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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1202985) Verfasst am: 05.02.2009, 05:27 Titel: |
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Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | [...]
Nemen wir nur mal Dawkisn Idee vom "Egositsichen Gen".
Warum sollen Gene "Egositsch" sein?
Für mich stinkt das nach "Intelligent Design2.
Und nach rassistischem Sozialdarwinismus.
Agnost |
Wenn du Das Egoistische Gen gelesen hättest, wüßtest Du, daß Dawkins immer wieder betont, daß er Genen keinen Egoismus im "menschlichen" Sinn unterstellt, sondern er diesen Ausdruck benutzt um ein Modell ihres Verhaltens zu beschreiben.
In etwa so, wie man einem Hammer, den man zu Boden fallen läßt, einen "Willen" unterstellen könnte, in Richtung Erdmittelpunkt zu gelangen, obwohl ein Hammer wohl kaum einen "Willen" in unserem Sinne hat. |
Hegelsche Schwurbelei.
Als Adam Smith von der "unsichtbaren Hand" im Marktsstem redete, war das seiner Zeit geschuldet, aber wein Dawkin im 20. Jahrhundert von "Egositischen Gen" hegelt, dann kann man ihn im dialektischen Sinne als Vorlagengeber des "Intelliggen Design2 outen.
Die Idee vom "Egoistischen Gen" schreit nachgerade nach Alpha und Omega.
Und ist darum ein Para-Religöses Konzept".
Der Mann ist ein Glaubender.
Agnost
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1202988) Verfasst am: 05.02.2009, 05:37 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Nemen wir nur mal Dawkisn Idee vom "Egositsichen Gen".
Warum sollen Gene "Egositsch" sein?
Für mich stinkt das nach "Intelligent Design2.
Und nach rassistischem Sozialdarwinismus.
Agnost |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Dawkins geht von der Überlegung aus, dass in der Evolutionsforschung eine Zeit lang Arten als Einheit der Selektion angesehen wurden. (Wie es in älteren Dokumentationen immer noch heißt: Tiere "opfern sich zum Wohl der Art"). Inzwischen geht die allgemeine Tendenz jedoch eher in die Richtung, einzelne Individuen und ihre Konkurrenz um Ressourcen in den Vordergrund zu stellen. Dawkins denkt diesen Ansatz radikal weiter:
[...]
Insofern besteht eine Konkurrenz der Gene um ihre Verteilung in der nächsten Generation an den jeweils entsprechenden Stellen im Chromosomensatz.
Besonders allele Gene stehen in direkter Konkurrenz, also solche, die an der gleichen Stelle im Genom sitzen können und die gleiche Aufgabe erfüllen, sich aber darin voneinander unterscheiden können, wie sie diese Aufgabe erfüllen. Gene müssen deshalb immer "egoistisch" sein, d.h. in diesem Zusammenhang ihre Verbreitung auf Kosten von anderen Genen vergrößern (wobei der "Egoismus" der Gene sich freilich nur als anschauliches Bild versteht – Gene haben weder Gefühle noch Absichten). |
Markierung durch mich.
Und wie phantasierst du hier den "rassistischen Sozialdarwinismus" hinein?
Und was daran riecht nach ID?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1202996) Verfasst am: 05.02.2009, 06:23 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Nemen wir nur mal Dawkisn Idee vom "Egositsichen Gen".
Warum sollen Gene "Egositsch" sein?
Für mich stinkt das nach "Intelligent Design2.
Und nach rassistischem Sozialdarwinismus.
Agnost |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Dawkins geht von der Überlegung aus, dass in der Evolutionsforschung eine Zeit lang Arten als Einheit der Selektion angesehen wurden. (Wie es in älteren Dokumentationen immer noch heißt: Tiere "opfern sich zum Wohl der Art"). Inzwischen geht die allgemeine Tendenz jedoch eher in die Richtung, einzelne Individuen und ihre Konkurrenz um Ressourcen in den Vordergrund zu stellen. Dawkins denkt diesen Ansatz radikal weiter:
[...]
Insofern besteht eine Konkurrenz der Gene um ihre Verteilung in der nächsten Generation an den jeweils entsprechenden Stellen im Chromosomensatz.
Besonders allele Gene stehen in direkter Konkurrenz, also solche, die an der gleichen Stelle im Genom sitzen können und die gleiche Aufgabe erfüllen, sich aber darin voneinander unterscheiden können, wie sie diese Aufgabe erfüllen.
Gene müssen deshalb immer "egoistisch"
sein, d.h. in diesem Zusammenhang ihre Verbreitung auf Kosten von anderen Genen vergrößern (wobei der "Egoismus" der Gene sich freilich nur als anschauliches Bild versteht – Gene haben weder Gefühle noch Absichten). |
Markierung durch mich.
Und wie phantasierst du hier den "rassistischen Sozialdarwinismus" hinein?
Und was daran riecht nach ID? |
Wie sollen bewusstlose Basenpaare egoistisch sein können, wenn da kein "Uhrmacher" sie sp programmiert hätte.
Ich wette, das vor Mendel und Dawkins rumgepoppt wurde ohne Wissen der Gene.
Und da nicht bekannt ist, dass RNA und DNA Schnippsel über eine Hirn einen Penis und eine Vulva verfügen, ist die ganze Idee von den Egoistischen Genen, genau so idealistischer Schwurbel wie Religion und der Glaube an Rasse.
Der Glaube ab egoistische Gene impliziert, dass jemand ihnen beigebracht hat, egoistisch zu sein.
Dass du als Nietzsche Liehaber an so einen Schwurbel glauben willst, überrascht mich nicht wirklich.
Agnost
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1202997) Verfasst am: 05.02.2009, 07:04 Titel: |
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Hast du eigentlich das Wiki Zitat zu Ende gelesen?
Ich poste dir gerne noch mal die entscheidende Stelle:
Zitat: | sein, d.h. in diesem Zusammenhang ihre Verbreitung auf Kosten von anderen Genen vergrößern (wobei der "Egoismus" der Gene sich freilich nur als anschauliches Bild versteht – Gene haben weder Gefühle noch Absichten). |
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1203012) Verfasst am: 05.02.2009, 08:39 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was daran erschüttert ist das Fehlen der Beantwortung meiner Frage. Welche Gründe kannst du denn dafür vortragen, dass Behinderte ebenso wie gesunde Menschen die gleiche Würde in sich tragen? |
Mittlerweile solltest Du hier eigentlich genug gelernt haben, um Dir diese Frage selbst beantworten zu können. Die Würde ist aus naturalistischer/atheistischer/humanistischer Sicht keine Kategorie des Seins, sondern des Sollens. Der Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist kein Aussagesatz, sondern ein Imperativ in Form eines Aussagesatzes, ähnlich wie "Jetzt ist hier aber Ruhe!" oder "Es zieht!" Der Satz drückt eine Norm aus, eine Zielsetzung: "Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden!" enn man diesem Satz zustimmt, dann stimmt man zu, dass er für alle Menschen gilt, nicht nur für gesunde Menschen. Die Gründe dafür, dass man diesem Satz zustimmt, sind z.B. Empathie, Altruismus und Eigennutz. Jedem Menschen kann es passieren, dass er irgendwann selber krank, hilfsbedürfig, behindert ist. Wer in so einem Fall nicht abgeschoben oder vernichtet werden möchte, hat ein vitales Eigeninteresse daran, dass Behinderte gut behandelt werden.
Das Gute an dieser Erklärung ist: Sie ist nicht abhängig vom Weltbild oder einem religiösen Glauben. Mache ich die Würde von Behinderten von einem Glauben an Gott abhängig, begründe ich die gleichen Rechte für Behinderte allein damit, dass sie Gottes Geschöpfe sind und in sich eine gesunde, unsterbliche Seele tragen, steht und fällt meine Ansicht über Behinderte mit meinen religiösen Überzeugungen. Sollte ich aus irgend einem Grund, der überhaupt nichts mit meiner Einstellung zu Behinderten zu tun hat, meinen Glauben verlieren, verliere ich auch gleichzeitig die Grunlage dafür, Behinderten Würde zuzugestehen.
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Wer das nicht kapiert, ist doof.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1203030) Verfasst am: 05.02.2009, 09:36 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube was ich sage und lüge niemanden etwas vor. |
Du glaubst auch, dass du nur rationale Argumte in die Diskussion einbringst.
Wie gesagt, hängt alles vom Weltbild ab. |
Schon wieder eine irreführende Behauptung. Immerhin gehöre ich zu denen, die Fragen zumeist auch beantworten. Wenn du gefragt hättest, dann hätte ich dir diese Antwort geben können:
Ausdrücklich ist jedes Weltbild von irrationalen und rationalen Elementen durchsetzt. Allerdings müssen die irrationalen Elemente - Dogmen, Gefühle, Eindrücke - rational geprüft werden. In einer Diskussion ist es darum grober Unfug, die irrationalen Elemente auszuschließen oder rational zu kaschieren.
Ein Argument ist allerdings per Definition immer rational, dass sich aber auf irrationale Inhalte beziehen kann. Auch meine Meinungsgegner bringen nur Rationale Argumente, oder eben irrationale Beiträge. Letzeres aber zu einem großen Anteil.
Rationalität äußert sich in einem klren Sprachgebrauch. Meine Meinungsgegner versuchen gerne alle Begriffe gerne neu zu definieren und somit eine Hoheit über die Sprache im Sinne Orwells 1984 zu erlangen. Vom ziel her betrachtet sind sogar diese Manöver als rational zu bezeichnen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1203033) Verfasst am: 05.02.2009, 09:44 Titel: |
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Zitat: | "...strebt nicht hoch hinaus, sondern bleibt demütig! Haltet euch nicht selbst für weise! | (Römer 12,16)
Zitat: | So aber jemand sich läßt dünken, er sei etwas, so er doch nichts ist, der betrügt sich selbst. | (Galater 6,3)
Zitat: | Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. | (Matthäus 23, 12)
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#1203038) Verfasst am: 05.02.2009, 09:51 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube was ich sage und lüge niemanden etwas vor. |
Du glaubst auch, dass du nur rationale Argumte in die Diskussion einbringst.
Wie gesagt, hängt alles vom Weltbild ab. |
Schon wieder eine irreführende Behauptung. Immerhin gehöre ich zu denen, die Fragen zumeist auch beantworten. Wenn du gefragt hättest, dann hätte ich dir diese Antwort geben können: |
Schon wieder? Welche Frage? Diese Behauptung, dass du glaubst, du würdest immer rational argumentieren, hast du mal vor einigen Seiten abgelassen, was ja noch okay ist. Blöd wurde es allerdings als du meintest, du würdest dir aber nicht die Authorität dies zu entscheiden einräumen.
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ausdrücklich ist jedes Weltbild von irrationalen und rationalen Elementen durchsetzt. Allerdings müssen die irrationalen Elemente - Dogmen, Gefühle, Eindrücke - rational geprüft werden. In einer Diskussion ist es darum grober Unfug, die irrationalen Elemente auszuschließen oder rational zu kaschieren.
Ein Argument ist allerdings per Definition immer rational, dass sich aber auf irrationale Inhalte beziehen kann. Auch meine Meinungsgegner bringen nur Rationale Argumente, oder eben irrationale Beiträge. Letzeres aber zu einem großen Anteil.
Rationalität äußert sich in einem klren Sprachgebrauch. Meine Meinungsgegner versuchen gerne alle Begriffe gerne neu zu definieren und somit eine Hoheit über die Sprache im Sinne Orwells 1984 zu erlangen. Vom ziel her betrachtet sind sogar diese Manöver als rational zu bezeichnen. |
Du hast natürlich recht, jeder argumentiert immer rational, hab ich ja schon geschrieben. Nur sind diese Argumente für den Gegenüber nur dann ebenfalls rational, wenn er das Weltbild teilt.
Dass du ausgerechnet uns (ich nehme mal, dass wir die Meinungsgegner sein sollen) eine Neudefinition von Begriffen vorwerfen willst, mag zwar eine rationale Strategie sein, ist aber absurd. Letztbegründung!
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1203039) Verfasst am: 05.02.2009, 09:55 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Zitat: | "...strebt nicht hoch hinaus, sondern bleibt demütig! Haltet euch nicht selbst für weise! | (Römer 12,16)
Zitat: | So aber jemand sich läßt dünken, er sei etwas, so er doch nichts ist, der betrügt sich selbst. | (Galater 6,3)
Zitat: | Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. | (Matthäus 23, 12) |
sehr schöner post mountain king. Dürften sich heute viele hinter den Spiegel klemmen und wenn man sich daran gehalten hätte, sähe die Welt heute weniger Arbeitslose, zusammengebrochene Altersversorgungen und versteigerte Häuser.....
Auch könnte man der Überlegung nahetreten, dass die Anhänger des Gedankengebäudes , aus dem diese Weisheiten stammen, nach 2000 jährigem Ringen mit sich, der Macht und dem Teufel dieser Weisheit sich angenähert haben. Wogegen sich viele Anhänger der neueren vielfältigen Gedankengebäuden sich weiter von dieser Weisheit entfernen. Eigentlich völlig irrational, aber die müssen auch noch ein langen Kampf mit sich, der Macht und dem Gnocchi-Gnom hinter sich bringen um idahinzugelangen.........
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1203043) Verfasst am: 05.02.2009, 10:03 Titel: |
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für arenas spiegel:
„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.“ - Faust
Thales (* um 624 v. Chr. in Milet)
* Ἐγγύα πάρα δ᾽ἄτα. Engya para d'ata.
„Bürgschaft - schon ist Unheil da.“
* Besser beneidet als bemitleidet.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1203053) Verfasst am: 05.02.2009, 10:22 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was daran erschüttert ist das Fehlen der Beantwortung meiner Frage. Welche Gründe kannst du denn dafür vortragen, dass Behinderte ebenso wie gesunde Menschen die gleiche Würde in sich tragen? |
Mittlerweile solltest Du hier eigentlich genug gelernt haben, um Dir diese Frage selbst beantworten zu können. Die Würde ist aus naturalistischer/atheistischer/humanistischer Sicht keine Kategorie des Seins, sondern des Sollens. Der Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist kein Aussagesatz, sondern ein Imperativ in Form eines Aussagesatzes, ähnlich wie "Jetzt ist hier aber Ruhe!" oder "Es zieht!" Der Satz drückt eine Norm aus, eine Zielsetzung: "Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden!" enn man diesem Satz zustimmt, dann stimmt man zu, dass er für alle Menschen gilt, nicht nur für gesunde Menschen. |
Du hast versucht, eine Deutung zu geben, die du als naturalistische/atheistische/humanistische Sicht darstelltest. Dies ist nicht ganz richtig, denn der Humanismus ist in seinen Grundsatz ontlogischer Natur und darum nicht hier zu vereinnahmen. Der sogenannte 'evolutionäre Humanismus' hat mit dem klassischen Humanismus oder dem christlichen Humanismus nur noch eine kleine Schnittmenge.
Da du hier ausdrücklich auf dass GG Bezug nimmst - Hier der Kontext.
http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html
Zitat: | Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht. |
Der umstrittene Satz 1-1 widerspricht in Diktion allerdings deiner Interpretation, denn im Zweiten Satz wird ein Imperativ mit Bezugnahme auf das Subjekt des ersten Satzes formuliert. Darum kann hier die Würde nur als ontologische Kategorie betrachtet werden. Die Würde wird klar als Grundlage des Humanismus und des Grundgesetzes deklariert.
Dein Versuch, diesen Satz als Imperativ umzudeuten im Sinne einer umgangssprachlichen Verschleifung ist lächerlich, denn es handelt sich hierbei nicht um mal eben so dahingeworfene Sätze einer Erziherin. Denn die beigebrachten Beispiele passen auch formal nicht.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Die Gründe dafür, dass man diesem Satz zustimmt, sind z.B. Empathie, Altruismus und Eigennutz. Jedem Menschen kann es passieren, dass er irgendwann selber krank, hilfsbedürfig, behindert ist. Wer in so einem Fall nicht abgeschoben oder vernichtet werden möchte, hat ein vitales Eigeninteresse daran, dass Behinderte gut behandelt werden. |
Wenn dies für dich hinreichende Günde sind, dann ist das löblich. Nichts desto trotz sind sie irrational, und zwar keinen Deut weniger als die ontologische Setzung der Würde.
Auch deine Begründung, die einen Eigennutzen aus der Konvention verspricht, ist nur eine Schein-Rationalität: Denn wenn die Minderprivilgierten, deren Würde nicht geachtet sind, keine direkte Wirkung auf den Handelnden ausüben können, ist ein unmittelbarer Nutzen des Altruismus nicht erkennbar. Der mittelbare Nutzen, dass eben Dritte dann die gleichen Werte beachten, ist aber keineswegs zwingend. So würde der Humanist den Terroristen, der sich einen feuchten Dreck um dies Regeln geschert hatte, dennoch unter Achtung der Würde behandeln, der Terrorist aber dennoch jenen Humanisten nicht besser. Also führt mein eigenes Verhalten nicht dazu, selber entsprechend behandelt zu werden.
Die Beachtung der goldenen Regel, die hinter deiner Begründung steht, ist ein moralisches Imperativ, dem zum Glück viele Menschen zustimmen. Dennoch ist eine utilitaristische Herleitung nicht zwingend und beruht auf einer irrationalen Hoffnung.
Klartext: Du argumentierst auf irrationaler Grundlage, die zudem völlig beliebig auslegbar ist, da du die ontologische Grundlegung ablehnst.
Kramer hat folgendes geschrieben: | Das Gute an dieser Erklärung ist: Sie ist nicht abhängig vom Weltbild oder einem religiösen Glauben. Mache ich die Würde von Behinderten von einem Glauben an Gott abhängig, begründe ich die gleichen Rechte für Behinderte allein damit, dass sie Gottes Geschöpfe sind und in sich eine gesunde, unsterbliche Seele tragen, steht und fällt meine Ansicht über Behinderte mit meinen religiösen Überzeugungen. Sollte ich aus irgend einem Grund, der überhaupt nichts mit meiner Einstellung zu Behinderten zu tun hat, meinen Glauben verlieren, verliere ich auch gleichzeitig die Grunlage dafür, Behinderten Würde zuzugestehen.
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Das ist korrekt. Allerdings ersetzt du die religiöse Dimension nicht, wie du behauptest, unabhängig vom Weltbild, sondern führst hier unter der Decke den Begriff der Würde als ontologischen Begriff unter der Decke dennoch ein. Denn die Rechte sind auch bei dir nicht durch ein reines Sollen darzustellen. Durch die Begriffsverwirrung, die du hier - dir wahrscheinlich unbewusst - betreibst, verschwindet eine konsequente Ableitung im Nebel.
Richtig wäre die Feststelung, das der ontologische Begriff der Menschenwürde eine Abstraktion aus verscheidenen Weltanschauungen ist, die nicht notwendig 'religiös' (was auch immer man darunter verstehen mag) sein muss. Diese Abstraktion als Konsens ist allerdings nicht mit jeder Weltanschauung und jeder Religion vereinbar. Sie könnte darum durchaus als Kriterium zur Beurteilung religiöser und anderer weltanschaulicher Einstellungen dienen. Eine weltanschauliche Unabhängigkeit kann nicht postuliert werden.
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wer das nicht kapiert, ist doof. |
Und? Hast du es kapiert?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1203054) Verfasst am: 05.02.2009, 10:23 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | für arenas spiegel:
„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.“ - Faust
Thales (* um 624 v. Chr. in Milet)
* Ἐγγύα πάρα δ᾽ἄτα. Engya para d'ata.
„Bürgschaft - schon ist Unheil da.“
* Besser beneidet als bemitleidet. |
So schlösse sich denn der Kreis ausgehend von Milet über Konstantinopel, Damaskus, nach Rom in unserem Herzen, unserer Seele, wenn wir uns selber nicht immer im Kreise drehen würden ( Arena-Bey 2009 )
Bakelit sagte in seinen Aphorismen für Amorphe.
Zwar steckt im Pudel mancher Kern
manch Gretchen fragt, wie hätten `s gern?
Dem Pudel hilft die Vetrinärverordnung
dem Wagner gebricht`s oft an der Verortung.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1203060) Verfasst am: 05.02.2009, 10:32 Titel: |
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balancer schrieb:
Richtig wäre die Feststelung, das der ontologische Begriff der Menschenwürde eine Abstraktion aus verscheidenen Weltanschauungen ist, die nicht notwendig 'religiös' (was auch immer man darunter verstehen mag) sein muss. Diese Abstraktion als Konsens ist allerdings nicht mit jeder Weltanschauung und jeder Religion vereinbar. Sie könnte darum durchaus als Kriterium zur Beurteilung religiöser und anderer weltanschaulicher Einstellungen dienen. Eine weltanschauliche Unabhängigkeit kann nicht postuliert werden.
ich meine:
richtig. Und deshalb bestimmt im Verfassungrecht und aus dem Gedanken einer humanistischen Verfasstheit das Nähere ein jeweiliges Gesetz, dass dieser abstrakten Konsenzgedanken
(über den man mal die Auseinandersetzung in den Gremien auf dem Petersberg mal nachlesen sollte... so mit Carlo Schmidt und Konrad Adenauer )
durchgängige Wirkung als Leitgedanke in jedem Gesetz hat und daher kein Imperativ durch Sollen ist sondern ein Muss.
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 05.02.2009, 11:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1203062) Verfasst am: 05.02.2009, 10:33 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Klartext: Du argumentierst auf irrationaler Grundlage, die zudem völlig beliebig auslegbar ist, da du die ontologische Grundlegung ablehnst. |
Edit:
Bevor mir wieder Einsilbigkeit vorgeworfen wird:
b. wirft Kramer hier freimütig genau das vor, was er seit unzähligen Postings selber macht.
Nichts ist irrationaler als seine Argumentation auf die Behauptung einer nicht fassbaren höhern Macht aufzubauen.
Nichts ist beliebiger auslegbar, als uralte Offenbarungstexte!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1203073) Verfasst am: 05.02.2009, 10:52 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube was ich sage und lüge niemanden etwas vor. |
Du glaubst auch, dass du nur rationale Argumte in die Diskussion einbringst.
Wie gesagt, hängt alles vom Weltbild ab. |
Schon wieder eine irreführende Behauptung. Immerhin gehöre ich zu denen, die Fragen zumeist auch beantworten. Wenn du gefragt hättest, dann hätte ich dir diese Antwort geben können: |
Schon wieder? Welche Frage? Diese Behauptung, dass du glaubst, du würdest immer rational argumentieren, hast du mal vor einigen Seiten abgelassen, was ja noch okay ist. |
Schon wieder? - Ich werde ständig mit Unterstellung, was ich wohl meinen würde, belastet. Ich habe mich nicht ausdrücklich auf dich bezogen. Allerdings könnte ich mehrere Stellen belegen, wo auch du das tust.
Welche Frage? Die du nicht stelltest: Glaubst du, dass du nur rationale Argumte in die Diskussion einbringst?
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Blöd wurde es allerdings als du meintest, du würdest dir aber nicht die Authorität dies zu entscheiden einräumen. |
[quote="Mr Schnuffi" postid=1203038]
[quote="ballancer" postid=1203030]
Ausdrücklich ist jedes Weltbild von irrationalen und rationalen Elementen durchsetzt. Allerdings müssen die irrationalen Elemente - Dogmen, Gefühle, Eindrücke - rational geprüft werden. In einer Diskussion ist es darum grober Unfug, die irrationalen Elemente auszuschließen oder rational zu kaschieren.
Ein Argument ist allerdings per Definition immer rational, dass sich aber auf irrationale Inhalte beziehen kann. Auch meine Meinungsgegner bringen nur Rationale Argumente, oder eben irrationale Beiträge. Letzeres aber zu einem großen Anteil.
Rationalität äußert sich in einem klaren Sprachgebrauch. Meine Meinungsgegner versuchen gerne alle Begriffe gerne neu zu definieren und somit eine Hoheit über die Sprache im Sinne Orwells 1984 zu erlangen. Vom ziel her betrachtet sind sogar diese Manöver als rational zu bezeichnen. [/quote]
Du hast natürlich recht, jeder argumentiert immer rational, hab ich ja schon geschrieben. Nur sind diese Argumente für den Gegenüber nur dann ebenfalls rational, wenn er das Weltbild teilt.
Dass du ausgerechnet uns (ich nehme mal, dass wir die Meinungsgegner sein sollen) eine Neudefinition von Begriffen vorwerfen willst, mag zwar eine rationale Strategie sein, ist aber absurd. Letztbegründung! [/quote]
Rationalität ist ein Begriff, der objektive Gültigkeit beansptucht. Ebenso wie Logik ist diese nicht von der Person oder Standpunkt abhängig. Du hast allerdings suggeriert, ich würde im Gegensatz zu anderen irrational argumentieren ... schön dass du dies jetzt richtig stellst.
Wenn also Prämissen genannt werden und daraus Schlussfolgerungen getätigt werden, dann sind diese entweder rational und logisch korrekt, oder logisch fehlerhaft. Aber auch logisch korrekten und rationalen Argumenten muss man nicht zustimmen, nämlich dann nicht, wenn man die Prämissen ablehnt. Dadurch verlieren diese Argumente llerdings nicht die Eigenschaft, rational zu sein oder logisch korrekt zu sein.
Zur [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegr%C3%BCndung"]Definition von 'Letztbegründung' [/url]habe ich mich auf allgemeine Quellen bezogen, die ich nicht selber erfunden und beliebig verbogen habe. Warum sollte es also absurd sein, wenn mir von L.E.N. vorgeworfen wird, ich wäre nicht kompatibel zum 'Mainstream' - was nachweislich falsch ist, und er dann mit aus dem ärmel geschüttelten und unbelegten Behauptungen daher kommt und den impliziten Anspruch erhebt, im Besetz der Wahrheit zu sein.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1203082) Verfasst am: 05.02.2009, 11:01 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Klartext: Du argumentierst auf irrationaler Grundlage, die zudem völlig beliebig auslegbar ist, da du die ontologische Grundlegung ablehnst. |
Edit:
Bevor mir wieder Einsilbigkeit vorgeworfen wird:
b. wirft Kramer hier freimütig genau das vor, was er seit unzähligen Postings selber macht.
Nichts ist irrationaler als seine Argumentation auf die Behauptung einer nicht fassbaren höhern Macht aufzubauen.
Nichts ist beliebiger auslegbar, als uralte Offenbarungstexte! |
Dass sind keine Argumente, sondern Behauptungen.
Unbestritten ist, dass man beliebig jeden Text verdrehen kann. Aber ist das auch korrekt? Es gibt falsche Behauptungen, die eben unzulässig sind. Und diese beziehen sich auf grundsätzlich alle Texte einschließlich Offenbarungstexte.
Meine Feststellung, dass Kramer auf irrationaler Grundlage argumentiere, sagt nicht aus, dass ich mich hierin grundsätzlich besser wähne. Denn ich habe nie behauptet, die Dogmen, an die ich glaube, wären rational. Allerdings behaupte ich, dass diese nicht beliebig auslegbar sind, sondern eine solide Grundlage ergeben.
Kramer und andere behaupten dagegen, dass dieser Glaube eben irrational sei, und dass man diese durch überlegene Rationalität überflüssig machen könne. Dies ist falsch. Der Verweis auf die demonstrierte Irrationalität seiner Argumentation zeigte dies.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1203086) Verfasst am: 05.02.2009, 11:04 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schon wieder? - Ich werde ständig mit Unterstellung, was ich wohl meinen würde, belastet. |
Was natürlich auf gar keinen Fall irgend etwas mit deinem Verhalten zu tun haben könnte.
Schrecklich, diese vielen hundert Geisterfahrer, die dir immer auf der Autobahn entgegenkommen, nicht wahr?
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1203091) Verfasst am: 05.02.2009, 11:09 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Kramer und andere behaupten dagegen, dass dieser Glaube eben irrational sei, und dass man diese durch überlegene Rationalität überflüssig machen könne. Dies ist falsch. Der Verweis auf die demonstrierte Irrationalität seiner Argumentation zeigte dies. |
Nein. Kramer, Alchemist und Andere sagen, diese Behauptung hier irrational ist und als Basis für Argumente eben nicht taugt:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings behaupte ich, dass diese nicht beliebig auslegbar sind, sondern eine solide Grundlage ergeben. |
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1203092) Verfasst am: 05.02.2009, 11:09 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Klartext: Du argumentierst auf irrationaler Grundlage, die zudem völlig beliebig auslegbar ist, da du die ontologische Grundlegung ablehnst. |
Edit:
Bevor mir wieder Einsilbigkeit vorgeworfen wird:
b. wirft Kramer hier freimütig genau das vor, was er seit unzähligen Postings selber macht.
Nichts ist irrationaler als seine Argumentation auf die Behauptung einer nicht fassbaren höhern Macht aufzubauen.
Nichts ist beliebiger auslegbar, als uralte Offenbarungstexte! |
Dass sind keine Argumente, sondern Behauptungen.
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Ich zeige dir mal was Behauptungen sind:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. |
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#1203096) Verfasst am: 05.02.2009, 11:14 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Du hast natürlich recht, jeder argumentiert immer rational, hab ich ja schon geschrieben. Nur sind diese Argumente für den Gegenüber nur dann ebenfalls rational, wenn er das Weltbild teilt.
Dass du ausgerechnet uns (ich nehme mal, dass wir die Meinungsgegner sein sollen) eine Neudefinition von Begriffen vorwerfen willst, mag zwar eine rationale Strategie sein, ist aber absurd. Letztbegründung! |
Rationalität ist ein Begriff, der objektive Gültigkeit beansptucht. Ebenso wie Logik ist diese nicht von der Person oder Standpunkt abhängig. Du hast allerdings suggeriert, ich würde im Gegensatz zu anderen irrational argumentieren ... schön dass du dies jetzt richtig stellst. . |
Ach, diese Rationalitätsgeschichte nehm ich gerne zurück, dieser Post, auf den ich mich bezog, ist irgendwo zwischen Seite 160 bis 180 zu finden. Ist mir damals einfach aufgefallen und im Gedächtnis geblieben.
Und nein, du argumentierst nicht irrational, aber undurchsichtig, weil du die Prämissen, auf denen du deine Argumentation aufbaust, gelegentlich wechselst, wenn es dir passt. Man könnte auch behaupten, dass du eigentlich keinen Standpunkt vertrittst, abgesehen von Atheismus ist unvernünftig und Glaube an einen Gott unabdingbar.
(Nächsten Beitrag, wenn nötig, gibt es erst gegen 19:00)
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1203098) Verfasst am: 05.02.2009, 11:16 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unbestritten ist, dass man beliebig jeden Text verdrehen kann. Aber ist das auch korrekt? Es gibt falsche Behauptungen, die eben unzulässig sind. Und diese beziehen sich auf grundsätzlich alle Texte einschließlich Offenbarungstexte.
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Das kommt nun auch schon zum hundersten Male auf und du wurdest von mehrfacher Seite darauf hingewiesen, dass du keine plausible Grundlage einer Bewertung liefern konntest, was falsche und was richtige Auslegung sei. Außer natürlich, dass deine die Richtige ist.
Du behauptest ständig, man dürfe die biblischen Texte nicht wörtlich nehmen, das sei schließlcih fundamentalistisch. Du behauptest ständig, man müsse man deuten der Texte die Intention der Autoren im Hinterkopf haben. Nur woher willst du die kennen?
Es wäre genauso plausible anzunehmen, die Autoren hätten genau das gemeint und geglaubt, was sie geschrieben haben. Von der sechs Tage Schöpfung der Welt, über die Sintflut bis zum Armageddon.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1203099) Verfasst am: 05.02.2009, 11:19 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Klartext: Du argumentierst auf irrationaler Grundlage, die zudem völlig beliebig auslegbar ist, da du die ontologische Grundlegung ablehnst. |
Edit:
Bevor mir wieder Einsilbigkeit vorgeworfen wird:
b. wirft Kramer hier freimütig genau das vor, was er seit unzähligen Postings selber macht.
Nichts ist irrationaler als seine Argumentation auf die Behauptung einer nicht fassbaren höhern Macht aufzubauen.
Nichts ist beliebiger auslegbar, als uralte Offenbarungstexte! |
Dass sind keine Argumente, sondern Behauptungen.
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Ich zeige dir mal was Behauptungen sind:
ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. | |
Ja und? Habe ich irgendwo gesagt, dass ich keine Behauptungen aufstelle? Der Kontext dieser Behauptung ist, dass ich hier mein Weltbild kutrz skiziiert habe. Das Argument also ist, dass ich mein Weltbild transparent darstelle und eine entsprechend transparente Darstellung einer alternativen Moralbegründung einfordere.
Dazu kam allerdings nichts außer den irrationalen Verweis auf Empathie und der Hoffnung, eigenes moralisches Verhalten motiviere auch Andere, sich moralisch zu verhalten.
Was aber wolltest du sagen? Willst du nun deine Behauptungen als Argument darstellen?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1203107) Verfasst am: 05.02.2009, 11:25 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch deine Begründung, die einen Eigennutzen aus der Konvention verspricht, ist nur eine Schein-Rationalität: Denn wenn die Minderprivilgierten, deren Würde nicht geachtet sind, keine direkte Wirkung auf den Handelnden ausüben können, ist ein unmittelbarer Nutzen des Altruismus nicht erkennbar. Der mittelbare Nutzen, dass eben Dritte dann die gleichen Werte beachten, ist aber keineswegs zwingend. So würde der Humanist den Terroristen, der sich einen feuchten Dreck um dies Regeln geschert hatte, dennoch unter Achtung der Würde behandeln, der Terrorist aber dennoch jenen Humanisten nicht besser. Also führt mein eigenes Verhalten nicht dazu, selber entsprechend behandelt zu werden. |
Nach dieser Logik widerlegt jeder Gesetzesbrecher, dass das gebrochene Gesetz sinnvoll ist. Natürlich ist es nicht zwingend, dass sich jeder mir gegenüber an meine Regel und ihre Begründung hält, dies ist in einem religiös grundierten Konzept aber ganz genauso. Wenn du mit äußeren Einflüssen und Machtkonstellationen oder Spezielfällen argumentieren willst, müsstest du auch sagen, dass die Ermordung von Missionaren ein Argument gegen die Konsistenz der christlichen Ethik wäre.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Beachtung der goldenen Regel, die hinter deiner Begründung steht, ist ein moralisches Imperativ, dem zum Glück viele Menschen zustimmen. Dennoch ist eine utilitaristische Herleitung nicht zwingend und beruht auf einer irrationalen Hoffnung. |
Viele Menschen stimmen dem deswegen zu, weil sie dieselben Gründe dafür und eine ganze Reihe vergleichbarer Interessen haben. Die Hoffnung auf eine gleichwertige Behandlung ist sicher kaum irrationaler, weil aus eigenen Erfahrungen belegbar, wenn man beispielsweise von Personen aus dem eigenen Umkreis weiss, die plötzlich hilfebedürftig wurden und diese Hilfe bekommen haben als die Vertröstung auf eine angebliche zukünftige jenseitige Belohnung oder Bestrafung oder Weltziel oder Willen Gottes.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Klartext: Du argumentierst auf irrationaler Grundlage, die zudem völlig beliebig auslegbar ist, da du die ontologische Grundlegung ablehnst. |
Inwiefern ist die Goldene Regel völlig beliebig auslegbar?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist korrekt. Allerdings ersetzt du die religiöse Dimension nicht, wie du behauptest, unabhängig vom Weltbild, sondern führst hier unter der Decke den Begriff der Würde als ontologischen Begriff unter der Decke dennoch ein. Denn die Rechte sind auch bei dir nicht durch ein reines Sollen darzustellen. Durch die Begriffsverwirrung, die du hier - dir wahrscheinlich unbewusst - betreibst, verschwindet eine konsequente Ableitung im Nebel. |
Du kritisierst hier im Grunde, dass man irgendeinen Begriff für den "Wert" des Menschen verwendet. Ich sehe allerdings wiederum nicht, wo hier ein Vorteil eines religiösen Systems vorläge.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Feststellung, dass Kramer auf irrationaler Grundlage argumentiere, sagt nicht aus, dass ich mich hierin grundsätzlich besser wähne. Denn ich habe nie behauptet, die Dogmen, an die ich glaube, wären rational. Allerdings behaupte ich, dass diese nicht beliebig auslegbar sind, sondern eine solide Grundlage ergeben. |
Aber auch nur deswegen, weil du ihnen genau diese Eigenschaften dogmatisch zuschreibst. Die solide Grundlage ist nur für die Menschen vorhanden, die diese deine Dogmen teilen. Du suggerierst aber eine quasi übergreifende Solidität, die aber mit denselben Gegenbeispielen die du anführst, widerlegt werden kann. Damit beziehst du dich wiederum nur auf die innere Konsistenz deiner Anschauung. Wenn Gott existiert und alles geschaffen hat, wenn es einen Plan für den Menschen und wenn es ein Ziel gäbe, dann wäre deine Sicht solider. Wenn wir eines von Milllionen Ergebnissen einer evolutionören Entwicklung ohne göttlichen Einfluss sind oder wenn wir einem ewigen Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt unterworfen sind, ist die Solidität so nicht mehr gegeben.
Wie verträgt sich denn die Behauptung, dass es keine beliebige Auslegung gäbe, mit deinen Verweisen auf die Dialektik und auf die Flexibilität deines ethischen Systems. Hier landen wir nämlich wieder beim alten Spiel, der mangelnden Konkretisierung von Begriffen deinerseits. Verweist man auf im Laufe der Zeit gewandelte Vorstellungen und Ableitungen, hebst du die nötige Flexibilität hervor, verweist man auf Flexibilität nichtreligiöser Systeme, kritisierst du, dass hier keine soliden Grundlagen herrschen würden.
Das liegt darin begründet, dass in deinem System die Existenz eines Wesens grundlegend ist, dem du keine klaren Eigenschaften und Absichten zuweisen kannst. Sein Willen und seine Anweisungen sind einerseits angeblich deutlich erkennbar, andererseits ist er aber unserem Verständnis grundsätzlich nur eingeschränkt zugänglich und nicht verlässlich hinter- und befragbar. Hier ist eine fundamentale Beliebigkeit angelegt, die du nicht sehen willst bzw. die du zu deinem Vorteil ausnutzt.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1203115) Verfasst am: 05.02.2009, 11:39 Titel: |
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Balancer schrieb:
Du hast versucht, eine Deutung zu geben, die du als naturalistische/atheistische/humanistische Sicht darstelltest. Dies ist nicht ganz richtig, denn der Humanismus ist in seinen Grundsatz ontlogischer Natur und darum nicht hier zu vereinnahmen. Der sogenannte 'evolutionäre Humanismus' hat mit dem klassischen Humanismus oder dem christlichen Humanismus nur noch eine kleine Schnittmenge.
Mountain King schrieb:
Aber auch nur deswegen, weil du ihnen genau diese Eigenschaften dogmatisch zuschreibst. Die solide Grundlage ist nur für die Menschen vorhanden, die diese deine Dogmen teilen. Du suggerierst aber eine quasi übergreifende Solidität, die aber mit denselben Gegenbeispielen die du anführst, widerlegt werden kann. Damit beziehst du dich wiederum nur auf die innere Konsistenz deiner Anschauung. Wenn Gott existiert und alles geschaffen hat, wenn es einen Plan für den Menschen und wenn es ein Ziel gäbe, dann wäre deine Sicht solider. Wenn wir eines von Milllionen Ergebnissen einer evolutionören Entwicklung ohne göttlichen Einfluss sind oder wenn wir einem ewigen Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt unterworfen sind, ist die Solidität so nicht mehr gegeben.
Wie verträgt sich denn die Behauptung, dass es keine beliebige Auslegung gäbe, mit deinen Verweisen auf die Dialektik und auf die Flexibilität deines ethischen Systems. Hier landen wir nämlich wieder beim alten Spiel, der mangelnden Konkretisierung von Begriffen deinerseits. Verweist man auf im Laufe der Zeit gewandelte Vorstellungen und Ableitungen, hebst du die nötige Flexibilität hervor, verweist man auf Flexibilität nichtreligiöser Systeme, kritisierst du, dass hier keine soliden Grundlagen herrschen würden.
Das liegt darin begründet, dass in deinem System die Existenz eines Wesens grundlegend ist, dem du keine klaren Eigenschaften und Absichten zuweisen kannst. Sein Willen und seine Anweisungen sind einerseits angeblich deutlich erkennbar, andererseits ist er aber unserem Verständnis grundsätzlich nur eingeschränkt zugänglich und nicht verlässlich hinter- und befragbar. Hier ist eine fundamentale Beliebigkeit angelegt, die du nicht sehen willst bzw. die du zu deinem Vorteil ausnutzt.
Ich meine:
so ist es : manum manescum ad finem imus ..... und es ist eine der besten Welten, die es zuläßt, dass beide Auffasung von Welt den gleichen Wert haben. Und es ist mehr als ein Genuss sich mit diesen Welten und den Wert, der daraus geschöpft werden könnte ( eigentlich muss ) auseinaderzusetzen.
Macht auch noch Spaß
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1203119) Verfasst am: 05.02.2009, 11:43 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Du hast natürlich recht, jeder argumentiert immer rational, hab ich ja schon geschrieben. Nur sind diese Argumente für den Gegenüber nur dann ebenfalls rational, wenn er das Weltbild teilt.
Dass du ausgerechnet uns (ich nehme mal, dass wir die Meinungsgegner sein sollen) eine Neudefinition von Begriffen vorwerfen willst, mag zwar eine rationale Strategie sein, ist aber absurd. Letztbegründung! |
Rationalität ist ein Begriff, der objektive Gültigkeit beansptucht. Ebenso wie Logik ist diese nicht von der Person oder Standpunkt abhängig. Du hast allerdings suggeriert, ich würde im Gegensatz zu anderen irrational argumentieren ... schön dass du dies jetzt richtig stellst. . |
Ach, diese Rationalitätsgeschichte nehm ich gerne zurück, dieser Post, auf den ich mich bezog, ist irgendwo zwischen Seite 160 bis 180 zu finden. Ist mir damals einfach aufgefallen und im Gedächtnis geblieben. |
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Und nein, du argumentierst nicht irrational, aber undurchsichtig, weil du die Prämissen, auf denen du deine Argumentation aufbaust, gelegentlich wechselst, wenn es dir passt. |
Es ist mein Bestreben, meine prämissen stets offen zu legen und völlig durchsichtig und auch meine Prämissen konsistent durchzuhalten. Allerdings bin ich nicht fehlerlos. Daher kann ich nicht ausschließen, dass mir ein Fehler, den du mir hier pauschal vorwirfst, unterlaufen sein könnte.
Allerdings sind Pauschlvorwürfe eher der ad hominem-Kategorie zuzuordnen. Was soll ich damit anfangen? Was würdest du damit anfngen, wenn dir ähnliches vorgeworfen würde?
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Man könnte auch behaupten, dass du eigentlich keinen Standpunkt vertrittst, abgesehen von Atheismus ist unvernünftig und Glaube an einen Gott unabdingbar. |
Kann man das in dem Sinne behaupten, wie man sich schließlich auch ein Loch ins Knie bohren kann? Natürlich kann man das behaupten, aber das ändert nichts an dem Faktum, dass es reiner Unsinn ist.
Ich habe weder behauptet, das Atheismus unvernünftig sei, noch das Glaube an einen Gott unabdingbar.
Jetzt schreibe ich so viel. Manche werfen mir Widerholungen vor. Und dann kommen ständig Unterstellungen, die ich nicht vertrete. Liebt es daran, dass in meinen echten Beiträgen so wenig zu finden ist, das man mir vorwerfen kann? Hat man es darum nötig, mir Behauptungen anzudichten?
Dennoch bleibt die Ablehnung meiner Argumente irrational ...
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1203128) Verfasst am: 05.02.2009, 11:59 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Du hast natürlich recht, jeder argumentiert immer rational, hab ich ja schon geschrieben. Nur sind diese Argumente für den Gegenüber nur dann ebenfalls rational, wenn er das Weltbild teilt.
Dass du ausgerechnet uns (ich nehme mal, dass wir die Meinungsgegner sein sollen) eine Neudefinition von Begriffen vorwerfen willst, mag zwar eine rationale Strategie sein, ist aber absurd. Letztbegründung! |
Rationalität ist ein Begriff, der objektive Gültigkeit beansptucht. Ebenso wie Logik ist diese nicht von der Person oder Standpunkt abhängig. Du hast allerdings suggeriert, ich würde im Gegensatz zu anderen irrational argumentieren ... schön dass du dies jetzt richtig stellst. . |
Ach, diese Rationalitätsgeschichte nehm ich gerne zurück, dieser Post, auf den ich mich bezog, ist irgendwo zwischen Seite 160 bis 180 zu finden. Ist mir damals einfach aufgefallen und im Gedächtnis geblieben. |
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Und nein, du argumentierst nicht irrational, aber undurchsichtig, weil du die Prämissen, auf denen du deine Argumentation aufbaust, gelegentlich wechselst, wenn es dir passt. |
Es ist mein Bestreben, meine prämissen stets offen zu legen und völlig durchsichtig und auch meine Prämissen konsistent durchzuhalten. Allerdings bin ich nicht fehlerlos. Daher kann ich nicht ausschließen, dass mir ein Fehler, den du mir hier pauschal vorwirfst, unterlaufen sein könnte.
Allerdings sind Pauschlvorwürfe eher der ad hominem-Kategorie zuzuordnen. Was soll ich damit anfangen? Was würdest du damit anfngen, wenn dir ähnliches vorgeworfen würde?
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Man könnte auch behaupten, dass du eigentlich keinen Standpunkt vertrittst, abgesehen von Atheismus ist unvernünftig und Glaube an einen Gott unabdingbar. |
Kann man das in dem Sinne behaupten, wie man sich schließlich auch ein Loch ins Knie bohren kann? Natürlich kann man das behaupten, aber das ändert nichts an dem Faktum, dass es reiner Unsinn ist.
Ich habe weder behauptet, das Atheismus unvernünftig sei, noch das Glaube an einen Gott unabdingbar.
Jetzt schreibe ich so viel. Manche werfen mir Widerholungen vor. Und dann kommen ständig Unterstellungen, die ich nicht vertrete. Liebt es daran, dass in meinen echten Beiträgen so wenig zu finden ist, das man mir vorwerfen kann? Hat man es darum nötig, mir Behauptungen anzudichten?
Dennoch bleibt die Ablehnung meiner Argumente irrational ... |
da sind Barieren im Weg
Deine Aussage :
Ich habe weder behauptet, das Atheismus unvernünftig sei, noch das Glaube an einen Gott unabdingbar.
wird nicht wahgenommen. Die Gründe der Nichtwahrnehmung dürften im Störfaktor dieser Auffassung liegen. denn die Akzeptanz dessen würde eine Spalt öffnen, der dem eigenen festgefügten rationalem Gedankengebäude VIELLEICHT Schaden zufügen könnte.....
oder schlimmer noch, sie wird für doof gehalten
erfreulich ist, das bei einigen Diskutanten die intellektuelle Redlichkeit sich in Richtung deiser Akzeptanz bewegt......
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1203133) Verfasst am: 05.02.2009, 12:06 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Hans Albert teilt allerdings seinen Stndpunkt nicht, sondern glaubt, durch 'übergeordnete Kriterien' (was immer dass auch sein soll) sich aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu entziehen. Die Vorwürfe, dass dies aber eine Mogelpackung sei, bekommt er alle nase lang um die Ohren geschlagen, was er glaubt durch ellenlange Verweise auf Anhänge bei Popper in der zweiten Auflage von 'The opne Society and its Enymies' prarieren zu können. Allerdings zitiert er diese für ihn so oft erwähnte Stelle nicht - zumindest in den zig-Seiten, in denen ich suchte. Ob man deswegen seinen wortreichen Elaboraten kein Argumnt finden kann? |
Ich warte auf Belege... |
Gibt es morgen. |
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1203138) Verfasst am: 05.02.2009, 12:12 Titel: |
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mögliches Gegenargument:
http://www.philolex.de/albert.htm ( richtig zitiert )
Nach meiner Überzeugung sind gewisse Arten von Letztbegründung möglich, bzw. es gibt bestimmte Aussagen bzw. Erlebnisse, die nicht bezweifelbar sind. Damit gibt es auch einen unfehlbar sicheren Startpunkt für's Philosophieren. Diesen sehe ich erstens im unmittelbaren Erleben - ich kann z. B. die Existenz meiner Schmerzen nicht bezwei-feln - und zweitens in Ausschließungsbehauptungen, die ich nicht bezweifeln kann, ohne das qualitative intellektuelle Niveau aufzugeben, daß ich mir mühsam erarbeitet habe. (Näher ausgeführt habe ich dies im philolex-Beitrag Letztbegründung.) Die menschli-che Vernunft mag nicht alles erklären können. Über die Vernunft hinaus, okay! Aber nicht hinter die Vernunft zurück! "Das Märchen Rumpelstilzchen gibt keine tatsächlich stattge-fundenen Ereignisse wieder." "Die Offenbarung des Johannes gibt keine in der Zukunft tatsächlich stattfindenden Ereignisse wieder."
Nachdenken führt Albert zum Realismus bzw. Materialismus, mich hat es zum Agnostizismus mit einer Neigung zum Idealismus geführt. Als konsequenter Fallibi-list dürfte Albert weder Atheist noch Materialist sein. Sollte Atheismus und Realismus für Albert aber letztendlich Hypothesen sein, dann wäre er eben Agnostiker...........................
Wie bereits gesagt, Gegenmeinung eines sehr religionskritschen Philosophen
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1203145) Verfasst am: 05.02.2009, 12:20 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ersetzt du die religiöse Dimension nicht, wie du behauptest, unabhängig vom Weltbild, sondern führst hier unter der Decke den Begriff der Würde als ontologischen Begriff unter der Decke dennoch ein. Denn die Rechte sind auch bei dir nicht durch ein reines Sollen darzustellen. Durch die Begriffsverwirrung, die du hier - dir wahrscheinlich unbewusst - betreibst, verschwindet eine konsequente Ableitung im Nebel. |
Du kritisierst hier im Grunde, dass man irgendeinen Begriff für den "Wert" des Menschen verwendet. Ich sehe allerdings wiederum nicht, wo hier ein Vorteil eines religiösen Systems vorläge. |
Vor allem ist nicht nachvollziehbar, wie man sich als Vertreter speziell der bibel-christlichen Verkündigung hinstellen und behaupten kann, aus dieser überhaupt eine "Würde des Menschen" bzw. ganz allgemein eine Ethik ableiten zu können, geschweige denn eine "robuste"!
Denn die Botschaft, dass Gott unzählige denkende und fühlende Wesen ungegfragt und ohne jede Not ins Dasein zerrt, im Voraus wohl und genauestens wissend, dass diese von ihm selbst bewirkter ewiger Pein anheim fallen werden, nachdem sie das traurige Jammertal dieser "besten aller möglichen Welten" zu durchlaufen hatten, und dass nur derjenigen vergleichsweise kleinen Schar oberflächlicher Opportunisten, welche den Allmächtigen für solcherlei unüberbietbare Monstrositäten grenzenlos lobhudeln, die "Gnade" widerfährt, diesem Allmächtigen in seiner ewigen Herrlichkeit (natürlich weiterhin lobhudelnd) Gesellschaft leisten zu dürfen - eine solche "frohe Botschaft" enthält nicht einmal im Ansatz etwas, was als Grundlage für eine akzeptable Ethik gelten könnte.
Das ist nicht anderes als kleinkarriertester Primitiv-Egoismus, der im überbordenden Gewande eines endlosen Geseieres von "Liebe", "Gnade", "Barmherzigkeit", "Friede", "Erlösung" usw. daher kommt, also mit Begriffen, welche mit der Botschaft, welcher sie angehängt werden, auch nicht das Geringste zu tun haben, sondern als inhaltsleere Worthülsen lediglich dazu dienen, die Adressaten dieser schalen Verkündigungen mit emotionalen Reflexen einzulullen!
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#1203152) Verfasst am: 05.02.2009, 12:25 Titel: |
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Bitte das Zitat auch so markieren, dass man es von Deinem eigenen Text unterscheiden kann. Ich erkenne einen guten Willen, aber das Ergebnis stimmt noch nicht.
Code: | [quote] ... zitierter Text ... [/quote]
... eigener Text ... |
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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