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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1263221) Verfasst am: 07.04.2009, 13:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Auch wenn du dein seltsames Argument wiederholst, die Wundergeschichten der Bibel seien plausibel gerade weil sie phantastisch klingen, glaubwürdiger wird es dadurch nicht.
Das funktioniert nicht in unserer heutigen Zeit und erst Recht nicht in einer abergläubischen altertümlichen Ziegenhirtengesellschaft. |
Das du dein fehlendes historisches Wissen dokumentieren willst, und durch eine Art kulturelle Arroganz ersetzt, ist dein gutes Recht ... ebenso, dass du Berichte für nicht glaubwürdig einschätzt. Vermutlich hältst du sogar dein Weltbild für konsistent? |
Was hat das mit Arroganz zu tun?
Das ist einfach eine Tatsache, dass unsere Gesellschaft sozial, technologisch und kulturell weiter eintwickelt ist. |
Ich glaube, das die Menschen sich in den entscheidenden Fragen nicht wesentlich entwickelt haben, also zum Themen: Wie lebe ich gut? Was muss ich wissen, um meine Ziele zu erreichen? Bin ich glücklich oder zufrieden? etc.
Es ist unwichtig, ob jemand Datenbankabfragen im Internet beherrscht, wenn er mit seiner Frau und Nachbarn nicht zusammen leben kann. Es ist unwichtig, wenn der Medizinische Fortschritt eine Lebenserwartung von 80 Jahren beschert, aber die Selbstmordrate sehr hoch ist.
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und ich baue mein Weltbild wenigstens aus einer kruden Geschichetnsammlung auf, die ich nach Belieben interpretiere |
Ich aber nicht. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1263227) Verfasst am: 07.04.2009, 13:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Erst die Freiheit, die Gott gewährt, versetzt den Menschen in die Lage, auch frei zu sein. Ansonsten steht es Gott zu, den Menschen sozusagen fernzusteuern. |
Pippi ist ein sehr merkwürdiges Kind. Das Allermerkwürdigste an ihr
ist, dass sie so stark ist. Sie kann ein ganzes Pferd hochheben;
wenn sie will. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1263229) Verfasst am: 07.04.2009, 13:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und ich baue mein Weltbild wenigstens aus einer kruden Geschichetnsammlung auf, die ich nach Belieben interpretiere |
Ich aber nicht. |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und ich baue mein Weltbild wenigstens aus einer kruden Geschichetnsammlung auf, die ich nach Belieben interpretiere |
Fehlt da ein "nicht"?  |
In der Tat!
So, korrigiert:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und ich baue mein Weltbild wenigstens nicht auf einer kruden Geschichtensammlung auf, die ich nach Belieben interpretiere |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1263231) Verfasst am: 07.04.2009, 13:26 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Und ich baue mein Weltbild wenigstens aus einer kruden Geschichetnsammlung auf, die ich nach Belieben interpretiere |
Ich aber nicht. |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und ich baue mein Weltbild wenigstens aus einer kruden Geschichetnsammlung auf, die ich nach Belieben interpretiere |
Fehlt da ein "nicht"? |
In der Tat!
So, korrigiert:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und ich baue mein Weltbild wenigstens nicht auf einer kruden Geschichtensammlung auf, die ich nach Belieben interpretiere |
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Ballancer hat doch nur beliebt zu scherzen.
Und das gleich zweimal ...
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1263241) Verfasst am: 07.04.2009, 13:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Weltanschauung konsistent sein sollte - also keine inneren Widersprüche hat und im einklang mit dem Wissen der Welt steht - dann könnte man diese nicht mehr rational einer anderen vorziehen, die die gleichen Kriterien erfüllt. |
Nur um dieses "Wissen der Welt" etwas genauer zu umreißen: Totenauferstehung, Wasserwandeln, Gliedmaßen magisch wieder ansetzen und Wasser in Wein verwandeln steht u.a. völlig im Einklang damit. Im Gegensatz zu mit dem Kamel in den Himmel fliegenden Propheten oder einer Erschaffung der Welt in einigen Tagen. Ist ja wohl eindeutig. |
Was weißt du über die von dir genannten Dinge? Du weißt vermutlich, dass du diese nicht beobachtet hast, und wenn du es selber beobachtet hättest, dann würdest du vermutlich eine Erklärung für deinen'Irrtum' suchen, denn nicht sein kann was nicht sein darf. Du weisst sicher auch, das es auch in der Bibel steht, dass dies die Menschen für äußerst außergewöhnlich halten. Wenn in der Bibel stünde, wie im Märchen, dass es eine ganz normale Sache sei, auf fliegenden Teppichen zu reisen, dann würde ich sagen: Das passt nicht zu unserem Wissen.
Die Bibel berichtet nicht so von den beschriebenen Wundern, sondern dass es gänzlich unerwartete Ereignisse sind. Und zwar historisch verortbare und bezeugte Ereignisse. Sicher steht es dir frei anzunehmen, dass du diese Berichte für nicht glaubwürdig hältst, aber auf Wissen kannst du dein Urteil nicht berufen.
Und der Anspruch, wie die Schöpfungsgeschichte zu deuten wäre, habe ich bereits weit vorher dargelegt. Da bitte ich, von vorne noch mal nachzulesen. |
Es gelingt Dir aber nicht, jede Weltanschauung, jedes Weltbild und jedes Modellsystem auf die Ebene eines Christentums, das Du vertrittst, herunterzubrechen, um dann zu sagen, sie seien deshalb in ihrem Anspruch und in ihrer Erklärungsmacht gleichwertig, da sie ja alle auf Nichtwissen beruhen.
Dies ist dämlich, denn die Antwort wir wissen es nicht ist auf die Frage nach Sinn und Zweck der Welt ist eben konsistenter (sie beruht auf unser Nichtwissen) als die Antwort Gottvater der Liebe hat's gemacht.
Wäre das Christentum das bessere weil konsistentere Weltbild, hätte es sich nicht auf Grundlage einer Schrift so divers entwickeln können.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263245) Verfasst am: 07.04.2009, 13:38 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | Aber soweit sind wir eben noch nicht und es ist schlecht, dass es dann trotzdem von einigen als Fakt verkauft wird, es gäbe keinen freien Willen. Das ist eine Glaubensaussage und da muss man wegen Risiken und Nebenwirkungen drauf hinweisen  |
Nein! Nicht wenn es um Fakten geht. Als "Argument" gegen den Determinismus möchte ich das deswegen nie wieder lesen! Und Deine und ballancers Beiträge zu diesem Thema sind voll von diesem Suggestivkrempel. |
Es ist ein Fakt, dass deine Argumentation selbstwidersprüchlich ist. |
Nein, das ist eine Behauptung von Dir. |
Ich habe die Belege beigebracht!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast auf kein Faktum verwiesen, was die absonderliche These, alle Dinge würden sich notwendig so verhalten, wie sie sich verhalten, hinreichend belegt. |
Hinreichend im Sinne einer Letztbegründung sicherlich nicht, aber Indizien, die sehr stark auf eine
deterministische Welt hindeuten, gibt es zuhauf, ganz im Gegensatz zu Deinen waghalsigen Ideen
eines die Quantenzustände beeinflussenden immateriellen Gebildes. |
Das, was du für 'stark hindeuten' hältst, ist deine persönliche Einschätzung. Ich denke aus der Selbsterfahrung, dass es überwältigende Hinweise gibt, dass ich selbe entscheidungen treffe, die nicht vollständig induziert sind.
Aber in einem sind wir uns einig: Es sind keine hinreichenden Fakten bekannt, die hier eine unstrittige Entscheidung ermöglichen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil zeigen die innernen Widersprüche die Absurdität dieser Ansicht. |
Es gibt keine inneren Widersprüche, allenfalls Widersprüche gegen unsere (oberflächliche)
Wahrnehmung und unser Empfinden. Das ist aber in der Wissenschaftsgeschichte alles
andere als neu und ungewöhnlich.
P.S.: Die moderne Physik muß ja dann wohl auch falsch sein, denn daß Licht sowohl Welle ist als
auch aus Teilchen besteht, ist unbestritten hochgradig selbstwidersprüchlich. |
Kein gültiges Argument. Denn wenn ein Dualismus nicht eingängig erscheint, sagt das zunächst etwas über unsere Vorstellung, nicht aber über den Sachverhalt, den hier die Physik beschreibt.
Wenn ich von inneren Widersprüchen schreibe, dann meine ich das auch so. Das Empfinden ist nur bedingt Teil des Denksystems und darum eher als äußerer Widerspruch zu verstehen. Denn wenn das Empfinden dem Determinismus entgegen läuft, ist dies keine zwingende Widerlegung, sondern könnte eben durch die Illusion der Vorstellung bedingt sein. Auf diese Weise ließe sich der Determinismus bestenfalls als wenig plausibel, nicht aber als widerlegt darstellen.
Mein Argument gegen den Determinismus ist, dass er keinen neutralen Beobachter zulässt. Der Beobachter ist Teil des deterministischen Systems. Er erkennt darum nur das, was er gemäß kausaler Bedingtheit erkennen muss, träfe der Determinismus zu. Darum erkennt der Beobachter in diesem Modell Determinismus in gleicher Weise wie Indeterminismus, nämlich durch Induktion. Wenn der Determinist also keine übergeordneten Gründe aufzuweisen vermag, warum seine Erkenntnis besser sei als die des Indeterministen, ist die Erkenntnis wertlos.
Per Definition kann der Determinist aber gerade nicht mehr auf übergeordnete Gründe verweisen, denn deren Erkenntnis wäre ebenso systeminduziert wie die des Indeterministen. Also gibt es keinen besonderen Grund, das eine oder andere zu glauben, denn auch die vermeintlichen Gründe sind lediglich Illusionen, die per se nicht zu unterscheiden sind. Falls die Sicht des Deterministen also der Wirklichkeit entspäche, wäre es reiner Zufall und keine bessere Erkenntnis.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263264) Verfasst am: 07.04.2009, 14:04 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Weltanschauung konsistent sein sollte - also keine inneren Widersprüche hat und im einklang mit dem Wissen der Welt steht - dann könnte man diese nicht mehr rational einer anderen vorziehen, die die gleichen Kriterien erfüllt. |
Nur um dieses "Wissen der Welt" etwas genauer zu umreißen: Totenauferstehung, Wasserwandeln, Gliedmaßen magisch wieder ansetzen und Wasser in Wein verwandeln steht u.a. völlig im Einklang damit. Im Gegensatz zu mit dem Kamel in den Himmel fliegenden Propheten oder einer Erschaffung der Welt in einigen Tagen. Ist ja wohl eindeutig. |
Was weißt du über die von dir genannten Dinge? Du weißt vermutlich, dass du diese nicht beobachtet hast, und wenn du es selber beobachtet hättest, dann würdest du vermutlich eine Erklärung für deinen'Irrtum' suchen, denn nicht sein kann was nicht sein darf. Du weisst sicher auch, das es auch in der Bibel steht, dass dies die Menschen für äußerst außergewöhnlich halten. Wenn in der Bibel stünde, wie im Märchen, dass es eine ganz normale Sache sei, auf fliegenden Teppichen zu reisen, dann würde ich sagen: Das passt nicht zu unserem Wissen.
Die Bibel berichtet nicht so von den beschriebenen Wundern, sondern dass es gänzlich unerwartete Ereignisse sind. Und zwar historisch verortbare und bezeugte Ereignisse. Sicher steht es dir frei anzunehmen, dass du diese Berichte für nicht glaubwürdig hältst, aber auf Wissen kannst du dein Urteil nicht berufen.
Und der Anspruch, wie die Schöpfungsgeschichte zu deuten wäre, habe ich bereits weit vorher dargelegt. Da bitte ich, von vorne noch mal nachzulesen. |
Es gelingt Dir aber nicht, jede Weltanschauung, jedes Weltbild und jedes Modellsystem auf die Ebene eines Christentums, das Du vertrittst, herunterzubrechen, um dann zu sagen, sie seien deshalb in ihrem Anspruch und in ihrer Erklärungsmacht gleichwertig, da sie ja alle auf Nichtwissen beruhen. |
Nicht ganz klar, was du meinst. Also langsam:
 Stimmen wir darin überein, dass der Fallibilismus recht hat? Dass es kein absolutes Wissen gibt?
Warum sollte jedes Weltbild konsistent sein? Zunächst gilt nur die Vermutung, dass es mehrere Konsistente Weltbilder gibt und das Vorherwissen, dass es inkonsistente Weltbilder gibt.
Warum sollte ein inkonsistentes Weltbild zu einem konsistenten Weltbild gleichwertig sein? Allein das Nichtwissen ist kein hinreichendes Kriterium, aber die Falsifikation, bzw. die Feststellung der Inkonsistenz schon.
Wenn es hypothetisch zwei Weltbilder gibt, die in gleicher Weise konsistent sind ... wie kann man dann den Wert dieser unterscheiden?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dies ist dämlich, denn die Antwort wir wissen es nicht ist auf die Frage nach Sinn und Zweck der Welt ist eben konsistenter (sie beruht auf unser Nichtwissen) als die Antwort Gottvater der Liebe hat's gemacht. |
Konsistenz ist ein binärer Wert. Entweder wird die Logik verletzt, dann ist es inkonsistent, oder die Logik wird nicht verletzt, dann ist es konsistent.
Dein Beispiel macht keine Aussage zu der Frage, denn A (wir wissen es nicht) ist zwar nicht inkonsistent, aber eine Tautologie, denn es ist gemäß des Fallibilismus gar nicht möglich, es zu wissen.
Allerdings ist B (Gottvater der Liebe hat's gemacht) ebenfalls konsistent, solange es sich auf eine Glaubensaussage bezieht, die keinen Anspruch erhebt, absolutes Wissen zu sein. B muss allerdings erklären können, woher dieser Glaube kommt. Ich erspare mir hier längere Erklärungen zur Offenbarung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wäre das Christentum das bessere weil konsistentere Weltbild, hätte es sich nicht auf Grundlage einer Schrift so divers entwickeln können. |
Hier denkst du simplifizierend. Die Pluralität und die Dialektik des Christentums sind seine inhärenten Eigenschaften! 
Wenn das Christentum zufällig plural wäre, dann wäre das Argument auf deiner Seite. Dies allerdings impliziert, dass eine einfache und unmissverstehbare Botschaft die Realität überhaupt hinreichend beschreiben kann. Dann würde das Christentum diese Bedingung nicht erfüllen.
Christen halten allerdings das Wirken Gottes für real und die Offenbarung nicht für zufällig so, wie sie ist. Wenn sie also als nicht hinreichend eindeutig erscheint, dann könnte das darin begründet sein, dass es einen Grund gibt, warum sie so ist, wie sie ist. Und dieser entfaltet sich bei der Analyse der Geschichte.
Nun mag es an das Standardargument viele Atheisten sein, die in der Geschichte zuerst und ausschließlich viel Leid und Verbrechen zu sehen. Ohne dies abstreiten zu wollen, erkenne ich allerdings etwas ganz anderes: Entwicklung!
Und die Analyse der Entwicklung macht die Dialektik, einschließlich der festgestellten Unschärfe, zwingend erforderlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1263280) Verfasst am: 07.04.2009, 14:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ... und da muss man wegen Risiken und Nebenwirkungen drauf hinweisen |
Nein! Nicht wenn es um Fakten geht. Als "Argument" gegen den Determinismus möchte ich das deswegen nie wieder lesen! Und Deine und ballancers Beiträge zu diesem Thema sind voll von diesem Suggestivkrempel. |
Es ist ein Fakt, dass deine Argumentation selbstwidersprüchlich ist. Du hast auf kein Faktum verwiesen, was die absonderliche These, alle Dinge würden sich notwendig so verhalten, wie sie sich verhalten, hinreichend belegt. Im Gegenteil zeigen die innernen Widersprüche die Absurdität dieser Ansicht. |
Du hast aber gar keine inneren Widersprüche aufgezeigt, sondern stattdessen damit "gedroht", wie unangenehm eine Erkenntnis des Determinismus wäre. Das ist wahlweise ein Kategorienfehler oder Demagogik.
Du mußt Dich schon entscheiden: Willst Du zeigen, daß es einen FW gibt, oder wie schlimm Du es fändest, wenn es keinen gäbe?
Bei der Frage, ob es wirklich einen (magisch) freien Willen gibt, bist übrigens Du in den Widerspruch geraten, diesen mit einem Quantenindeterminismus begründen zu wollen. Weitere Argumente sind bisher nicht gekommen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1263288) Verfasst am: 07.04.2009, 14:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wäre das Christentum das bessere weil konsistentere Weltbild, hätte es sich nicht auf Grundlage einer Schrift so divers entwickeln können. |
Hier denkst du simplifizierend. Die Pluralität und die Dialektik des Christentums sind seine inhärenten Eigenschaften!
Wenn das Christentum zufällig plural wäre, dann wäre das Argument auf deiner Seite. Dies allerdings impliziert, dass eine einfache und unmissverstehbare Botschaft die Realität überhaupt hinreichend beschreiben kann. Dann würde das Christentum diese Bedingung nicht erfüllen.
Christen halten allerdings das Wirken Gottes für real und die Offenbarung nicht für zufällig so, wie sie ist. Wenn sie also als nicht hinreichend eindeutig erscheint, dann könnte das darin begründet sein, dass es einen Grund gibt, warum sie so ist, wie sie ist. Und dieser entfaltet sich bei der Analyse der Geschichte.
Nun mag es an das Standardargument viele Atheisten sein, die in der Geschichte zuerst und ausschließlich viel Leid und Verbrechen zu sehen. Ohne dies abstreiten zu wollen, erkenne ich allerdings etwas ganz anderes: Entwicklung!
Und die Analyse der Entwicklung macht die Dialektik, einschließlich der festgestellten Unschärfe, zwingend erforderlich. |
Das sind zwar schöne Worte, die allerdings nur an der Oberfläche kratzen. Wie sieht es nun konkret aus mit z.B. der leiblichen Auferstehung als ein zentrales christliches Dogma.
Hier liegt keinerlei konsistente Erklärung vor; selbst deine Beschreibung an anderer Stelle streicht das leibliche der Auferstehung mit Verweis auf einen Dualismus, der den physischen Teil der Auferstehung negiert und als unnötig erachtet. Also Konsistenz wird hier nicht geprüft sondern sie wird gemacht.
Ähnlich sieht es mit den verschiedenen Höllenvorstellungen aus; auch hier wird von christlichen Theologen die Interpretation gewählt, die halbwegs konsistent im Kontext der jeweiligen Gesellschaft ist. Also ist die Höllenvorstellung europäischer Christen eine andere als die afrikanischer Christen. Auch hier: Konsistenz wird nicht geprüft; sie wird gemacht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1263305) Verfasst am: 07.04.2009, 14:44 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wäre das Christentum das bessere weil konsistentere Weltbild, hätte es sich nicht auf Grundlage einer Schrift so divers entwickeln können. |
Hier denkst du simplifizierend. Die Pluralität und die Dialektik des Christentums sind seine inhärenten Eigenschaften!
Wenn das Christentum zufällig plural wäre, dann wäre das Argument auf deiner Seite. Dies allerdings impliziert, dass eine einfache und unmissverstehbare Botschaft die Realität überhaupt hinreichend beschreiben kann. Dann würde das Christentum diese Bedingung nicht erfüllen.
Christen halten allerdings das Wirken Gottes für real und die Offenbarung nicht für zufällig so, wie sie ist. Wenn sie also als nicht hinreichend eindeutig erscheint, dann könnte das darin begründet sein, dass es einen Grund gibt, warum sie so ist, wie sie ist. Und dieser entfaltet sich bei der Analyse der Geschichte.
Nun mag es an das Standardargument viele Atheisten sein, die in der Geschichte zuerst und ausschließlich viel Leid und Verbrechen zu sehen. Ohne dies abstreiten zu wollen, erkenne ich allerdings etwas ganz anderes: Entwicklung!
Und die Analyse der Entwicklung macht die Dialektik, einschließlich der festgestellten Unschärfe, zwingend erforderlich. |
Das sind zwar schöne Worte, die allerdings nur an der Oberfläche kratzen. Wie sieht es nun konkret aus mit z.B. der leiblichen Auferstehung als ein zentrales christliches Dogma.
Hier liegt keinerlei konsistente Erklärung vor; selbst deine Beschreibung an anderer Stelle streicht das leibliche der Auferstehung mit Verweis auf einen Dualismus, der den physischen Teil der Auferstehung negiert und als unnötig erachtet. Also Konsistenz wird hier nicht geprüft sondern sie wird gemacht.
Ähnlich sieht es mit den verschiedenen Höllenvorstellungen aus; auch hier wird von christlichen Theologen die Interpretation gewählt, die halbwegs konsistent im Kontext der jeweiligen Gesellschaft ist. Also ist die Höllenvorstellung europäischer Christen eine andere als die afrikanischer Christen. Auch hier: Konsistenz wird nicht geprüft; sie wird gemacht. |
Und wo sich Konsistenz selbst dann nicht einstellen will, wenn man auch mit aller Macht "macht", dann "hilft" als letztes Mittel immer der Verweis darauf, dass dies für menschliches Verstehen und Erkennen zu "hoch" sei...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1263332) Verfasst am: 07.04.2009, 15:10 Titel: |
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| Ich schieb die Diskussion mal in den passenden Thread. Dafür mach ich mal kurz dicht hier.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1263339) Verfasst am: 07.04.2009, 15:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Fakt, dass deine [steps] Argumentation selbstwidersprüchlich ist. |
Nein, das ist eine Behauptung von Dir. |
Ich habe die Belege beigebracht! |
Was man so Belege nennt ... Ich habe aber wenig Lust, diese noch mal durchzukauen;
möge der geneigte Leser selbst entscheiden ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil zeigen die innernen Widersprüche die Absurdität dieser Ansicht. |
Es gibt keine inneren Widersprüche, allenfalls Widersprüche gegen unsere (oberflächliche)
Wahrnehmung und unser Empfinden. Das ist aber in der Wissenschaftsgeschichte alles
andere als neu und ungewöhnlich.
P.S.: Die moderne Physik muß ja dann wohl auch falsch sein, denn daß Licht sowohl Welle ist als
auch aus Teilchen besteht, ist unbestritten hochgradig selbstwidersprüchlich. |
Kein gültiges Argument. Denn wenn ein Dualismus nicht eingängig erscheint, sagt das zunächst etwas über unsere Vorstellung, nicht aber über den Sachverhalt, den hier die Physik beschreibt. |
Und wenn der Determinismus nicht eingängig erscheint, sagt das zunächst etwas über unsere
Vorstellung, nicht aber über den Sachverhalt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument gegen den Determinismus ist, dass er keinen neutralen Beobachter zulässt. |
Selbst wenn das so wäre: Was soll das für ein Argument sein? Wer behauptet denn die Existenz
eines neutralen Beobachters? Wieso kann es keine Welt ohne neutralen Beobachter geben?
Und wie soll in Deinem Modell ein neutraler Beobachter funktionieren?
Übrigens, zum Thema neutraler Beobachter und Determinismus:
Computer entdeckt selbständig Naturgesetze
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Determinist also keine übergeordneten Gründe aufzuweisen vermag, warum seine Erkenntnis besser sei als die des Indeterministen, ist die Erkenntnis wertlos. |
Es geht nicht um Gründe, warum eine Erkenntnis "besser" oder "schlechter" sein sollte als eine
andere, sondern darum, wie gut sie der Realität entspricht. Und dafür braucht man keine
"übergeordneten Gründe." Du vermischst ständig die Sach- mit der Wertungsebene; genau das,
was schon von step mehrfach kritisiert wurde. Wenn Dir der Determinismus nicht gefällt: Niemand
zwingt Dich zu einer deterministischen Weltsicht. Aber wenn Du dagegen argumentieren willst,
mußt Du das schon auf der Sachebene tun!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falls die Sicht des Deterministen also der Wirklichkeit entspäche, wäre es reiner Zufall und keine bessere Erkenntnis. |
Mal angenommen, das wäre korrekt: Was soll denn das für ein Argument sein? Bloß, weil es reiner
Zufall ist, ist es falsch? Wenn jemand die Antwort auf 1+1 mittels Würfel bestimmt und zufällig eine
2 würfelt, ist es falsch?
P.S.: Ich habe mal bei einer Prüfung, bei der aus vorgegebenen Antworten eine angekreuzt werden
mußte, bei den Fragen, wo ich absolut keine Ahnung hatte, die Antwort ausgewürfelt - das Ergebnis
war gar nicht so schlecht!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1263390) Verfasst am: 07.04.2009, 16:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Weltanschauung konsistent sein sollte - also keine inneren Widersprüche hat und im einklang mit dem Wissen der Welt steht - dann könnte man diese nicht mehr rational einer anderen vorziehen, die die gleichen Kriterien erfüllt. |
Nur um dieses "Wissen der Welt" etwas genauer zu umreißen: Totenauferstehung, Wasserwandeln, Gliedmaßen magisch wieder ansetzen und Wasser in Wein verwandeln steht u.a. völlig im Einklang damit. Im Gegensatz zu mit dem Kamel in den Himmel fliegenden Propheten oder einer Erschaffung der Welt in einigen Tagen. Ist ja wohl eindeutig. |
Was weißt du über die von dir genannten Dinge? Du weißt vermutlich, dass du diese nicht beobachtet hast, und wenn du es selber beobachtet hättest, dann würdest du vermutlich eine Erklärung für deinen'Irrtum' suchen, denn nicht sein kann was nicht sein darf. Du weisst sicher auch, das es auch in der Bibel steht, dass dies die Menschen für äußerst außergewöhnlich halten. Wenn in der Bibel stünde, wie im Märchen, dass es eine ganz normale Sache sei, auf fliegenden Teppichen zu reisen, dann würde ich sagen: Das passt nicht zu unserem Wissen.
Die Bibel berichtet nicht so von den beschriebenen Wundern, sondern dass es gänzlich unerwartete Ereignisse sind. Und zwar historisch verortbare und bezeugte Ereignisse. Sicher steht es dir frei anzunehmen, dass du diese Berichte für nicht glaubwürdig hältst, aber auf Wissen kannst du dein Urteil nicht berufen. |
Und der Unterschied zwischen gänzlich unerwarteten Ereignissen und Ereignissen, die nicht mit dem Wissen der Welt in Einklang stehen besteht genau worin? 
Du kannst dich um die fundamentale Unlogik deiner Argumentation einfach nicht herumdrücken: das "Wissen der Welt" soll auf der einen Seite als Maßstab zur Beurteilung der Konsistenz von Behauptungen dienen, wenn sie also nicht vereinbar sind, ist dies ein Grund die Behauptungen abzulehnen, gleichzeitig soll aber gerade der Verstoß gegen dieses Wissen als Argument für die Richtigkeit dienen. Dass du dich tatsächlich traust, das Wort "Konsistenz" in diesem Kontext zu verwenden, ist schon seit Monaten ein steter Quell der Heiterkeit.
Und was die Zeugenschaft angeht: nehmen wir an, ich schreibe einen Brief an die Staatsanwaltschaft, in dem steht, dass ich 5 Zeugen kenne, die gesehen haben, dass du mir am 1. April in Berlin 500 Euro aus der Brieftasche gestohlen hast, du aber mit Fotos und Dokumenten belegen könntest, das du am selben Tag in Melbourne warst, wie würde das wohl entschieden werden? Ich würde natürlich, wenn man mich auf deine Belege aufmerksam macht, ganz deutlich betonen, dass das unter diesen Umständen natürlich etwas ganz Außergewöhnliches wäre, was auch meine Zeugen so sehen würden, aber gerade weil es so unglaubwürdig ist und ich und sie trotzdem bei den Behauptungen bleiben, müssen die doch richtig sein...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1263396) Verfasst am: 07.04.2009, 16:26 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument gegen den Determinismus ist, dass er keinen neutralen Beobachter zulässt. |
Selbst wenn das so wäre: Was soll das für ein Argument sein? |
Ein typisches Ballancer-Argument, man nennt es auch Universalargument. Mein Argument gegen das Christentum ist übrigens, dass es keinen neutralen Beobachter zulässt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1263397) Verfasst am: 07.04.2009, 16:29 Titel: |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1263398) Verfasst am: 07.04.2009, 16:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
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Ach?
Findest DU etwna nicht, dass "deine" Kultur beispielsweise der islamischen überlegen ist, oder besser gesagt weiterentwickelt?
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1263403) Verfasst am: 07.04.2009, 16:47 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Konrad hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | ...
Das Oben...
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Ich habe meinen Beitrag gelöscht. Ich hätte wissen müssen, dass es so rauskommt. Eigentlich schon, als du in diesem Strang mit dem Vergewaltigungsbeispiel anfingst.
Nur noch soviel: Ich habe wenig aber lange in meinem Leben geraucht . Meine statistische Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken liegt nach neusten Untersuchungen bei 1.25 %. Ob ich Lungenkrebs wirklich bekomme oder nicht ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit selbst. |
Das verstößt in der Tat gegen die Forumsregeln!
| Forumsregeln hat folgendes geschrieben: |
Nachträgliche Veränderungen an eigenen Beiträgen, die den Diskussionsverlauf verfälschen oder unkenntlich machen, sind verboten. |
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Einmal versuchte ich es mit Sachargumenten in einer emotionsgeladenen Diskussion...nie wieder.
Ich habe dazugelernt und heute als es kritisch wurde die Notbremse gezogen...
Jetzt lerne ich wieder dazu und werde in Zukunft einfach gar nicht mehr auf den Zug aufspringen.
und GdL schlage ich vor, den Ausdruck 'Freigeist' nicht all zu wörtlich zu nehmen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1263404) Verfasst am: 07.04.2009, 16:50 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | Einmal versuchte ich es mit Sachargumenten in einer emotionsgeladenen Diskussion...nie wieder.
Ich habe dazugelernt und heute als es kritisch wurde die Notbremse gezogen...
Jetzt lerne ich wieder dazu und werde in Zukunft einfach gar nicht mehr auf den Zug aufspringen. |
Ich fand deinen ursprünglichen Beitrag bzw. dessen Annahmen reichlich spekulativ.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1263427) Verfasst am: 07.04.2009, 17:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falls die Sicht des Deterministen also der Wirklichkeit entspäche, wäre es reiner Zufall und keine bessere Erkenntnis. |
Lässt sich eigentlich die argumentatorische Totalkonfusion bezüglich der in Rede stehenden Thematik noch drastischer exemplifizieren als durch solche merkwürdigen Statements? Schwerlich!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263446) Verfasst am: 07.04.2009, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ... und da muss man wegen Risiken und Nebenwirkungen drauf hinweisen |
Nein! Nicht wenn es um Fakten geht. Als "Argument" gegen den Determinismus möchte ich das deswegen nie wieder lesen! Und Deine und ballancers Beiträge zu diesem Thema sind voll von diesem Suggestivkrempel. |
Es ist ein Fakt, dass deine Argumentation selbstwidersprüchlich ist. Du hast auf kein Faktum verwiesen, was die absonderliche These, alle Dinge würden sich notwendig so verhalten, wie sie sich verhalten, hinreichend belegt. Im Gegenteil zeigen die innernen Widersprüche die Absurdität dieser Ansicht. |
Du hast aber gar keine inneren Widersprüche aufgezeigt, sondern stattdessen damit "gedroht", wie unangenehm eine Erkenntnis des Determinismus wäre. Das ist wahlweise ein Kategorienfehler oder Demagogik.
Du mußt Dich schon entscheiden: Willst Du zeigen, daß es einen FW gibt, oder wie schlimm Du es fändest, wenn es keinen gäbe?
Bei der Frage, ob es wirklich einen (magisch) freien Willen gibt, bist übrigens Du in den Widerspruch geraten, diesen mit einem Quantenindeterminismus begründen zu wollen. Weitere Argumente sind bisher nicht gekommen. |
Ist das nun einfach übersehen, was ich nochmal kurz zuvor brachte (und viele male vorher):
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Mein Argument gegen den Determinismus ist, dass er keinen neutralen Beobachter zulässt. Der Beobachter ist Teil des deterministischen Systems. Er erkennt darum nur das, was er gemäß kausaler Bedingtheit erkennen muss, träfe der Determinismus zu. Darum erkennt der Beobachter in diesem Modell Determinismus in gleicher Weise wie Indeterminismus, nämlich durch Induktion. Wenn der Determinist also keine übergeordneten Gründe aufzuweisen vermag, warum seine Erkenntnis besser sei als die des Indeterministen, ist die Erkenntnis wertlos.
Per Definition kann der Determinist aber gerade nicht mehr auf übergeordnete Gründe verweisen, denn deren Erkenntnis wäre ebenso systeminduziert wie die des Indeterministen. Also gibt es keinen besonderen Grund, das eine oder andere zu glauben, denn auch die vermeintlichen Gründe sind lediglich Illusionen, die per se nicht zu unterscheiden sind. Falls die Sicht des Deterministen also der Wirklichkeit entspäche, wäre es reiner Zufall und keine bessere Erkenntnis. |
Das steht nichts davon, dass der Determinismus schädliche Wirkungen hat (das ist zwar so, hier aber nicht Gegenstand). Es wäre auch kein Kategoriefehler gewesen, wenn ich dieses Argument genannt hätte (ich habe es in anderen Zusammenhang getan), denn die Wirkung des Determinismus ist genau dann ein zutreffender und hinreichender Grund, ihn abzulehnen. Wenn ich diesen ablehne ist damit nicht bewiesen oder widerlegt, dass er faktisch gültig sei, sondern dass es m.E. nicht sinnvoll ist, ihn für wahr zu halten.
Mein Hauptargument zielt aber darauf, dass es grundsätzlich unmöglich ist, die Wahrheit des Determinismus zu verstehen, denn wenn er wahr wäre, kann er nicht mhr erkannt werden, bestenfalls als Illusion ohne Wahrheitsanspruch.
Wenn er aber wahrhaft erkannt werden könnte, dann ist er nicht mehr wahr, denn dann könnten wäre ja die Erkenntnis nicht mehr von den determinierenden Kausalketten abhängig, sondern einem Wahrheitsbegriff, der Unabhängig von diesen sein müsste.
Und zum verwendeten Wort 'Zufall' im letzten Satz des Zitates: Dieser wäre nur dann verständlich, wenn man einen ateleologischen Determinismus unterstellt. Also, dass es keinen 'Plan' im engeren Sinn des Wortes gibt. Auch wenn der Determinismus keinen Zufall im einzelnen Ereignis kennt, so ist doch auf Makro-Ebene die determinierte ateleologische Abfolge 'zufällig'.
Unzutreffend wäre die Aussage, wenn man von einem teleologischen Determinismus ausgeht. Dann hätte natürlich jeder die 'Erkenntnis', die er laut Plan haben müsse und nichts wäre zufällig. Aber ich habe hier noch keine teleologischen Deterministen im Forum gesehen, darum kann man dies wohl vernachlässigen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263448) Verfasst am: 07.04.2009, 18:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument gegen den Determinismus ist, dass er keinen neutralen Beobachter zulässt. |
Selbst wenn das so wäre: Was soll das für ein Argument sein? |
Ein typisches Ballancer-Argument, man nennt es auch Universalargument. Mein Argument gegen das Christentum ist übrigens, dass es keinen neutralen Beobachter zulässt. |
Einzeiler? Luft ausgegangen? Nichts vestehen? ... Oder kannst du erklären, warum das Christentum einen neutralen Beobachter bräuchte, so wie der Determinismus einen braucht?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263453) Verfasst am: 07.04.2009, 18:09 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
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Ach?
Findest DU etwna nicht, dass "deine" Kultur beispielsweise der islamischen überlegen ist, oder besser gesagt weiterentwickelt? |
Grundsätzlich? Nein!
Es gibt mehrere Merkmale, die Muslime für deutlich attrktiver an der muslimischen Gesellschaft halten. Ich stimme ihnen allerdings nur in wenigen Punkten zu. Wenn mir die Errungenschaften der bürgerlichen Freiheiten, Aufklärung und Menschenrechte im Pluralismus wertvoll sind, dann ist dies Ausdruck der Präferenz, die ich hinsichtlich konkreter Werte habe. Ich sehe hier aber kein grundsätzliches Urteil. Wie sollte dieses auch begründet werden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1263460) Verfasst am: 07.04.2009, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einzeiler? Luft ausgegangen? |
Du bist doch schon lange besiegt, Ballancer. Du bist halt nur zu schmerzbefreit, um es zu spüren.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1263462) Verfasst am: 07.04.2009, 18:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
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Ach?
Findest DU etwna nicht, dass "deine" Kultur beispielsweise der islamischen überlegen ist, oder besser gesagt weiterentwickelt? |
Grundsätzlich? Nein!
Es gibt mehrere Merkmale, die Muslime für deutlich attrktiver an der muslimischen Gesellschaft halten. Ich stimme ihnen allerdings nur in wenigen Punkten zu. Wenn mir die Errungenschaften der bürgerlichen Freiheiten, Aufklärung und Menschenrechte im Pluralismus wertvoll sind, dann ist dies Ausdruck der Präferenz, die ich hinsichtlich konkreter Werte habe. Ich sehe hier aber kein grundsätzliches Urteil. Wie sollte dieses auch begründet werden? |
als ob man Werte von einer Religion ableiten sollte 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263481) Verfasst am: 07.04.2009, 19:01 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
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Ach?
Findest DU etwna nicht, dass "deine" Kultur beispielsweise der islamischen überlegen ist, oder besser gesagt weiterentwickelt? |
Grundsätzlich? Nein!
Es gibt mehrere Merkmale, die Muslime für deutlich attrktiver an der muslimischen Gesellschaft halten. Ich stimme ihnen allerdings nur in wenigen Punkten zu. Wenn mir die Errungenschaften der bürgerlichen Freiheiten, Aufklärung und Menschenrechte im Pluralismus wertvoll sind, dann ist dies Ausdruck der Präferenz, die ich hinsichtlich konkreter Werte habe. Ich sehe hier aber kein grundsätzliches Urteil. Wie sollte dieses auch begründet werden? |
als ob man Werte von einer Religion ableiten sollte |
Warum sprichst du eigentlich ständig über Religion? Fixe Idee? ... und was meinst du eigentlich damit?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1263493) Verfasst am: 07.04.2009, 19:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
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Ach?
Findest DU etwna nicht, dass "deine" Kultur beispielsweise der islamischen überlegen ist, oder besser gesagt weiterentwickelt? |
Grundsätzlich? Nein!
Es gibt mehrere Merkmale, die Muslime für deutlich attrktiver an der muslimischen Gesellschaft halten. Ich stimme ihnen allerdings nur in wenigen Punkten zu. Wenn mir die Errungenschaften der bürgerlichen Freiheiten, Aufklärung und Menschenrechte im Pluralismus wertvoll sind, dann ist dies Ausdruck der Präferenz, die ich hinsichtlich konkreter Werte habe. Ich sehe hier aber kein grundsätzliches Urteil. Wie sollte dieses auch begründet werden? |
als ob man Werte von einer Religion ableiten sollte |
Warum sprichst du eigentlich ständig über Religion? Fixe Idee? ... und was meinst du eigentlich damit? |
grob gesagt: unter Religion oder besser gesagt Religiösität verstehe ich eine wissenschaftlich nicht fundierte Weltanschauung (aber auch das prüfen einer Weltanschauung über Bibel, Koran, sonstiger religiöser Konsens) unabhängig was dabei rauskommt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1263635) Verfasst am: 07.04.2009, 21:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil zeigen die innernen Widersprüche die Absurdität dieser Ansicht. |
Du hast aber gar keine inneren Widersprüche aufgezeigt, sondern stattdessen damit "gedroht", wie unangenehm eine Erkenntnis des Determinismus wäre. Das ist wahlweise ein Kategorienfehler oder Demagogik. Du mußt Dich schon entscheiden: Willst Du zeigen, daß es einen FW gibt, oder wie schlimm Du es fändest, wenn es keinen gäbe? |
Ist das nun einfach übersehen, was ich nochmal kurz zuvor brachte (und viele male vorher): "..." - Das steht nichts davon, dass der Determinismus schädliche Wirkungen hat (das ist zwar so, hier aber nicht Gegenstand). |
Auch das ein typischer "ballancer": Auf einen argumentativen Vorwurf hin einfach irgendein Zitat von sich selbst einstellen, auf das der Vorwurf nicht zutrifft - voilà!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es wäre auch kein Kategoriefehler gewesen, wenn ich dieses Argument genannt hätte (ich habe es in anderen Zusammenhang getan), denn die Wirkung des Determinismus ist genau dann ein zutreffender und hinreichender Grund, ihn abzulehnen. |
Gut, daß Du das mal so klar zugibst, ich finde, das läßt tief blicken. Hope hatte ja immerhin geschrieben, sie würde in dem Fall bei der (unangenehmen) Wahrheit bleiben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei der Frage, ob es wirklich einen (magisch) freien Willen gibt, bist übrigens Du in den Widerspruch geraten, diesen mit einem Quantenindeterminismus begründen zu wollen. Weitere Argumente sind bisher nicht gekommen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument gegen den Determinismus ist, dass er keinen neutralen Beobachter zulässt. Der Beobachter ist Teil des deterministischen Systems. Er erkennt darum nur das, was er gemäß kausaler Bedingtheit erkennen muss, träfe der Determinismus zu. Darum erkennt der Beobachter in diesem Modell Determinismus in gleicher Weise wie Indeterminismus, nämlich durch Induktion. Wenn der Determinist also keine übergeordneten Gründe aufzuweisen vermag, warum seine Erkenntnis besser sei als die des Indeterministen, ist die Erkenntnis wertlos. ... |
Einer von mehreren hier verborgenen Denkfehlern besteht darin, daß der Beobachter Determinismus als absolute Wahrheit erkennen wolle/müsse - es reicht, daß die Welt sich hinreichend deterministisch (oder eben nicht) verhält. Das "hinreichend" ist dabei durch die Güte der Voraussagen gegeben. Seine Erkenntnis wäre also nicht wertlos, sondern nur nicht absolut. Das ist aber grundsätzlich bei allen Erkenntnissen so.
Ein weiterer Fehler liegt in der impliziten Annahme, es herrsche eine starke Abhängigkeit zwischen dem Beobachter und dem System in bezug auf die Determinismusfrage. Zwar gibt es eine solche, denn er ist in der Tat Teil des Systems, aber wie wir aus anderen Bereichen der Wissenschaft wissen, ist er doch - vor allem mit Hilfsmitteln - zumindest so unabhängig, daß er belastbare Erkenntnisse gewinnen kann. Beispielsweise kann ein Physiker seinen gravitativen Einfluß auf einen Entladungsversuch vernachlässigen, oder ein Hirnforscher kann das Gehirn eines Anderen untersuchen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Hauptargument zielt aber darauf, dass es grundsätzlich unmöglich ist, die Wahrheit des Determinismus zu verstehen, denn wenn er wahr wäre, kann er nicht mhr erkannt werden, bestenfalls als Illusion ohne Wahrheitsanspruch. Wenn er aber wahrhaft erkannt werden könnte, dann ist er nicht mehr wahr, denn dann könnten wäre ja die Erkenntnis nicht mehr von den determinierenden Kausalketten abhängig, sondern einem Wahrheitsbegriff, der Unabhängig von diesen sein müsste. |
Ich vermute, zu solch einer kruden Ansicht kannst Du nur kommen, weil Du einen metaphysisch "verseuchten" Wahrheitsbegriff hast - Du stellst Dir das Ziel eines Weltmodells vor wie eine platonische Idee oder noch schlimmer - dabei geht es nur darum, ob und wie man die Welt am besten mittels Regeln ("Naturgesetzen") modellieren kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und zum verwendeten Wort 'Zufall' im letzten Satz des Zitates: Dieser wäre nur dann verständlich, wenn man einen ateleologischen Determinismus unterstellt. Also, dass es keinen 'Plan' im engeren Sinn des Wortes gibt. |
Ich denke, das kann man als erwiesen betrachten, zumindest in den uns betreffenden Breiten, und egal, ob man Determinist oder Indeterminist ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn der Determinismus keinen Zufall im einzelnen Ereignis kennt, so ist doch auf Makro-Ebene die determinierte ateleologische Abfolge 'zufällig'. |
Meinst Du hier die de-facto-Unberechenbarkeit aufgrund des deterministischen Chaos?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Aber ich habe hier noch keine teleologischen Deterministen im Forum gesehen, darum kann man dies wohl vernachlässigen. |
In bezug auf uns Atheisten stimme ich Dir da zu. Allerdings Du selbst und Hope seid Euch keineswegs zu schade: Ihr spracht im Zshg. mit Determinismus mehrfach von "Regieanweisungen" und einem "Plan", Du gabst auf Nachhaken sogar zu, die Variante mit Laplace'schem Dämon herangezogen zu haben ... demnächst also bitte selbst etwas vorsichtig mit teleologischen Bildern!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263834) Verfasst am: 07.04.2009, 23:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ballancer hat doch nur beliebt zu scherzen.
Und das gleich zweimal ... |
Ich hatte dich bislang für völlig humorlos gehalten. Ich bitte um Entschuldigung. 
PS.: Kleine korrektur: Wenn ich nur zweimal scherzen wollte, wäre mir das hier zu langweilig. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1263876) Verfasst am: 08.04.2009, 00:20 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil zeigen die innernen Widersprüche die Absurdität dieser Ansicht. |
Es gibt keine inneren Widersprüche, allenfalls Widersprüche gegen unsere (oberflächliche)
Wahrnehmung und unser Empfinden. Das ist aber in der Wissenschaftsgeschichte alles
andere als neu und ungewöhnlich.
P.S.: Die moderne Physik muß ja dann wohl auch falsch sein, denn daß Licht sowohl Welle ist als
auch aus Teilchen besteht, ist unbestritten hochgradig selbstwidersprüchlich. |
Kein gültiges Argument. Denn wenn ein Dualismus nicht eingängig erscheint, sagt das zunächst etwas über unsere Vorstellung, nicht aber über den Sachverhalt, den hier die Physik beschreibt. |
Und wenn der Determinismus nicht eingängig erscheint, sagt das zunächst etwas über unsere
Vorstellung, nicht aber über den Sachverhalt. |
Determinismus ist nur Vorstellung, kein Sachverhalt. Wenn es ein Sachverhalt wäre, dann könntest du ihn sicher belegen ... oder?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument gegen den Determinismus ist, dass er keinen neutralen Beobachter zulässt. |
Selbst wenn das so wäre: Was soll das für ein Argument sein? Wer behauptet denn die Existenz
eines neutralen Beobachters? Wieso kann es keine Welt ohne neutralen Beobachter geben?
Und wie soll in Deinem Modell ein neutraler Beobachter funktionieren?
Übrigens, zum Thema neutraler Beobachter und Determinismus:
Computer entdeckt selbständig Naturgesetze |
Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, was Determinismus wirklich meint ... 
Das nenne ich Einfalt.
Dann versuchen wir es mal mit ganz einfachen Übungen und Fragen:
 Kann ein konventionelles Computerprogramm selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu es gemacht wurde?
Ankreuzen: Ja / Nein
Kann ein Expertensystem / KI - Computerprogramm (Inferenzmaschine) selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu es gemacht wurde?
Ankreuzen: Ja / Nein
Falls Ja angekreuzt wurde:
1. Lies noch mal den Artikel und
2. frage: Warum gibt "Adam" sich mit Analysen über den Metabolismus der Hefe zufrieden?
3. Frage dich, was dieser Satz bedeutet: Michael Schmidt und Hod Lipson haben dazu einen Algorithmus entwickelt ...
Kann ein Mensch selbstständig irgend etwas anderes machen, als das, wozu er gemacht wurde, bzw. wozu die extern verwurzelten Kausalketten ihn treiben?
Falls Ja: Du bist gar kein Determinist. 
Falls Nein: Was glaubst du eigentlich, was du wohl erkennen kannst?
Nur ein externer Beobachter, der nicht an innerweltliche Determiniertheit gebunden ist könnte zwischen Erkenntnis und Nicht-Erkenntnis unterscheiden, denn Erkenntnis benötigt die Freiheit der Nicht-Erkenntnis.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Determinist also keine übergeordneten Gründe aufzuweisen vermag, warum seine Erkenntnis besser sei als die des Indeterministen, ist die Erkenntnis wertlos. |
Es geht nicht um Gründe, warum eine Erkenntnis "besser" oder "schlechter" sein sollte als eine
andere, sondern darum, wie gut sie der Realität entspricht. Und dafür braucht man keine
"übergeordneten Gründe." Du vermischst ständig die Sach- mit der Wertungsebene; genau das,
was schon von step mehrfach kritisiert wurde. Wenn Dir der Determinismus nicht gefällt: Niemand
zwingt Dich zu einer deterministischen Weltsicht. Aber wenn Du dagegen argumentieren willst,
mußt Du das schon auf der Sachebene tun!
|
Also ich bin schon erstaunt. Du hältst also für möglich, dass eine Erkenntnis besser sein kann wenn sie weniger gut der Realität entscpricht als eine andere die eben (besser) der Realität entspricht? Das hätte ich eigentlich nicht für möglich gehalten.
Und weiter: Wie erkennst du, ob deine Illusion der Realität entspricht? Denn wenn alles Denken induziert ist, ist auch alles Erkennen Illusion, die eine Feststellung, was denn Realität sei völlig unmöglich macht. Das ist eine zwingende Schlussfolgerung.
Wenn du dies nicht verstehen kannst, dann kann ich dir auch nicht mehr hlefen.
Wenn du es widerlegen kannst, dann tue es!!!!
Wenn du es verstehst, aber nicht widerlegen kannst, dann überlege dir Immunisierungsstrategieen gegen diese Erkenntnis. Vielleicht genügt schon eine Portion Ignoranz.
... Oder akzeptiere einfach, dass der Determinismus inkonsistent ist.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falls die Sicht des Deterministen also der Wirklichkeit entspäche, wäre es reiner Zufall und keine bessere Erkenntnis. |
Mal angenommen, das wäre korrekt: Was soll denn das für ein Argument sein? Bloß, weil es reiner
Zufall ist, ist es falsch? Wenn jemand die Antwort auf 1+1 mittels Würfel bestimmt und zufällig eine
2 würfelt, ist es falsch?
|
Habe ich gesagt, dass es dann falsch wäre? Aber du könntest genausogut irgend etwas anderes denken, wenn eben die kausalen Determinanten dich was anderes denken ließen. Und andere Menschen denken etwas anderes. Warum also sollte dein Denken eher die Realität verstehen als das, was andere denken, die ebenso wie du eben in diesem Modeell durch Kausalketten gesteuert wären.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Ich habe mal bei einer Prüfung, bei der aus vorgegebenen Antworten eine angekreuzt werden
mußte, bei den Fragen, wo ich absolut keine Ahnung hatte, die Antwort ausgewürfelt - das Ergebnis
war gar nicht so schlecht! |
Und wie wahrscheinlich ist eine richtige Lösung, wenn 6 Millionen Menschen alle was anderes denken, und sich die Ergebnisse gegenseitig widersprechen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1263944) Verfasst am: 08.04.2009, 05:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum wüsste ich nicht, woher es dann lebende Zeitgenossen nehmen, sich grundsätzlich anderen Kulturen überlegen zu wähnen. Das nenne ich Arroganz.
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Ach?
Findest DU etwna nicht, dass "deine" Kultur beispielsweise der islamischen überlegen ist, oder besser gesagt weiterentwickelt? |
Grundsätzlich? Nein!
Es gibt mehrere Merkmale, die Muslime für deutlich attrktiver an der muslimischen Gesellschaft halten. Ich stimme ihnen allerdings nur in wenigen Punkten zu. Wenn mir die Errungenschaften der bürgerlichen Freiheiten, Aufklärung und Menschenrechte im Pluralismus wertvoll sind, dann ist dies Ausdruck der Präferenz, die ich hinsichtlich konkreter Werte habe. Ich sehe hier aber kein grundsätzliches Urteil. Wie sollte dieses auch begründet werden? |
Wie wäre es mit einem Urteil aus subjektiver Sicht. Nach deinen Postings in diversen Islamthreads kann ich mir nicht vorstellen, dass du nicht der Meinung wärst, deine Werte wären besser als die, die von deinen in muslimischen Gesellschaft abweichen. Besser nicht nur für dich, sondern besser für alle Menschen.
Nenn es meinetwegen kulturelle Arroganz, ist mir egal. Ich bleibe dabei. Ich sage, dass "meine" Kultur besser ist, als zum Beispiel eine archaische Menschenopferkultur. Und das meine ich jetzt nicht nur für mich persönlich, sondern allgemein gefasst, für alle Beteiligten. Es wäre besser für die Menschheit, wenn es eine solche Menschenopferkultur nicht gebe.
Und um zum Thema zurückzukommen, ja ich halte meine Kultur im Vergleich zur voderasiatischen biblischen Kultur für besser.
Ich bin froh darüber, dass die Menschheit sich weiterentwickelt hat und nicht auf dieser frühsteinzeitlichen Entwicklungsstufe stehengeblieben ist. Ich bin froh darüber, dass es einen ethischen Konsens gitb im Sinne der allg. Menschenrechte. Ich bin froh darüber, dass wir weitestgehend selbstbestimmt über unser Leben bestimmen können, unabhängig von Geschlecht und Hautfarbe. Irgendwann begann etwas, das ich als Zeitalter der Vernunft bezeichne (naja, nicht nur ich). Es entwickelte sich eine völlig neue Sicht auf die Welt und eine neue Sicht, Welt zu betrachten. Man löste sich immer weiter von dieser altertümlichen, abergläubischen Sicht (und dazu zähle ich auch ausdrücklich das CHristentum!) und besann sich auf die menschliche Vernunft. Und das führt nun einemal zu unserem heutigen Fortschritt, technologischer, wie auch gesellschaftlicher Art.
Und gerade deshalb ist dein Arguemtn eben hirnrissiger Blödsinn! Dann dann müsste ich ja auch jeden phantastischen Unsinn, den heutige Spinner als angebliche Erfahrungen verkaufen, als wahr ansehen. Von Entführungen durch Außerirdische, über intelligente Echsenwesen aus dem Erdinneren bis hin zu...was weiß ich alles. Denn diese Dinge verlaufen ja auch völlig konträr zu unserer Alltagserfahrung.
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