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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1219108) Verfasst am: 20.02.2009, 15:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Du willst Väter zum Umgang mit ihren Kindern zwingen! Das halte ich nicht nur für sinnlos, sondern auch für gefährlich, weil ich eben NICHT von Deiner heilen Welt ausgehe und sicher bin das Liebe nicht erzwungen werden kann! |
So sehe ich das auch. Und Mütter kann man ebenso nicht zum Umgang mit ihren Kindern zwingen. |
Genausowenig kann man aber Mütter zum Austragen zwingen |
Ja, genau.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1219109) Verfasst am: 20.02.2009, 15:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Du willst Väter zum Umgang mit ihren Kindern zwingen! Das halte ich nicht nur für sinnlos, sondern auch für gefährlich, weil ich eben NICHT von Deiner heilen Welt ausgehe und sicher bin das Liebe nicht erzwungen werden kann! |
So sehe ich das auch. Und Mütter kann man ebenso nicht zum Umgang mit ihren Kindern zwingen. |
Genausowenig kann man aber Mütter zum Austragen zwingen |
nein...
in erster Linie sollte man ihnen Möglichkeiten und Hilfen anbieten, dass sie ihr Kind sowohl austragen, als auch selber aufziehen können. Das wäre die Ideallösung, geht aber nunmal leider nicht immer.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1219113) Verfasst am: 20.02.2009, 15:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nicht nur die Rama-Familie aus dem Fernsehen, es gibt ganz traurige Geschichten in dieser Gesellschaft! |
Die Werte und Symbole der "Rama-Familie" sind bürgerliche Fassade, gerade auch in vielen Pflege- und Adoptivfamilien anzutreffen. Wie's hinter der Fassade aussieht geht niemanden etwas an.... Je höher der soziale Status umso einfacher ist es den Familien die Fassade nach außen hin aufrecht zu halten.
| Zitat: | | Aber weisst Du nicht, dass es sicher gute Gründe gab, diese Kinder zur Adoption wegzugeben? Was hälst Du von Müttern, die ihre Kinder abgeben, was weißt Du von deren Seelenqualen? |
Welche Gründe gibt es denn und was weißt du von den Seelenqualen dieser Mütter?
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1219123) Verfasst am: 20.02.2009, 16:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wie deutlich muss es bei dir eigentlich sein?
Dein Geschwurbel interessiert mich nicht, kein Wort davon - mir wird übel von sowas.
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und mir wird übel wenn du Adoptiv- und Pflegeeltern durch den Kakao ziehst  |
Durch den Kakao ziehen?
Auch Sprache ist Glückssache bei dir.
Pflegeeltern kriegen Geld, wesentlich mehr als für ein eigenenes Kind übrigens, und für solange, wie sie es in Pflege haben, da gibt es keine Zeitbegrenzung, wie bei staatlichen Unterhaltsersatz für ein eigenes Kind, wenn der Papa nicht zahlt.
Das lohnt deutlich mehr als ein eigenes, man bedenke den Hartz Satz!
http://www.jugendamt.nuernberg.de/pflege/finanzielles.html#pflegegeld
Adoptiveltern, tja, wer weiß, warum Leute nun ganz dringend Kinder wollen, ehrenhaft müssen die Gründe nicht sein, es sei denn sie haben schon eigene Kinder und adoptieren welche dazu, das ist aber ziemlich selten!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1219127) Verfasst am: 20.02.2009, 16:10 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nicht nur die Rama-Familie aus dem Fernsehen, es gibt ganz traurige Geschichten in dieser Gesellschaft! |
Die Werte und Symbole der "Rama-Familie" sind bürgerliche Fassade, gerade auch in vielen Pflege- und Adoptivfamilien anzutreffen. Wie's hinter der Fassade aussieht geht niemanden etwas an.... Je höher der soziale Status umso einfacher ist es den Familien die Fassade nach außen hin aufrecht zu halten. |
Brigitte, ich bin genau wie Du der Ansicht das Adoption wirklich nur das letzte Mittel sein darf, dass es zuvor andere Hilfsangebote und Unterstützung für die Mutter geben muss. Man kann aber nicht Adoption grundsätzlich verteufeln, denn es gibt Fälle in denen es keine chance gibt das Kind bei der Mutter zu belassen!
Beispiel: 15jährige Muslima verheimlicht schwangerschaft, bekommt Kind und gibt es zur Adoption weg, da sowohl sie als auch ihr Kind vom Familienclan bedroht ist. Andere Unterstützungsmöglichkeiten wie ewig auf der Flucht vor der Familie möchte sie nach reiflicher Überlegung nicht. Eine ganz schlimme sache, die ich mir nicht ausgedacht habe. Ich möchte dieser Mutter jedenfalls nicht vorwerfen, dass sie falsch entschieden hat! Die Unterstützung sollte nach dieser Entscheidung natürlich nicht aufhören!
| Zitat: | | Zitat: | | Aber weisst Du nicht, dass es sicher gute Gründe gab, diese Kinder zur Adoption wegzugeben? Was hälst Du von Müttern, die ihre Kinder abgeben, was weißt Du von deren Seelenqualen? |
Welche Gründe gibt es denn und was weißt du von den Seelenqualen dieser Mütter? |
ich bin selber Mutter und ich weiss das es für mich das schlimmste wäre von meinem Kind getrennt zu sein. Ich gehöre nicht zu den MEnschen die sich über andere Erheben und behaupte das mir sowas nie selber passieren könnte, aber es müsste schon eine sehr schlimme Situation sein das ich diesen Schritt wählen würde. Allein die Vorstellung reicht vielleicht nicht nachzuempfinden wie es der Mutter tatsächlich geht, aber sie verursacht mir schon einen Klumpen im Magen.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1219135) Verfasst am: 20.02.2009, 16:18 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Durch den Kakao ziehen?
Auch Sprache ist Glückssache bei dir.
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kriegst Du wirklich kein Posting ohne Beleidigung hin?
| Zitat: | Pflegeeltern kriegen Geld, wesentlich mehr als für ein eigenenes Kind übrigens, und für solange, wie sie es in Pflege haben, da gibt es keine Zeitbegrenzung, wie bei staatlichen Unterhaltsersatz für ein eigenes Kind, wenn der Papa nicht zahlt.
Das lohnt deutlich mehr als ein eigenes, man bedenke den Hartz Satz!
http://www.jugendamt.nuernberg.de/pflege/finanzielles.html#pflegegeld |
Wenn Du befürchtest, dass Pflegefamilien nur finanzielle interessen haben solltest Du für mehr Adoptionen sein. Brigitte sieht das allerdings wenn ich sie richtig verstehe genau anders herum. Darum für Euch beide: den Königsweg scheint es nicht zu geben, ein pauschales Urteil ist in einem Forum schon gar nicht möglich, denn es muss bei jedem Einfall der Weg gefunden werden, der am wenigsten schlecht ist ....
| Zitat: |
Adoptiveltern, tja, wer weiß, warum Leute nun ganz dringend Kinder wollen, ehrenhaft müssen die Gründe nicht sein, es sei denn sie haben schon eigene Kinder und adoptieren welche dazu, das ist aber ziemlich selten! |
da Du wie Du sagtest nie Kinder haben wolltest ist mir schon klar, dass Du nicht nachvollziehen kannst wie sehr ein unerfüllter KInderwunsch an einem nagen kann, ich kann mir dafür weniger gut vorstellen wie man keine Kinder wollen kann ....
Leute die schon Kinder haben und welche dazu adoptieren haben genauso wie die die gar keine Kinder haben den dringenden Wunsch ein (weiteres) Kind zu haben, ich denke auch hier sollte nicht an erster Stelle der Wunsch etwas gutes tun zu wollen stehen - oder gerade dann nicht, sie sollten sich reiflich überlegen ob sie ein nicht eigenes Kind genauso lieben können wie ihr leibliches, wenn da die einzige Motivation ist Mutter Teresa zu spielen habe ich meine Zweifel daran.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1219150) Verfasst am: 20.02.2009, 16:44 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du befürchtest, dass Pflegefamilien nur finanzielle interessen haben solltest Du für mehr Adoptionen sein. |
Ich bin für die Möglichkeit zu einer Abtreibung, schon vergessen?
Und es geht dich auch nichts an, wie andere das entscheiden, denn du hast überhaupt nichts zu bestimmen, wenn ich dich daran mal erinnern darf.
Es gibt die Möglichkeit zu einer Abtreibung, da kannst du schwurbeln wie du willst, das ändert nichts, und da wird sich auch nichts ändern, denn kein C- Bruder setzt eine Änderung auf die Tagesordnung, denn was immer heute so geschwurbelt wird, stünde eine Verschärfung an, würde die Stimmung im "Volke" diesbezüglich schnell umschlagen.
Nichts als leeres Geschwätz somit.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219161) Verfasst am: 20.02.2009, 17:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du befürchtest, dass Pflegefamilien nur finanzielle interessen haben solltest Du für mehr Adoptionen sein. Brigitte sieht das allerdings wenn ich sie richtig verstehe genau anders herum. Darum für Euch beide: den Königsweg scheint es nicht zu geben, ein pauschales Urteil ist in einem Forum schon gar nicht möglich, denn es muss bei jedem Einfall der Weg gefunden werden, der am wenigsten schlecht ist .... |
Naja die erfüllen doch beide völlig verschiedene Funktionen. An Adoptiveltern werden höhere Ansprüche gestellt, als an Pflegeeltern. Pflegeeltern sein bedeutet zum Teil nur Pflege auf Zeit, natürlich kann es sein, dass sich daraus ein längeres Pflegeverhältns entwickelt welches auch in Adoption enden kann. Aber es geht da um die Versorgung eines Kindes, das möglicherweise wieder zu den Eltern zurückkommt.
Es gab bei Pflegeelternleider schon entsprechende Skandale, die vermuten lassen, dass bei manchen wirklich das finanzielle Interesse ausschlaggebend war - klar kann das nicht pauschal für alle Pflegeeltern gesagt werden.
Und bei der Adoption kann das Kind eben auch gute oder schlechte Adoptiveltern bekommen, ich denke shcon, dass da bei vielen der Kinderwunsch und ein Problem eigene Kinder zu bekommen treibend ist, das muss aber ja nicht bei allen der Fall sein - und wenn die dann doch noch ein leibliches Kind bekommen, kann eine ganz eigene Problematik entstehen.
Unabhängig von der Qualität der jeweilige Pflege- oder Adoptiveltern, viele Kinder interessieren sich irgendwann für ihre biologische Herkunft. Die Frage warum sie weggegeben wurden stellt sich ihnen.
Freigabe zur Adoption ist eine Alternative zur Abtreibung, aber eben auch keine absolut unproblematische. Auch für die Mutter die das Kind zunächst austrägt und dann weggibt, kann das psychologisch schwerer zu verkraften sein, als eine Abtreibung.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1219205) Verfasst am: 20.02.2009, 17:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Brigitte, ich bin genau wie Du der Ansicht das Adoption wirklich nur das letzte Mittel sein darf, dass es zuvor andere Hilfsangebote und Unterstützung für die Mutter geben muss. Man kann aber nicht Adoption grundsätzlich verteufeln, denn es gibt Fälle in denen es keine chance gibt das Kind bei der Mutter zu belassen! |
Ich verteufel Adoption an sich nicht, nur die deutschen Adoptionsgesetze.
| Zitat: | | Beispiel: 15jährige Muslima verheimlicht schwangerschaft, bekommt Kind und gibt es zur Adoption weg, da sowohl sie als auch ihr Kind vom Familienclan bedroht ist. |
Das ist ein gutes Beispiel. Warum hinterfragt man nicht folgendes:
Warum wurde die 15jährige Muslima schwanger?
- War sie nicht aufgeklärt?
- Hat sie nicht verhütet?
- Wusste sie überhaupt was da mit ihr geschah?
- usw.
Was ist mit dem Schwängerer?
Anstelle Muslima hättest du ruhig auch Christin schreiben können. Verheimlichte Schwangerschaften gibt es dort auch.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1219206) Verfasst am: 20.02.2009, 17:50 Titel: |
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[quote="Reza" postid=1219150]
| Zitat: | Und es geht dich auch nichts an, wie andere das entscheiden, denn du hast überhaupt nichts zu bestimmen, wenn ich dich daran mal erinnern darf.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219215) Verfasst am: 20.02.2009, 17:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Und es geht dich auch nichts an, wie andere das entscheiden, denn du hast überhaupt nichts zu bestimmen, wenn ich dich daran mal erinnern darf.
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Du brauchst doch nicht zu weinen, wenn du schwanger wirst darfst du doch entscheiden. 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1219218) Verfasst am: 20.02.2009, 17:59 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: |
Ich verteufel Adoption an sich nicht, nur die deutschen Adoptionsgesetze. |
was daran?
| Zitat: |
| Zitat: | | Beispiel: 15jährige Muslima verheimlicht schwangerschaft, bekommt Kind und gibt es zur Adoption weg, da sowohl sie als auch ihr Kind vom Familienclan bedroht ist. |
Das ist ein gutes Beispiel. Warum hinterfragt man nicht folgendes:
Warum wurde die 15jährige Muslima schwanger?
- War sie nicht aufgeklärt?
- Hat sie nicht verhütet?
- Wusste sie überhaupt was da mit ihr geschah?
- usw.
Was ist mit dem Schwängerer?
Anstelle Muslima hättest du ruhig auch Christin schreiben können. Verheimlichte Schwangerschaften gibt es dort auch. |
hätte ich geschrieben, wenn es eine Christin gewesen wäre, ich schrieb bereits das ich mir den Fall nicht ausgedacht habe
Der Schwängerer war ihr Freund, mit der Situation genauso verzweifelt wie sie. Was aufklärung, verhütung und weitere umstände die zur Schwangerschaft führten betrifft weiss ich nichts drüber....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1219221) Verfasst am: 20.02.2009, 18:03 Titel: |
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und bei Christen ist das Problem Ehrenmord, abschiebung zu verwandten in die Türkei etc, eher selten
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219227) Verfasst am: 20.02.2009, 18:14 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Dann sollten andere nicht so versteckt lügen, oder wie du das genannt haben willst, dann müsste ich nicht laut auf solche Methoden hinweisen. |
Zu mehr bin ich heute nicht fähig, da in Köln Karneval ist. Was aber nichts mit der Stichhaltigkeit von Rezas`s Argumenten zu tun hat!!! Der letzte Satz diente der Vorbeugung. |
Wenn Rezas Argumentation so stichhaltig ist, dann kannst ja veilleicht du ihren von dir hier sekunderten Vorwurf belegen, ich würde lügen?
Aber bitte fix! |
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Zu mehr bin ich heute nicht fähig, da in Köln Karneval ist. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1218259#1218259
So viel dann zu deiner Lese(un)fähigkeit Herr Oberbefehlshaber, der Ton, das glaubt man eh nicht, an dich war war das Posting übrigens nicht. |
Wer sagt, das ich es nicht gelesen habe? Aber wer meint, er könne mich Lügner nennen und dann abhauen, der hat sich eben getäuscht. Und genau deswegen auch der Ton. Aber wahrscheoinlich ist alles böser Angriff, weil das, was Männer tun, gar nicht Verteitigung sein kann, wo doch die armen schwachen unterdrückten Frauen prinzipiell zu Angriff unfähig sind ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | da ebenso deine "Lesefähigkeit":
| Reza hat folgendes geschrieben: | | WAS nun? Hier ging es nämlich bei mir um VERHÜTUNG!!! |
| Caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann hättest dui das vielleicht dazuschreiben sollen ... |
| Reza hat folgendes geschrieben: | Nochmal: VERHÜTEN!!! Der MANN IMMER AUCH!!
Ich glaub das ja nicht, dass du anscheinend nicht in der Lage bist zu begreifen, dass ein Mann dafür genau die gleiche Verantwortung trägt, wie ne Frau!
Außerhalb einer festen Beziehung doch ohne jede Frage und innerhalb wüsste ich nicht, warum nicht.
Bei jedem einzelnen Mal, wenn Sex stattfindet, der nicht zur Zeugung eines Kindes dient. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1218037#1218037
Da stand groß Verhütung drüber, |
Stimmt. In der Tat. Nun denn, ist mir wohl ein Fehler passiert. Im Gegensatz zu anderen kann ich da zu stehen ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | und an dich war das Postung sowieso nicht, |
Und? Darf ich nur auf das antworten, was an mich persönlich war? Falls ja: Halt dich selber dran und antworte nur noch auf das, was an dich persönlich war, und misch dich nie mehr in anderer Leute Diskussionen ein.
| Reza hat folgendes geschrieben: | und es bezog sich auf den Einfluss, den ein Mann auf die Verhütung einer Abtreibung nehmen kann - IMMER!!
Hier geht es nämlich um ABTREIBUNG, und nicht um das gesamte EHE- und KINDSCHAFTSRECHT |
Ich dachte, es ginge um Verhütung? Wieso gehts jetzt plötzlich um Abtreibung? Und doch, herzallerliebste Reza, es geht eben sehr wohl um das gesamte Ehe- und Kindschaftsrecht. Jedenfalls mir. Wenn du dazu nicht diskutieren willst, dann lass es eben.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten tob dich anderweitig aus, du scheinst es nötig zu haben, und niemand hier hindert dich daran das immer wieder mir gegenüber zu tun. |
Auf die Idee, dass das an dir liegen könnte, kommst du natürlich gar nicht ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Auf dein Feinbild geh im echten Leben los, ich hab mit Leuten wie dir im echten Leben nichts zu schaffen, und hatte das nie, da kannst du sicher sein. |
Was sind denn "Leute wie ich"? Na los, komm schon, Butter bei die Fische ... Hör mit den vagen Andeutungen auf und sag, was du zu sagen hast.
Und welches Feindbild meinst du? Ich gehe nicht auf dich los, weil ich ein Feindbild habe, sondern weil du auf mich losgegangen bist. Und wennd as jemand im richtigen Leben tut, dann kriegt er auch da sein Fett weg, allerdings.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219232) Verfasst am: 20.02.2009, 18:17 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Mann lehnt Vaterpflichten und Rechte ab --> 1. Möglichkeit: Kind wird dennoch geboren. Dann muss jemand für das Kind sorgen und jemand muss für seinen Unterhalt aufkommen. In der Regel fällt leben die Eltern wie im Beispiel nicht in einer Beziehung zusammen, der Mutter die Aufgabe/Pflicht das Kind zu versorgen und der Vater zahlt Unterhalt für das Kind. Der deutsche Staat sieht es nunmal so vor, dass biologische Eltern (und später dann die Kinder) finanziel füreinander aufkommen, ansonsten müsste der Staat und somit die Gesamtgesellschaft diese Kosten tragen oder die Frau alleine, wenn sie denn kann. Alleinerzeihende Frauen sind ja nicht eben dafür bekannt im Reichtum zu schwelgen. Die müssten wenn der Vater sich aus der finanzielle Verantwortung ziehen würde entweder einen großen Teil der Kinderbetreuung externalisieren (Tagesmutter) und das zahlen, einen kleineren Teil externalisieren das zahlen und von einem Halbtagsstellengehalt leben, oder der Staat muss für die Kosten aufkommen. Mal ehrlich, in dieser Konstellation Frau als alleinerzeihende Mutter die sich gegen eine Abtreibung entschieden hat - Mann als nur biologischer Vater ohne Interesse am Kind, da hatte zwar die Mutter die letzte Entscheidung, das Kind in das Leben der Mutter ein westlich größerer Einschnitt als in das des Vaters, der dann eben ein bisschen weniger Geld für sich zur Verfügung hat, sich aber nicht ums Windelwechseln und co. kümmern braucht.
--> 2. Möglichkeit: Frau fühlt sich nicht in der Lage das Kind alleine ökonomisch zu versorgen und möchte nicht vom Staat abhängig werden. Frau fühlt sich gezwungen abzutreiben obwohl sie eigentlich nicht will. Ich denke solche Abtreibungen sind für die betreffenden Frauen am schlimmsten. Will eine Frau ohnehin keine Kinder dann wird sie eine Abtreibung vermutlich psychisch relativ leicht verkraften, würde eine Frau das Kind aber gerne bekommen, sieht sich aber aufgrund äußerer Umstände nicht in der Lage "das Kind zu schaukeln" dann wird eine Abtreibung nicht so leicht zu verkraften sein. |
3. Möglichkeit: Die Gesellschaft nimmt ihre Verantwortung für das Kind wahr, statt sie auf die leiblichen Eltern abzuwälzen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219233) Verfasst am: 20.02.2009, 18:19 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Na, man muss nicht persönlich werden. |
Doch, will ich, wenn ich solch elendes Geschwurbele höre.
Ich weiß nämlich, was Kinder sich wünschen können, ich bin da nicht auf Vermutungen angewiesen. |
ich habe nicht bestritten, dass Kinder sich wünschen ihre leiblichen Eltern kümmern sich um sie  |
Kinder wiisen nichts von leiblichen Eltern. Die kennen nur Mama und Papa.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219235) Verfasst am: 20.02.2009, 18:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Mann lehnt Vaterpflichten und Rechte ab --> 1. Möglichkeit: Kind wird dennoch geboren. Dann muss jemand für das Kind sorgen und jemand muss für seinen Unterhalt aufkommen. In der Regel fällt leben die Eltern wie im Beispiel nicht in einer Beziehung zusammen, der Mutter die Aufgabe/Pflicht das Kind zu versorgen und der Vater zahlt Unterhalt für das Kind. Der deutsche Staat sieht es nunmal so vor, dass biologische Eltern (und später dann die Kinder) finanziel füreinander aufkommen, ansonsten müsste der Staat und somit die Gesamtgesellschaft diese Kosten tragen oder die Frau alleine, wenn sie denn kann. Alleinerzeihende Frauen sind ja nicht eben dafür bekannt im Reichtum zu schwelgen. Die müssten wenn der Vater sich aus der finanzielle Verantwortung ziehen würde entweder einen großen Teil der Kinderbetreuung externalisieren (Tagesmutter) und das zahlen, einen kleineren Teil externalisieren das zahlen und von einem Halbtagsstellengehalt leben, oder der Staat muss für die Kosten aufkommen. Mal ehrlich, in dieser Konstellation Frau als alleinerzeihende Mutter die sich gegen eine Abtreibung entschieden hat - Mann als nur biologischer Vater ohne Interesse am Kind, da hatte zwar die Mutter die letzte Entscheidung, das Kind in das Leben der Mutter ein westlich größerer Einschnitt als in das des Vaters, der dann eben ein bisschen weniger Geld für sich zur Verfügung hat, sich aber nicht ums Windelwechseln und co. kümmern braucht.
--> 2. Möglichkeit: Frau fühlt sich nicht in der Lage das Kind alleine ökonomisch zu versorgen und möchte nicht vom Staat abhängig werden. Frau fühlt sich gezwungen abzutreiben obwohl sie eigentlich nicht will. Ich denke solche Abtreibungen sind für die betreffenden Frauen am schlimmsten. Will eine Frau ohnehin keine Kinder dann wird sie eine Abtreibung vermutlich psychisch relativ leicht verkraften, würde eine Frau das Kind aber gerne bekommen, sieht sich aber aufgrund äußerer Umstände nicht in der Lage "das Kind zu schaukeln" dann wird eine Abtreibung nicht so leicht zu verkraften sein. |
3. Möglichkeit: Die Gesellschaft nimmt ihre Verantwortung für das Kind wahr, statt sie auf die leiblichen Eltern abzuwälzen. |
Moment, warum hat die Gesellschaft die Verantwortung noch vor den biologischen Eltern? Erstmal haben Menschen die Verantwortung für etwas was sie tun, in dem Fall ein Kind zeugen. Wenn die Gesellschaft unterstützend eingreift, ist das nicht weil die Gesellschaft eine Verantwortung hat, sondern weil sie einen übernimmt. Abwälzen kann aber nur, wer die Verantwortung schon hat.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219237) Verfasst am: 20.02.2009, 18:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Na, man muss nicht persönlich werden. |
Doch, will ich, wenn ich solch elendes Geschwurbele höre.
Ich weiß nämlich, was Kinder sich wünschen können, ich bin da nicht auf Vermutungen angewiesen. |
ich habe nicht bestritten, dass Kinder sich wünschen ihre leiblichen Eltern kümmern sich um sie |
Kinder wiisen nichts von leiblichen Eltern. Die kennen nur Mama und Papa. |
solange sie klein sind.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1219246) Verfasst am: 20.02.2009, 18:33 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Moment, warum hat die Gesellschaft die Verantwortung noch vor den biologischen Eltern? Erstmal haben Menschen die Verantwortung für etwas was sie tun, in dem Fall ein Kind zeugen. Wenn die Gesellschaft unterstützend eingreift, ist das nicht weil die Gesellschaft eine Verantwortung hat, sondern weil sie einen übernimmt. Abwälzen kann aber nur, wer die Verantwortung schon hat. |
1. Weil in einer humanen, menschlichen Gesellschaft die Menschen für einander aufkommen und einander helfen, und Kinder Menschen sind und ihnen damit zusteht, was jedem anderen Menschen auch zusteht, und denen die sich um diese Menschen kümmern ebenfalls Hilfe zusteht, wenn sie sich um schwächere Mitglieder der Gesellschaft kümmern.
2. Weil die Gesellschaft später von den Kindern profitiert, die ja irgendwann einmal den arbeitenden Teil der Bevölkerung stellen werden und als gesamte Generation, nicht individuell auf ihre eigenen Eltern bezogen, später die ältere Generation versorgen werden.
Da kann auch jetzt die gesamte ältere Generation ruhig mal als ganzes was für den Nachwuchs tun.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219250) Verfasst am: 20.02.2009, 18:39 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Darum geht es solchen, die so argumentieren auch bestimmt nicht
Es geht ausschließlich darum, so zu tun, als ob Frauen mehr Rechte hätten als Männer.
Die Biologie wird wieder mal missbraucht, um Frauen den Platz in Abhängigkeit vom Mann zuzuweisen.
Abhängig vom Willen einzelner Männer.
Es ist ja noch nicht lange her, dass dem so war. |
Und wieder das immer selbe yada yada yada ... Selbst wenns so wäre: Wo bleiben die Argumente dagegen? Das ist doch genau dein Problem: Du verlierst dich mehr oder weniger gewagten Analysen, was für ein böser Mensch das ist, der das sagt - aber du gehst mit keiner Silbe auf das ein, was er sagt, geschweige denn unternimmst du den Versuch, es argumentativ zu widerlegen .... Außer ad hominems ist da - nichts ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | Wie bei den anderen Punkten in der Kette, geht es immer nur darum, denn dass die Situation nicht analog ist, das weiß ja nun wirklich jeder - sie soll es auch nicht sein, aber eben andersrum.
Es geht nur um die Wiederherstellung alter männlicher Rechte, um sonst gar nichts. |
Und weiter damit ... Die wollen doch immer nur ,.. es ist doch immer ... Argumente: Null.
| Reza hat folgendes geschrieben: | edit:
Dass der Mann selber verhüten kann und muss, geht der Gute darauf ein?
Kondom richtig angewandt, ist so unsicher nicht, doppelt, auch mit natürlicher Verhütung, oder anderen Methoden, reichlich sicher, aber unbequem - da reden wir doch gar nicht drüber. |
Was nützt es, darüber zu reden, wenn die Frau bereits schwanger ist?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ach, Vasektomie gibt es auch noch - sehr sicher! |
Wenn ein Mann einer Frau zur Sterilisation riete, wäre das bestimmt sexistisch ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219252) Verfasst am: 20.02.2009, 18:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Moment, warum hat die Gesellschaft die Verantwortung noch vor den biologischen Eltern? Erstmal haben Menschen die Verantwortung für etwas was sie tun, in dem Fall ein Kind zeugen. Wenn die Gesellschaft unterstützend eingreift, ist das nicht weil die Gesellschaft eine Verantwortung hat, sondern weil sie einen übernimmt. Abwälzen kann aber nur, wer die Verantwortung schon hat. |
1. Weil in einer humanen, menschlichen Gesellschaft die Menschen für einander aufkommen und einander helfen, und Kinder Menschen sind und ihnen damit zusteht, was jedem anderen Menschen auch zusteht, und denen die sich um diese Menschen kümmern ebenfalls Hilfe zusteht, wenn sie sich um schwächere Mitglieder der Gesellschaft kümmern.
2. Weil die Gesellschaft später von den Kindern profitiert, die ja irgendwann einmal den arbeitenden Teil der Bevölkerung stellen werden und als gesamte Generation, nicht individuell auf ihre eigenen Eltern bezogen, später die ältere Generation versorgen werden.
Da kann auch jetzt die gesamte ältere Generation ruhig mal als ganzes was für den Nachwuchs tun. |
Kennst du den Kontext? Es ging darum, dass Einsiedler die Möglichkeit für Männer einführen will, dass analog zur Möglichkeit des weiblichen Schwangerschaftsabbruchs, sich einer Schwangerschaftskonfliktberatung unterziehen und sich dann von den Vaterschaftspflichten - Rechten befreien können, wenn sie nicht Vater sein wollen. Findest du in idesem Kontext soll die Gesellschaft noch vor dem Erzeuger in der Pflicht stehen, dieser aber von der Pflicht befreit werden? 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219256) Verfasst am: 20.02.2009, 18:46 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Pflegeeltern kriegen Geld, wesentlich mehr als für ein eigenenes Kind übrigens, |
Was ein Skandal ist, der aber von den allerwenigten als solcher wahrgenommen wird.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Adoptiveltern, tja, wer weiß, warum Leute nun ganz dringend Kinder wollen, ehrenhaft müssen die Gründe nicht sein, es sei denn sie haben schon eigene Kinder und adoptieren welche dazu, das ist aber ziemlich selten! |
Unlautere Gründe kann jedr habe, ganz egal, ob Addoptiv- Stief- oder leibliche Eltern. Und selbst die edelsten Gründe sind keien Gewähr für Fähigkeit, die bestmeinenden Eltern können Kinder zugrunde richten. Hier Pauschalverdächtigungen auszusprechen ist schlicht Unfug. Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Und ja, es wäre wünschenswert, wenn die Ämter sich weniger um gutbürgerliche Fassaden kümmerten, und dafür mehr darum, wie es den Kindern geht.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1219259) Verfasst am: 20.02.2009, 18:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ach, Vasektomie gibt es auch noch - sehr sicher! |
Wenn ein Mann einer Frau zur Sterilisation riete, wäre das bestimmt sexistisch ... |
Ich finde, jeder der keine Kinder (mehr) haben möchte, sollte sich mal Gedanken über SEINE Sterilisation machen. Danach ist man ohne jede Chemie sicher. Und wer auf "Abwechselung" steht, der ist in jedem Fall gut beraten, Kondome zu verwenden.
Bei einem Ehepaar, das so viele Kinder hat, wie es gern haben möchte, halte ich es für eine gute Idee, wenn der Mann sich sterilisieren lässt. Das wäre dann ein kleiner, anerkennender Ausgleich dafür, dass die Frau die Geburten durchgestanden hat. Ist das jetzt auch sexistisch?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219265) Verfasst am: 20.02.2009, 18:55 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Moment, warum hat die Gesellschaft die Verantwortung noch vor den biologischen Eltern? Erstmal haben Menschen die Verantwortung für etwas was sie tun, in dem Fall ein Kind zeugen. Wenn die Gesellschaft unterstützend eingreift, ist das nicht weil die Gesellschaft eine Verantwortung hat, sondern weil sie einen übernimmt. Abwälzen kann aber nur, wer die Verantwortung schon hat. |
Weil ein Kind nicht etwas ist, was seine Eltern tun, sondern ein Mensch, ein Mitglied der Gesellschaft, gegenüber dem die Gesellschaft ie gleiche Verantwortung hat wie gegenüber jedem anderen ihrer Angehörigen.
Ein Kind ist kein Accessoir seiner Eltern.
Interessanterweise übernimmt ja die Gesellschaft auch tatsächlich die Verantwortung, wenn das Kind keien Eltern hat - dann steht es für sich, udn wird entsprechedn behandelt. Es kann doch nicht sein, dass ein Kind, das welche hat, deswegen schlechter gestellt wird.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219266) Verfasst am: 20.02.2009, 18:55 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Na, man muss nicht persönlich werden. |
Doch, will ich, wenn ich solch elendes Geschwurbele höre.
Ich weiß nämlich, was Kinder sich wünschen können, ich bin da nicht auf Vermutungen angewiesen. |
ich habe nicht bestritten, dass Kinder sich wünschen ihre leiblichen Eltern kümmern sich um sie |
Kinder wiisen nichts von leiblichen Eltern. Die kennen nur Mama und Papa. |
solange sie klein sind. |
Nicht nur.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219268) Verfasst am: 20.02.2009, 18:55 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ach, Vasektomie gibt es auch noch - sehr sicher! |
Wenn ein Mann einer Frau zur Sterilisation riete, wäre das bestimmt sexistisch ... |
Ich finde, jeder der keine Kinder (mehr) haben möchte, sollte sich mal Gedanken über SEINE Sterilisation machen. Danach ist man ohne jede Chemie sicher. Und wer auf "Abwechselung" steht, der ist in jedem Fall gut beraten, Kondome zu verwenden.
Bei einem Ehepaar, das so viele Kinder hat, wie es gern haben möchte, halte ich es für eine gute Idee, wenn der Mann sich sterilisieren lässt. Das wäre dann ein kleiner, anerkennender Ausgleich dafür, dass die Frau die Geburten durchgestanden hat. Ist das jetzt auch sexistisch? |
Vor allem ist die männliche Sterilisation medizinisch wesentlich einfacher und auch kostengünstiger als die weibliche. Frau ist normalerweise ja vorher für die sichere Verhütung zuständig (weil die für den Mann weniger sicher ist) und darf die Probleme (Nebenwirkungen bei Hormonen, Schmerzen bei Einlage der Spirale) die sich um diese Ergeben ertragen. Warum sit es also sexistisch wenn bei einer Verhütungsmethode die leichter beim Mann stattfinden kann der diese dann machen lassen soll und das nicht wieder die Frau machen muss?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219271) Verfasst am: 20.02.2009, 18:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Na, man muss nicht persönlich werden. |
Doch, will ich, wenn ich solch elendes Geschwurbele höre.
Ich weiß nämlich, was Kinder sich wünschen können, ich bin da nicht auf Vermutungen angewiesen. |
ich habe nicht bestritten, dass Kinder sich wünschen ihre leiblichen Eltern kümmern sich um sie |
Kinder wiisen nichts von leiblichen Eltern. Die kennen nur Mama und Papa. |
solange sie klein sind. |
Nicht nur. |
Aha? Sondern auch wenn ihnen nichts von der Adoption erzählt wird oder was?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1219273) Verfasst am: 20.02.2009, 18:58 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ach, Vasektomie gibt es auch noch - sehr sicher! |
Wenn ein Mann einer Frau zur Sterilisation riete, wäre das bestimmt sexistisch ... |
Ich finde, jeder der keine Kinder (mehr) haben möchte, sollte sich mal Gedanken über SEINE Sterilisation machen. Danach ist man ohne jede Chemie sicher. Und wer auf "Abwechselung" steht, der ist in jedem Fall gut beraten, Kondome zu verwenden.
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Es ging hier aber zuvördesrt um One-Night-Stands ...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1219276) Verfasst am: 20.02.2009, 19:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar, dass das Gegenstück die alleinige Sorgepflicht für die Frau ist, die nicht verhütet? Na gut, das mag eine gewisse Schadenfreude befriedigen, aber vielleicht sollte man das dem Kind dann doch nicht unbedingt antun. |
Das ist es doch was wir haben.
Es sei denn, der Mann ist bereit sich ebenfalls um das Kind zu kümmern.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1219281) Verfasst am: 20.02.2009, 19:02 Titel: Re: Religiöse Abtreibungsgegner befragt |
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| Alice hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sollte Abtreibung in den ersten 12 Wochen auf jeden Fall straffrei sein. Moralisch unproblematisch ist es für mich nicht, denn: Ab wann ist es ein Mensch, eine Person? Kann man in einer kontinuierlichen Entwicklung einen bestimmten Zeitpunkt ausmachen, ab wann das Lebewesen eine Person darstellt? Das ist sehr schwierig. |
Ich sehe in einer Abtreibung in den ersten 12 Wochen keinerlei moralische Probleme, nicht mehr als darin einen Salat zu essen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: |
Die unwillentliche Folge ist die Schwangerschaft, die der Gewalt einer Gesetzgebung unterliegt. |
Was garnicht nötig wäre, man könnte es als rein medizinische Problem ansehen: Da befindet sich etwas im Uterus, das raus soll. Ein juristisches Problem ist es nur, wenn es dazu gemacht wird - z.B. durch christliche Werte die sich in der Gesetzgebung niederschlagen. |
Oder, weil man diesem "Etwas" Rechte zugesteht. Dann siehts plötzlich umgekehrt aus: Dann ist es ein juristisches Problem, das nur wegdefiniert wird, indem man das "Etwas" zum Etwas erklärt, das man aus der Gleichung rauskürzen kann. |
Und wenn man einem Blindarm Recht zugesteht, dann wird auch die Entfernung des Blindarms ein juristisches Problem. Ich sehe keinen Grund einem Haufen Zellen, mit weniger Bewußtsein als ein durchschnittliches Salatblatt, Rechte zuzugestehen.
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