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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1260521) Verfasst am: 03.04.2009, 14:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Und die "Causa" des Menschen ist dann der Mensch, seine eigene Ursache also, weil nämlich die "Kauslakette" dort - AbraKadabraSimmsalabimm - unvermittelt "abbricht" - |
Welche Ursache treibt dich, so was zu schreiben? Ich würde lieber gerne diese kontaktieren als eine Marionette ...  |
Was mich treibt? Nun, wenn der Unsinn, welchen du in möglichst tiefsinnig klingendem Wortgewande so flutartig ausbreitest, wieder mal gar zu ätzend wird, reizt es mich halt gelegentlich, diesen auch als solchen zu bennenen... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1260581) Verfasst am: 03.04.2009, 16:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Klar gibt es unvorhersagbares Verhalten, aber das ändert nichts an meinem Argument, daß gerade die hinreichende kausale Determinierung (und ihr Wissen darum) für die Menschen wichtig ist. |
mehr gefährlich als wichtig würde ich sagen, darum sollte man vorsichtig sein besonders solange es eben kein Wissen sondern Spekulation ist.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1260603) Verfasst am: 03.04.2009, 17:04 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Erstens ist ein "guter" Grund noch lange kein zwingender, und zweitens: Wieso sollte mich das
Wissen um Determiniertheit dazu bringen, eine Entscheidung zu treffen, die mir (ggf. erst
langfristig) schadet? Ich renn' doch nicht vor ein fahrendes Auto und sage dann schulterzuckend:
"das war eben so determiniert."
Und drittens: das (als determiniert angenommene) Verantwortungsgefühl könnte ich ja
überhaupt nur dann ablegen, wenn ich meine Entscheidungen für nicht determiniert halte ...  |
ne umgekehrt. Wenn Du Deine Entscheidungen für determiniert hälst, sie es aber in Wirklichkeit gar nicht sind, dann könntest du das Verantwortungsgefühl ablegen. Ein folgenschwerer Fehler, den die dann zu verantworten haben die behaupten es wäre sicher so das wir determiniert sind.
| Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ein Auto kann sowieso nichts dafür, |
Wieso wird es dann aus dem Verkehr gezogen?
|
jedenfalls nicht weil das Auto bestraft werden soll ...
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | aber Du kannst nichts dafür wenn Du mit plötzlich defekten Bremsen einem anderen auffährst. |
Und deswegen soll dieses Verhalten ohne Konsequenzen bleiben? |
die Frag ist wer die defekten Bremsen zu verantworten hat - das Auto?
| Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube ! |
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung. |
jetzt glaubst du also doch das ich die Wahl hätte .....
| Zitat: | Selbstverständlich spielt das eine Rolle! Die "Programmierung" wird nämlich nicht unerheblich
davon beeinflußt. Wenn ich mit Sanktionen für ein bestimmtes Verhalten rechnen muß, bewirkt
das eine Änderung meines "Programms", und dann wird meine Entscheidung entsprechend
anders ausfallen. Sie ist aber immer noch determiniert! |
dann dürfte es keine Verbrecher geben
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wer mir da irgendwas ankreidet geht von einem freien Willen aus mit dem ich einfluss auf mein Handeln gehabt hätte |
Ja, ja, und wenn ein TÜV-Prüfer ein Auto für nicht mehr verkehrssicher erklärt, dann geht er
davon aus, daß das Auto Einfluß auf seinen Zustand gehabt hätte ... |
eben darum wird das auto auch nicht bestraft, wäre so sinnlos wie einen menschen zu bestrafen der nur getan hat was er tun musste
| Zitat: | Wenn mich jemand bittet, ihm Geld zu leihen, ich aber aus Erfahrung weiß, daß er es nicht
zurückzahlen wird, dann gebe ich ihm keins - ob er aus "böser Absicht" so handelt oder
"weil er so programmiert ist", spielt dabei überhaupt keine Rolle! |
aber vielleicht spielt es eine Rolle das er es bisher einfach nicht zurückzahlen konnte?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1260648) Verfasst am: 03.04.2009, 18:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klar gibt es unvorhersagbares Verhalten, aber das ändert nichts an meinem Argument, daß gerade die hinreichende kausale Determinierung (und ihr Wissen darum) für die Menschen wichtig ist. |
mehr gefährlich als wichtig würde ich sagen, darum sollte man vorsichtig sein besonders solange es eben kein Wissen sondern Spekulation ist. |
Naja, daß die hinreichende effektive Determinierung für die Menschen wichtig und gegeben ist, ist ja keine Spekulation, sondern offensichtliche Tatsache. Erziehung, Empathie, Führung, Verführung, ... und vieles mehr würden sonst nicht funktionieren.
Aber vielleicht könnte man es als Spekulation bezeichnen, wie sich das Wissen um Determiniertheit auf die Leute auswirken würde.
Nehmen wir (nur mal kurz) an, es würde auch für Dich eindeutig, daß die deterministische Beschreibung korrekt ist, oder daß es jedenfalls keinen Freien Willen gibt. Nehmen wir des weiteren (nur mal kurz) an, daß Ihr recht hättet und sich herausstellt, daß viele Menschen das Wissen darum nicht gut ertragen und verrückt oder unmoralisch werden. Würdest Du dann dafür plädieren, dieses Wissen unter Verschluß zu halten und stattdessen den Irrglauben an den FW aufrechtzuerhalten?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1260746) Verfasst am: 03.04.2009, 20:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und drittens: das (als determiniert angenommene) Verantwortungsgefühl könnte ich ja
überhaupt nur dann ablegen, wenn ich meine Entscheidungen für nicht determiniert halte ... |
ne umgekehrt. Wenn Du Deine Entscheidungen für determiniert hälst, sie es aber in Wirklichkeit gar nicht sind, dann könntest du das Verantwortungsgefühl ablegen. |
Nein! Wenn es determiniert ist, kann ich es eben nicht ablegen,
dafür brauche ich einen freien Willen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ein Auto kann sowieso nichts dafür, |
Wieso wird es dann aus dem Verkehr gezogen?
|
jedenfalls nicht weil das Auto bestraft werden soll ... |
Eben! Und wenn man mit der gleichen Denkweise an Fälle menschlichen Versagens herangeht,
zeigt sich, daß das klassische Konzept von Schuld und Strafe unsinnig ist; statt dessen geht
es darum, zukünftiges Fehlverhalten zu vermeiden. Strafe ist in dem Fall lediglich ein Mittel
zum Zweck, aber kein Selbstzweck.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | aber Du kannst nichts dafür wenn Du mit plötzlich defekten Bremsen einem anderen auffährst. |
Und deswegen soll dieses Verhalten ohne Konsequenzen bleiben? |
die Frag ist wer die defekten Bremsen zu verantworten hat - das Auto? |
Lenk nicht ab! Es geht darum, ob - wie Du behauptest - nach einem deterministischen Weltbild
Menschen Narrenfreiheit genießen müßten. Diese Schlußfolgerung ist falsch!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube ! |
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung. |
jetzt glaubst du also doch das ich die Wahl hätte ..... |
Nein, eben nicht; aber da Du doch daran glaubst - wieso kannst Du es dann nicht?
Kann es ein besseres Argument gegen den FW geben?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Selbstverständlich spielt das eine Rolle! Die "Programmierung" wird nämlich nicht unerheblich
davon beeinflußt. Wenn ich mit Sanktionen für ein bestimmtes Verhalten rechnen muß, bewirkt
das eine Änderung meines "Programms", und dann wird meine Entscheidung entsprechend
anders ausfallen. Sie ist aber immer noch determiniert! |
dann dürfte es keine Verbrecher geben |
Unsinn. Jeder Mensch unterliegt anderen Einflüssen und reagiert anders darauf. Menschen sind
nun mal erheblich komplizierter als Maschinen (und selbst bei denen funktioniert es nicht immer).
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wer mir da irgendwas ankreidet geht von einem freien Willen aus mit dem ich einfluss auf mein Handeln gehabt hätte |
Ja, ja, und wenn ein TÜV-Prüfer ein Auto für nicht mehr verkehrssicher erklärt, dann geht er
davon aus, daß das Auto Einfluß auf seinen Zustand gehabt hätte ... |
eben darum wird das auto auch nicht bestraft, wäre so sinnlos wie einen menschen zu bestrafen der nur getan hat was er tun musste |
Es gibt aber in beiden Fällen Konsequenzen, völlig unabhängig von Determiniertheit oder nicht.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn mich jemand bittet, ihm Geld zu leihen, ich aber aus Erfahrung weiß, daß er es nicht
zurückzahlen wird, dann gebe ich ihm keins - ob er aus "böser Absicht" so handelt oder
"weil er so programmiert ist", spielt dabei überhaupt keine Rolle! |
aber vielleicht spielt es eine Rolle das er es bisher einfach nicht zurückzahlen konnte? |
Nichts für ungut, aber Deine ständigen Ablenkereien nerven wirklich. Der von Dir genannte Fall
kann natürlich auch eintreten, ist aber für die Betrachtung hier irrelevant. Also nimm einfach an,
daß er das Geld zurückzahlen könnte.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1260759) Verfasst am: 03.04.2009, 21:07 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung.
jetzt glaubst du also doch das ich die Wahl hätte .....! |
| Zitat: | Nein, eben nicht; aber da Du doch daran glaubst - wieso kannst Du es dann nicht?
Kann es ein besseres Argument gegen den FW geben? |
das ist sooooo nicht richtig ..einsiedler  
Glaube und freier Wille passen prima zusammen, sind Geschwister 
Das Ergriffen sein, das Interesse, das Entscheiden wollen ist der Punkt , der den freien Willen aktiv werden läßt und der Glaube ist der Auslöser, dass er aktiv wird ..... 
Ich kann keine Entscheidung bis zur objektiven Gewissheit oder St. Nimmerleinstag vertagen. Wenn die Richtigkeit der Gravitation für mich aktuell nicht von Bedeutung ist, brauche ich nicht zu entscheiden, ob sie richtig oder falsch ist. Wenn ich an einen Lottogewinn glaube, muss ich schnell nen Sching ausfüllen
Es gibt eben so was wie den Willen zum Glauben/ Unglauben. Der eröffnet quasi denktechnisch ein Verfahren mit der Chance zur Begründung neuen, ggf. zukünftig sich bewährenden Wissens.
rübergekommen, was ich meine ....
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1260768) Verfasst am: 03.04.2009, 21:27 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung.
jetzt glaubst du also doch das ich die Wahl hätte .....! |
| Zitat: | Nein, eben nicht; aber da Du doch daran glaubst - wieso kannst Du es dann nicht?
Kann es ein besseres Argument gegen den FW geben? |
das ist sooooo nicht richtig ..einsiedler
Glaube und freier Wille passen prima zusammen, sind Geschwister
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Wenn ein angeblich allwissender Gott alle deine Entscheidungen bereits kennt, dann gibt es keinen freien Willen, sondern nur Vorhersehung.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1260774) Verfasst am: 03.04.2009, 21:31 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung.
jetzt glaubst du also doch das ich die Wahl hätte .....! |
| Zitat: | Nein, eben nicht; aber da Du doch daran glaubst - wieso kannst Du es dann nicht?
Kann es ein besseres Argument gegen den FW geben? |
das ist sooooo nicht richtig ..einsiedler
Glaube und freier Wille passen prima zusammen, sind Geschwister
|
Wenn ein angeblich allwissender Gott alle deine Entscheidungen bereits kennt, dann gibt es keinen freien Willen, sondern nur Vorhersehung. |
ach ne...
worüber reden wir in dem Faden hir ..über den freien Wille, die Determiniertheit Gottes
also schick dem Gott doch mal ne Mail , dann gibt es vielleicht die Erleuchtung für dich....
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1260786) Verfasst am: 03.04.2009, 21:46 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung.
jetzt glaubst du also doch das ich die Wahl hätte .....! |
| Zitat: | Nein, eben nicht; aber da Du doch daran glaubst - wieso kannst Du es dann nicht?
Kann es ein besseres Argument gegen den FW geben? |
das ist sooooo nicht richtig ..einsiedler
Glaube und freier Wille passen prima zusammen, sind Geschwister
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Wenn ein angeblich allwissender Gott alle deine Entscheidungen bereits kennt, dann gibt es keinen freien Willen, sondern nur Vorhersehung. |
ach ne...
worüber reden wir in dem Faden hir ..über den freien Wille, die Determiniertheit Gottes
also schick dem Gott doch mal ne Mail , dann gibt es vielleicht die Erleuchtung für dich.... |
Über den freien Willen Gottes können wir auch diskutieren, das wäre bei Allwissenheit paradox.
Ich widerspreche bisher allerdings nur deiner Aussage, dass freier Wille und Glaube prima zusammen passen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1260801) Verfasst am: 03.04.2009, 22:12 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Glaube und freier Wille passen prima zusammen, sind Geschwister |
Kannst Du da überhaupt mitreden? Sobald sich bei Dir ein Wortgebilde der syntaktischen Vollständigkeit nähert, folgt in Deinen Beiträgen quasi deterministisch eine Ansammlung lustiger Bilder von stilisierten Gesichtern und ein doppelter Zeilenumbruch. Daraus resultiert eine sehr zerissene und unübersichtliche Textstruktur, ausserdem erweckt das den Eindruck, dass Du nicht in der Lage bist, Deine Gedanken in sinnvollen Einheiten (der Fachmann spricht hier von sog. "Absätzen") zu strukturieren. Das rückt Dich nicht gerade in ein vorteilhaftes Licht, darum glaube ich nicht, dass Du das wirklich willst. Du folgst da einem wohl unbewussten Programm, das Dich dazu determiniert, in Sprachfetzen und bunten Bildchen zu schreiben, anstatt Sätze kohärent miteinander zu verknüpfen (der Fachmann spricht hier von sog. "Zwängen").
Es wäre Deiner Argumentation für den freien Willen sicherlich nicht abträglich, wenn sie selber weniger deterministisch und zwanghaft formuliert wäre.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1260836) Verfasst am: 03.04.2009, 23:05 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Und die "Causa" des Menschen ist dann der Mensch, seine eigene Ursache also, weil nämlich die "Kauslakette" dort - AbraKadabraSimmsalabimm - unvermittelt "abbricht" - |
Welche Ursache treibt dich, so was zu schreiben? Ich würde lieber gerne diese kontaktieren als eine Marionette ... |
Was mich treibt? Nun, wenn der Unsinn, welchen du in möglichst tiefsinnig klingendem Wortgewande so flutartig ausbreitest, wieder mal gar zu ätzend wird, reizt es mich halt gelegentlich, diesen auch als solchen zu bennenen... |
geht mir auch so ...
obwohl ich ja eh nur alle paar Tag mal, so stichprobenhalber von Ihm einen ganzen Post lese in den wenigen Threads die ich wirklich verfolge.
An dieser Stelle mal nen Dank an die "Vorleser", die die vernünftigeren Gedanken rausfiltern (quoten) - die Zeit und vor allem die Geduld hab ich ja nicht.
Sonst würd ich vielleicht mal genauer hinschauen, wo der It-Boy seine Covers her nimmt.
sind seltsame Koinzidenzen (aus der Kategorie entrücktes der selektiven Wahrnehmung)
01.04. | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ...Welcher Zwang treibt... |
03.04. | ballancer hat folgendes geschrieben: | | (...)Welche Ursache treibt dich, so was zu schreiben? (...) |
01.04. | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | redest du viel stuss wen der Tag lang ist ?
... und die Tage werden leider länger. |
03.04. | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Vor allem wenn es nachts kälter ist als draußen. Und das passiert immer, wenn Ostern und Weihnachten auf einen Tag fällt. |
27.03 | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...)
Im übrigen zweifle ich stark ob du überhaupt verstanden hast, was mit einem 0,5% Signifikanzniveau überhaupt untersucht ... bzw. genaugenommen getestet wurde. |
03.04. | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)Ich wette, du hättest nicht den blassesten Schimmer, wenn du ohne Nachzuschlagen die Bedeutung des Hamilton-Operators erklären solltest. Was willst du dann aber mit der Schrödinger-Gleichung? In welche Kategorie fällt hier dann die Verantwortlichkeit? Meinst du, die sei mt dem Marquard-Koeffizienten beschreibbar?  |
27.03. | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | (...)
Ist dir die Kritik die ich an deinem Wissen über Methodik geäußerst habe soooo peinlich?
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30.03. | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Es ist zwar bekannt, dass du mit Logik und Naturwissenschaft auf Kriegsfuss stehst, aber so plumpe Schutzbehauptungen, damit du dich gegen die Argumente von Gläubigen immunisieren kannst, sollten auch dir peinlich sein. |
und dann war da noch neulich, daß er Lumar erklären wollte warum das ändern einer Analogie ...
 hab ich ihm auch schon mal im Fischernetz erzählt, da war er anderer Meinung
aber das müßt ich nachschauen gehen, is ja länger her und meine Erinnerung und Wahrnehmung könnt mich auch täuschen, aber das is für heut (und auch fürderhin) schlicht zuviel Aufwand, da müßt ich ja wirklich alles lesen vom Cover-Boy 
muß ja nicht sein 
Was meinst Vanini hab ich nen schlechten Einfluß auf Ihn
oder ist er gar mein Böser Zwilling 
scnr + für Off Topic
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1262314) Verfasst am: 06.04.2009, 11:10 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
geht mir auch so ...
muß ja nicht sein
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Eben ... Aber vielleicht willst du ja auch irgendwann mal wieder einen sinnvollen Beitrag posten ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1262315) Verfasst am: 06.04.2009, 11:12 Titel: |
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| Hier ist der Thread der gähnenden Belanglosigkeit, wo ich Angst habe nach dem Lesen dümmer zu werden, vor allem wenn man ausschließlich die theistischen Beiträge liest... Geht es anderen genau so?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1262318) Verfasst am: 06.04.2009, 11:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Glaube und freier Wille passen prima zusammen, sind Geschwister |
Kannst Du da überhaupt mitreden? Sobald sich bei Dir ein Wortgebilde der syntaktischen Vollständigkeit nähert, folgt in Deinen Beiträgen quasi deterministisch eine Ansammlung lustiger Bilder von stilisierten Gesichtern und ein doppelter Zeilenumbruch. Daraus resultiert eine sehr zerissene und unübersichtliche Textstruktur, ausserdem erweckt das den Eindruck, dass Du nicht in der Lage bist, Deine Gedanken in sinnvollen Einheiten (der Fachmann spricht hier von sog. "Absätzen") zu strukturieren. Das rückt Dich nicht gerade in ein vorteilhaftes Licht, darum glaube ich nicht, dass Du das wirklich willst. Du folgst da einem wohl unbewussten Programm, das Dich dazu determiniert, in Sprachfetzen und bunten Bildchen zu schreiben, anstatt Sätze kohärent miteinander zu verknüpfen (der Fachmann spricht hier von sog. "Zwängen").
Es wäre Deiner Argumentation für den freien Willen sicherlich nicht abträglich, wenn sie selber weniger deterministisch und zwanghaft formuliert wäre. |
Welcher Fachmann? Bist du so einer?
Immerhin hast du es vermieden, inhaltlich Stellung zu nehmen und ausschließlich auf Formalia einen deiner längsten Beiträge seit langem verschwendet.
Tatsächlich ist vieles an Arena-Bey's Postings durchaus verständlich. Und die Freiheit, seinen eigenen Stil zu finden halte ich nicht für Diskussionsfähig ... es sei denn, man will sich als Schulmeister einen Namen machen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1262323) Verfasst am: 06.04.2009, 11:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Glaube und freier Wille passen prima zusammen, sind Geschwister |
Kannst Du da überhaupt mitreden? Sobald sich bei Dir ein Wortgebilde der syntaktischen Vollständigkeit nähert, folgt in Deinen Beiträgen quasi deterministisch eine Ansammlung lustiger Bilder von stilisierten Gesichtern und ein doppelter Zeilenumbruch. Daraus resultiert eine sehr zerissene und unübersichtliche Textstruktur, ausserdem erweckt das den Eindruck, dass Du nicht in der Lage bist, Deine Gedanken in sinnvollen Einheiten (der Fachmann spricht hier von sog. "Absätzen") zu strukturieren. Das rückt Dich nicht gerade in ein vorteilhaftes Licht, darum glaube ich nicht, dass Du das wirklich willst. Du folgst da einem wohl unbewussten Programm, das Dich dazu determiniert, in Sprachfetzen und bunten Bildchen zu schreiben, anstatt Sätze kohärent miteinander zu verknüpfen (der Fachmann spricht hier von sog. "Zwängen").
Es wäre Deiner Argumentation für den freien Willen sicherlich nicht abträglich, wenn sie selber weniger deterministisch und zwanghaft formuliert wäre. |
Welcher Fachmann? Bist du so einer?
Immerhin hast du es vermieden, inhaltlich Stellung zu nehmen und ausschließlich auf Formalia einen deiner längsten Beiträge seit langem verschwendet.
Tatsächlich ist vieles an Arena-Bey's Postings durchaus verständlich. Und die Freiheit, seinen eigenen Stil zu finden halte ich nicht für Diskussionsfähig ... es sei denn, man will sich als Schulmeister einen Namen machen. |
Noch NIEMALS hat arena-bey einen verständlichen Post (zumindest keinen, den ich jemals zu Gesicht bekommen habe) von sich gegeben. Ich finde Kramers Posting in seinem Fall mehr als korrekt.
Der freie Wille ist so oder so schon längst überholt
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1262327) Verfasst am: 06.04.2009, 11:33 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und drittens: das (als determiniert angenommene) Verantwortungsgefühl könnte ich ja
überhaupt nur dann ablegen, wenn ich meine Entscheidungen für nicht determiniert halte ... |
ne umgekehrt. Wenn Du Deine Entscheidungen für determiniert hälst, sie es aber in Wirklichkeit gar nicht sind, dann könntest du das Verantwortungsgefühl ablegen. |
Nein! Wenn es determiniert ist, kann ich es eben nicht ablegen,
dafür brauche ich einen freien Willen. |
Nicht zwingend. Denn wenn hier die Annahme getroffen ist, dass es eben nicht determiniert sei, dann ist noch nicht der freie Wille als Ausdruck einer teleologischen Instanz postuliert. Ein rein ateleologisches, zufälliges Entscheiden wäre zunächst zutreffend auch mit dem 'könnte'-Konjungtiv beschrieben.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
ein Auto kann sowieso nichts dafür, |
Wieso wird es dann aus dem Verkehr gezogen?
|
jedenfalls nicht weil das Auto bestraft werden soll ... |
Eben! Und wenn man mit der gleichen Denkweise an Fälle menschlichen Versagens herangeht,
zeigt sich, daß das klassische Konzept von Schuld und Strafe unsinnig ist; statt dessen geht
es darum, zukünftiges Fehlverhalten zu vermeiden. Strafe ist in dem Fall lediglich ein Mittel
zum Zweck, aber kein Selbstzweck.
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Strafe kann in unterschiedlichen Kontexten gedetet werden, Manche halten es für eine Strafe, natürliche Konsequenzen aus ihrem Verhalten zu erleiden. Andere sehen die Strafe als Sühne für Vergehen an.
Selbst im modernen Strafrecht ist der Gedanke an die Zweckhaftigkeit der Strafe nur in der Theorie vrhanden. In der Praxis finden sich hierzu einige Inkonsistenzen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | aber Du kannst nichts dafür wenn Du mit plötzlich defekten Bremsen einem anderen auffährst. |
Und deswegen soll dieses Verhalten ohne Konsequenzen bleiben? |
die Frag ist wer die defekten Bremsen zu verantworten hat - das Auto? |
Lenk nicht ab! Es geht darum, ob - wie Du behauptest - nach einem deterministischen Weltbild
Menschen Narrenfreiheit genießen müßten. Diese Schlußfolgerung ist falsch!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Weil ich eben nicht an Determinismus glaube ! |
Ach, komm schon, das geht ganz einfach ... der Glaube an Gott ist doch auch bloß eine Entscheidung. |
jetzt glaubst du also doch das ich die Wahl hätte ..... |
Nein, eben nicht; aber da Du doch daran glaubst - wieso kannst Du es dann nicht?
Kann es ein besseres Argument gegen den FW geben?
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Das ist inkonsistent. Ein 'Freibrief' kann es im Determinismus nicht geben, denn im engen Sinn ist niemand darin frei und kann es auch nicht sein.
Wenn ein Mensch im Determinismus glaubt, dass er frei sei, dann nur, weil die dies bedingende Kausalketten ihn notwendig dies denken ließe und der sogenannte 'Freibrief' eben unabänderlich so zustande kommt. Denn im Determinismus kann man keinen Alternativpfad wählen.
Also müsste man dann an die Freiheit glauben, auch wenn sie faktisch nicht gegeben wäre. Wenn ich nun denke, dass ich das, was ich tue, eben garnicht anders tun kann, dann wäre es konsequent, dass ich auch de facto zum Vergewaltiger werden könnte, denn ... warum eigentlich nicht? Was sollte mich davon abhalten? Kausalketten, die ich doch garnicht beeinflussen kann? Bzw. die ich auf eine vorgegebene Art beeinflussen muss, ohne dass ich es anders tun könnte?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Selbstverständlich spielt das eine Rolle! Die "Programmierung" wird nämlich nicht unerheblich
davon beeinflußt. Wenn ich mit Sanktionen für ein bestimmtes Verhalten rechnen muß, bewirkt
das eine Änderung meines "Programms", und dann wird meine Entscheidung entsprechend
anders ausfallen. Sie ist aber immer noch determiniert! |
dann dürfte es keine Verbrecher geben |
Unsinn. Jeder Mensch unterliegt anderen Einflüssen und reagiert anders darauf. Menschen sind
nun mal erheblich komplizierter als Maschinen (und selbst bei denen funktioniert es nicht immer).
|
Wenn sie determiniert funktionieren, dann sind es eben komplizierte Maschinen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wer mir da irgendwas ankreidet geht von einem freien Willen aus mit dem ich einfluss auf mein Handeln gehabt hätte |
Ja, ja, und wenn ein TÜV-Prüfer ein Auto für nicht mehr verkehrssicher erklärt, dann geht er
davon aus, daß das Auto Einfluß auf seinen Zustand gehabt hätte ... |
eben darum wird das auto auch nicht bestraft, wäre so sinnlos wie einen menschen zu bestrafen der nur getan hat was er tun musste |
Es gibt aber in beiden Fällen Konsequenzen, völlig unabhängig von Determiniertheit oder nicht.
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Aber im Determinismus hat es keinen Sinn, denn der Sinn wäre nur eine aufgesetzte Rechtfertigung für Dinge, die eben geschehen müssten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1262328) Verfasst am: 06.04.2009, 11:34 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist so oder so schon längst überholt |
Du glaubst, dass du das schreiben musst.
Ich glaube das nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1262331) Verfasst am: 06.04.2009, 11:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist so oder so schon längst überholt |
Du glaubst, dass du das schreiben musst.
Ich glaube das nicht. |
Mehere Ursachen führen dazu, dass ich hier schreibe... Das hat nichts mit freiem Willen zu tun. Subjektiv muss ich natürlich nicht hier schreiben, aber objektiv zwingen mich die Ursachen dazu, die natürlich sehr vielfältig sind... Gene, Prägung, Umfeld, zufällige Ereignisse etc.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1262333) Verfasst am: 06.04.2009, 11:39 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist so oder so schon längst überholt |
Du glaubst, dass du das schreiben musst.
Ich glaube das nicht. |
Mehere Ursachen führen dazu, dass ich hier schreibe... Das hat nichts mit freiem Willen zu tun. Subjektiv muss ich natürlich nicht hier schreiben, aber objektiv zwingen mich die Ursachen dazu, die natürlich sehr vielfältig sind... Gene, Prägung, Umfeld, zufällige Ereignisse etc. |
Ich muß mich jetzt zusammenreißen um keinen Lachanfall zu bekommen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1262335) Verfasst am: 06.04.2009, 11:42 Titel: |
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Grundsätzlich möchte ich mit dir ja sachlich diskutieren, aber ich habe Angst, dass das zu nix führt... sorry balla...
Ich kanns ja nochmal probieren... Du sagst, dass jede Weltanschauung eine Berechtigung hat, wenn sie nicht widerlegt ist.
Ist es nicht sinnvoller eher zu sagen, dass eine Weltanschauung mehr Berechtigung hat je fundierter und bewiesener sie ist...
Weil durch deine Aussagen hier im Thread ist man auf der sichersten Seite, wenn man an Mythologien jeder Art glaubt, weil man eine Nicht-Existenz ja nicht beweisen kann. Das heißt also, dass ich eine vernünftige Weltanschauung habe, wenn darin z.B. rosa Elefanten, lila Kühe und Heinzelmännchen glaube oder noch absurder: Gott... um ein tolles konsistentes Weltbild zu haben.
Das lese ich zumindest aus diesem Thread oder sehe ich das falsch?
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1262338) Verfasst am: 06.04.2009, 11:43 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist so oder so schon längst überholt |
Du glaubst, dass du das schreiben musst.
Ich glaube das nicht. |
Mehere Ursachen führen dazu, dass ich hier schreibe... Das hat nichts mit freiem Willen zu tun. Subjektiv muss ich natürlich nicht hier schreiben, aber objektiv zwingen mich die Ursachen dazu, die natürlich sehr vielfältig sind... Gene, Prägung, Umfeld, zufällige Ereignisse etc. |
Ich muß mich jetzt zusammenreißen um keinen Lachanfall zu bekommen. |
Was ist daran so lustig? Zwingt dich deine Prägung so etwas lustig zu finden oder hast du es durch zufällige Ereignisse so gelernt. Ein freier Wille steckt dahinter auf jeden Fall nicht, genau so wenig wie hinter diesem Post.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1262342) Verfasst am: 06.04.2009, 11:48 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist so oder so schon längst überholt |
Du glaubst, dass du das schreiben musst.
Ich glaube das nicht. |
Mehere Ursachen führen dazu, dass ich hier schreibe... Das hat nichts mit freiem Willen zu tun. Subjektiv muss ich natürlich nicht hier schreiben, aber objektiv zwingen mich die Ursachen dazu, die natürlich sehr vielfältig sind... Gene, Prägung, Umfeld, zufällige Ereignisse etc. |
Ich muß mich jetzt zusammenreißen um keinen Lachanfall zu bekommen. |
Was ist daran so lustig? Zwingt dich deine Prägung so etwas lustig zu finden oder hast du es durch zufällige Ereignisse so gelernt. Ein freier Wille steckt dahinter auf jeden Fall nicht, genau so wenig wie hinter diesem Post. |
Merkst Du eingentlich nicht, daß Du dir selber widersprichst ? Denk mal drüber nach was "Zufälle" sind, und in welchem Verhältnis sie zu Deiner anderen Postulierung von derr Prägung steht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1262359) Verfasst am: 06.04.2009, 12:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, ob - wie Du [Hope] behauptest - nach einem deterministischen Weltbild
Menschen Narrenfreiheit genießen müßten. Diese Schlußfolgerung ist falsch! |
Das ist inkonsistent. Ein 'Freibrief' kann es im Determinismus nicht geben, denn im engen Sinn ist niemand darin frei und kann es auch nicht sein. |
Erklär das Hope, nicht mir. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mensch im Determinismus glaubt, dass er frei sei, dann nur, weil die dies bedingende Kausalketten ihn notwendig dies denken ließe und der sogenannte 'Freibrief' eben unabänderlich so zustande kommt. Denn im Determinismus kann man keinen Alternativpfad wählen. |
Wie denn nun? Man kann nicht gleichzeitig an Determinismus und an freien Willen glauben.
Wenn jemand an freien Willen glaubt (selbst wenn das determiniert ist), hält er den Determinismus
(und damit jegliche Konsequenzen, die sich aus ihm ergeben könnten) für falsch. Also ist er sehr
wohl der Meinung, daß es Alternativpfade gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also müsste man dann an die Freiheit glauben, auch wenn sie faktisch nicht gegeben wäre. Wenn ich nun denke, dass ich das, was ich tue, eben garnicht anders tun kann, dann wäre es konsequent, dass ich auch de facto zum Vergewaltiger werden könnte, denn ... warum eigentlich nicht? |
Ja, was denn nun? Glaubst Du an Freiheit oder nicht?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sollte mich davon abhalten? |
Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Was sollte Dich denn überhaupt erst dazu bringen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kausalketten, die ich doch garnicht beeinflussen kann? Bzw. die ich auf eine vorgegebene Art beeinflussen muss, ohne dass ich es anders tun könnte? |
Da Du diese Kausalketten nicht kennst, weißt Du auch nicht, welche Entscheidung determiniert ist.
Du kannst Dich damit (scheinbar) frei entscheiden. Und natürlich ist es sinnvoll, eine Entscheidung
zu wählen, die den eigenen Präferenzen entspricht. Das Ergebnis ist letztlich kein anderes als bei
Annahme eines freien Willens; auch da wählt man nach Präferenzen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch unterliegt anderen Einflüssen und reagiert anders darauf. Menschen sind
nun mal erheblich komplizierter als Maschinen (und selbst bei denen funktioniert es nicht immer).
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Wenn sie determiniert funktionieren, dann sind es eben komplizierte Maschinen. |
Ja. Und? Wenn selbst vergleichsweise einfache Maschinen nicht immer so funktionieren, wie man
sich das wünscht, dann ist das bei erheblich komplexeren Maschinen doch erst recht zu erwarten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | eben darum wird das auto auch nicht bestraft, wäre so sinnlos wie einen menschen zu bestrafen der nur getan hat was er tun musste |
Es gibt aber in beiden Fällen Konsequenzen, völlig unabhängig von Determiniertheit oder nicht.
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Aber im Determinismus hat es keinen Sinn, denn der Sinn wäre nur eine aufgesetzte Rechtfertigung für Dinge, die eben geschehen müssten. |
Einen lösgelösten Sinn gibt es sowieso nicht; Sinn setzt ein Subjekt voraus. Und es gibt in jedem
Fall ein Ergebnis - wenn dieses Ergebnis den Präferenzen entspricht, dann wird eine entsprechende
Entscheidung präferiert. Ob man das Sinn nennt oder nicht, ist nachrangig.
Im übrigen verweise ich auf:
| step hat folgendes geschrieben: | Aber vielleicht könnte man es als Spekulation bezeichnen, wie sich das Wissen um Determiniertheit auf die Leute auswirken würde.
Nehmen wir (nur mal kurz) an, es würde auch für Dich eindeutig, daß die deterministische Beschreibung korrekt ist, oder daß es jedenfalls keinen Freien Willen gibt. Nehmen wir des weiteren (nur mal kurz) an, daß Ihr recht hättet und sich herausstellt, daß viele Menschen das Wissen darum nicht gut ertragen und verrückt oder unmoralisch werden. Würdest Du dann dafür plädieren, dieses Wissen unter Verschluß zu halten und stattdessen den Irrglauben an den FW aufrechtzuerhalten? |
Das deterministische Weltbild lediglich mit Blick auf (befürchtete) Konsequenzen abzulehnen,
läuft auf: "Determinismus ist falsch, weil er Menschen zu Verbrechern macht" hinaus. Das ist
nicht besser als "man muß an Gott glauben, weil es sonst keine Moral gäbe."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1262378) Verfasst am: 06.04.2009, 12:40 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist so oder so schon längst überholt |
Du glaubst, dass du das schreiben musst.
Ich glaube das nicht. |
Mehere Ursachen führen dazu, dass ich hier schreibe... Das hat nichts mit freiem Willen zu tun. Subjektiv muss ich natürlich nicht hier schreiben, aber objektiv zwingen mich die Ursachen dazu, die natürlich sehr vielfältig sind... Gene, Prägung, Umfeld, zufällige Ereignisse etc. |
Ich muß mich jetzt zusammenreißen um keinen Lachanfall zu bekommen. |
Was ist daran so lustig? Zwingt dich deine Prägung so etwas lustig zu finden oder hast du es durch zufällige Ereignisse so gelernt. Ein freier Wille steckt dahinter auf jeden Fall nicht, genau so wenig wie hinter diesem Post. |
Merkst Du eingentlich nicht, daß Du dir selber widersprichst ? Denk mal drüber nach was "Zufälle" sind, und in welchem Verhältnis sie zu Deiner anderen Postulierung von derr Prägung steht. |
hmm... unterliegt nich alles dem Zufall? Ich bin der festen Überzeugung, dass ich ein fundametalistischer Christ wäre, wenn ich zur falschen Zeit, am falschen Ort geboren worden wäre... Ich hätte "sonstige zufällige Ereignisse" schreiben sollen, aber sonst passt es eigentlich. Ist es das was dich an meinem Post gestört hat?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1262399) Verfasst am: 06.04.2009, 12:57 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mensch im Determinismus glaubt, dass er frei sei, dann nur, weil die dies bedingende Kausalketten ihn notwendig dies denken ließe und der sogenannte 'Freibrief' eben unabänderlich so zustande kommt. Denn im Determinismus kann man keinen Alternativpfad wählen. |
Wie denn nun? Man kann nicht gleichzeitig an Determinismus und an freien Willen glauben.
Wenn jemand an freien Willen glaubt (selbst wenn das determiniert ist), hält er den Determinismus
(und damit jegliche Konsequenzen, die sich aus ihm ergeben könnten) für falsch. Also ist er sehr
wohl der Meinung, daß es Alternativpfade gibt. |
Klar kann man einen freien Willen im Determinismus für möglich halten. Das nennt man Kompatibilismus.
Was sollen überhaupt "Alternativpfade" sein? Alternativ zu was?
Die Vergangenheit ist so abgelaufen, wie sie abgelaufen ist und die Zukunft wird sich so ereignen, wie sie sich ereignen wird. Die Frage danach, ob unsere Welt determiniert oder teilweise indeterminiert ist, ist dabei völlig unwesentlich, sie berührt diese Tautologien überhaupt nicht.
Die Frage ist jedoch, inwieweit wir fähig und in der Lage sind, den Ablauf der Geschehnisse zu beeinflussen: "The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions." Darum geht es bei der Frage nach dem freien Willen und davon abhängig auch um die Frage, inwieweit man Personen für ihre Handlungen verantwortlich machen kann (denn ohne Kontrolle über eine Handlung keine Verantwortung für die Handlung).
Diese ewigen Diskussionen über Determinismus verschleiern dabei nur diese mE eigentliche Frage. Es sei denn, es könnte begründet werden, warum Determinismus eine Kontrolle über die eigenen Handlungen ausschließen würde. Das kann man aber mE nicht zeigen (ich habe jedenfalls bis jetzt noch nie ein plausibles Argument dafür gesehen). Man kann zwar eine Letztkontrolle, eine unbedingte Kontrolle ausschließen, denn eine solche ist schlicht logisch unmöglich - aber auch das hat nichts mit Determinismus ja/nein zu tun.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1262410) Verfasst am: 06.04.2009, 13:06 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und drittens: das (als determiniert angenommene) Verantwortungsgefühl könnte ich ja
überhaupt nur dann ablegen, wenn ich meine Entscheidungen für nicht determiniert halte ... |
ne umgekehrt. Wenn Du Deine Entscheidungen für determiniert hälst, sie es aber in Wirklichkeit gar nicht sind, dann könntest du das Verantwortungsgefühl ablegen. |
Nein! Wenn es determiniert ist, kann ich es eben nicht ablegen,
dafür brauche ich einen freien Willen |
Du hast das immer noch nicht vestanden:
es ist in meinem Beispiel eben NICHT determiniert. Sondern ein Irrtum desjenigen der das glaubt - er hat ja in meinem Beispiel einen freien Willen, glaubt aber etwas anderes.
Ich gehe zum Beispiel davon aus das DU einen freinen Willen hast. Aber DU glaubst Du hast keinen, daher gehst Du davon aus das Deine Entscheidungen determiniert sind - ich gehe davon aus das sie es nicht sind.
jetzt klar? Also ein neues Beispiel, wir setzten einfach mal voraus: ES GIBT EINEN FREIEN WILLEN!
Nehmen wir an Du überzeugst eine Person von Deiner Weltsicht. Er glaubt jetzt er sei determininiert - ist es aber nicht, da ihr irrt!
Jetzt denkt er sich, boah die Frau da hinten vergewaltige ich jetzt, setzt das in die Tat um, weil er ja meint determiniert zu sein - es konnte nix anderes passieren als das er sie vergwaltigt. Jetzt klar? Wenn es anders gegangen wäre hätte er es nicht getan, so redet er sich selber seine tat schön. Warum sollte er sich anders entscheiden? Er glaubt nicht das er eine Wahl hat, weil er glaubt was DU ihm eingeredest hast....
Und weil sowas passieren kann, sollte man den Leuten nicht einreden, dass sie nicht verantwortlich sind. Verantwortlich im Sinne der geläufigen Wortbedeutung und nicht Eurer der neuen angepassten.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1262418) Verfasst am: 06.04.2009, 13:14 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ...Er glaubt jetzt er sei determininiert - ist es aber nicht, da ihr irrt!
Jetzt denkt er sich, boah die Frau da hinten vergewaltige ich jetzt, setzt das in die Tat um, weil er ja meint determiniert zu sein... |
Wieso sollte er das jetzt plötzlich denken? Aus dem gleichen Grund wie ein anderer sich denkt:
"Boah Gott hat mir gesagt ich solle diese fünf Leute an der nächsten Ecke erschiessen" ?
Könnte es sein das diese beiden hypothetischen Personen, sollten sie diese Gedanken in die Tat umsetzen, das gleiche Leiden / die gleiche Störung haben?
Wenn deine Prägung solcherart ist dass du Vergewaltigung ablehnst, wirst du sie im Normalfall nicht ausführen. Auch diese Reaktion könnte nun determiniert sein.
Mein Vorschlag: hör auf mit deinen absurden Beispielen, fahr den Kompi runter und geh mit den Kindern spielen
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1262434) Verfasst am: 06.04.2009, 13:26 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und drittens: das (als determiniert angenommene) Verantwortungsgefühl könnte ich ja
überhaupt nur dann ablegen, wenn ich meine Entscheidungen für nicht determiniert halte ... |
ne umgekehrt. Wenn Du Deine Entscheidungen für determiniert hälst, sie es aber in Wirklichkeit gar nicht sind, dann könntest du das Verantwortungsgefühl ablegen. |
Nein! Wenn es determiniert ist, kann ich es eben nicht ablegen,
dafür brauche ich einen freien Willen |
Du hast das immer noch nicht vestanden:
es ist in meinem Beispiel eben NICHT determiniert. Sondern ein Irrtum desjenigen der das glaubt - er hat ja in meinem Beispiel einen freien Willen, glaubt aber etwas anderes.
Ich gehe zum Beispiel davon aus das DU einen freinen Willen hast. Aber DU glaubst Du hast keinen, daher gehst Du davon aus das Deine Entscheidungen determiniert sind - ich gehe davon aus das sie es nicht sind.
jetzt klar? Also ein neues Beispiel, wir setzten einfach mal voraus: ES GIBT EINEN FREIEN WILLEN!
Nehmen wir an Du überzeugst eine Person von Deiner Weltsicht. Er glaubt jetzt er sei determininiert - ist es aber nicht, da ihr irrt!
Jetzt denkt er sich, boah die Frau da hinten vergewaltige ich jetzt, setzt das in die Tat um, weil er ja meint determiniert zu sein - es konnte nix anderes passieren als das er sie vergwaltigt. Jetzt klar? Wenn es anders gegangen wäre hätte er es nicht getan, so redet er sich selber seine tat schön. Warum sollte er sich anders entscheiden? Er glaubt nicht das er eine Wahl hat, weil er glaubt was DU ihm eingeredest hast....
Und weil sowas passieren kann, sollte man den Leuten nicht einreden, dass sie nicht verantwortlich sind. Verantwortlich im Sinne der geläufigen Wortbedeutung und nicht Eurer der neuen angepassten. |
Zirkelschluss extrem!
ES GIBT KEINEN FREIEN WILLEN!
Es gibt einfach viele Gründe warum man eine Frau nicht vergewaltigen sollte, wenn aber der Trieb größer ist als die Gründe, die dagegen sprechen, dann wird der Vergewaltiger die Frau vergewaltigen... Das geschieht ohne freien Willen. In den meisten Fällen wird das aber nicht passieren und das AUCH völlig ohne freien Willen. Die Konsquenzen hat man nämlich in der Regel schon im Kopf und die sind unangenehmer als das Nicht-Vergewaltigen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1262444) Verfasst am: 06.04.2009, 13:31 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Zirkelschluss extrem!
ES GIBT KEINEN FREIEN WILLEN! |
das ist Dein GLAUBE
und ich glaube: ES GIBT GOTT UND EINEN FREIEN WILLEN ...
was nu?
| Zitat: |
In den meisten Fällen wird das aber nicht passieren und das AUCH völlig ohne freien Willen. Die Konsquenzen hat man nämlich in der Regel schon im Kopf und die sind unangenehmer als das Nicht-Vergewaltigen. |
ich habe keine Ahnung von welchem Planeten du schreibst, auf dem Planeten auf dem ich lebe passieren verdammt viele Vergewaltigungen.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1262447) Verfasst am: 06.04.2009, 13:35 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich habe keine Ahnung von welchem Planeten du schreibst, auf dem Planeten auf dem ich lebe passieren verdammt viele Vergewaltigungen. |
Du und Ballancer, ihr seid beide so Obernullen in Sachen Statistik und Faktenbeurteilung, dass es beinahe körperlich schmerzt.
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