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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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 (#1214501) Verfasst am: 15.02.2009, 18:43 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ach so, Moslems gelten als besonders Schützenswert, so Artenschutzmäßig  |
Ja klar. Und auch "Moderate" sind ständig beleidigt. |
Eben.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1214505) Verfasst am: 15.02.2009, 18:45 Titel: |
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| Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum.
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kruwi
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
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| (#1214513) Verfasst am: 15.02.2009, 18:49 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum. |
Nein, Linke sind keine Rassisten, das ist der springende Punkt.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1214523) Verfasst am: 15.02.2009, 18:55 Titel: |
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| kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum. |
Nein, Linke sind keine Rassisten, das ist der springende Punkt. |
Oh doch...
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kruwi
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
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| (#1214535) Verfasst am: 15.02.2009, 19:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: |
Habt ihr einen anderen Film gesehen als ich? Wenn Wilders wirklich dafür steht, niederländische Bürger, die einen niederländischen Paß haben, ausweisen zu wollen, nur weil ihre Vorfahren vielleicht keine Niederländer waren, dann ist er ein Rechtspopulist. Ein Rassist scheint er im übrigen ebenfalls zu sein, er spricht davon, daß holländische Großstädte mehrheitlich "weiß" bleiben sollten (!). |
Kann es sein, dass du Probleme mit Englisch hast? Im Interview wurde der Fall diskutiert. Wilders meinte, dass sein Vorschlag zum Entzug der Statsbürgerschaft nur für jene Gelten würde, die
1. Doppelte Staatsbürgerschaft haben.
2. Intensiv-Straftäter sind, die auch nach mehreren Versuchen keine plausible positive Prognosen haben.
Wilders verweist auf die Erfahrungen, dass eben viele Versuche unternommen worden sind, Verbrechen auch präventiv zu bekämpfen, aber dass es oft nicht zum Erfolg geführt habe.
Wilders betont immer wieder, dass gewaltunterstützende Muslime 'nur' 5 - 15 % ausmachen. Und das er eine offene Gesellschaft anstrebt, die auf einer klaren Leitkultur mit definierten Werten basiert, und unter dieser Maßgabe auch den Pluralismus - einschließlich den mit Muslimen - unterstützt. Ich sehe hier keinen Rassismus, sondern nur einen lupenreinen liberalen Demokraten. |
Auf Deine erste Bemerkung gehe ich lieber nicht ein. Grrr.
Wenn jemand sowohl die niederländische als auch die (zum Beipiel: türkische) Staatsbürgerschaft hat, dann ist er auch ein Niederländer, richtig? Warum sollte er dann ausgewiesen werden können? |
Warum nicht? Das Recht auf eine erworbene Statsbürgerschaft ist in der Regel an Auflagen geknüpft. Diese Staatsbürgerschaft kann man auch wieder in vielen Lndern verlieren und ist eben auch Teil der Gesetzgebung. Warum sollte das ein Problem sein? Wenn ich die türkische Staatsbürgerschaft erwerben würde, dann aber die türkische Gesellschaft massiv durch Verbrechen oder 'Verunglimpfung des Türkentums' stören würde, hätte ich auch verständnis dafür, wenn mir der Staat die Bürgerrechte wieder entzieht.
| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Die von Wilders erstrebte Leitkultur ist eine - wie er sagt - "christlich-humanistische" Leitkultur. Das allein scheint mir schon mal widersprüchlich zu sein. Humanistische Werte mußten immer auch gegen den Willen der Kirche erkämpft werden. |
Widersprüchlich? Die Kirche (welche meinst du) hat keinen Alleinvertretungsanspruch auf das Christentum, Aus den Reihen der Kirchen haben wir einen großen Anteil von bekannten Humanisten, vor allem der Frühhumanisten. Dass der Bildungsprozess Humanistischer Werte auch mit dem Widerstand konservativer Kräfte zu tun hat, ist keineswegs ein Widerspruch zum zentralen Anteil der christlichen und jüdischen Werte des Humanismus.
Gerade weil der Prozess dieser Werte eben so aufwendig war ist es darum um so wichtiger, diese Werte nicht so einfach preiszugeben.
| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Wie steht es im übrigen mit Wilders Forderung, den Koran zu verbieten? Hat das etwas mit Freigeisterei und Humanismus zu tun? Und natürlich fühlen sich dann auch moderate Muslime beleidigt, die den Koran zwar nicht wörtlich nehmen, ihn aber dennoch als ihre spirituelle Inspirationsquelle betrachten. |
Diese Forderung ist sicher provokant, aber kaum wirklich ernst gemeint. Denn Wilders fordert ebenso, dass andere Kulturen, einschließlich des Islam, willkommen geheißen werden. In Fitna macht er auch keine Radikalkritik, sondern fordert Muslime auf, die gewaltverherrlichenden Stellen 'rauszureißen'. |
Ich gehe erstmal nur auf das zuletzt von dir angesprochene Thema ein. Die Frage ist doch: Wieviele Muslime nehmen die gewaltverherrlichenden Stellen ernst?
Ein Beispiel: Meine Schwägerin in Indonesien - muslimischen Glaubens - meinte einmal zu mir: "Die Terroristen vom 11.09., das waren eigentlich keine Muslime, Muslime tun so etwas nicht". Ebenso wird auch Amrodzi, der Bombenleger von Bali, von allen Muslimen, die ich kenne, verurteilt. Daß Indonesien nicht repräsentstiv für den Islam insgesamt ist, ist mir bewußt, das Beispiel zeigt aber, daß ein moderater Islam möglich ist. Von ihnen zu fordern, die gewalttätigen Stellen herauszureißen ist ungefähr so sinnvoll, wie von Fans von Tom und Jerry zu verlangen, die Gewaltszenen herauszuschneiden.
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kruwi
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
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| (#1214538) Verfasst am: 15.02.2009, 19:05 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum. |
Nein, Linke sind keine Rassisten, das ist der springende Punkt. |
Oh doch... |
Wer ist denn beispielsweise einerseits "links" und andererseits ein Rassist? Bitte nur zeitgenössische Beispiele, nicht welche von vor hundert Jahren oder so. Damals war Rassismus ein ubiquitäres Phänomen, das auch vor der "Linken" nicht haltmachte.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1214556) Verfasst am: 15.02.2009, 19:19 Titel: |
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| kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum. |
Nein, Linke sind keine Rassisten, das ist der springende Punkt. |
Oh doch... |
Wer ist denn beispielsweise einerseits "links" und andererseits ein Rassist? Bitte nur zeitgenössische Beispiele, nicht welche von vor hundert Jahren oder so. Damals war Rassismus ein ubiquitäres Phänomen, das auch vor der "Linken" nicht haltmachte. |
So schon mal gar nicht !
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1214561) Verfasst am: 15.02.2009, 19:21 Titel: |
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kruwi schrieb : | Zitat: | | Ein Beispiel: Meine Schwägerin in Indonesien - muslimischen Glaubens - meinte einmal zu mir: "Die Terroristen vom 11.09., das waren eigentlich keine Muslime, Muslime tun so etwas nicht". |
Den Unsinn kennen wir von den Christen. Und genau, der Adolf war ja sowieso kein Nazi.
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kruwi
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
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| (#1214562) Verfasst am: 15.02.2009, 19:22 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum. |
Nein, Linke sind keine Rassisten, das ist der springende Punkt. |
Oh doch... |
Wer ist denn beispielsweise einerseits "links" und andererseits ein Rassist? Bitte nur zeitgenössische Beispiele, nicht welche von vor hundert Jahren oder so. Damals war Rassismus ein ubiquitäres Phänomen, das auch vor der "Linken" nicht haltmachte. |
So schon mal gar nicht ! |
Wie denn sonst bitte?
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kruwi
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
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| (#1214570) Verfasst am: 15.02.2009, 19:25 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | kruwi schrieb : | Zitat: | | Ein Beispiel: Meine Schwägerin in Indonesien - muslimischen Glaubens - meinte einmal zu mir: "Die Terroristen vom 11.09., das waren eigentlich keine Muslime, Muslime tun so etwas nicht". |
Den Unsinn kennen wir von den Christen. Und genau, der Adolf war ja sowieso kein Nazi. |
Inwiefern dieser Nazivergleich jetzt nicht hinkt, das hätte ich gerne einmal belegt.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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| (#1214576) Verfasst am: 15.02.2009, 19:26 Titel: |
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Da Du nichts vom Stalinismus wissen willst und auch nichts von seinen Epigonen, erübrigt sich Deine Frage an mich.
PS: Du wolltest nur Zeitgenössische Beispiele
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1214578) Verfasst am: 15.02.2009, 19:27 Titel: |
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| kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | kruwi schrieb : | Zitat: | | Ein Beispiel: Meine Schwägerin in Indonesien - muslimischen Glaubens - meinte einmal zu mir: "Die Terroristen vom 11.09., das waren eigentlich keine Muslime, Muslime tun so etwas nicht". |
Den Unsinn kennen wir von den Christen. Und genau, der Adolf war ja sowieso kein Nazi. |
Inwiefern dieser Nazivergleich jetzt nicht hinkt, das hätte ich gerne einmal belegt. |
Er hinkt, sei Dir sicher
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kruwi
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hamburg
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| (#1214585) Verfasst am: 15.02.2009, 19:31 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | kruwi schrieb : | Zitat: | | Ein Beispiel: Meine Schwägerin in Indonesien - muslimischen Glaubens - meinte einmal zu mir: "Die Terroristen vom 11.09., das waren eigentlich keine Muslime, Muslime tun so etwas nicht". |
Den Unsinn kennen wir von den Christen. Und genau, der Adolf war ja sowieso kein Nazi. |
Inwiefern dieser Nazivergleich jetzt nicht hinkt, das hätte ich gerne einmal belegt. |
Er hinkt, sei Dir sicher |
ok, 
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kruwi
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Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hamburg
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| (#1214590) Verfasst am: 15.02.2009, 19:38 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Da Du nichts vom Stalinismus wissen willst und auch nichts von seinen Epigonen, erübrigt sich Deine Frage an mich.
PS: Du wolltest nur Zeitgenössische Beispiele |
Das waren nicht die Linken, die ich meine... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1214598) Verfasst am: 15.02.2009, 19:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die wollen halt keine Volksverhetzer in GB, voellig gleichgueltig aus welcher Ecke sie kommen und gegen welche Minderheit sie hetzen und das ist auch ganz gut so. |
und was ist mit denen, die bereits im land sind und fröhlich gegen alles nichtislamische hetzen? werden die vielleicht ausgewiesen? |
Du willst doch hoffentlich nicht an dem Ast saegen, auf dem Pat Condell bloed grinsend sitzt und seinen Unsinn absondert? Oder?  |
neuigkeiten für dich BB: Pat Condell sitzt auf der richtigen seite des astes! |
Wer andere Leute oeffentlich als "Idioten" und "Feiglinge" beschimpft, bloss weil sie anderer Meinung sind, der sitzt immer auf dem falschen Ast. Politisch ernst nehmen kann ich solchen Poebel jedenfalls nicht. Da nuetzt auch die gepflegteste oxfordmaessige Aussprache nichts daran. Pat Condell hat uebrigens Glueck, das bisher noch keine Klage wegen Beleidigung kam, sonst bekaeme er naemlich richterliche Nachhilfe darin, was "freie Meinungsaeusserung" ist und was nicht, Er hat naemlich offensichtlich Schwierigkeiten diese von ganz ordinaerer Beleidigung abzugrenzen, weshalb mich auch sein Einsatz fuer Blondie ueberhaupt nicht wundert.
Gruss, Bernie |
es geht Condell nicht um die andere meinung, sondern um politische entscheidungen, wie die nichteinreise von wilders aus angst vor auschreitungen lokaler moslems (nicht etwa etwaiger hetze wilders'!) |
Selbstverstaendlich geht es um die andere Meinung. Naemlich die Einschaetzung, dass Blondies dummes Geschwaetz als Volksverhetzung anzusehen ist. Er hat naemlich einen britischen Oberhausangehoerigen als "idiotic lord" beschimpft, bloss weil der diese Meinung hatte und die zustaendigen Behoerden bat, diesbezueglich taetig zu werden. Oder firmiert diese Unverschaemtheit bei Dir auch unter "freie Meinung"? |
sicher ist das freie meinungsäusserung, die man natürlich auch kritisieren darf und sollte, aber versteh ich dich richtig BB?
intoleranz gegenüber dem hetzer wilders ist ok, aber intoleranz gegenüber noch übleren hetzern und deren anhängern die drohen illegal das parlament zu belagern ist es nicht, das muss man aushalten?
es ging nicht darum, den film der öffentlichkeit vorzuführen, sondern darüber im house of lords zu diskutieren, dazu war wilders eingeladen. wenn sich davon bereits moslems bedroht fühlen haben die das problem!!
weshalb passiert eigentlich dies hier:
| BBC hat folgendes geschrieben: | | Jamaican reggae singer Bounty Killer (real name Rodney Pryce) allowed entry despite using controversial lyrics about homosexuals and gang culture |
wenn hetzer nicht einreisen dürfen?
hat kein oberhausabgeordneter was dagegen gehabt? nicht mal der für hetze so sensible Lord Ahmed?
| Zitat: | | Ausserdem ist es falsch zu behaupten, dass das Einreiseverbot aus "angst vor auschreitungen lokaler moslems" ausgesprochen wurde. Die Begruendung der Massnahme war, dass Wilders zum Hass gegen die moslemische Minderheit aufruft. Das mag zwar nicht pi-korrekt sein, ist aber halt mal die Begruendung der britischen Regierung fuer die Massnahme. Wo ist denn eigentlich ueberhaupt das Problem? |
er ruft nicht zum hass gegen alle moslems auf, das besorgen die entsprechenden individuen allein viel besser. er fordert das einreiseverbot für moslems, was ich auch als hetze ansehe, doch wenn er zu hass aufruft, dann allenfalls zu menschen, die gewalttätige aktionen im namen des islam gutheissen.
| Zitat: | | Seit wann hat eine Regierung nicht das Recht kriminellen Auslaendern, die zum Zwecke der Begehung von Straftaten einreisen wollen, die Einreise zu verweigern? Waerst Du auch so grosszuegig, wenn ein Hamasfuehrer nach Deutschland einreisen wollte um zum Dschihad aufzurufen? |
das war mal wieder ein echter BB!  
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1214599) Verfasst am: 15.02.2009, 19:47 Titel: |
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| kruwi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Forderung ist sicher provokant, aber kaum wirklich ernst gemeint. Denn Wilders fordert ebenso, dass andere Kulturen, einschließlich des Islam, willkommen geheißen werden. In Fitna macht er auch keine Radikalkritik, sondern fordert Muslime auf, die gewaltverherrlichenden Stellen 'rauszureißen'. |
Ich gehe erstmal nur auf das zuletzt von dir angesprochene Thema ein. Die Frage ist doch: Wieviele Muslime nehmen die gewaltverherrlichenden Stellen ernst? |
Wilders nannte die Zahlen 5 - 15 % und bezog diese auf ein nahezu weltweites Phänomen. Ich meine, in Saudi-Arabien, Irak, Iran, Afghanistan und Pakistan dürften die Zahlen deutlich höher liegen. Ansonsten gibt es viele Studien, die sich mit dem Thema befassen und meist eher an den 15 % liegen als an den 5 %.
Die Zahlen stellen eine Minderheit dar, sind aber absolut gesehen erschreckend hoch.
| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel: Meine Schwägerin in Indonesien - muslimischen Glaubens - meinte einmal zu mir: "Die Terroristen vom 11.09., das waren eigentlich keine Muslime, Muslime tun so etwas nicht". Ebenso wird auch Amrodzi, der Bombenleger von Bali, von allen Muslimen, die ich kenne, verurteilt. Daß Indonesien nicht repräsentstiv für den Islam insgesamt ist, ist mir bewußt, das Beispiel zeigt aber, daß ein moderater Islam möglich ist. |
Ich glaube, dass die Mehrheit der Indonesischen Muslime sicher keine Bombenleger sind und eher friedliebend. Dennoch ist wohl kaum von einem durchgängig moderaten Islam in Indonesien auszugehen. Indonesien ist in so weit von Interesse, da es weder zum Arabischen Kernland gehört, gleichsam als das land mit den meisten Muslimen weltweit.
http://www.indonesiamatters.com/543/islamic-violence/
| Zitat: |
A small percentage of Indonesian Muslims have carried out violence in the name of Islam and a large percentage say they are prepared to do so.
The Center for Islamic and Social Studies (PPIM), Pusat Pengajian Islam dan Masyarakat, carried out a survey on religion and violence in which was given the following results:
* 0.1% have helped forcibly close illegal churches;
* 14.7% were prepared to help forcibly close illegal churches;
* 1.3% have committed “intimidation” against those considered to be blasphemers of Islam;
* 18.1% support the murder of Muslims who converted to other faiths;
* 20% supported the Bali bombings;
* 40% were prepared to commit violence against those blaspheming Islam;
* 44% were prepared to wage jihad on threatening non-Muslims;
* 61% supported the waging of jihad on threatening non-Muslims;
The survey was conducted in March 2006 and was done with 1,200 Muslims in 30 of the country’s 33 provinces. The results were given during a seminar called “Agama, Budaya Kekerasan dan Demokrasi”, Religion, Culture of Violence, and Democracy at the State Islamic University in Jakarta. |
Ich finde, die Sprache hier ist erschreckend. 
| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Von ihnen zu fordern, die gewalttätigen Stellen herauszureißen ist ungefähr so sinnvoll, wie von Fans von Tom und Jerry zu verlangen, die Gewaltszenen herauszuschneiden. |
Es geht um etwas anderes. Wenn der Koran als ein Geschichtsbuch verstanden wird, dass eben historisches Denken darstellt, und das heute eben anders verstanden werden muss, dann ist es nun wirklich kein Problem, auch heute mit dem Koran gut zurecht zu kommen. So verstehen auch Juden den Tannach. Und Christen haben gar keine Aufforderungen zur Gewalt im NT.
Erschreckend kommt aber im Fall des Islams, dass eben der Koran als das vollkommene, ewige und unveränderliche Wort Allahs verstanden wird. Jede Interpretation gilt bei allen einschlägigen Islam-Gleherten als Bid'a, strengstens verboten. Die Gelehrten, die hier eine andere Position vertreten, werden marginalisiert, aus der Gemeinschaft oft ausgestoßen und haben einen weit geringeren Einfluss als die Hassprediger.
Der Grund, warum die Mehrheit der Muslime eher friedlich ist, ist zum einen darin zu suschen, dass manche den Spagat versuchen zwischen den Anforderungen des Koran und einer Modernen Auffassung, diese aber nicht mehr stabil darlegen können. Es zeigen sich in der Regel Bruchlinien in der Argumentation.
Die Mehrheit der Muslime ist eher gemäßigt, weil sie ihr Leben in Frieden leben wollen wie viele andere Menschen. Sie wollen nicht unbedingt den Konflikt zwischen dem Anspruch des Islams und ihrem Leben klären und umgehen das Problem, indem, sie sich mit dem Thema besser nicht beschäftigen. Das wäre alles gut und schön. Nur findet sich in dieser schweigenden Mehrheit ein nicht unerhbliches Aktivierungspotential, dass ihre Solidarität eher in ihrer Glaubensgemeinschaft als in ihrer neuen Heimat findet. Und dass verunsichert sehr wohl die Experten, die hier eher mit Appeasement antworten wollen ... nur geben sie dies meist nicht zu.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1214645) Verfasst am: 15.02.2009, 20:30 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Diese vermeintliche Differenzierung ist aber aus zwei Gründen Unfug, und außerdem hält er sich in zwei Weisen selbst nicht daran:
Erstens ist der Gedanke Unfug, man könne zwischen Muslimen, die moderat sein können, und dem Islam, der es nicht sein könne, unterscheiden. Der Islam ist nun mal das, dem Muslime anhängen, und Muslim ist man, wenn man dem Islam anhängt. Entweder gibt es moderate Muslime, dann ist das, was sie glauben, ein moderater Islam - oder es gibt keinen moderaten Islam, dann gibt es auch keine moderaten Muslime.
Der einzige Sinn, den sein Satz haben könnte, wäre dann, dass die sogenannten moderaten Muslime eigentlich gar nicht wirklich "dem" angeblich niemals moderaten Islam anhingen, also - wie man in sinnvoller Semantik sagen müsste - gar keine "echten" Muslime wären. Diese implizite Behauptung ist dann der zweite Unfug, ein platter wahrer Schotte: Natürlich sind moderate Muslime "echte" Muslime (jedenfalls hat Wilders keinerlei Recht, ihnen das zu bestreiten), und also gibt es auch einen moderaten Islam, dem sie anhängen. |
Wenn man etwas über das christliche Leben schreiben wollte, sieht man sich dann am besten die Familien an, die zum letzten mal eine Kirche besuchten als ihr jüngstes Mitglied zur Kommunion ging, wo kein Familienmitglied je die Bibel gelesen hat und es auch niemanden gibt der am Religionsunterricht in der Schule teilnahm?
Und ich meine es ist wohl sinnvoller, wenn Du ein Urteil über die christliche Lehre abgeben willst Dich mit Jesus Christus zu beschäftigen als mit Familie Schmitz aus meinem Beispiel, denn ihm werden neue Gläubige nachfolgen, die o.g. FAmilie gar nicht kennen. |
Falsch, solange sich die Personen als Christen wähnen(also glauben das sie Christen sind), ist ihr leben wenn man übers christliche Leben schreiben wollte genauso von belang. Das Einsiege interessantes Merkmal wäre dann noch wie viele so leben und wie viele andere "Christen" es noch gibt.
Die Beschäftigung mit Jesus Christus, vermag nur relativ wenig über die christliche Lehre zu vermitteln, verglichen mit ihren gesamt Umfang. Nicht umsonst gibt es sehr unterschiedliche Glaubensansichten auf Basis der Figur Jesus Christus. Für das Christentum ist viel Entscheidender was die Gläubigen denken/glauben/tun als das was eine oder mehrere Figuren vor 2000 Jahren von sich gegeben haben. Denn die Ersteren sind das heutige Christentum, die anderen waren vielleicht mal das damalige Christentum, sind aber Tot.
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kruwi
... is watching you
Anmeldungsdatum: 11.07.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hamburg
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| (#1214651) Verfasst am: 15.02.2009, 20:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Forderung ist sicher provokant, aber kaum wirklich ernst gemeint. Denn Wilders fordert ebenso, dass andere Kulturen, einschließlich des Islam, willkommen geheißen werden. In Fitna macht er auch keine Radikalkritik, sondern fordert Muslime auf, die gewaltverherrlichenden Stellen 'rauszureißen'. |
Ich gehe erstmal nur auf das zuletzt von dir angesprochene Thema ein. Die Frage ist doch: Wieviele Muslime nehmen die gewaltverherrlichenden Stellen ernst? |
Wilders nannte die Zahlen 5 - 15 % und bezog diese auf ein nahezu weltweites Phänomen. Ich meine, in Saudi-Arabien, Irak, Iran, Afghanistan und Pakistan dürften die Zahlen deutlich höher liegen. Ansonsten gibt es viele Studien, die sich mit dem Thema befassen und meist eher an den 15 % liegen als an den 5 %.
Die Zahlen stellen eine Minderheit dar, sind aber absolut gesehen erschreckend hoch.
| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel: Meine Schwägerin in Indonesien - muslimischen Glaubens - meinte einmal zu mir: "Die Terroristen vom 11.09., das waren eigentlich keine Muslime, Muslime tun so etwas nicht". Ebenso wird auch Amrodzi, der Bombenleger von Bali, von allen Muslimen, die ich kenne, verurteilt. Daß Indonesien nicht repräsentstiv für den Islam insgesamt ist, ist mir bewußt, das Beispiel zeigt aber, daß ein moderater Islam möglich ist. |
Ich glaube, dass die Mehrheit der Indonesischen Muslime sicher keine Bombenleger sind und eher friedliebend. Dennoch ist wohl kaum von einem durchgängig moderaten Islam in Indonesien auszugehen. Indonesien ist in so weit von Interesse, da es weder zum Arabischen Kernland gehört, gleichsam als das land mit den meisten Muslimen weltweit.
http://www.indonesiamatters.com/543/islamic-violence/
| Zitat: |
A small percentage of Indonesian Muslims have carried out violence in the name of Islam and a large percentage say they are prepared to do so.
The Center for Islamic and Social Studies (PPIM), Pusat Pengajian Islam dan Masyarakat, carried out a survey on religion and violence in which was given the following results:
* 0.1% have helped forcibly close illegal churches;
* 14.7% were prepared to help forcibly close illegal churches;
* 1.3% have committed “intimidation” against those considered to be blasphemers of Islam;
* 18.1% support the murder of Muslims who converted to other faiths;
* 20% supported the Bali bombings;
* 40% were prepared to commit violence against those blaspheming Islam;
* 44% were prepared to wage jihad on threatening non-Muslims;
* 61% supported the waging of jihad on threatening non-Muslims;
The survey was conducted in March 2006 and was done with 1,200 Muslims in 30 of the country’s 33 provinces. The results were given during a seminar called “Agama, Budaya Kekerasan dan Demokrasi”, Religion, Culture of Violence, and Democracy at the State Islamic University in Jakarta. |
Ich finde, die Sprache hier ist erschreckend.
| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Von ihnen zu fordern, die gewalttätigen Stellen herauszureißen ist ungefähr so sinnvoll, wie von Fans von Tom und Jerry zu verlangen, die Gewaltszenen herauszuschneiden. |
Es geht um etwas anderes. Wenn der Koran als ein Geschichtsbuch verstanden wird, dass eben historisches Denken darstellt, und das heute eben anders verstanden werden muss, dann ist es nun wirklich kein Problem, auch heute mit dem Koran gut zurecht zu kommen. So verstehen auch Juden den Tannach. Und Christen haben gar keine Aufforderungen zur Gewalt im NT.
Erschreckend kommt aber im Fall des Islams, dass eben der Koran als das vollkommene, ewige und unveränderliche Wort Allahs verstanden wird. Jede Interpretation gilt bei allen einschlägigen Islam-Gleherten als Bid'a, strengstens verboten. Die Gelehrten, die hier eine andere Position vertreten, werden marginalisiert, aus der Gemeinschaft oft ausgestoßen und haben einen weit geringeren Einfluss als die Hassprediger.
Der Grund, warum die Mehrheit der Muslime eher friedlich ist, ist zum einen darin zu suschen, dass manche den Spagat versuchen zwischen den Anforderungen des Koran und einer Modernen Auffassung, diese aber nicht mehr stabil darlegen können. Es zeigen sich in der Regel Bruchlinien in der Argumentation.
Die Mehrheit der Muslime ist eher gemäßigt, weil sie ihr Leben in Frieden leben wollen wie viele andere Menschen. Sie wollen nicht unbedingt den Konflikt zwischen dem Anspruch des Islams und ihrem Leben klären und umgehen das Problem, indem, sie sich mit dem Thema besser nicht beschäftigen. Das wäre alles gut und schön. Nur findet sich in dieser schweigenden Mehrheit ein nicht unerhbliches Aktivierungspotential, dass ihre Solidarität eher in ihrer Glaubensgemeinschaft als in ihrer neuen Heimat findet. Und dass verunsichert sehr wohl die Experten, die hier eher mit Appeasement antworten wollen ... nur geben sie dies meist nicht zu. |
Ich glaube, der indonesische Islam ist ursprünglich tatsächlich relativ liberal, vielfach übrigens vermischt mit buddhistischen und hinduistischen Elementen. Bedenklich ist allerdings, daß der Islam in seiner "reinen" Form auch in Indonesien auf dem Vormarsch zu sein scheint. Insoweit muß ich Dir durchaus recht geben, leider.
Was tun? Die Lösung muß doch sein, auf eine nicht-wörtliche Deutung des Koran zu pochen und zu dringen und weniger, den Koran als Ganzes zu attackieren. Das würde nämlich in der Tat auch viele liberale Muslime, die wir doch eigentlich lieber bei uns im Boot hätten, empören.
Mohammend Sven Kalisch kann in der Tat ein Vorbild sein. Was es braucht, ist eine aufklärerische Strömung innerhalb des Islam, der es gelingt, die Deutung des Koran als eines interpretationsbedürftigen und diskustierbaren Textes durchzusetzen. Inwieweit dafür zu Zeit eine realistische Chance besteht, das weiß ich auch nicht. Aber anders geht es wohl nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1214685) Verfasst am: 15.02.2009, 20:57 Titel: Christentum, halt's Maul! |
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Muslime, die hier einwandern, wandeln sich. Der Islam ist keine Konstante, weil die Menschen es sind, die ihn interpretieren und leben.
Ansonsten wäre es leichter, den Islam einzudämmen, wenn man auch das Christentum eindämmen täte.
Dann wäre es nämlich eine Gleichbehandlung und die Muslime würden es leicht akezptieren.
Wichtig ist als erstes, das hässliche Entlein namens "Christentum" endlich in die dunklen Löcher und Verließe zurück zu stopfen, aus denen es heraus gequollen ist.
Trennung von Staat und Religion und zwar zackig!
Dann klappt es auch mit dem Islam.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1214712) Verfasst am: 15.02.2009, 21:16 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1214719) Verfasst am: 15.02.2009, 21:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Muslime, die hier einwandern, wandeln sich. Der Islam ist keine Konstante, weil die Menschen es sind, die ihn interpretieren und leben.
Ansonsten wäre es leichter, den Islam einzudämmen, wenn man auch das Christentum eindämmen täte.
Dann wäre es nämlich eine Gleichbehandlung und die Muslime würden es leicht akezptieren.
Wichtig ist als erstes, das hässliche Entlein namens "Christentum" endlich in die dunklen Löcher und Verließe zurück zu stopfen, aus denen es heraus gequollen ist.
Trennung von Staat und Religion und zwar zackig!
Dann klappt es auch mit dem Islam.
Skeptiker |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
*anschließ*
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1214725) Verfasst am: 15.02.2009, 21:26 Titel: |
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| kruwi hat folgendes geschrieben: | | Die Lösung muß doch sein, auf eine nicht-wörtliche Deutung des Koran zu pochen und zu dringen und weniger, den Koran als Ganzes zu attackieren. |
Du möchtest den Koran für die Muslime interpretieren?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Muslime, die hier einwandern, wandeln sich. Der Islam ist keine Konstante, weil die Menschen es sind, die ihn interpretieren und leben. |
Entschuldige, aber das ist eine Nullaussage. Oder meinst du damit, dass eine Wandlung zum "Besseren" stattfindet?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Trennung von Staat und Religion und zwar zackig!
Dann klappt es auch mit dem Islam.
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Siehe Türkei?
Im Ernst: Trennung von Staat und Kirche ist sicher ein massiver Schritt in die richtige Richtung, "der Islam" wird sich dem vermutlich aber wesentlich stärker widersetzen als das kränkelnde Christentum. (wollte jetzt eigentlich eine Leicht- vs Schwergewicht-Metapher verwenden )
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Storm by Tim Minchin
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1214756) Verfasst am: 15.02.2009, 21:44 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | kruwi hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Daß Wilders durchaus ein Linker sein könnte, darauf kommen die Gutmenschen erst gar nicht; paßt ja auch nicht in ihr Gutmenschentum. |
Nein, Linke sind keine Rassisten, das ist der springende Punkt. |
Oh doch... |
Wer sich in den letzten Wochen für die deutschlandweit von Allahuakbars, Nazis und Linken veranstalteten antisemitischen Demonstrationen interessiert hat, zweifelt nicht daran, dass auch Linke rassismusanfällig sind.
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1214773) Verfasst am: 15.02.2009, 22:02 Titel: |
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Es gibt keinen gemäßigten Islam , es gibt nur gemäßigte Moslems, diese werden jedoch selbst hier in Deutschland zunehmend mit jeder neuerrichteten Machtzentrale (Moschee) zurückgeholt, stehen unter dem Zwang der Ausgrenzung und unter Todesandrohung des Glaubens.
Ich kenn selbst leider zwei Iraner persönlich die eigentlich Atheisten aber aus Angst um sich selbst und ihre Familien im Iran den Glauben vortäuschen müssen.
Der Islam ist eben nicht nur eine kleine harmlose Sekte sondern eine politische Ideologie die auf Unterwerfung (Islam heißt übersetzt Unterwerfung) basiert .
Und 15% von 1,5 Milliarden militanter Moslems reichen schon , doch die Zahlen wachsen bedrohlich
auch bei uns in Deutschland, bald werden Muslime als die künftigen Wähler ausgemacht, in spätestens 10 Jahren werden wir auch politisch vereinnahmt und künftig eine Rolle als Dhimmis (Ungläubige) spielen dürfen.
Heute sollte sich jeder Freigeist über das Wesenb des Islam informieren z.B.
http://schroeter.wordpress.com/2008/09/30/islam-politreligion-und-totalitare-ideologie/
übrigends die Bundesregierung denkt bereits über die Einführung der Scharia in Deutschland nach
http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2008/index.html
siehe da "Die Anwendung der Scharia in Deutschland PDF"
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1214785) Verfasst am: 15.02.2009, 22:07 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | | [...]bald werden Muslime als die künftigen Wähler ausgemacht[...] |
Muslime werden schon lange als Wähler wahrgenommen. Ist das eigentlich verwerflich?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1214794) Verfasst am: 15.02.2009, 22:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | | [...]bald werden Muslime als die künftigen Wähler ausgemacht[...] |
Muslime werden schon lange als Wähler wahrgenommen. Ist das eigentlich verwerflich? |
Kommt drauf an, ob daraus der Schluss gezogen wird, man müsse um ihre Stimmen werben, indem man sich islamische Inhalte zu eigen macht...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1214798) Verfasst am: 15.02.2009, 22:17 Titel: |
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es könnten auch amerikanische Rassisten massenweise nach Deutschland einwandern und manche würden deren Repräsentation im deutschen Parlament als selbstverständlich betrachten. Wir sind ja ein offenes Land und jeder kann kommen, seine Karre hier parken bis sie durchrostet und ein bisschen mitmischen. Je mehr gemischt wird, desto geiler, weil das ist es, was der Addolf u.a. nicht wollte, also ist es gut. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1214801) Verfasst am: 15.02.2009, 22:18 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | | [...]bald werden Muslime als die künftigen Wähler ausgemacht[...] |
Muslime werden schon lange als Wähler wahrgenommen. Ist das eigentlich verwerflich? |
Kommt drauf an, ob daraus der Schluss gezogen wird, man müsse um ihre Stimmen werben, indem man sich islamische Inhalte zu eigen macht... |
Soll das generell gelten? Oder speziell für muslimische Interessen?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#1214806) Verfasst am: 15.02.2009, 22:22 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | es könnten auch amerikanische Rassisten massenweise nach Deutschland einwandern und manche würden deren Repräsentation im deutschen Parlament als selbstverständlich betrachten. Wir sind ja ein offenes Land und jeder kann kommen, seine Karre hier parken bis sie durchrostet und ein bisschen mitmischen. Je mehr gemischt wird, desto geiler, weil das ist es, was der Addolf u.a. nicht wollte, also ist es gut. |
Schon schlimm, so eine Demokratie. Da wünscht man sich doch glatt so eine Diktatur herbei. Da herrschte zumindest noch Zucht und Ordnung! 
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Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1214815) Verfasst am: 15.02.2009, 22:32 Titel: |
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Und nu? Was ist an diesem PDF nun genau kritikwürdig?
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