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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1204232) Verfasst am: 06.02.2009, 12:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
widerlege das FSM! |
wozu? Das FSM interessiert mich nicht. |
ich habe dich dazu aufgefordert, es zu widerlegen, nicht dich dafür zu interessieren!
im übrigen solltest du dich dafür interessieren, es interessiert sich auch für dich!
schon mal nen schatten von gott gesehen?
...
| Zitat: | Glaubst Du daran? ....von mir aus .... |
das ist irrelevant für meine aufforderung an dich.
widerlege es!! |
ich denke Du überschätzt Dich ein wenig, ich nehme keine Arbeitsanweisungen von Dir entgegen 
nochmal, das spaghettimonster interessiert mich nicht, es gibt keinen vernünftigen Grund warum ich meine Zeit mit ihm verschwenden sollte.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204233) Verfasst am: 06.02.2009, 12:56 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Na umso besser. Dann ist es ja noch offensichtlicher, das er interne Widersprüche hat, was ein Gotteswort wohl nicht hätte, es sei denn Gott will uns verarschen. |
eben...darum ist er für mich raus, ohne vergleiche, ohne entscheidungsprobleme ....
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1204234) Verfasst am: 06.02.2009, 12:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn zwei sich widersprechen fallen beide raus? Oder nur Offenbarung A, weil sie Offenbarung B widerspricht, während Offenbarung B beibehalten wird? Woher weisst du dann, dass Offenbarung B richtig ist, wenn es doch widersprüchliche Überlieferungen gibt? |
ich schrieb sich selbst widersprechen, trotz Anspruch Gottes diktiertes wort zu sein - diese fallen raus, Offenbahrung B braucht man dazu nichtmal |
Also wenn sich innerhalb einer Offenbarung mindestens zwei Aussagen widersprechen, fällt sie weg? Wenn jemand beispielsweise sagt: "Gott hat mir aufgetragen, Volk X auszulöschen" wäre dies dann eine echte Offenbarung, da sie ja nicht selbstwidersprüchlich ist?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1204235) Verfasst am: 06.02.2009, 12:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Na umso besser. Dann ist es ja noch offensichtlicher, das er interne Widersprüche hat, was ein Gotteswort wohl nicht hätte, es sei denn Gott will uns verarschen. |
eben...darum ist er für mich raus, ohne vergleiche, ohne entscheidungsprobleme .... |
Gut, kennst Du eine Offenbarung, die Deinen strengen Kriterien standhält?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204237) Verfasst am: 06.02.2009, 12:58 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Also wenn sich innerhalb einer Offenbarung mindestens zwei Aussagen widersprechen, fällt sie weg?
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nein - innerhalb einer Offenbahrung die den Anspruch hat Gottes unverfälschtes Wort zu sein aber schon.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204238) Verfasst am: 06.02.2009, 12:59 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Gut, kennst Du eine Offenbarung, die Deinen strengen Kriterien standhält? |
Ja 
Jesus Christus
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1204239) Verfasst am: 06.02.2009, 12:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | etwas über die basis der goldenen Regel, oder was Du dafür hälst. |
das hat doch schon Kramer getan, als er ballancer die gründe für die einhaltung der menschenwürde nannte. liest du eigentlich nur ein- oder zweizeiler hier oder bist du womöglich äußerst vergesslich? 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was daran erschüttert ist das Fehlen der Beantwortung meiner Frage. Welche Gründe kannst du denn dafür vortragen, dass Behinderte ebenso wie gesunde Menschen die gleiche Würde in sich tragen? |
Mittlerweile solltest Du hier eigentlich genug gelernt haben, um Dir diese Frage selbst beantworten zu können. Die Würde ist aus naturalistischer/atheistischer/humanistischer Sicht keine Kategorie des Seins, sondern des Sollens. Der Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist kein Aussagesatz, sondern ein Imperativ in Form eines Aussagesatzes, ähnlich wie "Jetzt ist hier aber Ruhe!" oder "Es zieht!" Der Satz drückt eine Norm aus, eine Zielsetzung: "Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden!" enn man diesem Satz zustimmt, dann stimmt man zu, dass er für alle Menschen gilt, nicht nur für gesunde Menschen. Die Gründe dafür, dass man diesem Satz zustimmt, sind z.B. Empathie, Altruismus und Eigennutz. Jedem Menschen kann es passieren, dass er irgendwann selber krank, hilfsbedürfig, behindert ist. Wer in so einem Fall nicht abgeschoben oder vernichtet werden möchte, hat ein vitales Eigeninteresse daran, dass Behinderte gut behandelt werden. |
und weiter, auch ballancer hat dieser sichtweise ja schon ausdrücklich zugestimmt:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Das Gute an dieser Erklärung ist: Sie ist nicht abhängig vom Weltbild oder einem religiösen Glauben. Mache ich die Würde von Behinderten von einem Glauben an Gott abhängig, begründe ich die gleichen Rechte für Behinderte allein damit, dass sie Gottes Geschöpfe sind und in sich eine gesunde, unsterbliche Seele tragen, steht und fällt meine Ansicht über Behinderte mit meinen religiösen Überzeugungen. Sollte ich aus irgend einem Grund, der überhaupt nichts mit meiner Einstellung zu Behinderten zu tun hat, meinen Glauben verlieren, verliere ich auch gleichzeitig die Grunlage dafür, Behinderten Würde zuzugestehen.
Darum sind auch Christen gut beraten, ihre Begründungen in ethischen Fragen an dem Prinzip "etsi deus non daretur" auszurichten. "Weil es Gott so will" ist keine gute Grundlage für ethisches Handeln und kein Argument in einer pluralistischen Gesellschaft, in der der Gottesglaube nicht mehr selbstverständlich ist. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1204242) Verfasst am: 06.02.2009, 13:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Gut, kennst Du eine Offenbarung, die Deinen strengen Kriterien standhält? |
Ja
Jesus Christus |
Der ist `ne Offenbarung? Ich dachte, der verkündet eine und sei ihr Inhalt?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1204243) Verfasst am: 06.02.2009, 13:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Na umso besser. Dann ist es ja noch offensichtlicher, das er interne Widersprüche hat, was ein Gotteswort wohl nicht hätte, es sei denn Gott will uns verarschen. |
eben...darum ist er für mich raus, ohne vergleiche, ohne entscheidungsprobleme .... |
Im Koran gibt es allerdings weniger Widersprüchlichkeiten als in der Bibel.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Am Koran hat man nix auszulegen! |
Quatsch. Den Koran "auslegen" ist ja wohl nicht dasselbe wie den Koran "umschreiben", natürlich gibt es auch Koranexegese.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204245) Verfasst am: 06.02.2009, 13:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | etwas über die basis der goldenen Regel, oder was Du dafür hälst. |
das hat doch schon Kramer getan, als er ballancer die gründe für die einhaltung der menschenwürde nannte. liest du eigentlich nur ein- oder zweizeiler hier oder bist du womöglich äußerst vergesslich?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe dafür, dass man diesem Satz zustimmt, sind z.B. Empathie, Altruismus und Eigennutz. Jedem Menschen kann es passieren, dass er irgendwann selber krank, hilfsbedürfig, behindert ist. Wer in so einem Fall nicht abgeschoben oder vernichtet werden möchte, hat ein vitales Eigeninteresse daran, dass Behinderte gut behandelt werden. |
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entschuldige mal Len...weisst aber schon noch was Du schreibst, ja?
Also doch Angst, dass es einen selber treffen könnte? hmm???
wie kam es dann zu dieser lustigen Attacke:
| Zitat: |
mal wieder hopesche verständnisprobleme:
wer hat was von angst gesagt?
glaubst im ernst die goldene regel basiert auf angst? |
liegen also bei Dir verständnisprobleme vor, wenn Du noch eine weitere Basis für die goldene Regel siehst, aber keine nennen kannst?
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Darum sind auch Christen gut beraten, ihre Begründungen in ethischen Fragen an dem Prinzip "etsi deus non daretur" auszurichten. "Weil es Gott so will" ist keine gute Grundlage für ethisches Handeln und kein Argument in einer pluralistischen Gesellschaft, in der der Gottesglaube nicht mehr selbstverständlich ist. |
hab ich auch noch nicht gehört, dass sich jemand um behinderte gekümmert hat weil gott es so will. Christen begründen ihr ethisches Handeln mit ihrer Liebe zu Gott und seiner Schöpfung
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1204246) Verfasst am: 06.02.2009, 13:06 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
widerlege das FSM! |
wozu? Das FSM interessiert mich nicht. |
ich habe dich dazu aufgefordert, es zu widerlegen, nicht dich dafür zu interessieren!
im übrigen solltest du dich dafür interessieren, es interessiert sich auch für dich!
schon mal nen schatten von gott gesehen?
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| Zitat: | | Glaubst Du daran? ....von mir aus .... |
das ist irrelevant für meine aufforderung an dich.
widerlege es!! |
ich denke Du überschätzt Dich ein wenig, ich nehme keine Arbeitsanweisungen von Dir entgegen
nochmal, das spaghettimonster interessiert mich nicht, es gibt keinen vernünftigen Grund warum ich meine Zeit mit ihm verschwenden sollte. |
das heisst, du erkennst seine existenz an, verweigerst ihm aber die ihm gebührende huldigung?!
auch jesus hat ihn anerkannt, und jede mahlzeit spaghetti bolognese mit extra großen hackbällchen sollte dir eine mahnung sein es ihm gleich zu tun!
weisst du eigentlich, was der wahre grund der klimaerwärmung ist?
wann hast du zuletzt einen sprechenden papagei gesehen? na?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 06.02.2009, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1204247) Verfasst am: 06.02.2009, 13:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
hab ich auch noch nicht gehört, dass sich jemand um behinderte gekümmert hat weil gott es so will. Christen begründen ihr ethisches Handeln mit ihrer Liebe zu Gott und seiner Schöpfung |
Aber Gott hat doch alles erschaffen, oder?
Darf man dann eigentlich Sagrotan benutzen im Bad? Damit zerstört man doch Teile der lieben Schöpfung?
Oder gibt es Geschöpfe erster und zweiter und n-ter Klasse?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1204252) Verfasst am: 06.02.2009, 13:11 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | etwas über die basis der goldenen Regel, oder was Du dafür hälst. |
das hat doch schon Kramer getan, als er ballancer die gründe für die einhaltung der menschenwürde nannte. liest du eigentlich nur ein- oder zweizeiler hier oder bist du womöglich äußerst vergesslich?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Gründe dafür, dass man diesem Satz zustimmt, sind z.B. Empathie, Altruismus und Eigennutz. Jedem Menschen kann es passieren, dass er irgendwann selber krank, hilfsbedürfig, behindert ist. Wer in so einem Fall nicht abgeschoben oder vernichtet werden möchte, hat ein vitales Eigeninteresse daran, dass Behinderte gut behandelt werden. |
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entschuldige mal Len...weisst aber schon noch was Du schreibst, ja?
Also doch Angst, dass es einen selber treffen könnte? hmm??? |
die erwartung nach eigenem altruistischen verhalten gut behandelt zu werden ist angst? 
| Zitat: | wie kam es dann zu dieser lustigen Attacke:
| Zitat: |
mal wieder hopesche verständnisprobleme:
wer hat was von angst gesagt?
glaubst im ernst die goldene regel basiert auf angst? |
liegen also bei Dir verständnisprobleme vor, wenn Du noch eine weitere Basis für die goldene Regel siehst, aber keine nennen kannst? |
sauerstoffmangel, hope? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204256) Verfasst am: 06.02.2009, 13:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das heisst, du erkennst seine existenz an, verweigerst ihm aber die ihm gebührende huldigung?! |
nein. ich bin überzeugt das es nicht existiert, nur ist es mir ziemlich egal ob Du das anders siehst oder nicht. Warum sollte ich mir also die Mühe machen das Du dem FSM abschwörst?
Erschwerend kommt hinzu, dass ich nichtmal glaube, dass Du oder irgendjemand sonst an die Existenz eines solchen Dings glaubst - macht also das unterfangen die Nichtexistenz zu belegen noch sinnloser.
Daher: das FSM ist mir schlicht und einfach egal.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1204258) Verfasst am: 06.02.2009, 13:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Also wenn sich innerhalb einer Offenbarung mindestens zwei Aussagen widersprechen, fällt sie weg?
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nein - innerhalb einer Offenbahrung die den Anspruch hat Gottes unverfälschtes Wort zu sein aber schon. |
Aha, wenn es also Widersprüche gibt, sagt man dann einfach, dass die entsprechende Stelle nicht den Anspruch hat, Gottes unverfälschtes Wort zu sein.
Das ist bei euch wirklich wie bei Monty Pythons Heiliger Handgranate. Es genügt nicht, wenn im Text steht "Du sollst bis drei zählen!", solange da nicht auch noch steht "Du sollst nicht bis zwei oder vier oder gar fünf zählen!" kann die Aussage auch heißen "Du sollst eventuell doch nicht bis drei zählen!"
So auch hier: wenn im Bibeltext steht, dass die Anweisung x von Gott kam, bedeutet das noch lange nicht, dass die Anweisung von Gott kam, denn dazu müsste zusätzlich noch vermerkt sein, dass es sich hier wirklich und tatsächlich um eine unverfälschte Anweisung Gottes gehandelt hat. Das zählt natürlich nur bei den unangenehmen Stellen, andere werden auch so einfach als unverfälscht akzeptiert. Es gehört wohl wirklich eine große Portion Glauben aka Selbstbetrug dazu, um sich einzureden, dass dies kein extrem willkürliches Vorgehen ist.
Vor allem hat die Berufung auf diese persönlichen Zugänge eigentlich zur Folge, dass man andere subjektive Zugänge, wie beispielsweise fundamentalistische, nicht kritisieren oder als Irrlehre bezeichnen kann. Dies geschieht aber trotzdem und relativiert normalerweise dann wieder die Aussagekraft des subjektiven Zugangs. Aber über diese Probematik sehr ihr halt einfach hinweg.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204259) Verfasst am: 06.02.2009, 13:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die erwartung nach eigenem altruistischen verhalten gut behandelt zu werden ist angst?
...
sauerstoffmangel, hope? |
kannst Du jetzt erklären warum Du behinderte gut behandelst oder kannst du es nicht?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204274) Verfasst am: 06.02.2009, 13:24 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Aha, wenn es also Widersprüche gibt, sagt man dann einfach, dass die entsprechende Stelle nicht den Anspruch hat, Gottes unverfälschtes Wort zu sein.
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genau
| Zitat: |
So auch hier: wenn im Bibeltext steht, dass die Anweisung x von Gott kam, bedeutet das noch lange nicht, dass die Anweisung von Gott kam, |
Klasse! Du hast es erfasst
| Zitat: | denn dazu müsste zusätzlich noch vermerkt sein, dass es sich hier wirklich und tatsächlich um eine unverfälschte Anweisung Gottes gehandelt hat.
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nein, nicht vermerkt sein, sie müsste von Gott selber kommen. Also das was Jesus z.b. getan oder gesagt hat, da Jesus Gott selber ist.
| Zitat: |
Das zählt natürlich nur bei den unangenehmen Stellen, andere werden auch so einfach als unverfälscht akzeptiert. Es gehört wohl wirklich eine große Portion Glauben aka Selbstbetrug dazu, um sich einzureden, dass dies kein extrem willkürliches Vorgehen ist. |
unangenehme Jesusstellen? nö...
| Zitat: |
Vor allem hat die Berufung auf diese persönlichen Zugänge eigentlich zur Folge, dass man andere subjektive Zugänge, wie beispielsweise fundamentalistische, nicht kritisieren oder als Irrlehre bezeichnen kann. Dies geschieht aber trotzdem und relativiert normalerweise dann wieder die Aussagekraft des subjektiven Zugangs. Aber über diese Probematik sehr ihr halt einfach hinweg. |
auch nicht, wenn sie der Lehre Jesu widersprechen seh ich diese Problematik nicht
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1204276) Verfasst am: 06.02.2009, 13:24 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Dein Argument war, dass keine Sicherheit darüber besteht, ob ein anderer mein ethisches System teilt und sich daran hält. Würde ich nicht grundsätzlich bestreiten, dies ist aber nichts, was für ein atheistisches System spezifisch wäre, sondern würde für deines ganz genauso gelten. Ich verstehe daher nicht ganz, was genau hier dein Gegenargument sein soll? |
Ich verstehe immer noch nicht, was du sagen willst. Aber wenn es nicht wichtig ist, dann lass es.
Übrigens:  ist eine Frage. / Ich verstehe dich nicht / Ich verstehe hier gar nichts. |
Du hast eine Situation beschrieben, in der ein Humanist auf einen Terroristen trifft, von dem er nicht erwarten kann, dass er sein Ethiksystem teilt und der sich auch nicht dementsprechend verhält. Damit fiele nach deinen Worten der mittelbare Nutzen des Ethiksystems weg. Da dies auf alle vorstellbaren Ethikkonzepte in einem so definierten Fall zuträfe, wüsste ich nicht, was damit für oder gegen dasselbe sprechen würde. |
Korrekt ist, dass dies auf nahezu jedes System der Ethik zutrifft. Mein Argument richtet sich hier gegen den Utilitarismus, der die Nützlichkeit der Ethik rational aus dem persönlichen Vorteil für den Betroffenen herleiten will. Dieser ist aber non sequitur und die utilitaristische Begründung unzureichend.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird die Schlussfolgerung als ein Kriterium der Vernunft gemacht. Und auf deine implizite non sequitur Argumentation bin ich eingegangen. |
? |
Mein Punkt ist, dass sich Ethik - im Besonderen die Goldene Regel - nicht rein rational begründen lässt. Darum ist der Verweis, irrationale Begründungen seien dashalb abzulehnen, weil sie eben irrational seien, entkräftet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dieser utilitaristische Ansatz macht aber nur dann die Goldene Regel vernünftig, wenn ich sie ausschließlich auf jene anwende, die sich auch revanchieren können. Die Schwachen, oder Mordopfer können es nicht. Für dies gilt dann die Regel nicht?
Das wäre absurd, denn die allgemeine Maxime des moralischen Handelns sollte grundsätzlichen Charakter haben. Das aber kann rational nicht begründet werden. |
Auch das ist schon durch Kramer erklärt worden: da ich selbst zu einem "Schwachen" oder einem Opfer werden kann, ist es sinnvoll, Strukturen zu schaffen oder zu erhalten, die mir in dieser Situation helfen könnten. Es gibt im Übrigen auch noch andere Aspekte des Eigennutzes, die hier eine Rolle spielen können, weil der Einsatz für Schwache mit Ansehen und gesellschaftlicher Achtung verbunden, also auch Selbstlosigkeit implizit egoistisch konnotiert sein kann.
|
Du weigerst dich, die Konsequenzen aus den offensichtlichen Mangel an Eigennutz zu realisieren. Denn der Aufbau von sozialen Strukturen sagt nichts über das konkrete Verhalten der Person in der Konfliktsituation. Rousseau hat seine Kinder auch im Waisenhaus abgegeben.
Die postulierte gesellschaftliche Achtung ist im Zweifel keine Motivation moralischen Handelns. Ein Beispiel:
Zwei Schiffbrüchige Retten sich auf eine Planke, die aber nur einen zu tragen vermag. Der Kampf um lebenswichtige Ressourcen kann zum freiwilligen Verzicht des Einen führen. Welche gesellschaftliche Achtung mag ihm ein Trost sein?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | In der Konsequenz kann dann aber gefragt werden: Was ist denn der Mensch inkusive seiner Würde im Kontext der Weltbilder? Und hier scheiden sich die Geister:
Supernaturalistisch heißt hier: Der Mensch ist nicht vollständig durch die beobachtbare Natur definiert. Der Begriff 'Würde' wird hier als Attribut der Seele verstanden, die nicht notwendig der Naturwissenschaftlichen Beobachtung zugewiesen ist. Ein konsistentes ontlogsches Bild, dass an keine diskreten Kriterien, auch nicht Glaube oder Weltanschauung gebunden ist. |
Das ist so wohl kaum richtig. Wenn die Würde an die Seele gebunden ist, wird der Glaube an die Existenz derselben vorausgesetzt. Und die Konsistenz dadurch herzustellen, dass man ihre Grundlagen einfach als dem Verständnis nicht prinzipiell zugängig bezeichnet, ist nicht mehr als ein Taschenspielertrick.
|
Dann solltest du die Kommentare zum GG lesen. Die Väter des GG haben die nähere Definition der Würde so weit offen gelassen. Lediglich auf dessen ontologische Bedeutung wird verwiesen.
Ich habe mein Verständnis dargelegt und begründet.
Anstelle von Taschenspielertricks zu sprechen wäre mir an einer sachgerechten Kritik gelegen. Ich habe den Abschnitt klar unter die Überschrift supernaturalistisch gesetzt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Naturalistisch heißt hier: Der Mensch ist vollständig durch die beobachtbare Natur definiert. Der Begriff 'Würde' wird hier als Emergenz der biologischen Existenz verstanden, die notwendig der naturwissenschaftlichen Beobachtung zugewiesen ist. Unklar bleibt die Abgrenzung, wann denn diese Würde überhäupt manifest sei: Beim Neugeborenen? Kleinkind? Dementen? Hirntoten? Ein konsistentes Bild ist nicht a priori zu gewinnen. Wärend der Supernaturalismus ohne notwendige weitere Zuweisung auskommt, erfordert die Naturalistische Sicht kriterien, die eben diese Würde in Beziehung setzt ... und dann ist es schwierig
Vielleich kannst du das erläutern / erklären? |
Richtig, es ist schwierig. Dem kann man doch aber nicht wirklich dadurch entgehen, dass man die Begründungen einfach in eine Sphäre verschiebt, die je nach Sachlage nicht zugänglich oder eingeschränkt zugänglich ist und widersprüchliche Aussagen generiert. Denn so unterschiedlich sind ja die jeweiligen Zuweisungen, Gott ist einmal für uns unzugänglich, offenbart sich dann aber wiederum, dies aber auf nicht eindeutige Weise und unterschiedlicher subjektiver Zugang generiert augenscheinlich entsprechend unterschiedliche Ergebnisse.
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Willst du dich hier um eine naturalistische Erklärung drücken? Denn dieser Abschnitt ging es garnicht um Gott, sondern um den rein naturalistischen Ansatz.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kann ich nicht nachvollziehen. Was willst du sagen? Im biblischen Verständnis leitet sich die Menschenwürde aus der Schöpfung und der Ebenbildlichkeit Gottes her. Da gibt es nichts zu rütteln. |
Die Ebenbildlichkeit Gottes ist doch auch eine Zuweisung und angesichts der klaren Sachlage dafür, dass der Mensch ein Teil der evolutionär entwickelten Natur ist, mit deutlichen Verwandschaftsbeziehungen zu anderen Lebewesen ist diese Gottesebenbildichkeit und separate Stellung nicht zu rechtfertigen. |
Wie dir bekannt sein sollte hat die Mehrheit der Christen kein Problem, eine postulierte Evolotion nicht im Gegensatz zur Schöpfung zu sehen, sondern als anderen Blickwinkel zu verstehen. Nur Fundamentalisten sehen hier ein Problem.
Ich habe Theologisch mit einem postulierten Evolutionsverlauf auch keine Probleme. Nur die naturwissenschaftlichen Plausibilität der gängen Varianten halte ich nicht für gegeben.
Wnn also viele ET-Befürworter die Gottesebenbildlichkeit weiter behaupten, dann ist dein Argument nicht valide.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Was ich außerdem meinte, war, dass die Gottesebenbildlichkeit diesen Schöpfergott selbst zu nichts verpflichtet und er sowohl direkt als auch indirekt als Teil seiner Machtvollkommenheit Dinge tut, die in deinem ethischen System eigentlich keinen Platz haben. Dies gründet sich auf die Offenbarungen Gottes in Schriften wie persönlichen Visionen, die du ja grundsätzlich als mögliche Belege akzeptierst. Und hier könnte ich den Spieß ganz einfach umdrehen und fragen, ob du denn ausschließen kannst, dass ein allmächtiger, dir nur teilweise zugänglicher Gott Menschen gezielt mit dem Tod oder mit Leid bestraft und dazu auch andere Menschen als Werkzeuge gebraucht?
|
Ich drücke mich nicht vor der beantwortung kritischer fragen, sondern begrüße diese. Wie sonst könnte ich meine Einstllung überprüfen.
Grundsätzlich ist selbstverständlich denkbar, dass Gott tatsächlich anere Menschen gebraucht, um ein Strafgericht über Übeltäter zu verhängen. Das glauben nicht wenige Christen.
Die Sache stelt sich mir jedoch anders dar. Denn wenn Gott souverän und gerecht ist, dann hat er auch das Recht, Übeltäter zu bestrafen. Er hat auch als Allmächtiger alle Machtmittel, das Urteil zu vollstrecken. Warum sollte er Menschen als Vollstrecker beauftragen? Um deren Gehorsam zu prüfen?
Das Problem besteht in dem moralischen Imperativ: Du sollst nicht töten / Du sollst nicht morden.
Da der Mensch im Auftrag Gottes von diesem Imperativ despensiert sei, stellt sich die Frage: Warum? Warum sollte Gott, der doch Übeltäter strafen kann, sich Menschen bedienen, die damit im Widerspruch zu generellen Imperativ zu stellen sind. Im besonderen weil dann mit Vorgabe ähnlicher Auftäge das Tötungsverbot willkürlich ausgehebelt werden kann?
Verschärft wird der ethische Konflikt auch daran, das nicht nur Schuldige gerichtet werden sollten, sondern auch Frauen und Kinder erschlagen wurden.
Das erscheint mir nicht plausibel. Lösungen wären in einem dialektischen Verständnis, dass ich auch hier nicht erkenne. Ich gehe darum davon aus, dass entsprechende Tötungsaufträge im AT auf zeit- und kulturspezifische Ursprünge zurück geführt wurden und das jene nur durch Projektionen des Willens Gottes gerechtfertigt wurden.
Das führt zur Frage: Warum steht es dann in der Bibel? Und das ohne den unmissverständlichen Verweis, dass es sich bei diesen 'Befehlen' nur eum eine Projektion handelt?
Ich denke, es steht als Anschauungsmaterial in der Bibel, die zeigt, wei sehr man in vermeintlich frommer Absicht auch zu üblen Verbrechen kommen kann. Wenn die Deutung gleich mitgeliefert worden wäre, dann wären wir vielleicht nicht o sensibel, dass sich eben der Irrtum sehr unbemerkt einschleicht bei der Beurteilung aktueller Lebenssituation. Es ist mir ein Mahnmal, um so sorgfältiger zu prüfen. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wenn nicht, wird der Kern deines Ehiksystems ziemlich marode, da der Urheber sich selbst nicht zwangsläufig daran halten muss. |
Eben! Hier wird die ethische Reflektion und zum kritischen Umgang mit irrationalen Quellen aufgefordert, ohne diese jedoch grundsätzlich zu verwerfen. Dies war auch für mich ein massiver Grund, warum ich persönlich den Fundamentalismus entschieden ablehene.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich habe keine Probleme mit Beleidigungen aushalten. Allerdings lässt es das Vertrauen in die Moralität des Gegenübers gegen Null gehen. Denn besagte Praxis des Erklärens zur Unperson ist keineswegs nur als schlichter Versuch der Beleidigung zu sehen, sondern die Vorstufe zur völligen Missachtung jeglicher Moralität. Ich will dies hier nicht weiter ausmalen ... mich schauert. 
... auch dein Zynismus. Ich würde im Zweifel nun nichts mehr als Selbstverständlich erwarten können. |
Tut mir leid, aber das ist mir zu melodramatisch und überzogen, auch nicht zum ersten Mal.
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Ich denke, die eigene Moralität wird zu recht auf die Nagelprobe gestellt, denn nur so kann man unterscheiden, ob man sich ethischen Illusionen hingibt, oder ob diese auch robust und alltagstauglich sind. Eine übertriebene Sensibilität bei einem Wortgebrauch, dass man erst um drei Ecken als negativ erkennt einerseits und das Bezeichen eine Menschen als 'Unperson' als Melodramatisch zu bezeichenen halte ich für bigott.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Da du hier neu zu sein scheinst ist dir ncht bekannt, dass es atheistische Religionen gibt, z.B. Buddhismus, oder atheistische Kulte, die oft als Religiös bezeichnet werden, z.b. Leninismus, Stalinismus, Maoismus ...
Auch Dawkins päsentiert Stolz seine andächtigen Gefühle bei der Naturbetrchtung. Kurz die Unterscheidung, was denn nun religiös sei und was nicht, wird je Autor extrem unterschiedlich eingeschätzt. Denn viele Jesusgläubigen halten sich andererseits nicht für religiös, denn ihnen fehlen die andächtigen Riten und auch das Streben, aus eigener Kraft Gott gefallen zu wollen. Und Deisten? Sind die religiös? |
Ich habe es doch eigentlich definiert, was ist denn daran unverständlich, wenn ich es auf Systeme beziehe, die übernatürliche Elemente zur wesentlichen Grundlage von Moral festlegen? |
Mich stört manipulativer un unscharfer Wortgebrauch gewaltig. Gerade hier im Forum wird ein Klima aufgebaut, in denen eine Wortwolke 'religös' als negative Konnotation fast infaltionär verwendet wird. Im Zweifel wird eine belibige Definition schwimmend verwendet.
Wenn du also 'supernatualistisch' meinst, dann solltest du diese Begriffe auch durchhalten und sie nicht durch anedere, missverständliche und aufgeladene Begriffe ersetzen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | habe ich oben erläutert. Wenn das Verhaltensmuster konstituierend wirkt, dann sind eben viele Menschen entmenschlicht. |
Wenn die Zuweisung nicht durch den Mensch, sondern durch ein allmächtiges, nicht definierbares und in seinem Handeln nicht einschränkbares Schöpferwesen erfolgt, ist ebenfalls nicht auszuschließen, dass dieses auf Basis seiner Allmacht Menschen die Würde/Seele/das Lebensrecht entzieht. Ausgrenzungen und Diskriminierungen bis hin zur Ermordung können nachgewiesermaßen auch genau so begründet werden, da es entsprechende angebliche Offenbarungen gibt. Es ist daher auch in deinem System nicht ausgeschlossen, dass eine Entmenschlichung stattfindet. Dies wird noch stärker betont durch die Aspekte der vorher geführten Diskussion, weil in deinem System das irdische Leben prinzipiell weniger wertvoll ist als in einer Sichtweise, die dieses Leben als das uns einzig zur Verfügung stehende postuliert. |
Du vermischt etwas. Das der nicht näher bezeichnete Glaube an einen Gott, bzw. eine wie auch immer geartete supernaturalistische Einstellung, nicht hinreichend ist, auch eine robuste Ethik zu entwickel, ist völlig unstrittig. In meinem Denken ist es auch die notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung.
Dass du dann die Übertrageung der allgemeinen, nicht näher spezifizierten Systeme auf mein spezifiziertes System überträgst, ist allerdings durch nichts begründet. Der Verweis auf die Vorläufigkeit irdischen Lebens rechtfertigt in meinem Denken nicht die Missachtung moralischer Prinzipien, denn moralisches Verhalten ist aus Sicht der Ewigkeit bedeutsam. Dein Vorwurf trifft nicht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Nein, da ein Einfluss Gottes auf die Evolution nicht ausschließbar ist. Und da sind wir wieder bei den von mir beschrieben grundsätzlichen Problemen die in jeder Diskussion mit dir auftauchen. Du ziehst dich im Ernstfall durch Ruf nach Beweislastumkehr, Lückengott und prinzipielle Erkenntnisgrenzen aus der Affäre. Deine angebliche äußere Konsistenz ist daher meist lediglich eine Immunisierung deiner Position. |
Dass ist lächerlich. Meine Behauptung ist, dass eben keine Version beweisbar ist. Du behauptest auch dass keine Weltsicht beweisbar ist - oder habe ich dich falsch verstanden? Das hat mit der Faktenlage und der Erkenntnistheorie zu tun. Denn wir beide stimmen dem Fallibilismus zu - oder doch nicht? |
Ich habe auch nicht bemängelt, dass deine Version nicht beweisbar ist, sondern dass sie nicht falsifizierbar ist. Die faktischen Belege sprechen klar für eine Evolution,... |
Ich würde lieber auf die Diskussion der ET hier verzichten, da sie eher naturwssenschaftlichen Charakter hat und für die ethisch-theologische Dikussion keine Bedeutung hat.
Die Anforderung der Falsifizierbarkeit einer philosophischen Position habe ich mehrfach auf den Verweis auf Konsistenz beantwortet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | du kannst dagegen im Endeffekt wiederum nur ebenfalls nicht falsifizierbare subjektive Erkenntnisse und Beziehungen anbieten. Wie kannst du also ernstlich behaupten, dass du dem Fallibilismus zustimmst, wenn wesentliche Elemente deiner Sicht nicht falsifizierbar sind? |
Klassiches non sequitur. Aus dem Fallibilismus folgt keine absolute Forderung nach Falsifizierbarkeit.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es auch nicht um Beweislast-Umkehr, denn ich habe keinen Anspruch gestellt, dass hier etwas beweisbar wäre, sondern du hast eine inkonsistente Behauptung gemacht, die sich mit dem Fallibilismus nicht verträgt. |
Welche soll das gewesen sein? |
Mehrere. Z.B. die Forderung nach genereller Falsifizierbarkeit. Diese ist eher dem Positivismus als dem Fallibilismus zuzuordnen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hieran sieht man, dass Inkonsistenz sehr wohl ein Kriterium zur Beurteilung einer Weltsicht ist. Wenn du deine Position hier nicht überdenkst, bist du disqualifiziert. |
Sicher.
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Gut, das wir uns wenigsten hierin einig sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Gut. Dann sollte es dir kein Problem sein, den erkenntnistheoretischen Fehler zu zeigen. Wie begründest du deinen Vorwurf der Beweislastumkehr? Wodurch sollte ich eine Beweislast haben, wenn ich doch gar kein Wissen, sondern Glauben beanspruche?
Hier bestehe ich auf eine Antwort.  |
Wenn du die Existenz von X behauptest, musst du begründen, warum du das tust und nicht ich muss beweisen, dass und warum es nicht existiert. Ob sich diese Behauptung auf Wissen oder Glauben begründet, ist egal. Du glaubst an einen Einfluss Gottes auf die Evolution, also musst du die Belege dafür vorweisen. Und wenn diese sich auf exklusive, von mir nicht überprüfbare und vor allem nicht falsifizierbare Dinge beziehen, bin es glaube ich nicht ich, der disqualifiziert ist.
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Positvismus pur. Wenn du nun postivist bist, dann gebe nicht fälschlich vor, kritischer Rationalist zu sein. Wenn es keinen Unterschied machen würde, ob eine Behauptung auf Glauben oder Wissen beruhen würde, aber beide dem Anspruch des Wissens genügen müssten, dann wäre Glauben = Wissen.
Da man gemäß des Fallibilismuss eigentlich nahezu nichts wirklich wissen kann und jede Begründung begrenzte Aussagekraft hat, ist die Forderung hier absurd. Denn ein Sachverhalt, der nicht beweisen werden kann, ist nicht deshalb weniger wahr. Darum wurde auch explizit die Kategorie des Glaubens eingeführt, die sich eben auf Unbewiesenes und Unbeweisbares bezieht.
Eine Notwendigkeit der Falsifizierbarkeit einer Aussage ist nach Popper ausschließlich im Kontext einer wissenschaftlichen Arbeit gegeben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genau. Bislang hat es allen Belastungen standgehalten. Wie aber definierst du den von dir hier gebrachten Begriff 'Präzise'. |
Tja nun, das sagt wahrscheinlich auch ein Atheist von seinem Ethiksystem. |
Deine Aussagen, das man andere Menschen eben als Unperson bezeichnen könne, bzw. dass ein Kritik daran melodrmatisch sei, lässt dies als äußerst zweifelhaft erscheinen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wird jedes Ethiksystem dann individuell getestet oder gibt es generelle Regeln? Die Frage nach den Prüfungskriterien wird dir ja ständig hinterher getragen. Eine kontextlose Aussage wie "Wer sucht, der wird finden; wer anklopft, dem wird aufgetan" ist halt eine wenig präzise Beschreibung für die Findung/Prüfung/Konstituierung eines Ethiksystems, worauf auch immer sich dies nun bezogen hat. |
Seltsam, dass die dieses Zitat hier bringst. Es handelt sich um eine Aussage zur Erkenntnismöglichkeit, nicht aber eine Rechtfertigung eines Ethiksystems.
Zu dem Thema der Kriterien zur Prüfung eines Ethiksystems habe ich ausdrücklich auf die Prüfung innerer und äußerer Konsistenz verweisen, einschließlich der Forderung nach Robustheit. Diese sind konkrete kriterien, denn logische Widersprüche sind präzise zu identifizieren und zu belegen.
Welche Folgen dies hat, habe ich oben an meiner Ablehnng des Fundamentalismus gezeigt, den ich eben nicht für konsistent halte.
Du Verweist ausschließlich auf das Kriterium der Falsifizierbarkeit, dass aber im Kontext der Weltanschauungen keine Relevanz hat, solange man kein Positivist ist.
Ist das dein einziges Kriterium ... also präzise gesagt?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit ist die Erkenntnis Gottes eine konsistente, die notwendig Unscharf bleibt. Denn die Verfügbarkeit Gottes wäre in der Tat ein Element der Inkonsistenz. Wie sollte ich als Geschöpf über den Schöpfer verfügen können? |
Wer redet denn von Verfügbarkeit? |
Ich
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Für die Etablierung eines soliden Systems sind uneindeutige Anweisungen nun mal ziemlich schlecht geeignet. |
Warum? Die Lebensumwelt der Menschen ist äußerst vielfältig und im zeitlichen Wandel begriffen. Eine Eindeutigkeit zu fordern ist fundamentalistisch.
Im Gegensatz dazu vertrete ich die Eigenverantwortung des Menschen. Dies kann nur dann gegeben sein, wenn das Leben eben mehr ist als das simple Befolgen von Anweisungen. Allerdings sollten dazu Orientierungshilfen sehr nützulich sein.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wie soll eine eventuelle Inkonsistenz verschiedener Elemente überprüft werden, wenn ich diese nicht genau kenne und definieren kann? Man kann dies nur durch eine selbstgewählte Definition umgehen, was wiederum die Gefahr der Willkür mit sich bringt. |
Drückt sich in dieser 'Willkür' nicht eben der Wille des Menschen aus? Wird es nicht darum auf der Ebene der Ethik erst zur sittlichen Entscheidung? Immerhin unterliegt die Definition der persönlichen Verantwortung, die m.E. ohnehin unumgänlich ist. Und sie muss sich der Konsistenzprüfung unterziehen!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Konstituierend wirkt also nicht 'leicht interpretierbare Anweisungen', sondern eine existenzielle personale Beziehung, deren So-Sein - einschließlich der Glaubenszweifel - notwendig so sein muss. |
Nun sind aber die ethischen Vorstellungen von Menschen, die sich jeweils auf diese Beziehung sowie auf die Offenbarungen berufen, nicht deckungsleich. |
Ist es ein Kriterium, dass das so sein sollte? Warum?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das heisst, dass diese entweder nicht alle "richtig" sind, oder aber es von Grund auf so angelegt ist, dass unterschiedliche Systeme entstehen. Dies wiederum bedeutet, dass es kein robustes christliches Ethiksystem gibt, sondern viele verschiedene, die sich zum Teil wesentlich unterscheiden können, in sich aber konsistent sind und zum Teil auch "Entmenschlichungen" beinhalten könnten. |
Die Feststellung der Pluralität ist banal. Ob diese aber konsistent auch die von dir gemachten Behauptungen erfüllen können, bezweifele ich entschieden. Meinetwegen spiele ruhig mal einen Advocatus Diaboli und vertrete for arguments sake mal eine derartige Position. Ich bin sehr zuversichtlich, Inkonsistenzen aufzeigen zu können.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wie kann dieser Ansatz dann grundsätzlich tragfähiger sein als andere, vor allem, wenn doch der Anspruch besteht, dass im Gegensatz zum naturalistischen Ansatz weniger Unklarheiten bestehen sollten. |
Mein Anspruch ist nicht, dass eine nicht genau beschriebene Gruppe von Anschauungen besser als andere sein sollten. Meine Aussage ist, dass der Gottesglaube die notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für eine konsistente und robuste Ethik ist.
Diese wird nicht falsifiziert durch inkonsistente Ethiksysteme mit Gottesglauben, sondern durch ein Robustes und konsistentes System ohne Gottesglauben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren bleibt unklar, wie du eine externe Prüfung durchführen willst, wenn du jeweils nur die Frage stellst "kann man beweisen, dass Gott bei X nicht involviert war", weil dies genauso auch die Frage "kannst du beweisen, dass X nicht von Gott befohlen wurde, Y wegen des Frevels Z umzubringen" beinhalten könnte. Zugunsten deines Glaubenssystems verzichtest du hier auch wieder auf für alle verbindliche objektive Prüfkriterien, nutzt die absichtlichen Restunklarheiten aber dazu, jeweils deine Position abzusichern. |
Du scheinst zu ignorieren, das die Konsistenzforderung ein sehr robustes Instrument ist, das nicht apriori ein einziges System bedingt, aber sehr wohl inkonsistent Systeme falsifizieren kann. Wenn es also mehr als ein konsistentes System gibt, sind andere Kriterien zur Präferenz dieser zu finden.
Ich bleibe jedoch dabei, dass es sinnvoll ist, zunächst die Kandidaten durch einen Konsistenztest zu schicken, bevor man weitere Überlegungen dazu veranstaltet. Denn die Kriterien zur weiteren Selektion ergeben sich möglicherweise iterativ.
Inkonsistente Systeme können allerdings vorher eliminiert werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1204283) Verfasst am: 06.02.2009, 13:31 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | sehr schöne Darlegung und am Ende der Ausführung müsste die Frage nach der Nagelprobe kommen. Die kann jeder nur aus der Wertung und Gewichtung der Restunsicherheiten in und für sein Leben treffen. Daraus ergibt sich für ihn die Konsequenz auf dem Glaubenssystem mehr vertraut , die Zukunft gestallten zu können oder dem Wissensystem. |
Volle Zustimmung.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Die Argumente die balancer zur Validität des Glaubenssystems abgeliefert hat sind stichhaltig und die Validität des Wissensystems durch deine und steps Argumente ist stichhaltig. Dann bleibt nur die Möglichkeit der Abwägung nach den Kriterien : an ihren Taten sollt ihr sie erkennen, dem cuius bonit und der Zukunftsfähigkeit des Systems. |
Ich kann mich über dein Lob nur bedingt freuen, denn ich sehe die Validität des Wissensystems durch Mountain King und steps Argumente nicht als stichhaltig. Das würden diese sicher auch analog für meine Darlegung ansehen. Die Konsequenzen sind allerdings ein gutes Hilfskriterium.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Ein bisher in der Diskussion hier nicht ausreichend berücksichtes Element im Wesen des Menschen ist die Hoffnung. Darin liegt ein Prüfkriterium für die System in subjektiver Art. Die Hoffnung auf eine "gutes Leben" und auf die zukunftsträchtigkeit eines menschlichen Lebens überhaupt ist bei der Entscheidung, welchem System man sich zuneigt, von entscheidender Bedeutung. |
Eine gute Anregung. Vor Jahren habe ich mal 'Das Prinzip Hoffnung' von Ernst Bloch gelesen. Richtig verstanden hatte ich nicht, worauf er seine Hoffnung gründet.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1204284) Verfasst am: 06.02.2009, 13:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die erwartung nach eigenem altruistischen verhalten gut behandelt zu werden ist angst?
...
sauerstoffmangel, hope? |
kannst Du jetzt erklären warum Du behinderte gut behandelst oder kannst du es nicht? |
ich behandle menschen unabhängig von ihren eigenschaften oder ansichten gut weil ich erwarte, von allen anderen menschen auch gut behandelt zu werden, unabhängig von meinen eigenschaften oder ansichten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
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Wohnort: Hamburg
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| (#1204286) Verfasst am: 06.02.2009, 13:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das heisst, du erkennst seine existenz an, verweigerst ihm aber die ihm gebührende huldigung?! |
nein. ich bin überzeugt das es nicht existiert, |
warum?
| Zitat: | | nur ist es mir ziemlich egal ob Du das anders siehst oder nicht. Warum sollte ich mir also die Mühe machen das Du dem FSM abschwörst? |
ablenkungsmanöver die elfundzwölfzigste...  .
| Zitat: | Erschwerend kommt hinzu, dass ich nichtmal glaube, dass Du oder irgendjemand sonst an die Existenz eines solchen Dings glaubst - macht also das unterfangen die Nichtexistenz zu belegen noch sinnloser.
Daher: das FSM ist mir schlicht und einfach egal. |
es kann dir nur etwas egal sein, wovon du überzeugt bist dass es existiert!
im übrigen existiert es ja und es gibt eine stetig wachsende gemeinde von fsm-bekennenden.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204293) Verfasst am: 06.02.2009, 13:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es kann dir nur etwas egal sein, wovon du überzeugt bist dass es existiert!
im übrigen existiert es ja und es gibt eine stetig wachsende gemeinde von fsm-bekennenden. |
cool..und sollten die mal mein Interesse wecken werde ich ein Forum aufsuchen wo ich FSM Anhänger finde. Warum machst Du das nicht auch, statt Dich mit einer Christin über die Ansichten irgendwelcher unbekannten Leute unterhalten zu wollen? Was soll die Diskussion über etwas, was wir beide nicht vertreten?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1204298) Verfasst am: 06.02.2009, 13:41 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es kann dir nur etwas egal sein, wovon du überzeugt bist dass es existiert!
im übrigen existiert es ja und es gibt eine stetig wachsende gemeinde von fsm-bekennenden. |
cool..und sollten die mal mein Interesse wecken werde ich ein Forum aufsuchen wo ich FSM Anhänger finde. Warum machst Du das nicht auch, statt Dich mit einer Christin über die Ansichten irgendwelcher unbekannten Leute unterhalten zu wollen? Was soll die Diskussion über etwas, was wir beide nicht vertreten? |
vielleicht kommst du bis heut abend noch drauf... 
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1204301) Verfasst am: 06.02.2009, 13:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die erwartung nach eigenem altruistischen verhalten gut behandelt zu werden ist angst?
...
sauerstoffmangel, hope? |
kannst Du jetzt erklären warum Du behinderte gut behandelst oder kannst du es nicht? |
ich behandle menschen unabhängig von ihren eigenschaften oder ansichten gut weil ich erwarte, von allen anderen menschen auch gut behandelt zu werden, unabhängig von meinen eigenschaften oder ansichten. |
Echt jetzt, das geht? Ohne "Du sollst"? Und ohne Angst?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1204302) Verfasst am: 06.02.2009, 13:42 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Klartext: Nein, du hast meinen Text nicht verstanden. |
Habe ihn nicht mal gelesen. So viel Zeit wie du habe ich bei weitem nicht.
Äh - ist das vielleicht ein Rekord gewesen? Das längste posting im FGH?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dann verstehe ich nicht, warum Du Komplexität als Argument benutzt. Die Wahrscheinlichkeit, das einfache Dinge "von selbst" entstehen, ist nach Deinem Glauben gleich null, bei komplexeren Dingen ist sie kleiner...? |
| Hope daraufhin hat folgendes geschrieben: | | je komplexer, desto schwerer vorstellbar ... |
Aber daß Gott aus sich selbst ganz von selbst entstanden ist, das kannst du dir vorstellen?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204303) Verfasst am: 06.02.2009, 13:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
es kann dir nur etwas egal sein, wovon du überzeugt bist dass es existiert!
im übrigen existiert es ja und es gibt eine stetig wachsende gemeinde von fsm-bekennenden. |
cool..und sollten die mal mein Interesse wecken werde ich ein Forum aufsuchen wo ich FSM Anhänger finde. Warum machst Du das nicht auch, statt Dich mit einer Christin über die Ansichten irgendwelcher unbekannten Leute unterhalten zu wollen? Was soll die Diskussion über etwas, was wir beide nicht vertreten? |
vielleicht kommst du bis heut abend noch drauf... |
was ist heute abend? kochst Du spaghetti?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204304) Verfasst am: 06.02.2009, 13:45 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Aber daß Gott aus sich selbst ganz von selbst entstanden ist, das kannst du dir vorstellen? |
nein
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1204305) Verfasst am: 06.02.2009, 13:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich behandle menschen unabhängig von ihren eigenschaften oder ansichten gut weil ich erwarte, von allen anderen menschen auch gut behandelt zu werden, unabhängig von meinen eigenschaften oder ansichten. |
auch über das Maß hinaus, was Du für Dich selber verlangen würdest, oder ist das nicht nötig?
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L.E.N.
im falschen Film
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Beiträge: 27745
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| (#1204306) Verfasst am: 06.02.2009, 13:47 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die erwartung nach eigenem altruistischen verhalten gut behandelt zu werden ist angst?
...
sauerstoffmangel, hope? |
kannst Du jetzt erklären warum Du behinderte gut behandelst oder kannst du es nicht? |
ich behandle menschen unabhängig von ihren eigenschaften oder ansichten gut weil ich erwarte, von allen anderen menschen auch gut behandelt zu werden, unabhängig von meinen eigenschaften oder ansichten. |
Echt jetzt, das geht? Ohne "Du sollst"? Und ohne Angst? |
musst nicht schockiert sein!
http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus#Rationaler_Altruismus
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Roter Ballon
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| (#1204307) Verfasst am: 06.02.2009, 13:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Mein Anspruch ist nicht, dass eine nicht genau beschriebene Gruppe von Anschauungen besser als andere sein sollten. Meine Aussage ist, dass der Gottesglaube die notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für eine konsistente und robuste Ethik ist.
Diese wird nicht falsifiziert durch inkonsistente Ethiksysteme mit Gottesglauben, sondern durch ein Robustes und konsistentes System ohne Gottesglauben.
(...) |
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hom
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 gleichzwei gottlose Treffer
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