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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1202123) Verfasst am: 04.02.2009, 17:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
 Ich glaube was ich sage und lüge niemanden etwas vor. |
Aber ich glaube nicht, was Du glaubst. Und Du kannst keinen Grund nennen, warum ich glauben sollte, der als Basis für einen stabilen Glauben dienen kann. Du kannst hier keine stabilgläubigen Schäfchen ernten, Deine Argumente wurden alle zurückgewiesen, was willst Du hier eigentlich?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1202138) Verfasst am: 04.02.2009, 18:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist das 'Bild' schon das eines Krämers. Muss Gott sparsam mit der Materie umgehen und darf er nichts verschwenden, wenn er gestalten will?  |
Eben, mit Gott lässt sich jedes beliebige Universum erklären.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202151) Verfasst am: 04.02.2009, 18:12 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann? |
Ein Eingeständnis, dass es keine Letztbegründung geben kann? |
Also du gehst von der Definition eines Begriffes aus, den es nicht gibt. Ist das sinnvoll?
Und auch dazu: MSS meinte in dem Aufsatz, dass auch die kritischen Rationalisten nicht ohne Dogma auskommen. In neueren Schriften zu eH schreibt er allerdings nur noch etwas von 'Antidogmatismus', wobei er diesen Begriff nicht hinreichend erklärt.
Hans Albert teilt allerdings seinen Stndpunkt nicht, sondern glaubt, durch 'übergeordnete Kriterien' (was immer dass auch sein soll) sich aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu entziehen. Die Vorwürfe, dass dies aber eine Mogelpackung sei, bekommt er alle nase lang um die Ohren geschlagen, was er glaubt durch ellenlange Verweise auf Anhänge bei Popper in der zweiten Auflage von 'The opne Society and its Enymies' prarieren zu können. Allerdings zitiert er diese für ihn so oft erwähnte Stelle nicht - zumindest in den zig-Seiten, in denen ich suchte. Ob man deswegen seinen wortreichen Elaboraten kein Argumnt finden kann?
Dazu in eingener Sache: Wer glaubt, ich sei weitschweifig, der solle zur Strafe verpflichtet werden, Albert zu lesen. 
Zurück zu der Aussage, es gäbe keine Letztbegründung: Ich habe bisher noch Niemanden gefunden, der mehr als leere Rhetorik brachte und ohne Letztbegründung auskam. Wer also glaubt dass dies bei ihm der Fall sei, der solle sein Weltbild kurz darstellen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202160) Verfasst am: 04.02.2009, 18:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube was ich sage und lüge niemanden etwas vor. |
Aber ich glaube nicht, was Du glaubst. Und Du kannst keinen Grund nennen, warum ich glauben sollte, der als Basis für einen stabilen Glauben dienen kann. Du kannst hier keine stabilgläubigen Schäfchen ernten, Deine Argumente wurden alle zurückgewiesen, was willst Du hier eigentlich? |
Ich sehe keinen Grund, wrum du das glauben müsstest, was ich glaube. Du scheinst dies in irgend einer Weise für bedeutsm zu halten. Warum eigentlich?
Vielmehr scheinst du mir hier unterstellen zu wollen, ich wolle hier irgend etwas ernten? 
Und was ich hier will? Diskutieren ... ist vielleicht ungewöhnlich, da andere anscheinend andere Interessen haben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1202163) Verfasst am: 04.02.2009, 18:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hans Albert teilt allerdings seinen Stndpunkt nicht, sondern glaubt, durch 'übergeordnete Kriterien' (was immer dass auch sein soll) sich aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu entziehen. Die Vorwürfe, dass dies aber eine Mogelpackung sei, bekommt er alle nase lang um die Ohren geschlagen, was er glaubt durch ellenlange Verweise auf Anhänge bei Popper in der zweiten Auflage von 'The opne Society and its Enymies' prarieren zu können. Allerdings zitiert er diese für ihn so oft erwähnte Stelle nicht - zumindest in den zig-Seiten, in denen ich suchte. Ob man deswegen seinen wortreichen Elaboraten kein Argumnt finden kann? |
Ich warte auf Belege...
| Zitat: | | Dazu in eingener Sache: Wer glaubt, ich sei weitschweifig, der solle zur Strafe verpflichtet werden, Albert zu lesen. |
| Zitat: | | Zurück zu der Aussage, es gäbe keine Letztbegründung: Ich habe bisher noch Niemanden gefunden, der mehr als leere Rhetorik brachte und ohne Letztbegründung auskam. Wer also glaubt dass dies bei ihm der Fall sei, der solle sein Weltbild kurz darstellen. |
Du machst Dich wirklich lächerlich mit solchen Äußerungen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1202167) Verfasst am: 04.02.2009, 18:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und auch dazu: MSS meinte in dem Aufsatz, dass auch die kritischen Rationalisten nicht ohne Dogma auskommen. |
Oh, jetzt also "Die anderen sind auch phöse" im Bereich der Philosophie.
Ob der kritische Rarionalismus ein Dogma hat ist für diese Diskussion scheissegal: Christen haben welche, und diese sind definitiv keine Letztbegründungen, sondern eben - willkürlich aufgestellte Dogmen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202168) Verfasst am: 04.02.2009, 18:19 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist das 'Bild' schon das eines Krämers. Muss Gott sparsam mit der Materie umgehen und darf er nichts verschwenden, wenn er gestalten will? |
Eben, mit Gott lässt sich jedes beliebige Universum erklären. |
Ich erkläre hier nicht das Universum. Der Gott, an den ich glaube, vermittelt mir das, was für die Beziehung wichtig ist.
Für Erklärungen zu wissenschaftlichen Fragen sind die Wissenschaften zuständig.
Aber dennoch würde ich gerne ein beliebiges Universum kennenlernen, und auch die Erklärung dazu.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1202177) Verfasst am: 04.02.2009, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und was ich hier will? Diskutieren |
Kannst Du das belegen?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1202183) Verfasst am: 04.02.2009, 18:25 Titel: |
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Das meint ein anderer religionskritischer Philosoph Peter Möller:
Kurzfassung von seiner homepage:
Meine Kritik an Albert
Im Prinzip ist mir der Anti-Dogmatismus der kritischen Rationalisten sehr sympathisch. Ich habe allerdings den Eindruck, daß zum Teil über das Ziel hinausgeschossen wird, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. (Das sage ich aber unter dem Vorbehalt, daß ich nicht alle Äußerungen Alberts und anderer kritischer Rationalisten kenne.)
Nach meiner Überzeugung sind gewisse Arten von Letztbegründung möglich, bzw. es gibt bestimmte Aussagen bzw. Erlebnisse, die nicht bezweifelbar sind. Damit gibt es auch einen unfehlbar sicheren Startpunkt für's Philosophieren. Diesen sehe ich erstens im unmittelbaren Erleben - ich kann z. B. die Existenz meiner Schmerzen nicht bezwei-feln - und zweitens in Ausschließungsbehauptungen, die ich nicht bezweifeln kann, ohne das qualitative intellektuelle Niveau aufzugeben, daß ich mir mühsam erarbeitet habe. Die menschliche Vernunft mag nicht alles erklären können. Über die Vernunft hinaus, okay! Aber nicht hinter die Vernunft zurück! "Das Märchen Rumpelstilzchen gibt keine tatsächlich stattgefundenen Ereignisse wieder." "Die Offenbarung des Johannes gibt keine in der Zukunft tatsächlich stattfindenden Ereignisse wieder."
Nachdenken führt Albert zum Realismus bzw. Materialismus, mich hat es zum Agnostizismus mit einer Neigung zum Idealismus geführt. Als konsequenter Fallibilist dürfte Albert weder Atheist noch Materialist sein. Sollte Atheismus und Realismus für Albert aber letztendlich Hypothesen sein, dann wäre er eben Agnostiker
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1202192) Verfasst am: 04.02.2009, 18:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Prüfune des Praktischen Verhaltens ist hier ungeeignet, denn eine unmittelbare Wirkung eines ethischen Systems auf eine Vielzahl von Systemen 'Mensch' unterligt nicht nur multivariaten Einflüssen, sondern erfordert ein Testinstrumentarieum, auf dass wir uns auch in der Vergangenheit nicht einigen konnten. |
Du hast eingangs die Behauptung aufgestellt, dass ein ohne Seele auskommendes ethisches Konzept konsequenterweise zu den Nazigreueln führen muss. |
Wo |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon, dass du hier eine aberwitzuige Herleitung einer Unterstellung machst, ist dein Argument nicht schlüssig.
Denn die Wirkung einer ethischen Lehre ist keineswegs zwangsläufig in kurzem Zeitraum erkennbar. Die Prägende Kraft einer ethischen Setzung entfaltet sich manchmal erst nach Jahrhunderten. Denn in der Kultur werden Werte und Moral tradiert, die zunächst das Verhalten prägen. Ethik als einen reflektorischen Akt beeinflusst das Wertesystem, dass manchmal auch sehneller reagiert, manchmal erst über Generationen. Auch ist die Korrelation zwischen moralischem Verhalten und Ethischer Begründung ganz praktisch deutlich kleiner als 1.
Die errosive Wirkung des gegenwärtig zu beobachtenden Werteverfalls in der Gesellschaft ist allerdings heute schon erkennbar. |
Aberwitzig ist es vor allem, dass du anscheinend selbst nicht mehr so genau weisst, welche der Ausweichvariationen du jeweils angewendet hast. Wir haben jetzt also im Angebot:
1. Ethische Systeme lassen sich schlecht anhand der praktischen Auswirkungen vergleichen, mangels passender Kriterien
2. Die negativen praktischen Auswirkungen sind oft erst nach langer Zeit zu bemerken
3. Die negativen praktischen Auswirkungen merkt man schon heute
Wie stellst du denn die Kausalbeziehungen zwischen einem Ethiksystem und dem behaupteten Werteverfall fest, wenn du keine Kriterien dafür hast, den Werteverfall zu "messen"? Und wenn du diese Kriterien hast, warum sollte man die Systeme dann nicht anhand der Auswirkungen vergleichen können? Zudem hast du andernorts schon geschrieben, dass es verschiedene Einflüsse auf das ethische Handeln von Menschen gibt. Wie willst du ernstlich in einem über Jahrhunderte reichenden Beobachtungszeitraum feststellen können, dass ein spezifischer Punkt zur viel später wirksamen Erosion geführt hat?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was soll denn diese Unsinn? Sollten wir noch eine Runde Fischernetz spielen? Prämisse: Positivismus ist Grunddogma.
Gegenvorschlag: Was hältst du davon, nur die Argumente zuzulassen, bei denen du im vorhinein mir Recht geben willst?  |
Genau darum geht es ja: du forderst von mir/uns, in eine Diskussion einzusteigen, deren Regeln du allein bestimmst und die sicherstellen, dass du "gewinnst", weil du dir die Erlaubnis ausstellst, nicht falsifizierbare Argumente zu verwenden. Ich würde darauf und dabei ja ebenfalls auf potentielle Argumente verzichten. Beispielsweise könnte ich anführen, dass viele Menschen keine Erfahrung mit Gott gemacht haben oder ihn nicht sehen/spüren konnten, was darauf hinweisen würde, dass er nicht existiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du wirst sicher 'gute' Gründe haben, die 'guten' Gründe abzulehnen.
Ich halte diese Art der Metadikussion noch immer füür Schwachsinn. Bringe Argumente und nicht Verschwurbelungen über Kriterien von Kriterien von möglichen Argumenten, von denen aber keiner weß was denn jene sein sollen.
So ist mir das wirklich zu albern. |
Ich lehne keine guten Gründe ab, sondern frage danach, wie ein Argument als "gut" bewertet werden soll. "Gut" ist keine definierte Größe oder Kategorie, ebensowenig wie "robust". "Logisch aus falsifizierbaren Prämissen folgend", oder "intersubjektiv überprüfbar", das wären Kriterien, bei denen man wüsste, was dahintersteht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Step hat das schon erledigt und auch schon prognostiziert, was du damit machen wirst. Deine Sichtweise, auf der deine "Prüfkriterien" basieren, enthält, wie du selbst zugestehst, nicht falsifizierbare Elemente (persönliche Erfahrungen usw.) und wird damit prinzipiell nicht widerlegbar. Es ist völlig egal, wie zahlreich oder wie schwerwiegend irgendwelche Belege sind, ein System mit übernatürlichen Elementen ist dadurch nicht zu erschüttern, was es aber nicht wahr, sondern unwissenschaftlich und beliebig macht. |
Der Vorwurf der Beliebigkeit trifft dich ebenso. Du behauptest irgend was und meinst, das wäre so, weil deine Freunde dich bestätigen. |
Ich beziehe mich auf Dinge, die prinzipiell von jedem nachvollzogen werden können. Ich habe dir schon bei der letzten Debatte über die Auferstehung nachgewiesen, dass im Hinblick auf dieses und ähnliche Wunder ein erster Konsens in der Beurteilung durch Gläubige wie Nichtgläubige besteht, den die Gläubigen dann aber aus rein subjektiven Gründen aufkündigen und erwarten, dass man ihre neue Position als gleichwertig ansehen soll, nur, weil man sie nicht 100%ig widerlegen kann.
Und nach diesem Muster verläuft jede Diskussion zu jedem Thema auch mit dir. Du ignorierst alle guten (!) Gründe, die es dafür gibt, persönlichen Erfahrungen zu mißtrauen, wenn sie intersubjektiv bestätigtem Wissen zuwiderlaufen und ziehst dich im Zweifelsfall dann immer auf den Lückenbüßergottt oder den erkenntnistheoretischen Restzweifel zurück.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Netter Ansatz, hat allerdings einige Schönheitsfehler:
A  Wenn man mit nur diesem Dogme der realen Welt startet, nicht aber mit dem realen Gott, dann ist der Glaube sinnlos. |
Nein. Er ist unbegründet, aber nicht sinnlos, weil er zum beabsichtigten Ergebnis führt. Ich habe nachgewiesen und berücksichtigt, dass auch unbegründeter Glauben zu ethischem Verhalten führen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte also jemand den schritt 4 gehen? Einem Erdachten, selbstgemachten Gott zu folgen - auf diese Idee kam auch schon Aaron und ist nicht innovativ. |
Hier gehts schon wieder weiter: du argumentierst von der Position der Wahrheit der Bibel und der Existenz mindestens eines "realen" Gottes ausgehend. Sind andere als der biblische Gott real? Wenn nein, folgen alle anderen übernatürlich begründeten Ethiksysteme einem erdachten und selbstgemachten Gott. Können diese dann eine "robuste" Ethik begründen oder nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sollten diese Sätze nur für Religionsingeneure gelten, nicht aber für die Gläubgen, die ja an diesen Gott glauben sollten, wird hier eins systematische Lüge 'zu einem guten Zweck' veranstaltet. Dies halte ich für Amoralisch. |
Das ist keineswegs zwangsläufig der Fall, da die Verbreiter der Lehre subjektiv ebenso von ihrer Richtigkeit überzeugt sein können, sie müssen also nicht lügen, sie können beispielsweise selbst einer Täuschung zum Opfer gefallen sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Durch das Dogma Gottes, an die die Adressaten dieser Sätze nicht glauben, werden hier die betreffenden Fragen nach dem Grund der Existenz nicht beantwortet. |
Welches Dogma Gottes soll das sein, ich habe keines erwähnt? Die Frage nach dem Grund der Existenz beantwortest du auch nicht, du behauptest lediglich die Erschaffung des Universums durch Gott, ohne dass dafür ein Grund angegeben wird. Das ist so auch für andere Götter möglich, es genügt, Gott als Erschaffer und Herr über Leben und Tod anzusehen, die Legitimation erfolgt hier durch eine Machtposition.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein rein Ethik-Orientiertes System, das Neugier und Wahrheit als Werte negiert. |
Wir reden doch hier von Ethiksystemen? Was soll denn da noch alles aufgenommen werden, entscheidest du das jeweils ad hoc?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was ist die Motivation derer, die diese Sätze vertreten? Ein reines Steuerungsinstrument für die Bevölkerung schaffen? Warum sollte man das tun? Was motiviert die 'Wissenden'? Immerhin müssten sie ihr Wissen geheim halten, denn wenn es alle wüssten, würde es nicht mehr funktionieren. Das Trennt die 'Wssenden' vom Rest der Menschheit. Eine Zwei-Klsassengesellschaft wird aufgebaut, die die Wissenden in die innere Isolation treibt. |
Und das wäre weswegen ein Argument gegen die Konsistenz dieses Ethiksystems? Ist die Absicht, ethisches Verhalten zu motivieren etwa nicht ausreichend? Es gibt jede Menge Gründe, ein geordnetes Gemeinsystem zu wünschen, dass bestimmten Regeln folgt, für jeden Einzelnen. Und es ist wie gesagt nicht zwangsläufig, dass tatsächlich Lügen und bewusstes Irreführen am Anfang steht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es müssten immer weitere Lügen erfunden werden, damit die 'Gläubigen' auch wirklich glauben. |
Auch hier: es gibt unzählige "falsche" Religionen, bei denen das augenscheinlich funktioniert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbstredent will wohl keiner in die Rolle des betrogenen Gläubigen schlüpfen und auch nicht in die des betrügenden 'Wissenden'. Dann aber funktioniert das System eben nicht und wird instabil. |
Wenn kein Betrug vorliegt, zieht dieses Argument so nicht.
Jetzt weiß ich zumindest tatsächlich, wie deine "guten Gründe" zustandekommen: du vergleichst einen alternativen Ansatz mit deinen Behauptungen, und wenn sie nicht zu denen passen, ist er nicht "gut" oder "robust". So ungefähr habe ich mir das gedacht.
Mein Ansatz hatte zur Absicht, eine konsistente Begründung für die Notwendigkeit oder Beibehaltung einer supernaturalistisch begründeten Ethik zu liefern, ohne dass dazu die reale Existenz Gottes tatsächlich notwendig wäre/ist, basierend auf dem nachweislichen Fakt, dass Menschen auch durch "falsche" Götter oder nicht existente Wesenheiten zum Handeln in verschiedenste Richtungen motivierbar sind.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 04.02.2009, 18:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202193) Verfasst am: 04.02.2009, 18:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und auch dazu: MSS meinte in dem Aufsatz, dass auch die kritischen Rationalisten nicht ohne Dogma auskommen. |
Oh, jetzt also "Die anderen sind auch phöse" im Bereich der Philosophie. |
Häh? Ist jemand für dich böse, wenn er seine Dogmen offenlegt, und gut, wenn er behauptet, keine zu haben?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ob der kritische Rarionalismus ein Dogma hat ist für diese Diskussion scheissegal: Christen haben welche, und diese sind definitiv keine Letztbegründungen, sondern eben - willkürlich aufgestellte Dogmen. |
Deine Trefferquote ist miserabel. Wenn jeder irgend welchen Dogmen hat, dann folgt daraus, dass allein die Bezugnahme auf ein Dogma kein Merkmal der Kritik ist. Kritk kann nur bei der Diskussion um ein konkretes Dogma sinnvoll sein oder bei der Art, wie jemand mit seinen Dogmen umgeht.
Auf welche Definition der Letztbegründung beziehst du dich?
Und basiert deine Weltsicht auch auf Dogmen?
Wenn ja, sind diese weniger willkürlich als die der Christen?
Wen nein, worauf beruht es sonst? Reine Irrationlität und zelebrierte Inkonsistenz.
Übrigens, mich beeindruckte die Begründung, warum meine Schwester Erbsen nicht mochte: Weil die so grün und so rund sind! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1202194) Verfasst am: 04.02.2009, 18:31 Titel: |
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@Arena-Bey: Das ist schon wieder ein Zitat ohne korrekte Quellenangabe oder Verlinkung. Du wurdest bereits öfter ermahnt und scheinst diesbezüglich etwas beratungsresistent sein. Wenn das erneut passiert, wird es Konsequenzen haben.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1202205) Verfasst am: 04.02.2009, 18:35 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Nach meiner Überzeugung sind gewisse Arten von Letztbegründung möglich, bzw. es gibt bestimmte Aussagen bzw. Erlebnisse, die nicht bezweifelbar sind. |
Sagt er auch, welche das sein sollen?
Mir fallen (wenn überhaupt) nur ausschließende Aussagen ein, die nicht (eher: kaum) bezweifelbar sind.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Als konsequenter Fallibilist dürfte Albert weder Atheist noch Materialist sein. |
Nein, warum? Selbstverständlich darf man als konsequenter Fallibilist Atheist sein. Oder Theist. Oder Sportler, oder Nichtsportler. Oder Autofahrer, oderFußgänger.
Aber eben nicht dogmatisch für ewig. Wenn sich rausstellt, dass die eingenommene Haltung auf Irrtümern beruht, hat man sie zu revidieren; das ist Fallibilismus, wenn ich das nicht gründlich falsch verstanden habe; nicht etwa, dass man gar keine Haltung haben darf.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1202206) Verfasst am: 04.02.2009, 18:35 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Das meint ein anderer religionskritischer Philosoph Peter Möller:
Kurzfassung von seiner homepage:
... |
Das ist die letzte Warnung: Fang endlich an, ordentlich zu zitieren und Quellenangaben zu machen, sonst wirst Du eine Pause einlegen. Das ist kein Spaß.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202208) Verfasst am: 04.02.2009, 18:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hans Albert teilt allerdings seinen Stndpunkt nicht, sondern glaubt, durch 'übergeordnete Kriterien' (was immer dass auch sein soll) sich aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu entziehen. Die Vorwürfe, dass dies aber eine Mogelpackung sei, bekommt er alle nase lang um die Ohren geschlagen, was er glaubt durch ellenlange Verweise auf Anhänge bei Popper in der zweiten Auflage von 'The opne Society and its Enymies' prarieren zu können. Allerdings zitiert er diese für ihn so oft erwähnte Stelle nicht - zumindest in den zig-Seiten, in denen ich suchte. Ob man deswegen seinen wortreichen Elaboraten kein Argumnt finden kann? |
Ich warte auf Belege... |
Gibt es morgen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zurück zu der Aussage, es gäbe keine Letztbegründung: Ich habe bisher noch Niemanden gefunden, der mehr als leere Rhetorik brachte und ohne Letztbegründung auskam. Wer also glaubt dass dies bei ihm der Fall sei, der solle sein Weltbild kurz darstellen. |
Du machst Dich wirklich lächerlich mit solchen Äußerungen. |
Das will sagen, dass du solche Welbilder kennst oder über ein solches verfügst?
Gleichsam aber, dass du dieses nicht darstellen kannst?
Oder, dass es natürlich klar ist, dass es derartige Weltbilder nicht geben kann?
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1202237) Verfasst am: 04.02.2009, 18:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist das 'Bild' schon das eines Krämers. Muss Gott sparsam mit der Materie umgehen und darf er nichts verschwenden, wenn er gestalten will? |
Eben, mit Gott lässt sich jedes beliebige Universum erklären. |
Ich erkläre hier nicht das Universum. Der Gott, an den ich glaube, vermittelt mir das, was für die Beziehung wichtig ist. |
Deine obige Aussage ist also eine Aussage über persönliche Beziehungen? Also muss Gott auch nicht Urheber und Erschaffer der Welt sein; er ist nur ein Beziehungsvermittler? Dann habe ich das wohl falsch verstanden mit der besten aller Welten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber dennoch würde ich gerne ein beliebiges Universum kennenlernen, und auch die Erklärung dazu. |
Gott hat es so gemacht ist die Erklärung für jedes beliebige Universum, z. B. für ein Beziehungsuniversum ohne Materie, in dem nur Seelen existieren, die sich durch ihre Beziehungen miteinander auf das Jenseits vorbereiten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1202243) Verfasst am: 04.02.2009, 18:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und auch dazu: MSS meinte in dem Aufsatz, dass auch die kritischen Rationalisten nicht ohne Dogma auskommen. |
Oh, jetzt also "Die anderen sind auch phöse" im Bereich der Philosophie. |
Häh? Ist jemand für dich böse, wenn er seine Dogmen offenlegt, und gut, wenn er behauptet, keine zu haben?
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Seufz: Wenn man dein Christentum kritisiert, kommt stets die Ablenkungsvariante, dass irgendeine andere Weltanschauung da ja auch nicht besser sei.
Da magst du ja inhaltlich recht haben, das ändert an der Richtigkeit der vorgebrachten Kritik rein gar nix.
wie oft sollich das eigentlich noch sagen? Allein heute waren das mindestens 5 mal; und sooo schwierig ist das doch nun wirklich nicht. Sandkastenkinder verstehen jedenfalls, dass sie bestraft werden, wenn sie ihre Spielkameraden verhauen, auch wenn diese selber wen verhauen, ja sogar angefangen haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und basiert deine Weltsicht auch auf Dogmen? |
Möglich, bzw. jein. Unbewußt hab ich bestimmt irgendwelche Ansichten, die ich quasi dogmatisch vertrete.
Kann mir nur kaum vorstellen, diese um jeden Preis auch dann noch aufrechtzuerhalten, wenn sie mir bewußt werden. Und schon garnicht würde ich sie dann noch anderen aufzwingen wollen und mich obendrein noch moralisch überlegen fühlen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, mich beeindruckte die Begründung, warum meine Schwester Erbsen nicht mochte: Weil die so grün und so rund sind! |
Tja, Lebensmittel Farbe druff und dann pürieren. Dann müssten sie ihr ja schmecken. 
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1202462) Verfasst am: 04.02.2009, 20:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Dogma keine Letztbegründung sein soll, was ist es dann? |
Ein Eingeständnis, dass es keine Letztbegründung geben kann? |
Also du gehst von der Definition eines Begriffes aus, den es nicht gibt. Ist das sinnvoll? |
Das ist witzig, ich habe mir ja schon gedacht, dass du den Begriff umdefinierst. Warum ich von einer Definition eines Begriffs ausgehe, den es nicht gibt, bleibt wohl dein Geheimnis.
Natürlich kann man dann ein Dogma als Letztbegründung bezeichnen, nur verwässert das den Begriff der Begründung:
Aussage -> Hinterfragung (warum?) -> Begründung = Aussage -> Warum? -> Begründung = Aussage -> Warum? -> etc
Wie wohl leicht einsichtig ist, kann man dieses Warum-Spielchen beliebig oft wiederholen, daher kann es keine letzte Begründung geben. Man kann aber ein Dogma oder etwas flexibler ein Axiom setzen. An ein Dogma (bsp Die Jungfräulichkeit Marias) hält man auch gegen besseren Wissens fest, ein Axiom kann revidiert werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und auch dazu: MSS meinte in dem Aufsatz, dass auch die kritischen Rationalisten nicht ohne Dogma auskommen. In neueren Schriften zu eH schreibt er allerdings nur noch etwas von 'Antidogmatismus', wobei er diesen Begriff nicht hinreichend erklärt. |
Das mag ja schön und gut sein was MSS schreibt, nur sehe ich nicht, wo du damit zeigen willst, dass ein Dogma eine Letztbegründung ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hans Albert teilt allerdings seinen Stndpunkt nicht, sondern glaubt, durch 'übergeordnete Kriterien' (was immer dass auch sein soll) sich aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu entziehen. Die Vorwürfe, dass dies aber eine Mogelpackung sei, bekommt er alle nase lang um die Ohren geschlagen, was er glaubt durch ellenlange Verweise auf Anhänge bei Popper in der zweiten Auflage von 'The opne Society and its Enymies' prarieren zu können. Allerdings zitiert er diese für ihn so oft erwähnte Stelle nicht - zumindest in den zig-Seiten, in denen ich suchte. Ob man deswegen seinen wortreichen Elaboraten kein Argumnt finden kann? |
Okay.....
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dazu in eingener Sache: Wer glaubt, ich sei weitschweifig, der solle zur Strafe verpflichtet werden, Albert zu lesen.
Zurück zu der Aussage, es gäbe keine Letztbegründung: Ich habe bisher noch Niemanden gefunden, der mehr als leere Rhetorik brachte und ohne Letztbegründung auskam. Wer also glaubt dass dies bei ihm der Fall sei, der solle sein Weltbild kurz darstellen. |
Wie gesagt, es hängt wohl davon ab, was man als Letztbegründung bezeichnet. Würde mich wundern, wenn darauf noch niemand hingewiesen hätte. Man kann sein Weltbild auf ein Dogma oder ein Axiom stellen, nur lässt sich dies trotzdem nicht begründen. Jedenfalls habe ich noch nicht mitbekommen, dass irgendwer Heureka! schreit und das Problem der Letztbegründung gelöst hat.
Ich bin da so gar so flexibel, dass ich einräume, dass jeder, gleich welches Weltbild er besitzt, rational argumentieren kann. Es hängt allein vom Weltbild ab.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1202546) Verfasst am: 04.02.2009, 21:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube was ich sage und lüge niemanden etwas vor. |
Du glaubst auch, dass du nur rationale Argumte in die Diskussion einbringst.
Wie gesagt, hängt alles vom Weltbild ab.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1202563) Verfasst am: 04.02.2009, 21:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zurück zu der Aussage, es gäbe keine Letztbegründung: Ich habe bisher noch Niemanden gefunden, der mehr als leere Rhetorik brachte und ohne Letztbegründung auskam. Wer also glaubt dass dies bei ihm der Fall sei, der solle sein Weltbild kurz darstellen. |
"Letztbegründung" ist, da es ums "Begründen", mithin also "Erklären" geht, ganz klar ein Terminus der Kategorie: Aussagen menschlicher Erkenntnis. Dass aber ohne Ausnahme jede menschliche Erkenntnis allseitig begrenzt ist, wird niemand bestreiten, der in erkenntnistheoretischen Diskussionen überhaupt noch ernst genommen werden will.
Daraus ergibt sich, dass der Terminus "Letztbegründung" eigentlich nicht nur völlig überflüssig und nutzlos, sondern sogar irreführend ist. Denn entweder beschreibt er so etwas wie ein Axiom, dann bedeutet das "Letzt-" lediglich die aktuelle Grenze menschlicher Erkenntnismöglichkeiten. Dann ist damit aber inhaltlich ganz klar die prinzipielle Vorläufikeit angezeigt und keineswegs irgend eine Unbezweifelbarkeit oder Unumstößlichkeit gemeint - und wir haben es somit nur mit einem überflüssigen Synonym des Begriffes Axiom zu tun.
Oder aber der Terminus "Letztbegründung" soll fundamentale (Erst-) Erklärungen und Begründungen beschreiben, welche völlig unabhängig von den aktuellen menschlichen Erkenntnismöglichkeiten immerdar gelten sollen und mit der Eigenschaft der Unbezweifelbarkeit oder Unumstößlichkeit behaftet sind. Dann haben wir es mit einem überflüssigen Synonym des Begriffes Dogma zu tun.
Ohne Axiome kommt menschliche Erkenntnis samt der darauf gegründeten Weltbilder zweifellos nicht aus, ohne Dogmen hingegen sehr wohl!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1202573) Verfasst am: 04.02.2009, 21:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Prüfune des Praktischen Verhaltens ist hier ungeeignet, denn eine unmittelbare Wirkung eines ethischen Systems auf eine Vielzahl von Systemen 'Mensch' unterligt nicht nur multivariaten Einflüssen, sondern erfordert ein Testinstrumentarieum, auf dass wir uns auch in der Vergangenheit nicht einigen konnten. |
Du hast eingangs die Behauptung aufgestellt, dass ein ohne Seele auskommendes ethisches Konzept konsequenterweise zu den Nazigreueln führen muss. |
Wo |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? |
|
Damit hast du deine Behauptung widerlegt. Denn in dem Zitat habe ich weder von DEN Nazigreueln gesprochen - die gemeinhin mit den KZ's und der Judenvernichtung assoziert sind - sondern spezifisch von der 'Entsorgung' Behinderter.
Was daran erschüttert ist das Fehlen der Beantwortung meiner Frage. Welche Gründe kannst du denn dafür vortragen, dass Behinderte ebenso wie gesunde Menschen die gleiche Würde in sich tragen? Sollten wir hier einen Exkurs zu Peter Singer machen?
Oder wolltest du sagen, dass es hier keine Argumente gibt. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon, dass du hier eine aberwitzige Herleitung einer Unterstellung machst, ist dein Argument nicht schlüssig.
Denn die Wirkung einer ethischen Lehre ist keineswegs zwangsläufig in kurzem Zeitraum erkennbar. Die prägende Kraft einer ethischen Setzung entfaltet sich manchmal erst nach Jahrhunderten. Denn in der Kultur werden Werte und Moral tradiert, die zunächst das Verhalten prägen. Ethik als einen reflektorischen Akt beeinflusst das Wertesystem, dass manchmal auch sehneller reagiert, manchmal erst über Generationen. Auch ist die Korrelation zwischen moralischem Verhalten und Ethischer Begründung ganz praktisch deutlich kleiner als 1.
Die errosive Wirkung des gegenwärtig zu beobachtenden Werteverfalls in der Gesellschaft ist allerdings heute schon erkennbar. |
Aberwitzig ist es vor allem, dass du anscheinend selbst nicht mehr so genau weisst, welche der Ausweichvariationen du jeweils angewendet hast. Wir haben jetzt also im Angebot:
1. Ethische Systeme lassen sich schlecht anhand der praktischen Auswirkungen vergleichen, mangels passender Kriterien |
Ein korrektes Argument. Jedoch kann man Kriterien definieren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | 2. Die negativen praktischen Auswirkungen sind oft erst nach langer Zeit zu bemerken |
Wo ist hier ein Widerspruch?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | 3. Die negativen praktischen Auswirkungen merkt man schon heute |
Wo ist hier ein Widerspruch?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst du denn die Kausalbeziehungen zwischen einem Ethiksystem und dem behaupteten Werteverfall fest, wenn du keine Kriterien dafür hast, den Werteverfall zu "messen"? |
Ich habe hier meinen qualitativen Eindruck wiedergegeben. Es lassen sich eine Vielzahl von Kriterien definieren und eine Wertdiskussion führen, die im Umfang diesen Thread auch erreichen könnte. Allerdings sind eine Reihe von Indikatoren zu nennen.
Ein interessanter Literaturverweis dazu: http://www.amazon.de/Wahn-Wirklichkeit-Johann-Braun/dp/3891800827/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1233775430&sr=1-1
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und wenn du diese Kriterien hast, warum sollte man die Systeme dann nicht anhand der Auswirkungen vergleichen können? |
Habe ich erläutert: Multivariate Faktoren, längerer Wirkungszyklus
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zudem hast du andernorts schon geschrieben, dass es verschiedene Einflüsse auf das ethische Handeln von Menschen gibt. Wie willst du ernstlich in einem über Jahrhunderte reichenden Beobachtungszeitraum feststellen können, dass ein spezifischer Punkt zur viel später wirksamen Erosion geführt hat? |
Wir sind hier nicht bei einer Disputation. Ich habe eine These genannt. Auch habe ich nicht genannt, wie lange eine geistesgeschichtlicher Impuls braucht, um wirksam zu werden.
Was man aber feststellen kann, ist dass spezifische Inhalte genannt werden und eine Reaktion mit frappierend genau diesen Inhalten breitenwirksam ist. Bei Nitzsche dauerte es rund 30 - 40 Jahre.
Beim Humanismus dauerte es über 1000 Jahre. ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1202643) Verfasst am: 04.02.2009, 22:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | viele Fragen - eigentlich alle wichtige Fragen - lassen sich nicht mit einem Rückgriff auf unzweifelhaftes Wissen beantworten. |
Woher weißt Du, daß Fragen wichtig sind, die man nicht wissenschaftlich behandeln kann?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier ist eine Entscheidung gefragt. |
Gefährlich (auch erkenntnistheoretisch) wird es, wenn Du aus einer solchen (metaphysischen) Entscheidung Schlüsse über Dinge ziehst, die wieder die reale Welt betreffen und falsifizierbar sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese erfolgen keineswegs unbegfründet. |
Die "Begründungen" metaphysischer Postulate sind aber naturgemäß subjektivistisch / beliebig, für Andere damit erkenntnistheoretisch irrelevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution. |
Die Fossilien belegen, dass es plausibel ist, die Existenz von Lebewesen, die als Ursache der Fossilien verstanden Werden, zu unterschiedlichen Zeitaltern anzunehmen. Was sie nicht belegen ist, wie und warum diese Lebensformaen entstanden sind. |
Doch, sie belegen auch, wie diese Lebensformen entstanden sind. Fossilien von Übergangsformen etwa belegen, daß keine "Arten" einzeln geschaffen wurden, sondern sich auseinander auf genetischem Wege entwickelten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zur Entstehung von Sternen gibt es heute plausble modelle. Was wir wissen ist, wie diese Modelle funktionieren sollen. Was wir nicht mit letzter Gewissheit wissen, ob sich die Natur den Theorien entsprechend verhält. |
Doch, wir wissen, daß sich die Natur so verhält, weil wir heute Sterne beim Entstehen und in verschiedenen Entwicklungsphasen beobachten können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | All diese Fragen sagen allerdings nichts zum Warum: Warum entstehen Sterne? Warum ereignet sich eine angenommene Evolution? |
Wenn Du mit "Warum" hier keine Wie-Frage meinst, dann kann es wohl nur eine "Wozu"-Frage sein. Die ist aber nur dann von Belang, wenn man ein dahinterstehendes intentionales Wesen bereits voraussetzt (wie bei Uhr und Uhrmacher oder Mord und Mörder). Viele Gläubige zeigen diese "teleologische Fixierung".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ? |
Primitive Moral bei sozialen Tieren, und die kulturelle Vielfalt dessen, was darüberhinaus für gut/böse gehalten wird. |
Verhaltensformen bei Tieren ist zumeist genetisch bedingt. Menschliche Gesellschaften haben ein ungleich breiteres Spektrum an Verhlatensformen. Überdies ist das menschliche Verhalten sehr stark von der Geistesgeschichte, religösen Überzeugungen und ethischer Reflektionen bestimmt. |
Wenn es also eine Mischung aus genetischem, kulturellen, religiösem usw. Einfluß ist, so spricht das doch gegen eine "Verleihung" a priori, oder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Häh? Wo hast du die Gültigkeit wiederlegt? |
Na, hier.
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step
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| (#1202646) Verfasst am: 04.02.2009, 22:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... ach ja. Da gb es doch so ein Argument seitens der Proponenten der Evolutionstheorie: Wenn es keine bessere Erklärung gibt, müssen wir die Erklärung der ET als die beste bekannte gelten lassen.
Analog gilt auch hier: Wenn es keine bessere Welterklärung gibt als die hier gegebene, ist die Kritik auch nur eingeschränkt überzeugend. |
Es gibt aber eine bessere. Am Beispiel oben: Die Bibel oder eine Gotteshypothese kann schlechter (bzw. gar nicht) erklären, wie Sterne entstanden sind, als die Physik.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution. |
Das stimmt aber nicht in de Weise, wie man es bräuchte um das, was vor dem Urknall liegt zu erklären. |
Egal, es widerlegt ballancers Behauptung. Lies genau. |
Und was lesen wir da? Habe ich etwa behauptet, es wäre die Methode der Schöpfung festgelegt? |
Du hast geschrieben: "Was spricht dagegen, dass Gott ... alles was ist, erschaffen hat?" - Um das zu widerlegen, reicht sogar meine Kaffeetasse. Mit Arenabeys Rückzugsgott kann ich vorerst leben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Es spricht aber vieles für eine Entwicklung, die der Mensch in seiner Sicht auf den anderen genommen hat ,dieeine "relgiöse" Verankerung vermuten läßt, denn es ist so, dass nur der Blick auf etwas "Übergeordneten" dem homo sapiens die Festigkeit einer Moral gab |
Das spricht in keiner Weise für die Existenz dieses "Übergeordneten", höchstens für die Neigung des Menschen zum Aberglauben. |
Was soll hier das Wort 'Aberglauben' bedeuten? Wolltest du hier lediglich 'Glauben' sagen und dies mit einer negativen Konotation anreichern? |
Nein, ich verwende "Aberglauben" manchmal, um auszudrücken, daß viele religiöse Glaubensinhalte durch die falsche Zuordnung von Ursache und Wirkung, durch Unwissen und animistische Tendenzen geprägt sind. Glaube / Aberglaube - das ist meist eine Frage der Mehrheit.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1202652) Verfasst am: 04.02.2009, 22:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Existenz schlechthin: Aristoteles fürhte es auf den Ersten Grund, den Unbewegten Beweger zutück. |
- Schön für ihn, wo ist da das Argument?
- Die Physik der Mechanik und der Kausalität hat seitdem gewisse Fortschritte gemacht, ebenso das Erkennen logischer Fehlschlüsse.
- Ein Erster Grund spräche nicht für einen anthropomorphen Gott. Es könnte ebenso ein Naturgesetz sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Erfahrung: Menschen erkennen sich selber und erleben sich in der Begegnung gerade mit Gott |
- Solche Gefühle kann man mit nahezu jeder Gottesvorstellung haben.
- Solche Gefühle sprechen nicht für die reale Existenz von Göttern.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Offenbarung: Die Bibel und andere Schriften wurden von vielen Menschen als die Offenbarung Gottes angesehen. |
Das belegt die Existenz von Gläubigen, nicht von Göttern. Es ist mir unerklärlich, daß Du den Unterschied nicht kapierst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Ethik: I. Kant hat in der 'Kritik der praktischen Vernunft' die Notwendigkeit Gottes hergeleitet. |
Kant hat die Notwendigkeit Gottes zuerst so "hergeleitet", daß er behauptete, es müsse ein höchster, nicht zufälliger Weltgrund existieren. Den identifiziert er einfach mit einem ganz bestimmten Gott. Später hat er diesen Gottesbeweis verworfen, und es anders versucht, indem er folgende haarsträubende Argumentation vorlegte (etwas salopp von mir wiedergegeben):
- Wir fühlen, daß es Unsterblichkeit gibt. Also gibt es sie.
- Da wir sittliche Personen sind, muß es einen gerechten Lohn im Jenseits geben.
- Da wir sittlich "christlich" empfinden, ist das Christentum die einzige richtige Religion.
Das ist - aus heutiger Sicht, der reinste Unfug!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Konsistenz: Es gibt wenige Weltanschauungen, die eine innere und äußere Konsistenz aufweisen. |
Wofür soll das ein Argument sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Bewertung der Argumente ist unterschiedlich. Das ist eben Ansichtssache. Allerdings ist die Behauptung, die Argumente würden nicht existieren lächerlich. |
Sagen wir, sie existieren, sind aber widerlegt.
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#1202658) Verfasst am: 04.02.2009, 22:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was daran erschüttert ist das Fehlen der Beantwortung meiner Frage. Welche Gründe kannst du denn dafür vortragen, dass Behinderte ebenso wie gesunde Menschen die gleiche Würde in sich tragen? |
Mittlerweile solltest Du hier eigentlich genug gelernt haben, um Dir diese Frage selbst beantworten zu können. Die Würde ist aus naturalistischer/atheistischer/humanistischer Sicht keine Kategorie des Seins, sondern des Sollens. Der Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist kein Aussagesatz, sondern ein Imperativ in Form eines Aussagesatzes, ähnlich wie "Jetzt ist hier aber Ruhe!" oder "Es zieht!" Der Satz drückt eine Norm aus, eine Zielsetzung: "Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden!" enn man diesem Satz zustimmt, dann stimmt man zu, dass er für alle Menschen gilt, nicht nur für gesunde Menschen. Die Gründe dafür, dass man diesem Satz zustimmt, sind z.B. Empathie, Altruismus und Eigennutz. Jedem Menschen kann es passieren, dass er irgendwann selber krank, hilfsbedürfig, behindert ist. Wer in so einem Fall nicht abgeschoben oder vernichtet werden möchte, hat ein vitales Eigeninteresse daran, dass Behinderte gut behandelt werden.
Das Gute an dieser Erklärung ist: Sie ist nicht abhängig vom Weltbild oder einem religiösen Glauben. Mache ich die Würde von Behinderten von einem Glauben an Gott abhängig, begründe ich die gleichen Rechte für Behinderte allein damit, dass sie Gottes Geschöpfe sind und in sich eine gesunde, unsterbliche Seele tragen, steht und fällt meine Ansicht über Behinderte mit meinen religiösen Überzeugungen. Sollte ich aus irgend einem Grund, der überhaupt nichts mit meiner Einstellung zu Behinderten zu tun hat, meinen Glauben verlieren, verliere ich auch gleichzeitig die Grunlage dafür, Behinderten Würde zuzugestehen.
Darum sind auch Christen gut beraten, ihre Begründungen in ethischen Fragen an dem Prinzip "etsi deus non daretur" auszurichten. "Weil es Gott so will" ist keine gute Grundlage für ethisches Handeln und kein Argument in einer pluralistischen Gesellschaft, in der der Gottesglaube nicht mehr selbstverständlich ist.
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MountainKing
registrierter User
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Beiträge: 1438
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| (#1202669) Verfasst am: 04.02.2009, 22:37 Titel: |
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Ein Buch aus einem rechtsextremen Verlag, empfohlen von diversen NPD-Seiten? Verspricht eine tolle Lektüre.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1202702) Verfasst am: 04.02.2009, 23:09 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Von Kollegin Hope wissen wir ja bereits, daß sie sich gar nicht vorstellen kann, irgendetwas als Beleg zu akzeptieren. |
ach step......immer dieselben Fehler  Kollegin Hope kann sich nicht vorstellen, dass es einen solchen Beleg gibt ....solltest Du einen haben dann rück doch einfach endlich damit raus und ich sag Dir schon ob es auch einer war und wenn ja, ob ich ihn akzeptieren kann...oki? |
Na gut - obwohl bereits diese Weigerung zeigt, daß Du eigentlich ziemlich unkritisch denkst.
Fangen wir mal ganz einfach an:
1. "Gottes Offenbarung" sagt, Gott habe die Sterne und Planeten geschaffen. Früher haben das alle Christen geglaubt. Die moderne Physik hat empirisch gut belegte Theorien über die Stern- und Planetenentstehung, die einen konkreten Mechanismus ohne Götter benennen. Akzeptierst Du das als Widerlegung?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1202737) Verfasst am: 04.02.2009, 23:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Damit hast du deine Behauptung widerlegt. Denn in dem Zitat habe ich weder von DEN Nazigreueln gesprochen - die gemeinhin mit den KZ's und der Judenvernichtung assoziert sind - sondern spezifisch von der 'Entsorgung' Behinderter. |
KZ und Judenvernichtung hängen demnach nicht damit zusammen, dass das zugrundeliegende ethische Konzept (angeblich) Menschen keine Seele mehr zuordnete, was ja der Ausgangspunkt der Diskussion war?
Aber ok, das habe ich dann zu weit interpretiert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | 1. Ethische Systeme lassen sich schlecht anhand der praktischen Auswirkungen vergleichen, mangels passender Kriterien |
Ein korrektes Argument. Jedoch kann man Kriterien definieren. |
Ok, dann mach mal.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | 2. Die negativen praktischen Auswirkungen sind oft erst nach langer Zeit zu bemerken |
Wo ist hier ein Widerspruch?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | 3. Die negativen praktischen Auswirkungen merkt man schon heute |
Wo ist hier ein Widerspruch? |
Wir oft denn noch: der Widerspruch besteht darin, dass du die ethischen Systeme nicht anhand der praktischen Auswirkungen bewerten willst/kannst, aber trotzdem aus dem einen Prognosen für das andere ableitest bzw. Rückschlüsse ziehst. Das bedeutet, dass du eine Kausalbeziehung herstellst, was ohne Definition der beiden Komponenten nicht funktioniert und dass du eben doch die angeblich nicht möglichen Bewertungen vornimmst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier meinen qualitativen Eindruck wiedergegeben. Es lassen sich eine Vielzahl von Kriterien definieren und eine Wertdiskussion führen, die im Umfang diesen Thread auch erreichen könnte. Allerdings sind eine Reihe von Indikatoren zu nennen. |
Eine Vielzahl von Kriterien allein bei den ethischen Systemen, dazu noch der Einfluss weiterer bisher ungenannter Phänomene, ergänzt um Jahrhunderte dauernde Wirkgeschichten: mit einer derartigen Überdehnung und Verallgemeinerung von angeblichen Ursachen könntest du gar keine halbwegs tragfähigen Schlüsse ziehen. Abgesehen davon ließe sich dergestalt auch problemlos die schlimmen Auswirkungen des Christentums bis heute "nachweisen". Ohne klar Definitionen bleiben da höchstens Spekulationen, nicht mal Thesen.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1202881) Verfasst am: 05.02.2009, 00:36 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | ...
"Letztbegründung" ist, da es ums "Begründen", mithin also "Erklären" geht, ganz klar ein Terminus der Kategorie: Aussagen menschlicher Erkenntnis. Dass aber ohne Ausnahme jede menschliche Erkenntnis allseitig begrenzt ist, wird niemand bestreiten, der in erkenntnistheoretischen Diskussionen überhaupt noch ernst genommen werden will.
Daraus ergibt sich, dass der Terminus "Letztbegründung" eigentlich nicht nur völlig überflüssig und nutzlos, sondern sogar irreführend ist. Denn entweder beschreibt er so etwas wie ein Axiom, dann bedeutet das "Letzt-" lediglich die aktuelle Grenze menschlicher Erkenntnismöglichkeiten. Dann ist damit aber inhaltlich ganz klar die prinzipielle Vorläufikeit angezeigt und keineswegs irgend eine Unbezweifelbarkeit oder Unumstößlichkeit gemeint - und wir haben es somit nur mit einem überflüssigen Synonym des Begriffes Axiom zu tun.
Oder aber der Terminus "Letztbegründung" soll fundamentale (Erst-) Erklärungen und Begründungen beschreiben, welche völlig unabhängig von den aktuellen menschlichen Erkenntnismöglichkeiten immerdar gelten sollen und mit der Eigenschaft der Unbezweifelbarkeit oder Unumstößlichkeit behaftet sind. Dann haben wir es mit einem überflüssigen Synonym des Begriffes Dogma zu tun.
Ohne Axiome kommt menschliche Erkenntnis samt der darauf gegründeten Weltbilder zweifellos nicht aus, ohne Dogmen hingegen sehr wohl! |
*unterschreib* ('glaube' ich), vanini; meinst Du's in anderen Worten etwa so:
Axiom - temporär gesetzte, logisch widerspruchsfreie (Grund-) Annahme, aber empirisch revidierbar z.B. durch Falsifizierung.
Bsp.: Heliozentrisches Weltbild, div. naturwiss. Theorien(teile) od. Gesetze.
Dogma - dauerhafte, nicht empirisch erschlossene Behauptung, hochgradig immun gegen Falsifizierung.
Bsp. Erkennen durch Glauben, Höllenexistenz u.v.a.m.
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1202933) Verfasst am: 05.02.2009, 01:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ich habe hier meinen qualitativen Eindruck wiedergegeben. |
was sollen das sein?
ein qualitativer Eindruck
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es lassen sich eine Vielzahl von Kriterien definieren und eine Wertdiskussion führen, die im Umfang diesen Thread auch erreichen könnte. |
Ein einziges konkretes Kriterium wär ja mal ein Anfang.
vielleicht würde ich dann zustimmen können, das ein solches einen Umfang sprengen könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sind eine Reihe von Indikatoren zu nennen. |
Nenn ein kriterium und schwupps kann man mal nachsehen ob der gewählte Indikator taugt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Habe ich erläutert: Multivariate Faktoren, längerer Wirkungszyklus |
gnaaaa,
Analyseverfahren funzen eben erst wenn Butter bei die Fische, bzw. minimal pro Kriterium ein Indikator genannt worden wär.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind hier nicht bei einer Disputation. Ich habe eine These genannt. Auch habe ich nicht genannt, wie lange eine geistesgeschichtlicher Impuls braucht, um wirksam zu werden. |
Wär ja auch wieder eine neue These, wie lang ein geisteswissenschaftlicher Impuls bräucherte um...
na lassen wir das, oder sag ihn einfach frank und frei was pulst wohin?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was man aber feststellen kann, ist dass spezifische Inhalte genannt werden und eine Reaktion mit frappierend genau diesen Inhalten breitenwirksam ist. Bei Nitzsche dauerte es rund 30 - 40 Jahre.
Beim Humanismus dauerte es über 1000 Jahre. ... |
Ein spezifischer "Nitzsche" sind also ca ein fünfundzwanzigstel eines "Humanismus"
(#1202573) Verfasst am: 04.02.2009, 20:32
(#1202192) Verfasst am: 04.02.2009, 17:31
(#1201882) Verfasst am: 04.02.2009, 14:37
(#1201049) Verfasst am: 03.02.2009, 20:47
(#1201011) Verfasst am: 03.02.2009, 20:30
(#1200978) Verfasst am: 03.02.2009, 20:10
(#1200749) Verfasst am: 03.02.2009, 17:03
(#1200630) Verfasst am: 03.02.2009, 15:33
(#1200614) Verfasst am: 03.02.2009, 15:19
(#1200566) Verfasst am: 03.02.2009, 14:49
(#1200560) Verfasst am: 03.02.2009, 14:41
Beitrag(#1200523) Verfasst am: 03.02.2009, 14:14
Beitrag(#1200463) Verfasst am: 03.02.2009, 13:29
was für eine hohle Sch...eibe. 
bin mal rückwärtsgehoppt, in durch diese argumentative Scheinwelt
hooohhhhhoooooooooooooohhhhhhoooooooolllllllllllllllllllllllll !!!!!!!!!!!
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ertrage die Clowns!
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