen Fragen, die dreisten, jeder Grundlage entbehrnden Behauptungen...das macht eigentlich keinen Spaß mehr.
Hiermit verabschiede ich mich offiziell aus diesem Thread.
Allen, die das noch länger durchhalten (was übrigens bewundernswert ist), wünsche ich noch viel Spaß mit b. und seinen...seinen...
Ach was, keine Ahnung, mir fehlen einfach die Worte. |
Ich bin jetzt untröstlich. Die eloquenten Argumente, stringente Herleitung und stets nachvollziehbaren Gedanken, auf die ich nun schon so lange wartete ... nun werd ich sie wohl nie lesen können?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1201959) Verfasst am: 04.02.2009, 16:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bin jetzt untröstlich. Die eloquenten Argumente, stringente Herleitung und stets nachvollziehbaren Gedanken, auf die ich nun schon so lange wartete ... nun werd ich sie wohl nie lesen können? |
Warum solltest du etwas geboten kriegen, was du allen anderen hartnäckig vorenthältst?
So gerecht kann die Welt sein.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1201962) Verfasst am: 04.02.2009, 16:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Mittlerweile finde ich den Thread aber nur mehr nervig. Das alberne Versteckspiel mit Ballancer, die dummen Fragen, die dreisten, jeder Grundlage entbehrnden Behauptungen...das macht eigentlich keinen Spaß mehr.
Hiermit verabschiede ich mich offiziell aus diesem Thread.
Allen, die das noch länger durchhalten (was übrigens bewundernswert ist), wünsche ich noch viel Spaß mit b. und seinen...seinen...
Ach was, keine Ahnung, mir fehlen einfach die Worte. |
Ich bin jetzt untröstlich. Die eloquenten Argumente, stringente Herleitung und stets nachvollziehbaren Gedanken, auf die ich nun schon so lange wartete ... nun werd ich sie wohl nie lesen können? |
merkbefreit und noch nachtreten müssen. so sieht wohl deine spezielle form der nächstenliebe aus. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1201963) Verfasst am: 04.02.2009, 16:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
B Sollten diese Sätze nur für Religionsingeneure gelten, nicht aber für die Gläubgen, die ja an diesen Gott glauben sollten, wird hier eins systematische Lüge 'zu einem guten Zweck' veranstaltet. Dies halte ich für Amoralisch.
C Durch das Dogma Gottes, an die die Adressaten dieser Sätze nicht glauben, werden hier die betreffenden Fragen nach dem Grund der Existenz nicht beantwortet. Es ist ein rein Ethik-Orientiertes System, das Neugier und Wahrheit als Werte negiert.
D Was ist die Motivation derer, die diese Sätze vertreten? Ein reines Steuerungsinstrument für die Bevölkerung schaffen? Warum sollte man das tun? Was motiviert die 'Wissenden'? Immerhin müssten sie ihr Wissen geheim halten, denn wenn es alle wüssten, würde es nicht mehr funktionieren. Das Trennt die 'Wssenden' vom Rest der Menschheit. Eine Zwei-Klsassengesellschaft wird aufgebaut, die die Wissenden in die innere Isolation treibt.
E Es müssten immer weitere Lügen erfunden werden, damit die 'Gläubigen' auch wirklich glauben.
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Hat noch jemand ausser mir beim Lesen dieser Sätze an eine Beschreibung des CHristentums gedacht?
passend dazu:
"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!" (Papst Pius II., 1405-1464)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1201972) Verfasst am: 04.02.2009, 16:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann aber funktioniert das System eben nicht und wird instabil. |
Darum möchtest Du niemanden mit Argumenten wie "Moral braucht einen Glauben" vom Glauben überzeugen, denn dieser Glaube wäre immer instabil. Damit ist Deine Mission beendet. Gehen wir noch einen trinken?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202063) Verfasst am: 04.02.2009, 17:20 Titel: |
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Auch wenn es etwas spät ist, und ich nun aus luftiger Höhe nun keine Antwort erwarten darf, so sollten doch die Fragen, die Ausnahmsweise sogar mal inhaltsbefrachtet waren, auch Interesse bei anderen gefunden haben.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution.
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Die Fossilien belegen, dass es plausibel ist, die Existenz von Lebewesen, die als Ursache der Fossilien verstanden Werden, zu unterschiedlichen Zeitaltern anzunehmen. Was sie nicht belegen ist, wie und warum diese Lebensformaen entstanden sind.
Zur Entstehung von Sternen gibt es heute plausble modelle. Was wir wissen ist, wie diese Modelle funktionieren sollen. Was wir nicht mit letzter Gewissheit wissen, ob sich die Natur den Theorien entsprechend verhält.
All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution?
|
Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, die Frage zu stellen...und trotzdem ich  mittlerweile auch als angemessenste Reaktion auf Deine Beiträge erachte, juckt mich dennoch die Frage, wie Du diese "letzte Gewißheit" definierst? Ab wann würdest Du ein Modell als gültig und nicht nur plausibel bezeichnen? |
Im Forum wird oft zwischen Wissen und Glauben unterschieden. Ich halte diese Unterscheidung für sinnvoll. Mit Wissen soll ausgedrückt werden, dass man nicht nur eine Überzeugung hat, sondern dass mann einen Irrtum für ausgeschlossen hält. Sonst wäre es ja Annehmen oder Glauben. Denn wer glaubt, behauptet je, keine hinreichende Beweise für seine Überzeugung zu haben. Der Wissende ist dagegen in der Beweispflicht.
| Zitat: | | Eine derartige Definition ermöglicht die Unterscheidung zwischen dem Begriff des Wissens und verwandten Begriffen wie „Überzeugung“, „Glauben“ und allgemeiner „Meinung“. Sie entspricht zudem weitgehend dem alltäglichen Verständnis von Wissen als „Kenntnis von etwas haben“. Dennoch besteht in der Philosophie keine Einigkeit über die korrekte Bestimmung des Wissensbegriffs. Zumeist wird davon ausgegangen, dass wahre, gerechtfertigte Meinung nicht ausreichend für Wissen ist. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissen
Vieles, was ich für plausibel halte, entspricht durchaus meiner Überzeugung. Allerdings kann ich dann, wenn sich ein Sachverhalt doch anders darstellt, als ich annahm, rückwirkend wohl kaum von Wissen sprechen. Wenn ich also nicht ausschließen kann, dass sich etwas nicht anders verhält, dann kann ich auch kein Wissen behaupten.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet überhaupt "letzte Gewißheit"? |
Sicher ein wenig pathetischer Ausdruck, der nicht nur den Zustand im Himmel beschreibt, sondern eine Umschreibung einer Gewissheit, die mir hinreichend erscheint, dass ein Irrtum auszuschließen ist. Dies beinhaltet deklaratorisches Wissen (1 + 1 = 2) , Logik (Wenn die Konvention der Mathematik gültig sind, dann ist das Ergebnis ...) , und unstrittiges Erfahrungswissen (Das Buch, das ich in der Hand halte, existiert).
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Genügt es denn nicht, daß Astronomen heute pausenlos Sternentstehungsgebiete beobachten? |
Mir genügt das für eine plausible Annahme. Allerdings ist die Existenz von Nebeln nicht zwingend überhaupt oder hinreichend die Ursache für derartige Prozesse, oder gar die einzige Methode, wie Sterne entstehen. Wir wissen nichts über die Rolle Dunkler Materie und Dunkler Energie in diesem Prozess, oder die voen Schwarzen Löchern. Hier ein Wissen zu behaupten im sinne o.g. Definition ist grober Unfug. Man kann nur wissen, dass es diese Theorien gibt, oder welche Beobachtungen dokumentiert sind.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Und genügt es nicht, die Evolution etwa bei der Entstehung von Antibiotika-Resistenzen "in Aktion" zu erleben? |
Auch dazu gibt es viel zu sagen. Welche Mechanismen der Prä-Adaption und Mutation wirken ist jeweils auf detailebene zu diskutieren. Einer der führenden Forscher auf diesem Gebiet in Deutschland ist Prof. Siegfried Scherer. Er siht eine Mikroevolution als hinreichend belegt an, glaubt allerdings nicht, dass die beobachteten Mechanismen ausreichend sind, um die Makroevolution zu begründen.
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Wieviel Ignoranz ist nötig, angesichts dieser Erkenntnisse immer noch von "angenommener Evolution" zu sprechen? |
Eine gute Frage. Viele werden mit einseitigen Informationen gefüttert, die eben ideologisch gut in den Kram passen. Mit Wissen hat das allerdings nichts zu tun.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1202071) Verfasst am: 04.02.2009, 17:27 Titel: |
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Ach ne, vielleicht später....
Edit: ursprünglicher Post gelöscht
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
Zuletzt bearbeitet von Mr Schnuffi am 04.02.2009, 17:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1202076) Verfasst am: 04.02.2009, 17:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Ansatz hier grob skizziert:
1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. |
Und wie und womit führt man hier äußere Konsistenzprüfungen durch? |
Einfache Frage : Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. Also:
1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
2. Was spricht dagegen, dass das Ziel der Welt die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes ist?
3. Was spricht dagegen, dass dazu der Mensch werden muss, indem er an den Herausforderungen wächst?
5. Was spricht dagegen, dass die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel ist, die die Vergänglichkeit transzzendiert?
6. Was spricht dagegen, dass aus seiner Bestimmung haraus es ein richtiges und ein falsches Verhalten gibt?
7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ?
8. Was spricht dagegen, dass diese Grundfähigkeit (Gewissen) der möglichen Verzerrung und des Irrtums unterliegt ?
9. Was spricht dagegen, dass die Offenbarung in der Bibel wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können gibt?
Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
sorry das ist vollkommen solipsistisch |
Kannst du diese Behauptung auch begründen? Der Solipsismus fragt nicht nach äußerer Konsistenz. Er lehnt eine externen Wirklichkeit ab. Damit ist deine Behauptung reiner Unsinn.
|
du auch nicht,
anstelle eines:"was spricht dagegen" ein "was spricht dafür" eingesetzt ändert genau was?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | die Frage die du dir stellen mußt, lautet:
WER SPRICHT DAGEGEN und WARUM
na, wohl weil er eine andere Weltanschauung/Religion vertritt als du. |
Völlig irrationaler Ansatz, der einen Mangel an Argumenten verrät. |
nope, man berücksichtigt die Gedanken anderer - wo hast du das bisher auch nur einmal getan.
hier etwa?
Ein Widerspruch, der ja gleichbedeutend mit Nichtigkeit deines Universellen Standpunktes wäre
deklassierst du von vornherein.
Bist du der Ballancer Gott? der große Norminator?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Du kapierst einfach nie, das dein Maßstab kein intersubjektiv akzeptables Kriterium einer "Prüfung" darstellt.
|
Mutmaßungen, was ich wohl kapiere oder nicht, sind kein Argument. |
nope
empirisch falsifizerbar,
ich bin und war nicht der einzige der dir Un-und Mißverstandnis zu der atheistischen Position attestieren kann.
Ignorier uns halt weiterhin, dann bist eben nicht extern Konsistent.
Ja es existiert eine welt die ohne Ballancers gedanken auskommt.
im übrigen weichst wieder aus, meine Aussage über dich war klaro kein Argument,
hey ich habe eine Meinung über dich - egal ob die richtig oder falsch ist.
Das Argument ist: DEIN Maßstab = das was du als Konsistenz verstehst ist nicht deckungsgleich zu einer atheistischen Position
Non Sequitur - du Freak.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die Unabhängigkeit des Maßstabes fehlt.
|
Was falsch ist. Ich frage nach Argumenten, die die Gültigkeit der Sätze widerlegen. Diese Argumente können von Dritten beigebracht werden. Der Maßstab kann je Argument diskutiert werden und ist nicht apriori festgelegt. |
Falsch ist, das du atheisten dazu zwingen willst, deine Gotthypothese anzuerkennen und dannach dann DEINE Sätze betrachten ob sie zu einer Welt mit Gott passen oder nicht.
Deine Gotthypothek versetzt dich in einen riesigen argumentativen schuldenberg.
Den du nicht fähig bist abzutragen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ohne Gott bricht dein Kartenhaus beispielweise in sich zusammen.
|
Korrekt. Wenn du also die Existenz Gottes widerlegen kannst, dann sind diese Sätze nicht valide.
Allein diese Überlgung widerlegt jedoch deine o.g. Aussagen. |
Warum sollte ich etwas widerlegen was noch nichtmal bewiesen ist.
Weil es nur geglaubt wird? Ich glaube aber nicht an Gott!
Soll ich dir beweisen, das ich nicht glaube oder kannst du mich widerlegen wenn ich sage ich glaube nicht?
Was soll das werden?
Deine persönliche Glaubensprüfung?
Mal sehen wie hoch die Hürde ist zwischen deinem Glauben und meinem Nichtgaluben.
Hurra du hast bestanden!
die Latte von 0,0 cm Höhe knapp überwunden
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Oder auch mit Buddha oder Konfuzius oder Allah, Vishnu, Zeus -oder Jo!- Big Mama sehen die Kartenhüser vollkommen anders aus als deines.
|
... oder im Naturalismus etc.
Das ist aber gerade Teil des Modells, dass es nicht exklusiv zu anderen Weltdeutungen ist. Hier wird nur nach konsistenz und Robustheit gefragt. |
quatsch!
du fragst nur nach Gott
und du fragst Atheisten nach Gott - da ist ein Nobrainer!
Welche Antwort kannst du erwarten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Was spricht dagegen, dass du dich irren könntest? |
Apriori? Genau so viel, wie dass sich jeder irren könnte.
Allerdings ist es Ziel, die Irrtumswahrscheinlichkeit zu reduzieren. Darum setze ich die Kriterien konsistenz und Robustheit an. |
Wieder Quatsch
wenn ich mich irre, und sinloser weise einem WtF Wesen gegenüberstehe - so ists mir egal.
denn ich lebe im hier und jetzt als ein aufrichtiger normaler Mensch ... und Steuerzahler
Wenn du dich irrst - welchen Wert gibst du deinem bisherigen Leben ... jetzt und hier!
Ich Lebe - jetzt und hier
und poste nur aus reinem Spaß an der Freud am diskurs (und immo unter Zugzwang ... Arbeit. Rechtschrreibfeehler schenk ich dir!)
postest du etwa aus Zwang - dich deines festen Glaubens immer wieder aufs neue bestätigen zu müssen?
Gibts zu die Ja-Sager aus den Gläubisch Foren geben dir nix.
Keine 0,0 hohe Hürde die du meistern kannst.
Du dauerst mich.
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ertrage die Clowns!
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1202078) Verfasst am: 04.02.2009, 17:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Viele werden mit einseitigen Informationen gefüttert, die eben ideologisch gut in den Kram passen. Mit Wissen hat das allerdings nichts zu tun. |
Das wäre doch, natürlich auch auf dich selbst bezogen, ein schöners Schlußwort, oder?
Lassen wirs dabei ...
Ich bin voll bei Freikletterer
Bin aus dem Thread raus.
Ein ganz dezenter Hinweis für ballancer noch am Ende:
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1202080) Verfasst am: 04.02.2009, 17:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Forum wird oft zwischen Wissen und Glauben unterschieden. Ich halte diese Unterscheidung für sinnvoll. Mit Wissen soll ausgedrückt werden, dass man nicht nur eine Überzeugung hat, sondern dass mann einen Irrtum für ausgeschlossen hält. Sonst wäre es ja Annehmen oder Glauben. |
In diesem Forum wird vor allem schon seit einem dreivierteljahrzehnt immer wieder gebetsmühlenartig drauf hingewiesen, dass "Glauben" im Deutschen ein Teekesselchen ist.
Die überwiegende Mehrzahl -jedenfalls nach meinem Eindruck - zumindest der langjährigen User meinen im Gegensatz zu deiner obigen Behauptung, dass sie nichts endgültig ausschliessen können, egal um welchen Bereich es sich handelt.
Deshalb ist deinem folgenden statement nicht zuzustimmen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wer glaubt, behauptet je, keine hinreichende Beweise für seine Überzeugung zu haben. |
Ich "glaube" schon, dass es Gravitation gibt. Mir reichten bisher die Beweise dafür aus. Ich kann aber nicht ausschließen, dass das so gar nicht stimmt, ich weissnicht wirklich 100% ob es Gravitation gibt und was das ist.
Ich "glaube" daher nicht an Gravitation im Sinne eines unumstößlichen Dogmas.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Wissende ist dagegen in der Beweispflicht. |
Nein, der Behauptende. Ob das, was er glaubt Wissen ist kann gar keiner endgültig für alle Zeiten beurteilen, aber als vorläufige Arbeitshypothese ist das Behauptete möglicherweise im praktischen Leben brauchbar.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202105) Verfasst am: 04.02.2009, 17:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dann aber funktioniert das System eben nicht und wird instabil. |
Darum möchtest Du niemanden mit Argumenten wie "Moral braucht einen Glauben" vom Glauben überzeugen, denn dieser Glaube wäre immer instabil. Damit ist Deine Mission beendet. Gehen wir noch einen trinken? |
Ich glaube was ich sage und lüge niemanden etwas vor. Von welcher Mission, die beendet sei, sprichst du. ?
PS: Zu deinen Ehren habe ich mir gerade einen kräftigen Schluck Mineralwasser gegönnt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202115) Verfasst am: 04.02.2009, 17:52 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allein, dass Sagan zu derartig schwachen Argumenten greifen muss, zeigt die Hilflosigkeit seiner Position.
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Es ist kein Argument, sondern ein Bild, daß verdeutlichen soll, wie unwahrscheinlich es ist, daß ein Gott ein ganzes Universum erschafft, und das für einen Teil der Bevölkerung auf einem winzigen Planeten. (In anbetracht der Größe des Universums ist winzig hier ein krasser Hilfsausdruck.) |
Wahrschinlichkeit ist hier kein plausbler Begriff. Auch ist es - wie bereits gesagt - völlig unklar, ob es ein bevölkertes Universum gibt oder ob wir ansonsten allein sind.
Allerdings ist das 'Bild' schon das eines Krämers. Muss Gott sparsam mit der Materie umgehen und darf er nichts verschwenden, wenn er gestalten will?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202120) Verfasst am: 04.02.2009, 17:55 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
2. Die Behauptung, alle Menschen die Dogmen glauben, seien sehr dumm. Abgesehen davon, dass sich dies extrem überheblich anhört, scheint es auch die Behauptung zu sein, dass Noseman glaubt, er würde keinen Dogmen folgen. Dass ist aber gemäß MSS gar nicht möglich.
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Was soll das denn nun sein? Ist MSS eine Wahrheitsinstanz? |
Nö. Aber ich beurteile die Qualität einer Aussage nicht nach dem, wer es sagt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass MSS bei einigen Foristen mehr Vertrauen in MSS gesetzt würde als in C.S. Lewis oder andere Denker.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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