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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1219823) Verfasst am: 21.02.2009, 01:09 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
ich kann das nicht nachvollziehen. kann man wirklich ruhiger mit dem wissen leben, dass dieses kind nun nicht existiert, nie geboren wurde?
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Ich halte diesen Satz von Dir für recht unredlich.
Wenn Zampana das hier so schreibt, können wir vermutlich davon ausgehen, das das ihre Meinung ist.
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von mir aus koennen wir davon ausgehen, dass es ihre meinung ist.
ich sage ja nur, dass *ich* es nicht nachvollziehen kann. es ist mir halt unbegreiflich. denn ich weiss ein kind von mir lieber in fremden haenden als nicht existent.
| Zitat: |
Gegenfrage: Wie kannst du damit leben, jeden Monat einen Eisprung zu haben, mit dem sicheren Wissen, dass das daraus entstehende potentielle Kind nie existieren wird? Männliche Spermien gibt's im Überfluss. |
damit haette ich kein problem. ich sehe aber schon einen unterschied zwischen einer eizelle bzw einem spermium einerseits und einer befruchteten einzelle andererseits.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1219830) Verfasst am: 21.02.2009, 01:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
ich kann das nicht nachvollziehen. kann man wirklich ruhiger mit dem wissen leben, dass dieses kind nun nicht existiert, nie geboren wurde?
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Ich halte diesen Satz von Dir für recht unredlich.
Wenn Zampana das hier so schreibt, können wir vermutlich davon ausgehen, das das ihre Meinung ist.
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von mir aus koennen wir davon ausgehen, dass es ihre meinung ist.
ich sage ja nur, dass *ich* es nicht nachvollziehen kann. es ist mir halt unbegreiflich. denn ich weiss ein kind von mir lieber in fremden haenden als nicht existent. |
So klingt das schon viel besser. Die erste Version klang ein wenig vorwurfsvoll und wenn es so gemeint gewesen wäre, wäre das gerade wenn jemand sowas persönliches preis gibt nicht sehr nett von dir gewesen. 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1219838) Verfasst am: 21.02.2009, 01:25 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich lese da schon was von Abtreibung und Zwangsaustragen, |
ich immer noch nicht  |
Tatsächlich?
Da steht nicht Abtreibung?
Dass religiöse Abtreibungsgegener u.a. das aktuelle Gesetz weghaben wollen, ist dir auch nicht klar?
Massive Propaganda dazu betreiben in Richtung Austragen und zur Adoption freigeben auch nicht?
Mit gezielten Falschinformationen über größe des Embryos, Methoden der Abtreibung, Demonstrationen vor Praxen, Bittprozesiionen, "Gehsteigberatern", als ob es keine Beratung gäbe - die ist ja sogar Pflicht - etc. Frauen die abreiben wollen ein schlechtes Gewissen machen und die davon abbringen auch nicht?
Tja, dann hättest du vielleicht im Ursrungsthread am anfang wenigstens ein wenig lesen sollen.
| Zitat: | | ich sage ja nur, dass *ich* es nicht nachvollziehen kann. es ist mir halt unbegreiflich. denn ich weiss ein kind von mir lieber in fremden haenden als nicht existent. |
Mir wäre die Vorstellung ein Kind von mir in Händen, die ich nicht sehr gut kenne und schätze unerträglich.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1219844) Verfasst am: 21.02.2009, 01:30 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sollten sich adoptierte Kinder generell wünschen nie geboren worden zu sein, spricht dies sehr deutlich für ein Verbot der Adoption. |
Ja, das Indiz wäre natürlich verheerend. Wobei die Formulierung aber dennoch unlogisch wäre. Glaubst Du übrigens, es gibt viele Menschen, die sich wünschen, nie geboren zu sein, aber die sich nicht wünschen, (bald) tot zu sein? |
Hmm... weiß ich nicht.
Sobald man mal lebt ist es nicht mehr so leicht tot zu werden. Man mag sich zwar den Tod ebenso wünschen wie nie geboren zu sein, will aber anderen keinen Kummern bereiten, muss Verantwortung für das Kind tragen öä.
Es ist jedenfalls nicht zwingend ein Widerspruch sich wünschen nie geboren zu sein und sich nicht selbst zu töten.
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Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1219846) Verfasst am: 21.02.2009, 01:32 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Dass religiöse Abtreibungsgegener u.a. das aktuelle Gesetz weghaben wollen, ist dir auch nicht klar?
Massive Propaganda dazu betreiben in Richtung Austragen und zur Adoption freigeben auch nicht? |
Nur weil religiöse Aktivisten Propaganda für eine mögliche Lösung machen, heisst das nicht, dass diese Lösung in jedem Fall schlecht ist. Bei einem so komplexen Problem muss man immer den Einzelfall berücksichtigen und dann das Für und Wider aller möglichen Alternativen abwägen. Eine Patentlösung der Art "Abtreibung ist immer besser/schlechter" "Austragen und zur Adoption freigeben ist immer besser/schlechter" gibt es da einfach nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1219865) Verfasst am: 21.02.2009, 01:48 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
So klingt das schon viel besser. Die erste Version klang ein wenig vorwurfsvoll und wenn es so gemeint gewesen wäre, wäre das gerade wenn jemand sowas persönliches preis gibt nicht sehr nett von dir gewesen. |
ich moechte zampana wirklich nichts vorwerfen. die situation war wahrscheinlich eh schwer genug fuer sie, ich glaube nicht, dass ich da moralapostel spielen sollte.
mir war nur ihre argumentation fremd. ich wuerde so nicht denken. erst wollt ich nichts dazu sagen, weil ich fuerchtete, alte wunden aufzureissen, dann wurd sie zitiert, und ich hab doch was dazu gesagt.
aber, auch wenn fuer mich - soweit ich gefragt wuerde - abtreibung nie in frage gekommen waere: so schnell werfe ich es niemandem vor, wenn er fuer sich zu einer anderen entscheidung gekommen ist.
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1219877) Verfasst am: 21.02.2009, 01:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
So klingt das schon viel besser. Die erste Version klang ein wenig vorwurfsvoll und wenn es so gemeint gewesen wäre, wäre das gerade wenn jemand sowas persönliches preis gibt nicht sehr nett von dir gewesen. |
ich moechte zampana wirklich nichts vorwerfen. die situation war wahrscheinlich eh schwer genug fuer sie, ich glaube nicht, dass ich da moralapostel spielen sollte.
mir war nur ihre argumentation fremd. ich wuerde so nicht denken. erst wollt ich nichts dazu sagen, weil ich fuerchtete, alte wunden aufzureissen, dann wurd sie zitiert, und ich hab doch was dazu gesagt.
aber, auch wenn fuer mich - soweit ich gefragt wuerde - abtreibung nie in frage gekommen waere: so schnell werfe ich es niemandem vor, wenn er fuer sich zu einer anderen entscheidung gekommen ist. |
Gerade, weil es verschiedene Einstellungen zu dem Thema gibt, ist es meiner Meinung nach gut, dass es auch die verschiedenen Möglichkeiten gibt damit umzugehen.
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You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1219884) Verfasst am: 21.02.2009, 02:03 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | Dieser Thread wurde aus "Religiöse Abtreibungsgegner" befragt" geboren.
"Die (Inkognito-)Adoption ist eine Erfindung der Neuzeit.
Sie steht in der Tradition zu christlichen Moralvorstellungen:
Mütter und Kinder der Sünde wurden verfolgt, geächtet und ausgestoßen.
(Ratgeber Adoptivkinder – Irmela Wiemann)"
Bei der derzeitigen Gesetzeslage in Deutschland (Österreich u. Schweiz m.W.n. ähnlich) halte ich Adoption für inhumaner als Abtreibung, bzw. stellt sich für mich diese Frage nicht, da frau kein Kind zur Welt bringen sollte, welches sie selbst nicht behalten will. |
Ich lese da schon was von Abtreibung und Zwangsaustragen, bzw. das eben ist ja nach der jetzigen Gesetzeslage nicht notwendig.
Worüber wird also überhaupt andauernd diskutiert, wofür Propaganda gemacht? |
Ich habe keine Ahnung, wo da was von "Zwangsaustragen" stehen soll. Es ist keineswegs speziell von Adoption nach zwangsweisem Austragen die Rede, sondern von Adoption ganz allgemein. Im Gegenteil wird die gegenteilige moralische Forderung erhoben, dass "frau kein Kind zur Welt bringen sollte, welches sie selbst nicht behalten will". Und die explizite Rückfrage nach Frauen, die ein Kind freiwillig austragen wollen, wird ein paar Posts später damit abgetan, diese seien halt nicht "aufgeklärt". Das heißt, freiwilliges Austragen ist dann explizit eingeschlossen.
Mag sein, dass du gerne darübe reden möchtest, dass manche Abtreibungsgegner eine Pflicht zum Austragen wünschen. Darum ging es hier aber einfach nicht, sondern ganz allgemein um Adoption, auch nach freiwilligem Austragen des Kindes.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1219887) Verfasst am: 21.02.2009, 02:04 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ich lese da schon was von Abtreibung und Zwangsaustragen, |
ich immer noch nicht |
Tatsächlich?
Da steht nicht Abtreibung?
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doch, abtreibung steht da.
zwangsaustragung steht da nicht.
| Zitat: |
Dass religiöse Abtreibungsgegener u.a. das aktuelle Gesetz weghaben wollen, ist dir auch nicht klar?
Massive Propaganda dazu betreiben in Richtung Austragen und zur Adoption freigeben auch nicht?
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doch, ist mir klar.
aber ich habe im augenblick nur *diesen* thread hier gelesen und im eroeffnungsposting schien mir, dass adoption grundsaetzlich als inhuman bezeichnet wuerde (also unabhaengig von der frage, ob die mutter das so will oder nicht). von einem zwang zum austragen habe ich im eroeffnungsposting nichts gelesen, zumindest nicht im zusammenhang mit dem wort inhuman.
| Zitat: |
Tja, dann hättest du vielleicht im Ursrungsthread am anfang wenigstens ein wenig lesen sollen.
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meinst du mit ursprungsthread den ueber religioese abtreibungsgegner?
den habe ich in der tat nicht gelesen. ich bezog mich nur auf das, was im eroeffnungsposting *dieses* threads hier stand. wenn mit dem was anderes gemeint war als ich aus dem posting selbst gelesen habe und immer noch lese, waer ich fuer ne klarstellung dankbar.
| Zitat: |
| Zitat: | | ich sage ja nur, dass *ich* es nicht nachvollziehen kann. es ist mir halt unbegreiflich. denn ich weiss ein kind von mir lieber in fremden haenden als nicht existent. |
Mir wäre die Vorstellung ein Kind von mir in Händen, die ich nicht sehr gut kenne und schätze unerträglich. |
die vorstellung, ein bereits gezeugtes kind von mir mutwillig zu beseitigen bzw. es beseitigt zu haben, waere mir viel unertraeglicher.
die unertraeglichkeit, ein kind in fremden haenden zu wissen, kann ich mir eigentlich nur durch liebe zum kind erklaeren. mit dieser liebe aber ist die beseitigung des kindes in meinen augen voellig inkompatibel. ich verstehs halt nicht
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1219967) Verfasst am: 21.02.2009, 07:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Bei der derzeitigen Gesetzeslage in Deutschland (Österreich u. Schweiz m.W.n. ähnlich) halte ich Adoption für inhumaner als Abtreibung, bzw. stellt sich für mich diese Frage nicht, da frau kein Kind zur Welt bringen sollte, welches sie selbst nicht behalten will. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dann verstehe ich das oben von mir markierte "sollte" nicht. Wie wird das begründet, woraus folgt das? |
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Das ist meine Auffassung. Ich bin der Meinung, dass kein Mensch glücklich werden kann, wenn er eine Zwangsgeburt ist. |
Wie kommst Du zu dieser Auffassung? Was genau steht dem Glück dieses Menschen so grundsätzlich entgegen? Und was genau ist eine "Zwangsgeburt"? |
Das sind gute Fragen von Agent. Vielleicht missverstehe ich sie, aber ich habe den Eindruck, dass Brigitte meint nur auf "Wunschkinder" wartet Glück & ne sinnvolle Existenz. (Was natürlich Quatsch ist - wir leben nicht in einem Disney-Film)
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Storm by Tim Minchin
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Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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| (#1219986) Verfasst am: 21.02.2009, 10:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und was genau ist eine "Zwangsgeburt"? |
Zwangsgeburt. Darunter verstehe ich zum Beispiel:
- das Kind, dass Ergebnis einer Vergewaltigung ist austragen müssen
- ein Kind austragen müssen, obwohl man bei einer vorherigen Geburt traumatische Erlebnisse hatte, die auch vielleicht die eigene Gesundheit gefährdet haben
Das fällt mir jetzt ganz spontan ein, als Umstände unter denen ich auf jeden Fall über eine Abtreibung nachdenken würde.
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Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1220018) Verfasst am: 21.02.2009, 11:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mir scheint, Brigitte ging es nicht um die generelle Ablehnung von Adoptionen, sondern vielmehr speziell um die explizite Ablehnung von Inkognito-Adoptionen.
Fände ich interessant, mal darüber zu diskutieren. |
ich auch...vielleicht hier ?:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=26448
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1220023) Verfasst am: 21.02.2009, 11:42 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: |
Das ist immer noch Unsinn, denn selbstverstndlich kann man aus Sicht des Kindes auch fragen, ob es besser wäre, es sei nie geboren worden. |
Das ist aber ne andere Frage. |
Nein, das ist die Frage, um die es in dem Thread geht. |
Hier noch mal die Frage von Hope: | Hope hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du wirklich es wäre besser tot als adoptiert zu sein? |
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Iast Hope die Threaderöffnerin?
| astarte hat folgendes geschrieben: | Du gehst von einem geborenen Menschen aus, das rückblickend auf das bisherig erlebte fragt, ob es besser wäre, nie geboren zu werden. So versteh ich das jedenfalls.
Hope spricht aber doch vom tot sein, also abgetrieben, bevor Erfahrungen, Erleben überhaupt statt finden konnten, und vergleicht das mit dem das schon Erfahrungen hat. |
Sie Vergleicht ebenso wie ich den Geborenen mit dem Nicht Geborenen. Ich sehe da keinen Prinzipiellen Unterschied.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1220027) Verfasst am: 21.02.2009, 11:49 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | da man einen Zustand nicht mit einem Nichtzustand vergleichen kann. |
Was soll ein Nichtzustand sein? |
Die Eigenschaft, gar nicht erst geboren zu sein, ist kein Zustand eines "jemand". |
Doch, ist es. Nämlcihe dessen, über dessen eventuelel Gevburt gerdet wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, diese Wendung ist trotzdem so populär, weil viele Leute unterbewußt die Person extrapolieren, z.B. Leben nach dem Tode, Seelenpool vor der Geburt. |
Ich finde es immer wieder faszinierend, wie du es schaffst, mir so aus der hohlen Hand religiöse Vorstellungen zu unterstellen. |
Ich denke, diese Vorstellungen sind nicht primär religiös, Religionen und Esoterik haben hier - nach meinem Verständnis - nur einen typischen unterbewußten Fehlschluß formalisiert. Auch ATheisten sind gegen solche Psychologismen nicht gefeit. |
Nur müsstest du leider immer noch ebgründen, wiso ich da einen Fehlschluss begehe. Ich extrapoliere doch gar nicht. Und nicht ich ich bin derjenige, der hier überfrachtet, sondern du, indem du den Menschen durch ein Mehr über die rein biologische Existenz hinaus definierst. "Mensch" ist aber eine biologische Kategorie. Und derjenige ist der Esoteriker, der mehr darin sehen will.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1220050) Verfasst am: 21.02.2009, 12:33 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | da man einen Zustand nicht mit einem Nichtzustand vergleichen kann. |
Was soll ein Nichtzustand sein? |
Die Eigenschaft, gar nicht erst geboren zu sein, ist kein Zustand eines "jemand". |
Doch, ist es. Nämlcihe dessen, über dessen eventuelel Gevburt gerdet wird. |
Das, über dessen eventuelle Metamorphose und Geburt geredet wird, ist aber kein "jemand", sondern ein "etwas".
| caballito hat folgendes geschrieben: | | "Mensch" ist aber eine biologische Kategorie. Und derjenige ist der Esoteriker, der mehr darin sehen will. |
Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln, etwa so:
1. menschliches Gewebe - Kriterium: genetisch
2. menschliches Wesen - Kriterium: Organismus
3. Person - Kriterium: Selbstbewußtsein, Intentionalität, "jemand"
Daran ist nichts Esoterisches. Ein Embryo ist (1), evtl. (2), aber nicht (3). Esoterisch erscheint mir eher, wenn man - allein aufgrund der biologischen Kontinuität - die Rechte und Eigenschaften von (3) auf (2) oder (1) zurückextrapoliert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1220052) Verfasst am: 21.02.2009, 12:35 Titel: |
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Da es verschiedene Arten von Adoption gibt, habe ich nicht gesagt, dass ich generell gegen Adoption bin. Versterben z.B. einem Kind die Eltern und können sonstige Verwandte die Erziehung nicht übernehmen, ist Adoption selbstverständlich eine begrüssenswerte Einrichtung.
Da es auf dieser Welt m.M.n. sowieso schon genügend Menschen gibt, ist es mir schleierhaft, wieso eine Frau ein Kind austragen soll, welches sie gar nicht will. Wem soll das was bringen? Was ist das für eine Schwangerschaft, wo die "Mutter" eine Art lebender Brutkasten ist. Und das ist sie, wenn es nach den Verkündern des Slogans "Adoption statt Abtreibung" geht.
Und die Inkognito-Adoption ist eine ganz besonders grausame Variante von Adoption. Es wird eine künstliche Geburt nachgestellt. Die Adoptiveltern werden auf der Geburtsurkunde als leibliche Eltern eingetragen! Viele Adoptierte und abgebende Mütter haben psychische Probleme bis hin zu posttraumatischen Belastungsstörungen. Warum sollte frau ein Kind in die Welt setzen, wo die Probleme schon vorprogrammiert sind?
Und einen Namen für das Adoptiertentrauma fand ich in dem Buch von Edda Harms / Barbara Strehlow „Adoptivkind – Traumkind in der Realität“, wo es heißt:
„…dass JEDER Mensch das dringende Bedürfnis habe sich in eine leiblich-sinnlich begründete Generationenkette einzureihen. Schechter und Bertocci nennen es „NEED FOR HUMAN CONNECTEDNESS“. Sie sehen darin etwas biologisch Verankertes, dessen Existenz erst wahrgenommen wird, wenn es NICHT befriedigt werden kann. Und in diesem Fall führe die gesellschaftlich bedingte Frustration zu einer besonderen Qualität der Angst und der ödipalen Fantasien, wie sie NUR bei ADOPTIERTEN vorkomme und in KEINEM ANDEREN psychosozialen Feld bekannt sei.“
Dieses „NEED FOR HUMAN CONNECTEDNESS“ entzieht sich dem normalen menschlichen Bewusstsein. D.h. es ist jedem unbewusst, weil es normalerweise nicht vorkommt, dass jemand seine Generationenkette NICHT kennt, eben außer durch Inkognitoadoption. Und jetzt kommen noch Babyklappe und anonyme Geburt hinzu, um noch mehr "Findelkinder" zu produzieren.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1220058) Verfasst am: 21.02.2009, 12:52 Titel: |
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Es gibt aber doch nicht nur die Szenarien Abtreibung oder Zwangsaustragen und Inkognito-Adoption.
Was ist mit Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht bemerken bzw. so lange verdrängen oder verheimlichen(müssen) bis es zu spät für eine Abtreibung ist? In einem solchen Szenario ist es doch besser in einer sicheren Umgebung anonym gebären zu können bzw. das Kind in einer sicheren Babyklappe abgeben zu können, als dass Frau und/oder Kind bei der Geburt wasweißichwo gesundheitlichen Schaden nimmt oder gar stirbt oder anschließend das Kind an einem unsicheren Ort ablegt oder direkt tötet.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1220064) Verfasst am: 21.02.2009, 13:00 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber doch nicht nur die Szenarien Abtreibung oder Zwangsaustragen und Inkognito-Adoption.
Was ist mit Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht bemerken bzw. so lange verdrängen oder verheimlichen(müssen) bis es zu spät für eine Abtreibung ist? In einem solchen Szenario ist es doch besser in einer sicheren Umgebung anonym gebären zu können bzw. das Kind in einer sicheren Babyklappe abgeben zu können, als dass Frau und/oder Kind bei der Geburt wasweißichwo gesundheitlichen Schaden nimmt oder gar stirbt oder anschließend das Kind an einem unsicheren Ort ablegt oder direkt tötet. |
Und auch in der Schwangerschaft kann sich die Situation sehr grundlegend ändern. Einzelfälle, mag sein, aber aus Einzelfällen besteht nun mal das Leben, und auch die sollten Möglichkeiten finden.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1220065) Verfasst am: 21.02.2009, 13:02 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber doch nicht nur die Szenarien Abtreibung oder Zwangsaustragen und Inkognito-Adoption.
Was ist mit Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht bemerken bzw. so lange verdrängen oder verheimlichen(müssen) bis es zu spät für eine Abtreibung ist? In einem solchen Szenario ist es doch besser in einer sicheren Umgebung anonym gebären zu können bzw. das Kind in einer sicheren Babyklappe abgeben zu können, als dass Frau und/oder Kind bei der Geburt wasweißichwo gesundheitlichen Schaden nimmt oder gar stirbt oder anschließend das Kind an einem unsicheren Ort ablegt oder direkt tötet. |
Das ist aber nicht das Thema dieses Threads. Hier geht es ja darum, dass frau sich bewusst für oder gegen Abtreibung bzw. für oder gegen Adoption entscheidet.
Bei deinen Beispielen wäre der Frage nachzugehen, warum Frauen in solche Situation kommen. Welche Strukturen müssen vorliegen, dass Frauen Schwangerschaften verdrängen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1220070) Verfasst am: 21.02.2009, 13:09 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Dieses „NEED FOR HUMAN CONNECTEDNESS“ entzieht sich dem normalen menschlichen Bewusstsein. D.h. es ist jedem unbewusst, weil es normalerweise nicht vorkommt, dass jemand seine Generationenkette NICHT kennt, eben außer durch Inkognitoadoption. |
Ich wäre etwas vorsichtig mit der Suggestion, diesem Effekt läge ein biologischer Trieb zugrunde. Vielleicht kommt dieser Effekt auch nur dadurch zustande, daß der Abstammung in unserer Gesellschaft immer noch ein erheblicher Wert beigemessen wird. Klassische Ehe, Vererbung, Ahnenkult, Seitensprung/Kuckuckskind/Bastard, usw. - ich denke, wenn die Sozialisierung und Aufklärung offener und liberaler erfolgen würde, und wenn nichtbiologische Elternschaften häufiger würden, verschwände der genannte Effekt möglicherweise.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1220071) Verfasst am: 21.02.2009, 13:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber doch nicht nur die Szenarien Abtreibung oder Zwangsaustragen und Inkognito-Adoption.
Was ist mit Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht bemerken bzw. so lange verdrängen oder verheimlichen(müssen) bis es zu spät für eine Abtreibung ist? In einem solchen Szenario ist es doch besser in einer sicheren Umgebung anonym gebären zu können bzw. das Kind in einer sicheren Babyklappe abgeben zu können, als dass Frau und/oder Kind bei der Geburt wasweißichwo gesundheitlichen Schaden nimmt oder gar stirbt oder anschließend das Kind an einem unsicheren Ort ablegt oder direkt tötet. |
Und auch in der Schwangerschaft kann sich die Situation sehr grundlegend ändern. Einzelfälle, mag sein, aber aus Einzelfällen besteht nun mal das Leben, und auch die sollten Möglichkeiten finden. |
Ja, stimmt. Ist aber nicht Thema des Threads, reales Leben und Einzelfälle. Es geht um grundlegende Strukturen und nicht um reale lebende Frauen und ihre aktuellen Probleme und Lebenssituationen.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1220081) Verfasst am: 21.02.2009, 13:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Dieses „NEED FOR HUMAN CONNECTEDNESS“ entzieht sich dem normalen menschlichen Bewusstsein. D.h. es ist jedem unbewusst, weil es normalerweise nicht vorkommt, dass jemand seine Generationenkette NICHT kennt, eben außer durch Inkognitoadoption. |
Ich wäre etwas vorsichtig mit der Suggestion, diesem Effekt läge ein biologischer Trieb zugrunde. Vielleicht kommt dieser Effekt auch nur dadurch zustande, daß der Abstammung in unserer Gesellschaft immer noch ein erheblicher Wert beigemessen wird. Klassische Ehe, Vererbung, Ahnenkult, Seitensprung/Kuckuckskind/Bastard, usw. - ich denke, wenn die Sozialisierung und Aufklärung offener und liberaler erfolgen würde, und wenn nichtbiologische Elternschaften häufiger würden, verschwände der genannte Effekt möglicherweise. |
Das könnte sein. Ich weiß aber keine Möglichkeit, wie man das nachweisen könnte, da ich keine Gesellschaft kenne, die derartiges als 'Normalität' praktiziert.
In unserer Gesellschaft gibt es aber diesen Effekt, ob biologisch oder nicht.
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1220085) Verfasst am: 21.02.2009, 13:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Dieses „NEED FOR HUMAN CONNECTEDNESS“ entzieht sich dem normalen menschlichen Bewusstsein. D.h. es ist jedem unbewusst, weil es normalerweise nicht vorkommt, dass jemand seine Generationenkette NICHT kennt, eben außer durch Inkognitoadoption. |
Ich wäre etwas vorsichtig mit der Suggestion, diesem Effekt läge ein biologischer Trieb zugrunde. Vielleicht kommt dieser Effekt auch nur dadurch zustande, daß der Abstammung in unserer Gesellschaft immer noch ein erheblicher Wert beigemessen wird. Klassische Ehe, Vererbung, Ahnenkult, Seitensprung/Kuckuckskind/Bastard, usw. - ich denke, wenn die Sozialisierung und Aufklärung offener und liberaler erfolgen würde, und wenn nichtbiologische Elternschaften häufiger würden, verschwände der genannte Effekt möglicherweise. |
@Step du hast 10101 Beiträge: hübsch
Wenn das mit der biologischen Abstammung so wichtig genommen würde, hätten wir flugs auch wieder ein Problem in der Anerkennung von Alleinerziehenden, Stiefeltern(teile), Patchworkfamilien, Kinder die bei Homosexuellen Paaren aufwachsen usw. Auch wenn man die Herkunft kennt, fürchte ich bei solcher Wertung der Generationenkette, dass die alle wieder diskriminiert würden. Da fehlts eh noch weit, ich möchte da ungern den Weg rückwärts gehen!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1220115) Verfasst am: 21.02.2009, 14:09 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Dieses „NEED FOR HUMAN CONNECTEDNESS“ entzieht sich dem normalen menschlichen Bewusstsein. D.h. es ist jedem unbewusst, weil es normalerweise nicht vorkommt, dass jemand seine Generationenkette NICHT kennt, eben außer durch Inkognitoadoption. |
Ich wäre etwas vorsichtig mit der Suggestion, diesem Effekt läge ein biologischer Trieb zugrunde. Vielleicht kommt dieser Effekt auch nur dadurch zustande, daß der Abstammung in unserer Gesellschaft immer noch ein erheblicher Wert beigemessen wird. Klassische Ehe, Vererbung, Ahnenkult, Seitensprung/Kuckuckskind/Bastard, usw. - ich denke, wenn die Sozialisierung und Aufklärung offener und liberaler erfolgen würde, und wenn nichtbiologische Elternschaften häufiger würden, verschwände der genannte Effekt möglicherweise. |
Das könnte sein. Ich weiß aber keine Möglichkeit, wie man das nachweisen könnte, da ich keine Gesellschaft kenne, die derartiges als 'Normalität' praktiziert.
In unserer Gesellschaft gibt es aber diesen Effekt, ob biologisch oder nicht. |
Ja, diesen Effekt gibt es zweifellos in unserer Gesellschaft.
Es gibt aber auch andere Strukturen von Verwandtschaftssystemen, die zwar auch immer auf leiblicher Verwandschaft beruhen, aber nicht auf der zu leiblichem Vater und leiblicher Mutter.
Adoptionenen sind in solchen Gesellschaften gar nicht notwendig, weil ein Kind immer zu einem solchen system gehört.
Solche Systeme sind auch wesentlich offener für die Integration von Kindern aus wiederum als verwandt angesehenenen systemen, wenn das nötig sein sollte.
Insofern sehe ich das nicht als biologischen Effekt, sondern als sozialen.
Auch Verwandschaftssysteme konstuieren sich eben keineswegs nur aus der biologischen abstammung, und eben schon gar nicht nur aus oder nur abhängig von den biologischen ErzeugerInnen.
Auch Verwandtschaftssysteme sind somit also zuallererst mal ein soziales Konstrukt.
Das unsere aber ist der Grundpfeiler von und für weit mehr, als einfach nur Zusammenleben, darauf basiert nun tatsächlich eigentlich die gesamte soziale Realität, in der man sich ein Leben lang befindet.
Das zu ändern wäre eine Revolution, die ich für grundlegender halte, als alles, was es hier so zu revolutionieren gäbe, und es insofern auch dramatisch ist/sein kann für das Individuum aus diesem System herausgefallen zu sein.
Wie dramatisch hängt dann natürlich wiederum vom Einzelfall ab.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1220160) Verfasst am: 21.02.2009, 14:58 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Da es auf dieser Welt m.M.n. sowieso schon genügend Menschen gibt, ist es mir schleierhaft, wieso eine Frau ein Kind austragen soll, welches sie gar nicht will. |
Mal ein paar Gründe, die mir auf die schnelle einfallen:
- sie kann jemand anderem den Kinderwunsch erfüllen
- sie hat ethische Probleme mit einem Abbruch der Schwangerschaft.
- sie will das Kind, ist aber nicht in der Lage sich selbst darum zu kümmern.
| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | abgebende Mütter haben psychische Probleme bis hin zu posttraumatischen Belastungsstörungen. |
Lässt du dieses Argument auch zu, wenn es sich gegen die "Variante Abtreibung" richtet?
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Storm by Tim Minchin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1220164) Verfasst am: 21.02.2009, 15:01 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Da es auf dieser Welt m.M.n. sowieso schon genügend Menschen gibt, ist es mir schleierhaft, wieso eine Frau ein Kind austragen soll, welches sie gar nicht will. |
Mal ein paar Gründe, die mir auf die schnelle einfallen:
- sie kann jemand anderem den Kinderwunsch erfüllen
- sie hat ethische Probleme mit einem Abbruch der Schwangerschaft.
- sie will das Kind, ist aber nicht in der Lage sich selbst darum zu kümmern. |
Das sind aber alles Gründe, das Kind nicht abtreiben zu wollen, nicht es nicht abtreiben zu sollen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1220171) Verfasst am: 21.02.2009, 15:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Da es auf dieser Welt m.M.n. sowieso schon genügend Menschen gibt, ist es mir schleierhaft, wieso eine Frau ein Kind austragen soll, welches sie gar nicht will. |
Mal ein paar Gründe, die mir auf die schnelle einfallen:
- sie kann jemand anderem den Kinderwunsch erfüllen
- sie hat ethische Probleme mit einem Abbruch der Schwangerschaft.
- sie will das Kind, ist aber nicht in der Lage sich selbst darum zu kümmern. |
Das sind aber alles Gründe, das Kind nicht abtreiben zu wollen, nicht es nicht abtreiben zu sollen. |
Die Frage ist aber auch: Wie kommt es zu diesem Wollen?
ad1) Warum ist dann gleichzeitig Leihmutterschaft verboten, auch unter Verwandten übrigens.
ad2) welche Ethik, bzw. woher kommt die, auf was gründet die? Hat sie die selber durchdacht, oder nur übernommen - freiwillig und selbstdurchdacht übernommen?
ad3) sie will es , aber kann sich nicht kümmern? Warum? Materielle Gründe wären behebbar  Staat, es ist ja auch eine Leistung für die Gesellschaft, körperliche oder geistige Gründe ebenso, dann kann sie entsprechende Hilfen kriegen, oder?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1220174) Verfasst am: 21.02.2009, 15:17 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es kann, muss aber nicht. und die frage, warum man zur adoption freigegeben wurde, kann einen ganz schön fertig machen, auch wenn einen die adoptiveltern lieben und einem ein "gutes" leben gegeben haben. |
also dann vorsichtshalber lieber abtreiben? mensch könnte ja ein schlechtes leben haben?  |
Vielleicht könnte man eine kurze Brücke zwischen Abtreibung und Adoption schlagen.
Die Motivation für die Abtreibung kann (muss aber nicht) relevant sein.
Wenn eine Frau sich "nur" unfähig sieht, das Kind aufzuziehen, kann eine Adoption nach der Geburt eine Möglichkeit für sie sein (wir setzen jetzt einfach mal voraus, dass diese Haltung nicht durch fremdbestimmte Ideologien, Meinungen, Haltungen entsteht, die es allerdings durchaus im praktischen Fall geben kann).
Wenn eine Frau "nur" die Schwangerschaft, Geburt (plus eventuelles Aufziehen das Kindes, das aber vielleicht sekundär) nicht will, dann ist eine Adoption nach der Geburt kein Thema.
In letzterem Fall ist die Entscheidung früh zu treffen, in letzterem Fall kann sie (viel) später getroffen werden.
Nachteile von Adoption gibt es sicher, die können wir gerne auch mal ansprechen.
Man muss aber auch unterscheiden zwischen Vorteil/Nachteil für die Mutter und Vorteil/Nachteil für das Kind.
Ich denke, hier im Thread geht es (nach Eingangsposting) in erster Linie um die Vorteile/Nachteile der Mutter, mit Nachteilen für das Kind im Adoptionsfall. Den Vorteil (Leben, "zweite" Familie) sollte man vielleicht einfach vorraussetzen. |
In diesem Sinne abschließend, was wäre wenn es keine Abtreibung gäbe:
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1220175) Verfasst am: 21.02.2009, 15:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Da es auf dieser Welt m.M.n. sowieso schon genügend Menschen gibt, ist es mir schleierhaft, wieso eine Frau ein Kind austragen soll, welches sie gar nicht will. |
Mal ein paar Gründe, die mir auf die schnelle einfallen:
- sie kann jemand anderem den Kinderwunsch erfüllen
- sie hat ethische Probleme mit einem Abbruch der Schwangerschaft.
- sie will das Kind, ist aber nicht in der Lage sich selbst darum zu kümmern. |
Das sind aber alles Gründe, das Kind nicht abtreiben zu wollen, nicht es nicht abtreiben zu sollen. |
Brigitte versteht nicht warum Frauen Kinder zur Adoption freigeben und nicht eine Abtreibung vornehmen lassen. (Und das obwohl es schon "genügend" Menschen gibt) Was hat das mit wollen oder sollen zu tun?
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Storm by Tim Minchin
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