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Fritzl: Inzestfall in Österreich
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Nedotyopa
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Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 116
Wohnort: Köln

Beitrag(#1248258) Verfasst am: 21.03.2009, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen das Verbot inzestuösen Beziehungen, aber mit Vorbehalt. Also, wenn es erhöhtes Risiko besteht, und es besteht sie, soviel ich weiß, dass kranke Kinder geboren werden, dann müssten sie auf Kinderzeugung verzichten.


Ich würde Dir erst Recht widersprechen, wenn Du auch in anderen Risikofällen ein Verbot fordern würdest.

Würde ich aber nicht! Ist ja schon gut...
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1248260) Verfasst am: 21.03.2009, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen das Verbot inzestuösen Beziehungen, aber mit Vorbehalt. Also, wenn es erhöhtes Risiko besteht, und es besteht sie, soviel ich weiß, dass kranke Kinder geboren werden, dann müssten sie auf Kinderzeugung verzichten.


Ich würde Dir erst Recht widersprechen, wenn Du auch in anderen Risikofällen ein Verbot fordern würdest.

Würde ich aber nicht! Ist ja schon gut...


Warum nicht?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1248322) Verfasst am: 21.03.2009, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erstens ist das kein so großes Problem wie immer behauptet wird, zweitens insbesondere nicht bei gesunden Eltern und

Länder, in denen die Ehe unter Cousinen ersten Grades üblich sind, haben notorisch höhere Raten von Erbkrankheiten, Komplikationen usw.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
drittens lassen wir es zu, dass Menschen die nicht verwandt sind bei denen aber bekanntermaßen ein extrem hohes Risiko vorliegt immer noch Kinder bekommen können.

Umso mehr ein Grund, gesellschaftliche Veränderung hin zu mehr Inzest schon präventiv zu verunmöglichen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1248330) Verfasst am: 21.03.2009, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erstens ist das kein so großes Problem wie immer behauptet wird, zweitens insbesondere nicht bei gesunden Eltern und

Länder, in denen die Ehe unter Cousinen ersten Grades üblich sind, haben notorisch höhere Raten von Erbkrankheiten, Komplikationen usw.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
drittens lassen wir es zu, dass Menschen die nicht verwandt sind bei denen aber bekanntermaßen ein extrem hohes Risiko vorliegt immer noch Kinder bekommen können.

Umso mehr ein Grund, gesellschaftliche Veränderung hin zu mehr Inzest schon präventiv zu verunmöglichen.


Wieso das denn?

Es wäre viel sinnvoller und zielgerichteter. sexuelle Beziehungen zwischen Partnern mit bekanntem Risiko zu verbieten.
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Nedotyopa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.03.2007
Beiträge: 116
Wohnort: Köln

Beitrag(#1248338) Verfasst am: 21.03.2009, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Rasmus hat folgendes geschrieben:
drittens lassen wir es zu, dass Menschen die nicht verwandt sind bei denen aber bekanntermaßen ein extrem hohes Risiko vorliegt immer noch Kinder bekommen können.

Umso mehr ein Grund, gesellschaftliche Veränderung hin zu mehr Inzest schon präventiv zu verunmöglichen.


Ne, denn der allgemeingesellschaftliche Schaden solcher "Schandtaten" verringert sich, je entwickelter eine Gesellschaft ist. Man geht also von der Urform der Gesellschaft, wo Inzest wegen seiner Gefahr für den ganzen Stamm zum Beispiel absolut verboten war, zu der Gesellschaft, die von solchen Einzellfallen sich zurecht gar nicht bedroht fühlt. Und dann, je größer die Erfolge der Genetik sein werden, desto mehr von eventuellen Schäden wird man noch in den frühesten Stadien reparieren können.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1248360) Verfasst am: 21.03.2009, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:


Rasmus hat folgendes geschrieben:
drittens lassen wir es zu, dass Menschen die nicht verwandt sind bei denen aber bekanntermaßen ein extrem hohes Risiko vorliegt immer noch Kinder bekommen können.

Umso mehr ein Grund, gesellschaftliche Veränderung hin zu mehr Inzest schon präventiv zu verunmöglichen.


Ne, denn der allgemeingesellschaftliche Schaden solcher "Schandtaten" verringert sich, je entwickelter eine Gesellschaft ist. Man geht also von der Urform der Gesellschaft, wo Inzest wegen seiner Gefahr für den ganzen Stamm zum Beispiel absolut verboten war, zu der Gesellschaft, die von solchen Einzellfallen sich zurecht gar nicht bedroht fühlt. Und dann, je größer die Erfolge der Genetik sein werden, desto mehr von eventuellen Schäden wird man noch in den frühesten Stadien reparieren können.

Du machst den Fehler zu glauben, dass es bei Einzelfällen bleibt und übersiehst Auswirkungen auf die Anzahl von Partnerschaften zw. Cousins und Cousinen usw. Hier gibt es viel Spielraum für gesellschaftliche Veränderungen, den man nicht auszuloten braucht.

Ihr gebt ja das beste Beispiel für die Problematik. Weil sich X eingebürgert hat, soll auch Y erlaubt werden. So bekommt man eine Erodierung gesellschaftlicher Standards und Normen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1248375) Verfasst am: 21.03.2009, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ihr gebt ja das beste Beispiel für die Problematik. Weil sich X eingebürgert hat, soll auch Y erlaubt werden.


In dem Fall hat X sich aber nicht eingebürgert, sondern ist aus prinzipiellen Erwägungen heraus erlaubt.

Zitat:
So bekommt man eine Erodierung gesellschaftlicher Standards und Normen.


Gut!
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#1248388) Verfasst am: 21.03.2009, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ihr gebt ja das beste Beispiel für die Problematik. Weil sich X eingebürgert hat, soll auch Y erlaubt werden.


In dem Fall hat X sich aber nicht eingebürgert, sondern ist aus prinzipiellen Erwägungen heraus erlaubt.

Wohl eher aus pragmatischen Erwägungen. Selbst dann ist nicht einzusehen, warum eine Verhaltensweise Y mit negativer Konsequenz K erlaubt sein soll, nur weil die aus prinzipiellen Gründen erlaubte Verhaltensweise X ebenfalls die gleiche, negative Konsequenz K hat.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So bekommt man eine Erodierung gesellschaftlicher Standards und Normen.


Gut!

Was wünscht du dir eigentlich zu deinem vierzehnten Geburtstag?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1248398) Verfasst am: 21.03.2009, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wohl eher aus pragmatischen Erwägungen. Selbst dann ist nicht einzusehen, warum eine Verhaltensweise Y mit negativer Konsequenz K erlaubt sein soll, nur weil die aus prinzipiellen Gründen erlaubte Verhaltensweise X ebenfalls die gleiche, negative Konsequenz K hat.


Weil die prinzipiellen Gründe die gleichen sind?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
So bekommt man eine Erodierung gesellschaftlicher Standards und Normen.


Gut!

Zitat:
Was wünscht du dir eigentlich zu deinem vierzehnten Geburtstag?


Eine Gesellschaft, in der etwas nicht für gut gehalten wird, bloß weil das schon immer so gemacht worden ist. Bitte.
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Brigitte
GenderIn



Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA

Beitrag(#1248429) Verfasst am: 21.03.2009, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
Brigitte hat folgendes geschrieben:
Anlässlich der grundsätzlichen Kommentare und Statements parallel oder vor dem Hintergrund zum Amstetten-Inzest-Prozess hat der Verein M.e.l.i.n.a. seine Forderungen nochmals dokumentiert.

http://www.melinaev.de/images/kunde/pdf/Forderungen_des_Melina_eV.pdf

http://www.melinaev.de/startseite/home..../


Und sind diese Forderungen nicht schon durch bestehende Gesetze erfüllt?

Nein.

Zitat:
Ich meine, es gibt grundsätzlich Sexualstraftaten. Also, soll das etwa schwerwiegender bewertet werden, wenn ein Opfer der Vergewaltigung auch Inzest-Opfer ist?

Ja, wenn es sich um Schutzbefohlene handelt, also z.B. Vater-Tochter oder Mutter-Sohn, sollte ein höheres Strafmaß angewandt werden, weil m.E. die Folgen für das Opfer gravierender sind, vor allem, je jünger das Opfer ist.

Zitat:
Ist eine Vergewaltigung an sich nicht Schwerstverbrechen genug, völlig unabhängig davon, in welchem Verhältnis zueinander Täter und Opfer vor der Vergewaltigung waren? Vergewaltigung ist Vergewaltigung. Schluss. Aus. Und Sex mit Minderjährigen sollte ebenfalls gleich hart bestraft werden, unabhängig davon, ob das eigener Vater oder Vater von jemand anderem war.

Wieso siehst du keinen Unterschied zwischen Vergewaltigung durch Vater/Mutter (abgestuft erweiterbar auf Erziehungsberechtigte allgemein) oder Vergewaltigung durch einen Fremden?
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neinguar
Blue Note



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088

Beitrag(#1248448) Verfasst am: 21.03.2009, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
Brigitte hat folgendes geschrieben:
Anlässlich der grundsätzlichen Kommentare und Statements parallel oder vor dem Hintergrund zum Amstetten-Inzest-Prozess hat der Verein M.e.l.i.n.a. seine Forderungen nochmals dokumentiert.

http://www.melinaev.de/images/kunde/pdf/Forderungen_des_Melina_eV.pdf

http://www.melinaev.de/startseite/home..../


Und sind diese Forderungen nicht schon durch bestehende Gesetze erfüllt?


Nein. (Hast Du die Forderungen gelesen?)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1248804) Verfasst am: 21.03.2009, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Nedotyopa hat folgendes geschrieben:
Aber eine moralische Verurteilung, moralische Verwerflichkeit besteht für mich im letzten Fall nicht. Es ist dann biologischer Zwang, der uns dazu zwingt, solche Partnerschaften zu bestrafen.


Kannst du das mal erläutern?


Ja, gerne. Wenn zwei Erwachsene, die auch nahe Verwandte sind, zum Beispiel Geschwister, sich dazu entschließen, bewusst und freiwillig in einer sexuellen Partnerschaft zu leben, ist das für mich moralisch ok. Unter "bilogischem Zwang" verstehe ich die Tatsache, dass bei solchen Partnerschaften genetsich bedingt eine viel größere Wahrscheinlichkeit besteht, dass kranke Kinder geboren werden. Dieses genetische Gesetz habe ich hier als "bilogischen Zwang" bezeichnet, da es uns zwingt im Interesse der Gesellschaft solche Verhältnisse zu unterbinden. Wäre es aber möglich, dieses genetische Gesetz irgendwie außer Kraft zu setzen ( und das wird irgendwann möglich sein), da sähe ich keinen moralischen Grund mehr, ein einvernehmliches Inzest-Verhältnis zwischen zwei Erwachsenen zu verbieten. Daraus folgt auch, dass wenn z. B. wiederum Geschwister mit Verhütung miteinander leben würden, also bewusst auf gemeinsame Kinder verzichten würden, wäre das aus meiner Sicht auch heute ok. Und keiner sollte dann in diesem Fall in ihre Beziehung sich einmischen dürfen.



Das sehe ich exakt genauso!

Fuer mich faellt sowas naemlich genauso wie z.B. Homosexualitaet unter das sexuelle Selbstbestimmungsrecht des Menschen. Genau dieses sexuelle Selbstbestimmungsrecht schliesst natuerlich die Verhaeltnisse im Hause Fritzl als absolut unakzeptabel aus, wobei nicht der Inzest das Problem ist, sondern das Einkerkern der Tochter und ihre fortgesetzte Vergewaltigung. Waeren Taeter und Opfer in diesem Fall nicht blutsverwandt, wuerde ich das Verbrechen als genauso abscheulich ansehen. Verschaerfend kommt fuer mich im Fall Fritzl hoechstens hinzu, dass hier das besondere Vertrauensverhaeltnis zwischen Eltern und Kind auf uebelste Weise gebrochen und pervertiert wurde, aber auch das hat nicht zwingend mit der Blutsverwandtschaft zu tun, sondern wuerde auch vorliegen, wenn es sich um eine Adoptivtochter gehandelt haette.

Gruss, Bernie
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1248829) Verfasst am: 21.03.2009, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erstens ist das kein so großes Problem wie immer behauptet wird, zweitens insbesondere nicht bei gesunden Eltern und

Länder, in denen die Ehe unter Cousinen ersten Grades üblich sind, haben notorisch höhere Raten von Erbkrankheiten, Komplikationen usw.


Bis hierher hat Sokrateer recht. Aus biologisch-statistischen Gruenden steigt die Wahrscheinlichkeit vieler genetisch bedingter Erkrankungen mit dem Verwandtheitsgrad der Eltern an. Dies erklaert sich dadurch, dass es viele "schlechte Gene" gibt, die nur dann zur Wirkung kommen, wenn sie sowohl in der Ei- als auch in der Samenzelle vorhanden sind. Meist sind dies "defekte Gene", die eine wichtige Substanz, z.B. ein Enzym, kodieren und bei denen es ausreicht, wenn sie einfach im Genom vorhanden sind. Erhaelt ein Kind von beiden Eltern das "defekte Gen", kann sie nicht gebildet werden und die Erbkrankheit tritt auf. Da solche "schlechten Gene" meist extrem selten sind, ist die Wahrscheinlichkeit, das sie zusammen kommen unter nicht miteinander verwandten Eltern auch extrem selten. Je enger sie jedoch miteinander verwandt sind, desto wahrscheinlicher ist es. Pflanzen sich z.B. Geschwister miteinander fort und deren Vater hat ein solches "schlechtes Gen" im Genom, dann ist sowohl beim Bruder als auch bei der Schwester dieses "schlechte Gen" mit 50-%ger Wahrscheinlichkeit vorhanden. Die Wahrscheinlichkeit dass das beide Geschwister haben betraegt somit 25%. Haben beide Geschwister wiederum dieses "schlechte Gen", so betraegt die Wahrscheinlichkeit, dass es in deren Kind doppelt auftaucht, auch wieder 25%, somit betraegt die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes "schlechtes Gen" eines Elternteils im Geschwisterkind auftaucht immerhin ca.6%! (25% von 25%) Beruecksichtigt man, dass durchaus mehrere "schlechte Gene" im Erbgut der Eltern vorkommen koennen, so ergibt sich ein dramatisch erhoehtes Risiko fuer Erberkrankungen bei inzestuoesen Nachkommen im Vergleich zu deren Auftreten bei nicht verwandten Paaren!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
drittens lassen wir es zu, dass Menschen die nicht verwandt sind bei denen aber bekanntermaßen ein extrem hohes Risiko vorliegt immer noch Kinder bekommen können.

Umso mehr ein Grund, gesellschaftliche Veränderung hin zu mehr Inzest schon präventiv zu verunmöglichen.


Hier moechte ich widersprechen. Mit Hilfe der modernen Genetik und Fortpflanzungsmedizin laesst sich das Risiko von Erberkrankungen auch noch anders senken als durch ein Verbot inzestuoeser Beziehungen. Z.B. durch eine genetische Beratung, die versucht "schlechte Gene" zu identifizieren und dem inzestuoesen Paar zu erklaeren, ob und in welchem Umfang ein erhoehtes Risko erbkranken Nachwuchses vorliegt und gegenfalls zu empfehlen auf gemeinsamen Nachwuchs zu verzichten.

Gruss, Bernie
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1248968) Verfasst am: 21.03.2009, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Hilfe der modernen Genetik und Fortpflanzungsmedizin laesst sich das Risiko von Erberkrankungen auch noch anders senken als durch ein Verbot inzestuoeser Beziehungen. Z.B. durch eine genetische Beratung, die versucht "schlechte Gene" zu identifizieren

ein paar standardfaelle (zb bluterkrankheit) wird man heute sicherlich herausfinden koennen.

ich fuerchte aber, dass ein guter teil des risikos sich auf eine unzahl extrem seltener bis einmaliger genetischer anomalien verteilt, die man gar nicht kennt und somit auch nicht in der lage ist zu diagnostizieren.

auch ist die empfehlung, auf gemeinsame kinder zu verzichten, nur von zweifelhafter wirksamkeit... wie ja sogar der feste entschluss, auf ein kind zu verzichten, nicht grade immer wirksam ist. verhuetung klappt meistens - aber nicht immer. ein wesentlicher anteil aller kinder ist wohl ungeplant.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1679547) Verfasst am: 25.08.2011, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

msn hat folgendes geschrieben:
Vater hält zwei Töchter 40 Jahre gefangen

Rund drei Jahre nach dem Fall Josef Fritzl erschüttert erneut ein Missbrauchsskandal ungeheuren Ausmaßes Österreich. Im oberösterreichischen Braunau soll ein 80 Jahre alter Mann mehr als 40 Jahre lang seine beiden Töchter gefangen gehalten, sexuell missbraucht und körperlich misshandelt haben.


Die Österreicher sind schon seltsame Menschen...
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1679555) Verfasst am: 25.08.2011, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
msn hat folgendes geschrieben:
Vater hält zwei Töchter 40 Jahre gefangen

Rund drei Jahre nach dem Fall Josef Fritzl erschüttert erneut ein Missbrauchsskandal ungeheuren Ausmaßes Österreich. Im oberösterreichischen Braunau soll ein 80 Jahre alter Mann mehr als 40 Jahre lang seine beiden Töchter gefangen gehalten, sexuell missbraucht und körperlich misshandelt haben.


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Wieso? machen die das alle so? Geschockt

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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1679568) Verfasst am: 26.08.2011, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.nachrichten.yahoo.com/%C3%B6sterreicher-missbrauchte-jahrzehntelang-t%C3%B6chter-105213394.html

wieso liegen eigentlich zwischen (amts-)bekanntwerden der sache anfang mai und der jetzigen verhaftung dreieinhalb monate?

ich hoffe, man hat ihn nicht weiter seine toechter vergewaltigen lassen.

war er vielleicht im krankenhaus und danach im pflegeheim nicht haftfaehig? hat ihm der sturz so zugesetzt?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1679580) Verfasst am: 26.08.2011, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Braunau hat echt ein Image-Problem.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ottaviani
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1893
Wohnort: Wien

Beitrag(#1679607) Verfasst am: 26.08.2011, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenn mich ja ein wenig aus, was die Behindertenfrage in Österreich angeht. Das Problem liegt einfach in dem konkreten Fall daran, dass die konservativen Bundesländer die Neuordnung des Behindertenwesen, das mit dem Pflegegeldgesetz 1993 kam, schlampig umgesetzt haben. Die Neuen Bestimmungen wurden nur auf neue Fälle konkret angewendet, bei den alten wurde einfach das alte mit neuen Namen fortgeschrieben, nach dem Moto: Da sind eh die Eltern da, und es funktioniert ja.
Das Ganze ist eine unglaubliche Schlamperei auch vom Gericht und vom Sachwalter, denn er ist direkt für das Wohlergehen zuständig, und die mangelhafte Unterbringung und Versorgung dürfte ja objektiv sichtbar gewesen sein.
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SEMPER IDEM
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1679902) Verfasst am: 27.08.2011, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Mal so nebenbei, warum läuft solcher Mist unter einer so vergleichsweise harmlosen Überschrift wie "Inzestfall"? Das ist Kindesmissbrauch und sonst gar nix.
Unter "Inzest" verstehe ich eine einvernehmliche Handlung unter Verwandten, bei de rnicht die Handlung selbst, sondern die Konstellation der beteiligten Personen als verwerflich betrachtet werden kann.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Keller
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Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#1681788) Verfasst am: 31.08.2011, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mal so nebenbei, warum läuft solcher Mist unter einer so vergleichsweise harmlosen Überschrift wie "Inzestfall"? Das ist Kindesmissbrauch und sonst gar nix.
Unter "Inzest" verstehe ich eine einvernehmliche Handlung unter Verwandten, bei de rnicht die Handlung selbst, sondern die Konstellation der beteiligten Personen als verwerflich betrachtet werden kann.



http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=994811#994811
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