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Schulpflicht abschaffen?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1256123) Verfasst am: 29.03.2009, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Nani hat folgendes geschrieben:
skeptisch und was hat sich dadurch bisher an staatlichen Regelschulen geändert?
Außerdem gibt es durch die bestehene Schulpflicht kaum Möglichkeiten
staatlich anerkannte Ersatzschulen zu gründen.
Und selbst wenn es gelingt, sind diese in der Ausgestaltung des Konzeptes
(wenn es von der Praxis an staatl. Regelschulen abweicht) sehr eingeschränkt.


laborschule bielefeld...


Du beantwortest meine Fragen nicht.
Wir können uns aber gerne weiter Links posten. zwinkern

Die Laborschule Bielefeld kenne ich leider nicht persönlich,
allerdings scheint auch hier mein Kritikpunkt zuzutreffen:
http://www.uni-bielefeld.de/LS/laborschule_neu/docs/gebundene_ganztagsschulen.pdf
(Seite 15 und 16)


du hattest behauptet alternativen zum bestehenden schulsystem bestünden nicht. Schulterzucken
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1256134) Verfasst am: 29.03.2009, 01:41    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du sprachst von 14-jährigen denn so alt sind 8-klässler etwa.
aus heutiger perspektive sehe ich ab 16 jahren nach der mittleren reife schon eher die fähigkeit den überblick über die eigene bildungssituation zu haben. wenn in zukunft früher demokratische erziehung wirkt, kann das sicher auch früher sein, doch das sehe ich heute ganz und gar nicht.
ich halte eine demokratische pädagogik für wünschenswert, doch dazu muss der schüler bereit sein verantwortung für sein lernen zu übernehmen und dazu gehört auch die fähigkeit zu begründen, weshalb man bestimmte fächer abwählen möchte.


Ich habs grob überschlagen und bin bei 15 in der 8. gelandet. Ist auch nicht so wichtig ...
Desweiteren sehe ich nicht ein dass ein Schüler eine Begründung liefern muss die Dir in den Kram passt. Wenn ein Schüler erkennt, dass er mit einem Fach nicht zurechtkommt oder keine Motivation dafür hat dann ists allemal besser er wählt es ab als das er es gezwungen fortsetzt. Wenn er dann später merkt dass er diese Kenntnisse braucht muss er sie nachholen, das dauert dann zwar u.U. insgesamt länger, erfolgt aber auch mit einer ganz anderen Motivation, ist also Qualitativ hochwertiger.

Zitat:
um zu wissen, bis zu welcher klasse dieser kenntnisse vermittelt sein sollten, musst du sie doch kennen, daher fragte ich.


Die Kenntnisse, von denen ich sprach, sind andere als die von denen Du sprachst. Welche Kenntnisse meinst Du jetzt also? Desweiteren muss ich diese Frage nicht beantworten können, wozu gibt es Scharen an Bildungs- und Sozialforschern? Es ist wohl das sinnvollste, diese Antwort entsprechend qualifizierten Menschen zu überlassen, die die Möglichkeit haben sich wissenschaftlich damit zu befassen.

Zitat:
wenn du es nicht weisst, frage ich mich wie du darauf kommst wissen zu können, ab wann die spezialisierung beginnt.


Hab ich bereits erklärt. Spezialisierung beginnt mit Kenntnissen die nichtmehr nahezu jeder braucht, weil diese Kenntnisse speziell (-> für den individuellen Weg eines Individuums, aber nicht für den aller, nötig) sind. Man beachte das diese Definition unabhängig vom konkreten Zeitpunkt, an dem das eintritt, ist. 8. Klasse war eine Pi mal Daumen - Schätzung, da kann durchaus ein Jahr zuviel oder zu wenig veranschlagt sein.

Zitat:
abgesehen davon, dass studienfachwechsle nicht so ungewöhnlich sind, sind kenntnisse des mathematik-stoffes ab klasse 8 z.b. für soziologen zwingend erforderlich, die ihr studium mit geschichte begonnen haben.


In dem Fall müssen eben entsprechend besuchte Mathe-Module bei Studienbeginn vorausgesetzt werden und das den Schülern rechtzeitig mitgeteilt werden. Wer dann Mathe immer noch abwählt muss halt damit leben das er in dem Moment strohdoof war und sein Wunschfach nicht studieren kann - oder die Kurse nachholen. Auch sowas gehört zur Verantwortung.

Zitat:
Hast du dazu hinweise parat? mit klingt das etwas zu schwammig.


Dauert jetzt ein wenig, kommt aber noch.

Zitat:
finde ich schon.


Dann scheinen unsere Standpunkte wohl doch unverienbar zu sein. Ich kann dem erzwingen von Wissen nichts abgewinnen, insbesondere nicht wenn man nichtmal (fast) sicher sein kann dass es dem gezwungenen nochmal nutzt. Mir fehlt hier übrigens die Rechtfertigung für diesen Zwang. Das Du es positiv findest?

Zitat:
es klingt als hättest dich noch nicht allzusehr mit dieser alternative auseinandergesetzt.


Dann müsste meine Aussage ja zu wiederlegen, bzw. müssten konkrete Fehler in meiner Überlegung aufzuzeigen sein. Anhand des Links von dir kann ich sowas aber nicht finden ...
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Nani
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202

Beitrag(#1256135) Verfasst am: 29.03.2009, 01:41    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Schlimm ist dass dieses Wissen den Kindern gegen ihren Willen aufgezwungen wird, was ich, sobald man nichtmehr mit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann dass dieses Wissen erforderlich ist, als Verstoß gegen die Bildungsfreiheit sehe. Das mag hart klingen, erzwungenes Lernen über Jahre hinweg kann aber eine echte Qual sein und erwiesenermaßen auch zu psychischen Störungen sowie zu späteren massiven Lernstörungen führen. Wer sich freiwillig und aus eigenem Interesse Wissen aneignet, der soll das tun soviel er mag, ganz egal ob das nun für ihn unbedingt notwendig ist, schlimm ist daran natürlich nichts.

hast du dazu hinweise parat? mit klingt das etwas zu schwammig.

http://www.leben-ohne-schule.de/jan.hunt/rose.html
www.coue.org/iksb1dyskalkulie.pdf
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Nani
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202

Beitrag(#1256141) Verfasst am: 29.03.2009, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du hattest behauptet alternativen zum bestehenden schulsystem bestünden nicht. Schulterzucken

Habe ich so nicht behauptet.
Ich habe gesagt, dass
- sich durch alternative Schulen (fast) nichts an den staatlichen regelschulen ändert,
da diese (fast) keine Konkurrenz haben.
- die Gründung einer staatlich anerkannten Ersatzschule
(nur dann wird mit dem Besuch die Schulpflicht erfüllt
und nur dann werden die Kosten teilweise vom Staat übernommen)
schwer bis gar nicht möglich ist
- die alternativen Schulen, sollten sie genehmigt werden, in der Auslegung des Konzeptes eingeschränkt sind,
sobald es (zu stark) von den staatlichen Regelschulen abweicht.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1256157) Verfasst am: 29.03.2009, 02:28    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hast du dazu hinweise parat? mit klingt das etwas zu schwammig.


Dauert jetzt ein wenig, kommt aber noch.


Um darauf zurückzukommen: Ich finde dazu gerade nur eine Buchquelle:klick
2. Absatz. Wichtig ist dabei zu beachten das Frontalunterricht, wie er heute durchgeführt wird, quasi die perfektion des erzwungenen lernens ist. Es ist auch eine Primärquelle angegeben, die hab ich aber grad nicht zur Hand ...
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1256173) Verfasst am: 29.03.2009, 06:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nein. Wenn man mich nicht zum Besuch des Deutschunterrichts gezwungen hätte, würde keiner lesen können was ich hier schreibe. Von mir aus hätte ich es nicht gewählt.
Wenn man irgendwo zwangsweise hingeht bedeutet das noch lange nicht das man nicht Zuhört.


Nach deiner Weltsicht müsste es einem glatt komisch vorkommen,
dass Kinder sprechen können.
Das Sprechen lernen sie nämlich nicht an der Schule -
man höre und staune, das lernen sie "einfach so", von sich
aus, ohne Zwang.

Dieser wichtige Umstand stützt nicht deine, sondern meine Auffassung.
Es macht deutlich, dass Lernen eben anders funktioniert, als unsere
Schulpädagogen es uns weißmachen wollen. Das Kind hat eine natürliche
Neugierde, mit der es sich Welt aneignet. Es nimmt die Dinge prüfend
in die Hand, beobachtet aufmerksam, hört hin, so lernt es von sich aus
bereits wesentliche Dinge, die es braucht, um in der Welt
zurecht zu kommen. Das Wesentliche ist, wie gesagt, zu kommunizieren.


Nach meiner Weltsicht ist keinesfalls merkwürdig, das Kinder sprechen können. Das ist eine vollkommen blödsinnige Unterstellung.
Den Spracherwerb mit Lesen und Schreiben zu vergleichen und auf einer Stufe zu stellen, zeigt mir das du rein nach deinem subjektiven Empfinden bzw. Weltanschauung die Sache beurteilst, ohne auf die hintergründe ein zu gehen.
Wenn wir uns den Sprach Erwerb ansehen kann eine Sache schon mal festgestellt werden, Kinder lernen nicht von sich aus eine Fremd Sprache, der sie nicht wiederholt ausgesetzt sind. Auch kann festgestellt, das Kinder am Anfang des Spracherwerbs sich dem Keinesfalls entziehen können. Ja sie lernen durch Beobachtung und Imitieren, sie suchen sich aber in den ersten Jahren nicht aus was sie lernen, sondern sie dem ausgesetzt was um sie geschieht.
Im vergleich dazu das Lesen, da ist der Einstieg viel schwieriger, man lernt nicht durch einfaches Beobachten seiner Umwelt das Lesen. Da andere Menschen selten Laut vorlesen, während man dabei das gelesene sehen kann und in einer Form wie man es ohne notwendige Kenntnisse nach verfolgen kann, besteht ohne einen Lehrer keine Möglichkeit das Lesen zu lernen.
Der erste Blocker ist das Alphabet, es gibt spielerische Möglichkeiten das zu lernen, aber auch diesen Spielen muss man ausgesetzt sein(wofür es ohne Anleitung keine Garantie gibt, was aber auch zu den Aufgaben der Schulpädagogen gehört). Damit kann man aber noch nicht lesen, das bilden von Lauten aus Silben, sowie Kleinigkeiten wie von Rechts nach Links, oben nach unten, muss noch gelernt werden, erst dann kann die Schrift gelesen werden.
Wenn wir Hieroglyphen hätten wo einzelne Zeichen für ganze Wörter stehen würden wäre die Sache einfacher, man könnte das ganze Wort für Wort lernen und könnte ein Alphabet überspringen.


Heiner hat folgendes geschrieben:

Dagegen noch einmal dein Menschenbild: Deiner Ansicht nach müssten
Kinder dumpf in der Ecke herumliegen, bis ein Schulpädagoge
daherkommt und es zwingt, Dinge zu lernen, die es von sich aus
niemals lernen würde.


Nein sie liegen nicht dumpf in der Ecke herum, und es muss nicht ein Schulpädagoge sein der ihnen was beibringt. Zwang ist auch nicht unbedingt von Nöten.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass Kinder, die in einer literalen Kultur aufwachsen,
auch ohne Schulpflicht genauso natürlich, wie sie sprechen lernen, auch
schreiben und lesen lernen würden. Viele Kinder können bereits ein wenig schreiben,
bevor sie eingeschult werden. Die natürliche Neugierde, schreiben
zu lernen, lässt sich direkt beobachten. Ich kenne das von mir aus
meiner eigenen Kindheit. Schreiben und lesen zu können fand ich ganz toll und
ich war mächtig stolz, als ich die ersten Schritte in der Richtung gemeistert
hatte. Man hätte mich damals nicht zwingen müssen, dies zu lernen.
Leider meinte man ja, dies doch tun zu müssen.


Ohne Schulpflicht, ja klar kein Problem, ohne Lehrer keine reale Chance. Die Kinder von denen du Sprichst, haben es von Lehrern außerhalb der Schule beigebracht bekommen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der Staat soll sich auf die Aufgabe beschränken, Bildungsangebote
zu machen, mit denen die Kinder ihren
natürliche Wissensdrang befriedigen können. Er soll aber nicht Kinder
dazu zwingen, diese zu nutzen.


Ohne einen wissenschaftlichen Beweis deiner Theorie, bin ich dagegen.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1256659) Verfasst am: 29.03.2009, 21:35    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du sprachst von 14-jährigen denn so alt sind 8-klässler etwa.
aus heutiger perspektive sehe ich ab 16 jahren nach der mittleren reife schon eher die fähigkeit den überblick über die eigene bildungssituation zu haben. wenn in zukunft früher demokratische erziehung wirkt, kann das sicher auch früher sein, doch das sehe ich heute ganz und gar nicht.
ich halte eine demokratische pädagogik für wünschenswert, doch dazu muss der schüler bereit sein verantwortung für sein lernen zu übernehmen und dazu gehört auch die fähigkeit zu begründen, weshalb man bestimmte fächer abwählen möchte.


Ich habs grob überschlagen und bin bei 15 in der 8. gelandet. Ist auch nicht so wichtig ...
Desweiteren sehe ich nicht ein dass ein Schüler eine Begründung liefern muss die Dir in den Kram passt.

es geht nicht darum, was mir in den kram passt, sondern dass der schüler vernünftig begründen kann, weshalb er bestimmte fächer nicht mehr verfolgen will. ich halte einen lehrplan durchaus für sinnvoll, man kann natürlich darüber reden, ob er noch zeitgemäß ist.

Zitat:
Wenn ein Schüler erkennt, dass er mit einem Fach nicht zurechtkommt oder keine Motivation dafür hat dann ists allemal besser er wählt es ab als das er es gezwungen fortsetzt. Wenn er dann später merkt dass er diese Kenntnisse braucht muss er sie nachholen, das dauert dann zwar u.U. insgesamt länger, erfolgt aber auch mit einer ganz anderen Motivation, ist also Qualitativ hochwertiger.

falls er es nachholen kann...

Zitat:
Zitat:
um zu wissen, bis zu welcher klasse dieser kenntnisse vermittelt sein sollten, musst du sie doch kennen, daher fragte ich.


Die Kenntnisse, von denen ich sprach, sind andere als die von denen Du sprachst. Welche Kenntnisse meinst Du jetzt also? Desweiteren muss ich diese Frage nicht beantworten können, wozu gibt es Scharen an Bildungs- und Sozialforschern? Es ist wohl das sinnvollste, diese Antwort entsprechend qualifizierten Menschen zu überlassen, die die Möglichkeit haben sich wissenschaftlich damit zu befassen.

eben, und daher kannst du nicht wissen, ob 8klässler in der lage sind ihre situation richtig einschätzen zu können.

Zitat:
Zitat:
wenn du es nicht weisst, frage ich mich wie du darauf kommst wissen zu können, ab wann die spezialisierung beginnt.


Hab ich bereits erklärt. Spezialisierung beginnt mit Kenntnissen die nichtmehr nahezu jeder braucht, weil diese Kenntnisse speziell (-> für den individuellen Weg eines Individuums, aber nicht für den aller, nötig) sind. Man beachte das diese Definition unabhängig vom konkreten Zeitpunkt, an dem das eintritt, ist. 8. Klasse war eine Pi mal Daumen - Schätzung, da kann durchaus ein Jahr zuviel oder zu wenig veranschlagt sein.

ok, vorausgesetzt er hat gelernt verantwortung für seine bildung zu übernehmen sollte jeder schüler fächer abwählen können.

Zitat:
Zitat:
abgesehen davon, dass studienfachwechsle nicht so ungewöhnlich sind, sind kenntnisse des mathematik-stoffes ab klasse 8 z.b. für soziologen zwingend erforderlich, die ihr studium mit geschichte begonnen haben.


In dem Fall müssen eben entsprechend besuchte Mathe-Module bei Studienbeginn vorausgesetzt werden und das den Schülern rechtzeitig mitgeteilt werden. Wer dann Mathe immer noch abwählt muss halt damit leben das er in dem Moment strohdoof war und sein Wunschfach nicht studieren kann - oder die Kurse nachholen. Auch sowas gehört zur Verantwortung.


schon mal auf die idee gekommen, dass es nicht immer möglich sein könnte alles später nachzuholen?
Zitat:
Zitat:
Hast du dazu hinweise parat? mit klingt das etwas zu schwammig.


Dauert jetzt ein wenig, kommt aber noch.

Zitat:
finde ich schon.


Dann scheinen unsere Standpunkte wohl doch unverienbar zu sein. Ich kann dem erzwingen von Wissen nichts abgewinnen, insbesondere nicht wenn man nichtmal (fast) sicher sein kann dass es dem gezwungenen nochmal nutzt. Mir fehlt hier übrigens die Rechtfertigung für diesen Zwang. Das Du es positiv findest?

Zitat:
es klingt als hättest dich noch nicht allzusehr mit dieser alternative auseinandergesetzt.


Dann müsste meine Aussage ja zu wiederlegen, bzw. müssten konkrete Fehler in meiner Überlegung aufzuzeigen sein. Anhand des Links von dir kann ich sowas aber nicht finden ...


naja du behauptest mal eben kompetenzraster gaukelten dE eine präzision vor die nicht gegeben sei. sicher ist aber, dass es für schüler, lehrer und eltern sowie für danach folgende institutionen transparenter ist und einer größere vergleichbarkeit als bisherige zeugnisse bietet.

http://bildungsserver.berlin-brandenburg.de/2831.html
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L.E.N.
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Beitrag(#1256676) Verfasst am: 29.03.2009, 21:45    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Schlimm ist dass dieses Wissen den Kindern gegen ihren Willen aufgezwungen wird, was ich, sobald man nichtmehr mit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann dass dieses Wissen erforderlich ist, als Verstoß gegen die Bildungsfreiheit sehe. Das mag hart klingen, erzwungenes Lernen über Jahre hinweg kann aber eine echte Qual sein und erwiesenermaßen auch zu psychischen Störungen sowie zu späteren massiven Lernstörungen führen. Wer sich freiwillig und aus eigenem Interesse Wissen aneignet, der soll das tun soviel er mag, ganz egal ob das nun für ihn unbedingt notwendig ist, schlimm ist daran natürlich nichts.

hast du dazu hinweise parat? mit klingt das etwas zu schwammig.

http://www.leben-ohne-schule.de/jan.hunt/rose.html
www.coue.org/iksb1dyskalkulie.pdf


dir geht es eher um die form der wissensvermittlung als um die schulpflicht.
ich halte die abschaffung der schulpflicht erst für realisierbar, wenn die gesellschaftlichen voraussetzungen dafür gegeben sind.
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L.E.N.
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Beitrag(#1256714) Verfasst am: 29.03.2009, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kernkompetenz Selbstständigkeit hat folgendes geschrieben:
Anders als in früheren Zeiten muss die Schule heute auf eine offene und unbestimmte Zukunft vorbereiten. Vor diesem Hintergrund verliert die Vermittlung von Wissen an Bedeutung gegenüber der Vermittlung von Kompetenzen, durch die der Lernende in die Lage versetzt wird, selbstständig Anforderungen zu bewältigen. Welche Veränderungen von Unterricht und Schule sind nötig, damit die Kernkompetenz Selbstständigkeit in den Mittelpunkt rückt?

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Nani
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Beitrag(#1256737) Verfasst am: 29.03.2009, 23:01    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dir geht es eher um die form der wissensvermittlung als um die schulpflicht.

auch:
Nani hat folgendes geschrieben:
Ich spreche davon, dass die (Bildungs-)Ziele des deutschen Schulunterrichts
auch durch Unschooling (jeglicher Verzicht auf das Belehren von Kindern)
erreicht werden kann.

zwinkern

Allerdings ist dies nur durch die Aufhebung der Schulpflicht möglich.
Ich bin gegen Lernen durch Zwang und damit gegen die deutsche Schulpflicht.

Es geht einfach nur darum weitere Formen des Lernens zu ermöglichen.
Niemand will die Schule abschaffen oder ersetzen,
ich und andere wollen nur mehr Freiheit in der Wahl des Bildungweges.

Wenn sich Kind und Eltern in einer staatlichen Regelschule wohlfühlen,
ist das schön und kein will ihnen das verbieten
oder ihnen einen anderen Weg vorschreiben.
Wenn die staatliche Form der Wissensvermittlung reformiert wird und
die Reformen die Schulen wieder attraktiver machen,
ist das super und kein Unschoolingbefürworter möchte das verhindern.
Wenn es viele verschiedene Schulkonzepte gibt und dadurch ein breit gefächertes Bildungsangebot entsteht,
wird sich kein Unschoolingbefürworter beschweren.
Alles was "wir" wollen. ist für uns und andere Interessierte die Möglichkeit
den Weg des Unschooling zu beschreiten.
(Wie schon gesagt gerne mit Bildungspflicht und regelmäßigen Lernstandsprüfungen,
die dem Standard an staatlichen Schulen entsprechen.)

Kein Umkrempel des bestehenden Systems, nur eine weiteres Lernangebot.
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Nani
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Beitrag(#1256743) Verfasst am: 29.03.2009, 23:06    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte die abschaffung der schulpflicht erst für realisierbar, wenn die gesellschaftlichen voraussetzungen dafür gegeben sind.

Was unterscheidet die gesellschaftlichen Voraussetzungen in Deutschland
von den Vorraussetzungen in USA, Frankreich, Finnland, Dänemark, Österreich?
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L.E.N.
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Beitrag(#1256768) Verfasst am: 29.03.2009, 23:32    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte die abschaffung der schulpflicht erst für realisierbar, wenn die gesellschaftlichen voraussetzungen dafür gegeben sind.

Was unterscheidet die gesellschaftlichen Voraussetzungen in Deutschland
von den Vorraussetzungen in USA, Frankreich, Finnland, Dänemark, Österreich?


diese länder kontrollieren den bildungsstand auch und verordnen schülern die im stoff hinterherhängen staatliche schule. ich sehe da keine großen unterschiede zu deutschland.
die probleme, die einige schüler in deutschland mit unterrichtsmethoden haben gibt es in den ländern auch in ähnlicher form, oder ist das phänomen "schüler mit lernschwierigkeiten" in diesen ländern unbekannt?
_________________
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Nani
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Beitrag(#1256781) Verfasst am: 29.03.2009, 23:45    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Nani hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich halte die abschaffung der schulpflicht erst für realisierbar, wenn die gesellschaftlichen voraussetzungen dafür gegeben sind.

Was unterscheidet die gesellschaftlichen Voraussetzungen in Deutschland
von den Vorraussetzungen in USA, Frankreich, Finnland, Dänemark, Österreich?


diese länder kontrollieren den bildungsstand auch und verordnen schülern die im stoff hinterherhängen staatliche schule.

Dort ist den Schülern aber freigestellt, wie sie den Bildungsstand erreichen.
Nur bei Nichterreichen des Bildungsstandes in einem Schuljahr,
wird der Schulbesuch für das darauffolgende Schuljahr vorgeschrieben.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich sehe da keine großen unterschiede zu deutschland.

Der Unterschied besteht darin, dass in Deutschland der Besuch einer Schule
für jedes Kind zu jeder Zeit vorgeschrieben ist.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die probleme, die einige schüler in deutschland mit unterrichtsmethoden haben gibt es in den ländern auch in ähnlicher form, oder ist das phänomen "schüler mit lernschwierigkeiten" in diesen ländern unbekannt?

Natürlich gibt es die. Trotzdem ist den Kindern und Eltern die Art der Bildung freigestellt,
solange die Kinder eine Bildung, die der an staatlichen Schulen entspricht, erhalten.

Mehr fordern antipädagogische Initiativen nicht, wenn sie die Abschaffung der Schulbesuchspflicht fordern.
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Nani
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Beiträge: 2202

Beitrag(#1256804) Verfasst am: 30.03.2009, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Den Spracherwerb mit Lesen und Schreiben zu vergleichen und auf einer Stufe zu stellen, zeigt mir das du rein nach deinem subjektiven Empfinden bzw. Weltanschauung die Sache beurteilst, ohne auf die hintergründe ein zu gehen.

Lesen und Schreiben zu lernen kann genauso natürlich erlernt werden wie das Sprechen.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn wir uns den Sprach Erwerb ansehen kann eine Sache schon mal festgestellt werden, Kinder lernen nicht von sich aus eine Fremd Sprache, der sie nicht wiederholt ausgesetzt sind.

Richtig, das Kind lernt nur Dinge mit denen es regelmäßig in Kontakt kommt.
Unsere Welt ist voll von geschriebenem Text.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Auch kann festgestellt, das Kinder am Anfang des Spracherwerbs sich dem Keinesfalls entziehen können. Ja sie lernen durch Beobachtung und Imitieren, sie suchen sich aber in den ersten Jahren nicht aus was sie lernen, sondern sie dem ausgesetzt was um sie geschieht.

Okay.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Im vergleich dazu das Lesen, da ist der Einstieg viel schwieriger, man lernt nicht durch einfaches Beobachten seiner Umwelt das Lesen.

Das Kind entwickelt aber ein Interesse an Buchstaben und Wörtern,
wenn es damit in Kontakt kommt.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Da andere Menschen selten Laut vorlesen, während man dabei das gelesene sehen kann und in einer Form wie man es ohne notwendige Kenntnisse nach verfolgen kann, ...

Ich weiß nicht, wie es andere Erwachsene halten, ich lese viel und gerne mit Kindern.
Das beginnt beim gemeinsamen Anschauen eines Bilderbuches mit ersten Worten,
beim Vorlesen von Büchern, beim gemeinsamen sprechen über Buchstaben
(z.B. über die großen auf die Strasse gepinselten Buchstaben und Worte B-U-S und T-A-X-I).
Manchmal gibt es sogar Riesenbuchstaben zum anfassen
(Werbeschriftzuge aus Kunststoff sind teilweise in Körperhöhe neben Geschäften befestigt).
Außerdem gibt es unter den Montessorimaterialien auch Sandpapierbuchstaben usw,
die Welt ist voll von Buchstaben und Wörtern.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

besteht ohne einen Lehrer keine Möglichkeit das Lesen zu lernen.

Der "Lehrer" muss aber kein Schullehrer sein,
es reicht ein aufgeschlossener und interssierter Mensch der über eine Lesefähigkeit verfügt
und bereit ist, das Kind zu begleiten, ihm Angebote macht, Fragen beantwortet, Hilfestellung gibt.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Der erste Blocker ist das Alphabet, es gibt spielerische Möglichkeiten das zu lernen, aber auch diesen Spielen muss man ausgesetzt sein

Ja, siehe oben.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

(wofür es ohne Anleitung keine Garantie gibt, was aber auch zu den Aufgaben der Schulpädagogen gehört).

skeptisch


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Damit kann man aber noch nicht lesen, das bilden von Lauten aus Silben, sowie Kleinigkeiten wie von Rechts nach Links, oben nach unten, muss noch gelernt werden, erst dann kann die Schrift gelesen werden.

Lesen kann man auf viele verschiedene Arten lernen.
Früher begann man damit einzelne vorgegebene Worte am Schriftbild zu erkennen
ohne alle Buchstaben zu kennen.
Heute gibt es als Hilfestellung Buchstaben zu erlernen sogenannte Anlauttabellen,
damit erlesen und erschreiben sich die Kinder die Worte selbst.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ohne Schulpflicht, ja klar kein Problem, ohne Lehrer keine reale Chance. Die Kinder von denen du Sprichst, haben es von Lehrern außerhalb der Schule beigebracht bekommen.

Was meinst du eigentlich mit "Lehrer", nur Schullehrer?
Es gibt Kinder, die bringen sich lesen und schreiben selbst bei,
weil sie sich für die geschriebenen Worte um sich herum interessieren
und Menschen haben, die ihre Fragen beantworten.
Was heißt "beigebracht bekommen", ich kann niemanden etwas beibringen,
wenn der andere es nicht lernen will.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Der Staat soll sich auf die Aufgabe beschränken, Bildungsangebote
zu machen, mit denen die Kinder ihren
natürliche Wissensdrang befriedigen können. Er soll aber nicht Kinder
dazu zwingen, diese zu nutzen.


Ohne einen wissenschaftlichen Beweis deiner Theorie, bin ich dagegen.

Kannst du mir genauer sagen für welche Theorie du eine wissenschaftlichen Beweis willst,
dann werde ich sehen, ob ich dir einen solchen finden kann.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1256895) Verfasst am: 30.03.2009, 08:24    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

diese länder kontrollieren den bildungsstand auch und verordnen schülern die im stoff hinterherhängen staatliche schule.

Dort ist den Schülern aber freigestellt, wie sie den Bildungsstand erreichen.
Das stimmt so nicht. Den Eltern -nicht den Kindern- ist es freigestellt und der Bezirkschulrat hat auch noch was zum sagen.
_________________
Trish:(
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Nani
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Anmeldungsdatum: 08.08.2008
Beiträge: 2202

Beitrag(#1257401) Verfasst am: 30.03.2009, 21:42    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Nani hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

diese länder kontrollieren den bildungsstand auch und verordnen schülern die im stoff hinterherhängen staatliche schule.

Dort ist den Schülern aber freigestellt, wie sie den Bildungsstand erreichen.
Das stimmt so nicht. Den Eltern -nicht den Kindern- ist es freigestellt

Du hast recht (leider zwinkern).


Wolf hat folgendes geschrieben:
und der Bezirkschulrat hat auch noch was zum sagen.

Wie genau meinst du das?
Soweit ich weiß, muss in einigen europäischen Ländern (bspw Norwegen?)
kein Antrag auf homeschooling gestellt werden, eine Mitteilung an die Kommune genügt.
Auch wie und ob der Lernstand der unbeschulten Kinder in den einzelnen Ländern geprüft wird,
und welche Konsequenzen (Vorschreiben des Besuchs einer staatl. Schule)
bei Nichterreichen des geforderten Lernstands ergriffen werden, ist mir leider nicht näher bekannt.
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Danol
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Beitrag(#1257428) Verfasst am: 30.03.2009, 22:07    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es geht nicht darum, was mir in den kram passt, sondern dass der schüler vernünftig begründen kann, weshalb er bestimmte fächer nicht mehr verfolgen will.


Nun, dann drehen wir uns hier im Kreis. Ich sehe keinen Grund warum der Schüler das können muss. Wer im entsprechenden Alter die nötige Reife noch nicht hat, hat eben Pech gehabt.

Zitat:
ich halte einen lehrplan durchaus für sinnvoll, man kann natürlich darüber reden, ob er noch zeitgemäß ist.


Ich halte Lehrpläne ja auch für sinnvoll, allerdings auf ein einzelnes Fach bezogen und nicht auf die Gesamtheit der Fächer, bzw. dort nur bis zu einem gewissen Wissensstand.

Zitat:
falls er es nachholen kann...


Was spricht denn dagegen? Inzwischen bieten sogar die meisten Unis Kurse an, in denen versäumte/vergessene/zu oberflächliche Schulkenntnisse wiederholt und vertieft werden.

Zitat:
eben, und daher kannst du nicht wissen, ob 8klässler in der lage sind ihre situation richtig einschätzen zu können.


8. Klasse war eine grobe Schätzung. Ich kann aber, rein aus persönlicher Erfahrung, sicher sein dass es möglich ist, bis zur 8. Klasse die notwendigen (nach meiner Definition) Kenntnisse zu vermitteln. Eher gehts schneller. Was für Wissen siehst Du denn als zwingend erforderlich ein, dass es in 8 Jahren nicht vermittelbar sein soll? Dabei ist zu beachten dass furchtbar viel überflüssiges, das gerade in den Klassen 5-7 erlernt wird, raufliegen könnte.

Zitat:
ok, vorausgesetzt er hat gelernt verantwortung für seine bildung zu übernehmen sollte jeder schüler fächer abwählen können.


Und das kann - entsprechende Vorbereitung ab der 1. Klasse vorausgesetzt - auch jeder 8.-Klässler. Spätestens.

Zitat:
schon mal auf die idee gekommen, dass es nicht immer möglich sein könnte alles später nachzuholen?


Schicksal. Prinzipiell finde ich es ja gut, jedem alle Möglichkeiten solange wie möglich offen zu halten, wenn das aber nur mithilfe von massivem Zwang auf alle möglich ist, liegen meine Prioritäten klar beim Abschaffen des Zwangs als beim festhalten an den 'unbegrenzten Möglichkeiten'.

Zitat:
naja du behauptest mal eben kompetenzraster gaukelten dE eine präzision vor die nicht gegeben sei.


Ich habe es nicht 'mal eben so behauptet', sondern auch die m.E. schwerwiegendsten Fehlerquellen aufgezeigt.

Zitat:
sicher ist aber, dass es für schüler, lehrer und eltern sowie für danach folgende institutionen transparenter ist und einer größere vergleichbarkeit als bisherige zeugnisse bietet.


Bestreit ich ja nicht, nur ist das kein Maßstab. Fast alles ist transparenter und vergleichbarer als die jetzigen Zeugnisse Mit den Augen rollen

Zitat:
http://bildungsserver.berlin-brandenburg.de/2831.html


Werd' ich mir mal durchlesen.
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Wolf
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Beitrag(#1257451) Verfasst am: 30.03.2009, 22:33    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:
und der Bezirkschulrat hat auch noch was zum sagen.

Wie genau meinst du das?
Soweit ich weiß, muss in einigen europäischen Ländern (bspw Norwegen?)
kein Antrag auf homeschooling gestellt werden, eine Mitteilung an die Kommune genügt.
Auch wie und ob der Lernstand der unbeschulten Kinder in den einzelnen Ländern geprüft wird,
und welche Konsequenzen (Vorschreiben des Besuchs einer staatl. Schule)
bei Nichterreichen des geforderten Lernstands ergriffen werden, ist mir leider nicht näher bekannt.

In Österreich kann der der Bezirksschulrat grundsätzlich gegen einen Heimunterricht stimmen, wenn kein Erfolg zu erwarten ist.
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Trish:(
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Nani
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Beitrag(#1257489) Verfasst am: 30.03.2009, 23:35    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
In Österreich kann der der Bezirksschulrat grundsätzlich gegen einen Heimunterricht stimmen, wenn kein Erfolg zu erwarten ist.

Weißt du, ob es dazu irgendwelche Richtlinien gibt,
oder darf Heimunterricht nach subjektivem Empfinden abgelehnt werden?
Haben die Eltern gegen eine negative Entscheidung Widerspruchsmöglichkeiten?
Ich kann dazu leider keine detaillierte Informationen finden.
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Wolf
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1257633) Verfasst am: 31.03.2009, 10:38    Titel: Re: Schulpflicht abschaffen? Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:
Weißt du, ob es dazu irgendwelche Richtlinien gibt,
oder darf Heimunterricht nach subjektivem Empfinden abgelehnt werden?
Haben die Eltern gegen eine negative Entscheidung Widerspruchsmöglichkeiten?
Ich kann dazu leider keine detaillierte Informationen finden.

Wikipedia meint dazu:
Zitat:
Diese[Anm.: die Bezirkshauptmannschaft] kann frei entscheiden, ob dem Ansuchen entsprochen wird oder nicht. Ein Rechtsmittel gegen den Entscheid ist nicht vorgesehen.

Hingegen:
erziehung.at hat folgendes geschrieben:
"(2) Die allgemeine Schulpflicht kann ferner durch die Teilnahme an häuslichem Unterricht erfüllt werden, sofern der Unterricht jenem an einer im § 5 genannten Schule - ausgenommen die Polytechnische Schule - mindestens gleichwertig ist.

(3) Die Eltern oder sonstigen Erziehungsberechtigten haben die Teilnahme ihres Kindes an einem im Abs. 1 oder 2 genannten Unterricht dem Bezirksschulrat jeweils vor Beginn des Schuljahres anzuzeigen. Der Bezirksschulrat kann die Teilnahme an einem solchen Unterricht innerhalb eines Monats ab dem Einlangen der Anzeige untersagen, wenn mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, dass die im Abs. 1 oder 2 geforderte Gleichwertigkeit des Unterrichts nicht gegeben ist. Gegen die Entscheidung des Bezirksschulrats kann Berufung an den Landesschulrat erhoben werden; gegen die Entscheidung des Landesschulrates ist kein ordentliches Rechtsmittel zulässig.

Kursiv: Richtlinie.
Fett: Rechtsmittel.

P.S.: Wenn du nach Unterrichtspflicht googelst, findest du wohl mehr.
_________________
Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1257955) Verfasst am: 31.03.2009, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

irgendwie ist mir noch nicht klar, weshalb die schul-oder unterrichtspflicht grundsätzlich schädlich sein soll, wenn doch die form des unterrichts reformiert werden kann und es auch mit großem erfolg reformiert und verbessert wird.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Nani
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Beiträge: 2202

Beitrag(#1258340) Verfasst am: 31.03.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
irgendwie ist mir noch nicht klar, weshalb die schul-oder unterrichtspflicht grundsätzlich schädlich sein soll,

Ich glaube (d)ein "grundsätzlich schädlich" gibt es nicht.
Schule wird nicht von jedem Mensch gleich empfunden,
wenn sich jemand in der Schule wohlfühlt oder nur gute Erinnerungen an seine Schulzeit hat,
wird er den Druck, den andere empfinden nicht nachvollziehen können.
Der Schaden entsteht durch den Zwang, mindestens 9 Jahre (fast täglich) in eine Einrichtung gehen zu müssen,
in der die Kinder von Anfang an einer negativen Erwartungshaltung ausgesetzt sind.
(Sonst würde man ihnen zutrauen auch ohne belehrt zu werden zu lernen.)

Ich weiß nicht, wie ich dir das nahebringen kann.
Vielleicht hilft der Vergleich mit der Essenspflicht.


Ansonsten kann ich gerne weiter ausholen, ich wollte es jetzt nur kurz halten. Smilie


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn doch die form des unterrichts reformiert werden kann

Kann!
Und wieso eigentlich den Unterricht reformieren und nicht die Möglichkeiten des Lernens erweitern?


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und es auch mit großem erfolg reformiert und verbessert wird.

Mit welchem großen Erfolg?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
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Beitrag(#1260045) Verfasst am: 02.04.2009, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nani hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hilft der Vergleich mit der Essenspflicht.


Ich versteh zwar, was du meinst, halte den Vergleich als Werbung nicht ganz geschickt, denn wir leben in einer Zeit, in der schon diskutiert wird, die Kinder den Eltern wegzunehmen, wenn sie nicht gesund ernährt werden.

Ich finde den Sexunterricht in "The Meaning of Life" doch gelungener.
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Danol
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Beiträge: 3027

Beitrag(#1260081) Verfasst am: 02.04.2009, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
irgendwie ist mir noch nicht klar, weshalb die schul-oder unterrichtspflicht grundsätzlich schädlich sein soll, wenn doch die form des unterrichts reformiert werden kann und es auch mit großem erfolg reformiert und verbessert wird.


Wieso muss es denn grundsätzlich schädlich sein, um dagegen zu sein? Es ist ein Zwang der nichtmehr ausreichend begründbar ist, das reicht mir vollkommen aus um ihn abzulehnen. Womit rechtfertigst Du denn dass den hiesigen Eltern und Kindern Möglichkeiten vorenthalten werden sollen, die anderswo längst gang und gäbe sind und mit Erfolg und Freude genutzt werden?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1260352) Verfasst am: 03.04.2009, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ein Aspekt:

Durch die Schulpflicht sind die schulen faktisch der Kontrolle durch die Verwaltungsgerichte entzogen, denn wer verklagt schon die Schule seines Kindes, wisseend, dass die Schle das dann hinterher womöglich an dem Kind auslässt, und er dann keinerlei Möglichkeit hat, das Kind vor den Schikanen zu schützen?
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Einsiedler
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Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#1260356) Verfasst am: 03.04.2009, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Auch ein Aspekt:

Durch die Schulpflicht sind die schulen faktisch der Kontrolle durch die Verwaltungsgerichte entzogen, denn wer verklagt schon die Schule seines Kindes, wisseend, dass die Schle das dann hinterher womöglich an dem Kind auslässt, und er dann keinerlei Möglichkeit hat, das Kind vor den Schikanen zu schützen?

Das wäre eher ein Argument für eine freie Schulwahl. Ich finde es sowieso absurd, daß man zwar
frei wählen darf, zu welchem Arzt man geht, aber mit der Schule vorliebnehmen muß, in deren
Einzugsbereich man gerade wohnt ...
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