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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1203162) Verfasst am: 05.02.2009, 12:39 Titel:

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch deine Begründung, die einen Eigennutzen aus der Konvention verspricht, ist nur eine Schein-Rationalität: Denn wenn die Minderprivilgierten, deren Würde nicht geachtet sind, keine direkte Wirkung auf den Handelnden ausüben können, ist ein unmittelbarer Nutzen des Altruismus nicht erkennbar. Der mittelbare Nutzen, dass eben Dritte dann die gleichen Werte beachten, ist aber keineswegs zwingend. So würde der Humanist den Terroristen, der sich einen feuchten Dreck um dies Regeln geschert hatte, dennoch unter Achtung der Würde behandeln, der Terrorist aber dennoch jenen Humanisten nicht besser. Also führt mein eigenes Verhalten nicht dazu, selber entsprechend behandelt zu werden.

Nach dieser Logik widerlegt jeder Gesetzesbrecher, dass das gebrochene Gesetz sinnvoll ist. Natürlich ist es nicht zwingend, dass sich jeder mir gegenüber an meine Regel und ihre Begründung hält, dies ist in einem religiös grundierten Konzept aber ganz genauso.

Nein, denn der Sinn eines Gesetzes, ist die öffentliche Ordnung sicherzustellen. Dieser ergibt sich aber aus der Aufgabe des Gesetzgebers.
Aus Sicht des Rechtssubjektes ist darum der Verweis auf die Sinnhaftigkeit unzureichend, denn es hat beliebige andere Interessen. Darum muss auch ein Gesetz strafbewehrt sein, um als solches verstanden zu werden.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Wenn du mit äußeren Einflüssen und Machtkonstellationen oder Spezielfällen argumentieren willst, müsstest du auch sagen, dass die Ermordung von Missionaren ein Argument gegen die Konsistenz der christlichen Ethik wäre.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Beachtung der goldenen Regel, die hinter deiner Begründung steht, ist ein moralisches Imperativ, dem zum Glück viele Menschen zustimmen. Dennoch ist eine utilitaristische Herleitung nicht zwingend und beruht auf einer irrationalen Hoffnung.

Viele Menschen stimmen dem deswegen zu, weil sie dieselben Gründe dafür und eine ganze Reihe vergleichbarer Interessen haben. Die Hoffnung auf eine gleichwertige Behandlung ist sicher kaum irrationaler, weil aus eigenen Erfahrungen belegbar, wenn man beispielsweise von Personen aus dem eigenen Umkreis weiss, die plötzlich hilfebedürftig wurden und diese Hilfe bekommen haben als die Vertröstung auf eine angebliche zukünftige jenseitige Belohnung oder Bestrafung oder Weltziel oder Willen Gottes.

Kategoriefehler: Hier ging es nicht darum, ob die Goldene Regel nicht gut sei oder dass ich dieser nicht zustimmen würde: Ich halte die Goldene Regel für gut und grundlegend Ausrufezeichen

Worum es aber ging war die Irrationalität, die diese zur Grundlage hat. Mir scheint dein Denken ist darum so verbogen, weil du eine dogmatische verknüpfung machst:
rational

gut
irrational

schlecht
... und umgekehrt.

Darum erscheint es als manischer Zwang, alles Gute rational darstellen zu wollen, und Irrationales als schlecht abzulehnen. Dies ist hier nicht der Fall. Denn aus eigenem guten Verhalten folgt nicht, gut behandelt zu werden.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Klartext: Du argumentierst auf irrationaler Grundlage, die zudem völlig beliebig auslegbar ist, da du die ontologische Grundlegung ablehnst.

Inwiefern ist die Goldene Regel völlig beliebig auslegbar?

In dem man einfach die andere Person zur Unperson deklariert. Der politische Gegner, die Verfolgte Rasse, dar ungeboren Mensch, der Behinderte ... im Zweifel wird eben die Gültigkeit der Goldenen Regel ausgesetzt.

Wenn aber dem Menschen eine ontologische Würde zuerkannt wird, ist diese Ausgrenzung nicht mehr leich möglich. Denn es sind keine diskreten Eigenschaften, dessen Fehlen den Menschen zum Mensch-Sein disqualifizieren.

Übrigens: es wurden auch Versuche gemacht, mich zur Unperson zu deklarieren. Ich würde auch nicht erkennen, dass die Beachtung der Goldenen Regel Standard im Forum ist.

Willst du Belege?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du kritisierst hier im Grunde, dass man irgendeinen Begriff für den "Wert" des Menschen verwendet. Ich sehe allerdings wiederum nicht, wo hier ein Vorteil eines religiösen Systems vorläge.

Warum redest du ständig von einem 'religiösen System'? Was soll das sein? Der Versuch einer Ausgrenzung? Vermutlich ist es die Taktik meine Einstellung in eine unscharf definierte Kategorie zu packen um sie dann mit anderen Ansichten, die beliebig dieser Kategorie zugesellt wird, zu verwursten.

Es ging allerdings in meinem Text um die Behauptung, Würde sei ein Begriff des Sollens, nicht des Seins. Diesen Anspruch hatte er nicht durchgehalten und verwendet ihn de facto im ontologischen Sinn. Nicht mehr und nicht weniger.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Meine Feststellung, dass Kramer auf irrationaler Grundlage argumentiere, sagt nicht aus, dass ich mich hierin grundsätzlich besser wähne. Denn ich habe nie behauptet, die Dogmen, an die ich glaube, wären rational. Allerdings behaupte ich, dass diese nicht beliebig auslegbar sind, sondern eine solide Grundlage ergeben.

Aber auch nur deswegen, weil du ihnen genau diese Eigenschaften dogmatisch zuschreibst. Die solide Grundlage ist nur für die Menschen vorhanden, die diese deine Dogmen teilen. Du suggerierst aber eine quasi übergreifende Solidität, die aber mit denselben Gegenbeispielen die du anführst, widerlegt werden kann.

Das ist nun völlig irrationaler Quatsch ohne Bezug zu meinem Text. Die Solide Grundlage kann nur innerhalb des Systems gelten. Ein beliebig verändertes System kann nicht beanspruchen, die Solidität meines Systems zu erben.

Wenn aber das System, das ich vertrete, Eigensnschaften mit anderen Systemen teilt, dann ist weder apriori ein- noch ausgeschlossen, dass diese sich nur unwesentlich unterscheiden, oder dass diese gemeinsame Eigenschaften besitzen. Dies kann erst in einem konkreten dialogischen Prozess geklärt werden.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Damit beziehst du dich wiederum nur auf die innere Konsistenz deiner Anschauung. Wenn Gott existiert und alles geschaffen hat, wenn es einen Plan für den Menschen und wenn es ein Ziel gäbe, dann wäre deine Sicht solider. Wenn wir eines von Milllionen Ergebnissen einer evolutionören Entwicklung ohne göttlichen Einfluss sind oder wenn wir einem ewigen Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt unterworfen sind, ist die Solidität so nicht mehr gegeben.

Ich beziehe die äußere Konsistenz ein. Denn wenn der Einfluss Gottes auf die postulierte Evolution ausgeschlossen wäre, dann wäre mein System in äußerer Inkonsistenz. Darum ist ja auch mein System falsifizierbar. zwinkern

Jetzt müsstest du nur noch zeigen, dass es

einen faktischen Verlauf der Evolution gibt, der die Ursprungsfrage sicher naturalistisch klärt und der

einen Einfluss Gottes auf diesen Verlauf ausschließt.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Wie verträgt sich denn die Behauptung, dass es keine beliebige Auslegung gäbe, mit deinen Verweisen auf die Dialektik und auf die Flexibilität deines ethischen Systems. Hier landen wir nämlich wieder beim alten Spiel, der mangelnden Konkretisierung von Begriffen deinerseits. Verweist man auf im Laufe der Zeit gewandelte Vorstellungen und Ableitungen, hebst du die nötige Flexibilität hervor, verweist man auf Flexibilität nichtreligiöser Systeme, kritisierst du, dass hier keine soliden Grundlagen herrschen würden.

Dialektik ist ungleich mit völliger Beliebigkeit.
Es bedarf der These und der Gegenthese, um die Synthese zu erreichen. Alle diese Begriffe sind präzise definiert.

Was aber sind 'nichtreligiöse Systeme'? Die, die keine Dialektik kennen und ohne Grundlagen definiert sind?

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Das liegt darin begründet, dass in deinem System die Existenz eines Wesens grundlegend ist, dem du keine klaren Eigenschaften und Absichten zuweisen kannst. Sein Willen und seine Anweisungen sind einerseits angeblich deutlich erkennbar, andererseits ist er aber unserem Verständnis grundsätzlich nur eingeschränkt zugänglich und nicht verlässlich hinter- und befragbar. Hier ist eine fundamentale Beliebigkeit angelegt, die du nicht sehen willst bzw. die du zu deinem Vorteil ausnutzt.

Du sprichst hier von Gott und nicht vom Menschen schlechthin ...

Mein Glaube basiert aber nicht auf der rein philosophischen Betrachtung Aristoteles (die isch dennoch für beachtlich halte), sondern auf der Selbstoffenbarung Gottes in der Bibel. Diese ist in weiten Teilen dialektisch geprägt und hinterlässt nicht immer leicht interpretierbare Anweisungen. Aber auch hier gilt: Wer sucht, der wird finden; wer anklopft, dem wird aufgetan.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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