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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1266270) Verfasst am: 11.04.2009, 16:52 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich meine das seltsame Gedankenkonstrukt eines Bewertungssystem eines Schöpfers, erdacht zur Durchsetzung moralischer Normen; in christlichen Kreisen spricht man auch von Gut und Böse oder von Sünde; moderne Theologen euphemisieren dies gern auch mit den Begriffen Gottesnähe/-ferne. |
Das moderne Argument ist nicht, dass die Strafe eben die Gottesnähe/-ferne sei, sondern dass sich das Gericht nicht als einen externen Gerichtsprozess darstellt, sondern vor allem den internenen Prozess der Selbstverurteilung und Isolation als natürliche Konsequenz des Lebens versteht. Ein Mensch, der es in seinem Leben vor allem gelernt hat, Gott zu hassen und als wahren 'Teufel' zu sehen, wird die Gegenwart des Himmels, die durchdrungen ist von Gott, als die Hölle erleben. Wahrscheinlich weit schlimmer als die Metaphern des NT dies beschreiben. |
Da aber gemäß deines Glaubens die Welt eine Schöpfung Gottes ist und zielgerichtet abläuft, ist ein externer Prozess die Ursache auch einer internen Selbstverurteilung; es bleibt bei einer aufgezwungenen Bewertung. Es gibt gemäß dieser Vorstellung keine Freiheit, sich nicht dieser Bewertung unterwerfen zu müssen. |
Das ist korrekt. Ebenso wie die Gestze der Schwerkraft unerbittlich sind und aller Forderungen nach Freiheit bislang widerstanden. Genau so natürlich, wie es in der physischen Welt zugeht, gibt es auch geistliche Gesetze, die eben Folgen auf Ereignisse zeigen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Dieses "natürliche Konsequenz" ist demnach eine von Gott verursachte Konsequenz. Daran ändert eine Umschreibung nichts, die sich zudem mit der Bezeichnung "Selbstverurteilung" als "natürliche Konsequenz" weiterhin zynisch darstellt und daher nicht als Fundament moralischer Normen taugt.
Desweiteren fehlen gute Gründe, warum man in deiner Beschreibung mehr sehen sollte als einen Versuch, die alte Lehre zu retten. |
Wenn also Gott auch die Schwerkraft zusammen mit dem Universum erschuf, dann ist es also nicht natürlich, wenn die Teile die man loslässt, zu Boden fallen, sondern Gott ist dafür verantwortlich?
Sorry, aber meine Vorstellung der Natur ist dazu nicht kompatibel. Natürlich sind alle Befindlichkeiten, die abgesehen vom Schöpfungsprozess keine aktives Eingreifen eines intentionalen Agenten erfordern.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Genau: Was aber meinst du, was Gott weiß oder nicht? Das ist für die Konsistenzprüfung zu konkretisieren. Eine Konkretisierung könnte hier die Darstellung eines Zeitmodelles sein. So z.B.:
Zeit sei eine reine Dimension, die nur die Menschen unidirektional durchlaufen könnten. Gott aber könne sich in der Zeit bidirektional bewegen und sein Zukunftswissen in die Vergangenheit transportieren.
Ich nehme an, ein so ähnliches Modell haben hier einige im Kopf. Ich aber halte das Modell für falsch, denn es macht eine Menge von Annahmen, für die wir keine Anhaltspunkte haben.
Die Bibel als Quelle der Offenbarung für Christen beschreibt Gott als tatsächlich nicht an den Zeitlauf der Welt gebunden. Allerdings ist der Seinsmodus eines Wesens, dass außerhalb des Zeitflusses gedacht wird, aber in diesen eintauchen kann, für Menschne nur begrenzt vorstellbar.
Die eigene Vorstellung als Maß der Realität zu verstehen ist alerdings zu billig, denn damit macht man sich zum Gott seiner Welt, die mit dem Rest der Realität zunehmend weniger zu tun hat.
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Ich berücksichtigte zwei Möglichkeiten: Entweder Gott initiierte die Schöpfung ohne zu wissen, wie sie ablaufen würde (ähnlich wie ich ein Modell programmieren kann, dessen Datenausgabe von mir nicht vorherzusehen ist; ansonsten hätte ich die Daten bereits und bräuchte das Modell nicht) oder Gott weiß um den Ablauf der Schöpfung. Da Gott mit allwissend und allmächtig attribuiert wird, Prozesse in der Schöpfung als zielgerichtet verstanden werden und Gott als Schöpfer außerhalb der Raumzeit steht, erscheint mir erste Möglichkeit nicht den christlichen Glauben widerzuspiegeln.
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Dies ist zwar richtig, reflektiert aber nicht den Seinszustand Gottes und auch nicht das Wsen der Zeit. Denn Wenn Gott der Schöpfer des Universums ist, dannn sind alle Dinge, die wir als Komponenten des Universums verstehen auch Gott untergeordnet und nicht übergeordnet.
Wir haben zwingend keine valide Vorstellung, wie ein Wesen existiert, dass sich völlig außerhalb unseres Bezugsrahmens verhält. Zudem fehlen uns wichtige Kenntnisse über das Wesen der Zeit.
Alle unsere Denkvoraussetzungen beruhen auf dem sukzessiven Zeitfluss. Kein Nachher ohne ein Vorher. Kein Vorherwissen ohne eine spätere Realisierung. Keine Entwicklung ohne Zeit.
Ob es bei Gott etwas ähnliches gibt wie das, was wir Zeit nennen, ist völlig offen. Darum erscheint auch ohne nähere Modellbildung der Begriff des 'Vorher' in Bezug auf Gott bestenfalls als Metapher und Anfangsvermutung.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Es erscheint mir unsinnig anzunehmen, Theologen denken Gott an den Zeitfluss der Schöpfung, wie wir ihn erleben, gebunden; denn dies würde bedeuten, Gott ist abhängig von seiner Umwelt, in der er existiert, und dies wird von den meisten Gläubigen bestritten. Also bleibt: Unsere Zukunft ist nur uns unbekannt; für Gott gilt dies gemäß der Aussagen seiner Erfinder nicht. Also weiß Gott um jede Entscheidung, die jeder Mensch zu jedem Zeitpunkt trifft, getroffen hat, treffen wird. Daher bleibt: Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar.
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Die mangelnde Reflektion deines Modelles ist sicher korrigierbar. Denn deine Annanhme scheint tatsächlich meiner Vermutung zu entsprechen, die ich oben kursiv tätigte. Dies könntest du zumindest formal bestätigen, korrigieren oder begründet widersprechen.
Wie bereits genannt entspricht dies nicht meiner Vorstellung. Allerdings sind auch, selbst wenn man dienen Modellannahmen folgen sollte, deine Schlüsse non sequitur.
Denn wenn du selber die mangelhafte Plausibilität deines Modells feststellst, dann solltest du dieses auch nicht als gegeben halten. Ebensowenig erläuterst du die moralische Nichtvertretbarkeit.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Argument fällt auf dich zurück, denn du müsstest den Kontext deines Modelles erläutern, für das du hier Aussagen machst.
Oder soll ich deinen Beitrag als Frage an mich verstehen, wie denn mein Zeitmodell im Kontext der Allwissenheit Gottes aussähe? Diese müsste Annahmen über Kenntnisse und Bewusstseinsinhalte, einschließlich des Seins-Modus Gottes enthalten. ...  |
Ich kritisiere das Gedankenkonstrukt einer Himmel/Hölle-Vorstellung; ein Modell im Sinne einer Beschreibung einer realen Welt sehe ich hier bisher nicht; es fehlt nicht nur an guten Gründen, es fehlt an Gründen. |
Wie unterscheidest zwischen 'guten Gründen' und 'Gründen'. In meinem Verständnis betont der Term 'gute Gründe' den aspekt, dass diese eben hinreichend plausibel sein sollten und sind letztlich nicht von den generischen 'Gründen' zu unterscheiden. Denn wenn letztere nicht zutreffend sein sollten, dann sind es auch keine Gründe. Sind sie aber zutreffend, dann sind sie auch gut.
Dein Gedankenkonstrukt zu kritisieren steht dir frei. Du kannst dir belibig viele Dinge ausdenken, die du selbstverständlich auch kritisieren kannst.
Falls du aber annehmen solltest, dass es sich bei deinem Gedankenkonstrukt um meines oder gar das christliche schlechthin handeln sollte, so bist du massiv im Irrtum. Es handelt sich dann lediglich um einen Strohmann. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266280) Verfasst am: 11.04.2009, 17:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Gott auch die Schwerkraft zusammen mit dem Universum erschuf, dann ist es also nicht natürlich, wenn die Teile die man loslässt, zu Boden fallen, sondern Gott ist dafür verantwortlich? |
Beides. Es wäre natürlich, und Gott trüge eine Teilverantwortung - jedenfalls nach dem klassischen Verantwortungsbegriff. Ähnlich wie ein Chemieunternehmen, das Chemikalien produziert, die dann jemand Dritter als Waffe verwendet. Bei Gott wäre die Verantwortung sogar noch höher, wenn man nimmt, daß er alles weiß und sogar eingreifen könnte, wenn er wollte. Deswegen bist Du ja zu solchen merkwürdigen Konstrukten wie der "besten aller möglichen Welten unter vorgegebenen teleologischen Randbedingungen" gezwungen, denn nur so könntest Du Gott "entschuldigen".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266282) Verfasst am: 11.04.2009, 17:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Zu Deinem Vorteil gehört dabei allerdings auch, auf Deine Mitmenschen ein Mindestmaß an Rücksicht zu nehmen. Dafür sorgen die schon. |
In welche Kategorie fällt denn wohl Entscheidungen treffen, um möglichst sicher in den himmel zu kommen? Ist das etwa selbstlose Aufopferung? |
IdZ hat ballancer ja schon mehrfach herumgeschwurbelt, daß die biblischen Gebote, Versprechungen und Drohungen den "freien Willen" keineswegs einschränkten, sondern "nur" als archimedischer Punkt wirkten. Daß dieser allerdings p.d. ganz besonders starke kausale Hebelkräfte impliziert, macht seine Analogie unbrauchbar, um nicht zu sagen kontraproduktiv. |
Dein Model der starken Hebelkräfte ist hier unklar. |
Es ist die Definition des Archimedischen Punktes: Ein äußerer Fixpunkt, mittels dessen man die Welt aus den Angeln hebeln kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn sich Menschen unter vergleichbaren Umständen sehr unterschiedlich verhalten, dann kann man sehr wohl starke Hebelkräfte postulieren, nicht aber, wenn man die Existenz engegenstehender Kräfte ignoriert. |
Den Satz verstehe ich nicht, besonders den zweiten Teil. |
Wie war das noch im Mittelteil? ... der war aber klar!?
Wenn es einen Hebel gibt, der die Welt aus den Angeln heben kann in Gegenwart des archimedischen Punkt, dann ist Erstens nicht gesagt, dass er das auch tut, und Zweitens, dass eben starke Kräfte der Beharrung bestehen. Diese können im Modell um beliebige weitere Kräfte erweitert werden. Denken wir und nun besagten Hebel, der im Wechselspiel der Kräfte eine dominierende Rolle entfalten kann, aber nicht muss. Darum bleibt unklar, was du hieran als 'kontraproduktiv' bezeichnest.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument war ja auch nicht, dass der Mensch nicht starken Kräften ausgesetzt ist, die ihn in die eine oder andere Richtung schieben, sondern dass es zu den Kräfen zumeist Gegenkräfte gibt, die den Manschen in einer Art Kräftevakuum auf seine eigene Entscheidungsmacht werfen. |
Das ist aber jetzt höchst abstrus. Hat also jeder Mensch zwei entgegengesetzte höchste Ziele, oder aber gar keins? Und auch die Vorstellung, man balanciere auf einem schmalen Grat, während man von starken Kräften in beide Richtungen gerissen wird, hat glaube ich nicht viel mit der landläufigen Vorstellung von Freiem Willen zu tun ... |
Mit welcher Begründung setzt du meine Begriffe von Kräften und Gegenkräften mit entgegengesetzten höchsten Zielen gleich?
Auf welche 'landläufige Vorstellung von Freiem Willen' reflektierst du? Lediglich deine Ablehnung des Sachverhaltes hast du bislang genannt. Dass du hier eine gewisse landläufigen Vorstellung verbindest, kann lediglich Gegenstand von Spekulationen sein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266297) Verfasst am: 11.04.2009, 17:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen Hebel gibt, der die Welt aus den Angeln heben kann in Gegenwart des archimedischen Punkt, dann ist Erstens nicht gesagt, dass er das auch tut, und Zweitens, dass eben starke Kräfte der Beharrung bestehen. Diese können im Modell um beliebige weitere Kräfte erweitert werden. Denken wir und nun besagten Hebel, der im Wechselspiel der Kräfte eine dominierende Rolle entfalten kann, aber nicht muss. |
Trauriger Versuch, Dich herauszuwinden. Der Archimedische Punkt ist genau dazu da, um "die Erde aus den Angeln zu heben" - eine extrem determinierende, kausale, gewaltsame Aktion. Du solltest Dir also entweder für die Rolle der religiösen Gebote, Versprechungen und Drohungen eine Analogie suchen, die weniger eindeutig in iherer Wirkung ist, oder aber Deine Behauptung aufgeben, der Gläubige entscheide sich freiwillig für einen ganz bestimmten Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument war ja auch nicht, dass der Mensch nicht starken Kräften ausgesetzt ist, die ihn in die eine oder andere Richtung schieben, sondern dass es zu den Kräfen zumeist Gegenkräfte gibt, die den Manschen in einer Art Kräftevakuum auf seine eigene Entscheidungsmacht werfen. |
Das ist aber jetzt höchst abstrus. Hat also jeder Mensch zwei entgegengesetzte höchste Ziele, oder aber gar keins? Und auch die Vorstellung, man balanciere auf einem schmalen Grat, während man von starken Kräften in beide Richtungen gerissen wird, hat glaube ich nicht viel mit der landläufigen Vorstellung von Freiem Willen zu tun ... |
Mit welcher Begründung setzt du meine Begriffe von Kräften und Gegenkräften mit entgegengesetzten höchsten Zielen gleich? |
Ich bezog mich auf Deine Ausgangsbehauptung:
| ballancer zur deterministischen Welt hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auf welche 'landläufige Vorstellung von Freiem Willen' reflektierst du? |
"magische" Entscheidung, bei exakter Wiederholung der Umstände würde die Entscheidung nicht immer gleich ausfallen. Also im wesentlichen Deine Vorstellung vom FW.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lediglich deine Ablehnung des Sachverhaltes hast du bislang genannt. |
Naja, abgelehnt habe ich vor allem die Vorstellung, starke religiöse "Hebelkräfte" (Gebote, Teufel usw.) eigneten sich, den Willen freier zu machen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass du hier eine gewisse landläufigen Vorstellung verbindest, kann lediglich Gegenstand von Spekulationen sein. |
Ich weiß aus unzähligen Gesprächen, daß die Mehrheit (auch viele Ungläubige) eine ähnliche Konzeption vom FW hat wie Du.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1266304) Verfasst am: 11.04.2009, 17:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Erstens habe ich schon oft geschrieben, daß die Erkenntnis absoluter Realität keine Voraussetzung für Erkenntnis ist.
- Zweitens ist für ein indeterministisches Gehirn noch viel weniger erkennbar - wegen der echten Zufallskomponente. Noch schlimmer sieht es um die Erkenntnis aus, wenn magische (also p.d. unerkennbare, übernatürliche) Komponetnen dazukommen, wie bei ballancer. |
Dein Zweitens ist nicht von Bedeutung. Das Nihcterkennen fällt dann eher zu´den Entscheidungnsprozesen, die indeterministisch fallsn.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Handeln gegen eine Bestimmung ist möglich. |
Was für eine Bestimmung? Schicksal? Irgendwas Teleologisches vielleicht?
EDIT:
Falls Du die Naturgesetze meinst: Dagegen ist kein Handeln möglich.
Falls Du die Präferenzen Dritter meinst: Ja, dagegen zu handeln kommt vor.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Indeterminiertheit ist dem Denkvorgang eher verwandt. |
Weißt Du mehr über den Denkvorgang?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Das Abwägen und Entscheiden hat viele Optionen. |
Vorgestellte Alternativen sind hinreichend, um eine Entscheidung alssolche zu empfinden.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Zuweisung nur als Bestimmtheit heraus trifft das menschliche Handeln nicht. |
Wie ich diese deklamatorischen, argumentfreien Sätze liebe ... [/quote]
Der Satz ist zwar deklamatorisch aber allgemein gültiges Wissen heute. Denkvorgänge sind Vorgänge , die einem Chaos ähnlich sind. Das schließt rein deterministische Handlungen beim Menschen aus. Jede unbekannte Sinneswahrnehmung wird neue Abläufe beim Denkvorgang einleiten. Wenn dein Sinnesorgan eine Wahrnehmung hat, dann läuft etwas ab. Wenn dies gänzlich unbekannt ist, wird etwas gänzlich Unbekanntes in gleicher Wahrscheinlichkeit ablaufen, wie etwas vorher Bekanntes.
Es sei denn , man ist beschränkt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266308) Verfasst am: 11.04.2009, 17:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Erkenntnis, die jemandem unausweichlich zuteil wird, ist für ballancer keine Erkenntnis. ... |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. |
Ja und? |
Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. |
Es reicht aus, daß Entscheidungen den Lauf der Dinge lenken. |
Was ist das Besondere an deterministischen Prozessen, die du hier als 'Entscheidung' bezeichnest? |
Das einzig Besondere an Entscheidungen ist, daß sie mithilfe eines Moduls getroffen werden, das verschiedene Werte eines Inputs in verschiedene Handlungen umsetzt. Im enegeren Sinne ("bewußte Entscheidung") kommt dazu, daß u.U. verschiedene Fortsetzungen simuliert und mit Präferenzen verglichen werden. |
Wenn also Entscheidungen lenken würden, dann sind es - nach landläufigem Sprachgebrauch - aber nicht kausale Notwendigkeiten. Denn ein sogenannter Gestaltungsspielraum ist etwas anderes als der enge Pfad der Sachzwänge, die der Determinismus unterstellt.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist hier ein Zahnrädchen im Getriebe wichtiger als die Schraube, die die Achse hält? |
In einer naturalistischen Weltsicht gibt es kein "wichtiger" als solches, man muß schon genauer sagen, wichtiger wofür?
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Lies deinen eigenen Text: Zum Lenken des Laufs der Dinge.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Zu Deinem Vorteil gehört dabei allerdings auch, auf Deine Mitmenschen ein Mindestmaß an Rücksicht zu nehmen. Dafür sorgen die schon. |
Das ist ein Ausdruck des Dschungels. Wenn du also durch einen Stärkeren oder eine Stärkere Gesellschaft zu angepassten Verhalten gezwungen wirst, dann verhältst du dih auch konform. Da, wo eben die Macht des oder der Stärkeren nicht hinreicht, verhältst du dich dann wieder asozial? |
Die Prägung moralischen Verhaltens verläuft subtiler, als Du meinst. Dir wird ein Über-Ich, ein Gewissen anerzogen, und nur wenige schaffen es, das - unbeobachtet - völlig zu ignorieren.
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Also gibt es in wirklichkeit keine Verbrechen, kein Mobbing, keine Untreue, sondern nur Menschen, die gemäß des Über-Ich es deterministische Entscheidungen treffen?
All die Behauptungen, es gäbe diese doch sind dann ... wie zu verstehen? 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Determinierte Entscheidungen sind bedeutungslos, aber nicht wirkungslos. |
Ihre Bedeutung liegt in der Bedeutung ihrer Folgen aus der Sicht bewußte Subjekte. Ich vermute wieder, Du verstehst unter etwas "Bedeutendem" ausschließlich etwas, dem etwas magisch-transzendetes anhaftet.
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Wenn ich weiß, dass es nicht unklar ist, ob sich eine Tasse dazu entscheidet, zu Boden zu fallen, dann würde es auch keinen Unterscheid machen, wenn die Tasse ein Bewusstsein hätte und genau diese Entscheidung eben in schnöder Regelmäßigkeit bewusst treffen würde. Es wäre bedeutungslos, was sich die Tasse dabei denkt, denn ihr Verhalten ist bereits bestimmt. Ihre Entscheidung wäre nur die Illusion ihres Bewusstseins.
Ebenso bedeutungslos ist unser Bewusstsein bei Entscheidungen im Determinismus, denn ein Bewusstsein, dass wir notwendig so haben, wie wir es haben, wäre auch nicht mehr zu unterscheiden von einem simulierten Computer, der vorgibt, ein Bewusstsein zu haben.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie vanini schon bemerkte, solltes Du meinen Beitrag nicht moralisch werten, sondern Deine Behauptung der Unlogik belegen. |
Und auch diesem hatte ich schon geantwortet:
| ballancer an vanini hat folgendes geschrieben: | | 1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. ... |
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Dann können wir das ja abhaken, denn Deine Behauptung war ja, es sei unlogisch, was noch gezeigt werden muß.
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Wieso? Weil du dich auch nicht in der Lage siehst zwei unterschidliche Argumente auseinander zu halten?
Ich vermute eher, dass du gar nicht liest, wozu du dich hier äußerst. Sonst hättest du ja auch daas Argument zum Thema Logik nicht weggeschnitten.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer an vanini hat folgendes geschrieben: | | 2. Deine behauptete Feststellung, die angeblich 'fast alle' gemacht haben wollen, ist die Behauptung, ich würde eine ethische Begründung als logisches Problem titulieren. Dem habe ich allerdings mehrfach widersprochen und erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gibt, denn diese ist selbstwiedersprüchlich. ... |
Du hattest behauptet, es würde jeder Logik Hohn sprechen, wenn ich nicht anders könnte, als mich über Deine Position lustig machen. Das konntest DU nicht zeigen.
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Allerdings habe ich es gezeigt, auch in dem weggesnipten Teil:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du hier den Eindruck machen willst, dass Logik mehr sein will als ein ansonsten scheinbar inhaltsleeres Wort, dann solltest du auch die Regeln der Logik beachten.
1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. Etwas anderes habe ich aber nicht behauptet. Unlogisch ist es wenn man als Grund des Spottes einen vermeintlichen Fehler nennt, der aber nicht besteht.
2. Deine behauptete Feststellung, die angeblich 'fast alle' gemacht haben wollen, ist die Behauptung, ich würde eine ethische Begründung als logisches Problem titulieren. Dem habe ich allerdings mehrfach widersprochen und erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gibt, denn diese ist selbstwidersprüchlich. Dieses hat auch nichts mit dem ethischen Problem zu tun, dass allerdings ebenso besteht.
Die Unfähigkeit, zwei verschiedene Argumente aus zwei Kategorien auseinander halten zu können, unterstelle ich allerdings weder 'hier fast allen', noch dir, sondern sehe es als billige Rhetorik an, dessen Ziel die Verwirrung der gegnerischen Argumente zu sein scheint. |
Da du dich aber auf den Determinismus berufst, kannst du natürlich proklamieren, dass es eben kausale Ketten waren, die dich genau das schreiben ließen. Aber das ergebnis war, dass du hier falsche Vorwürfe produziertes. Wenn es also logisch ist, Unlogik zu produzieren, dann ist das der Hohn aller Logik.
Ferner ist deutlich dass es hier ein Erkenntnisproblem gibt, das nichts mit Ethik zu tun hat. Dein Insistieren auf das ethische Problem hat demnach auch nichts mit Logik zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Erkennst du nun die Unlogik, die sich aus dem falschen Vorwurf herleitet? |
Nein.
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Warum nicht?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du noch immer, dass ein amoralischer Vorwurf nicht auch unlogisch sein kann? |
Ganz im Gegenteil, ich finde Deinen amoralischen Vorwurf besonders unlogisch.
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Du hast versäumt zu zeigen, welchen Vorwurf ich gemacht haben soll und in welcher form dieser amorlisch sein sollte. Somit: Eine weitere nicht nachvollziehbare Behauptung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Warum? Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
Nein, weil ich mich im Gegenteil - auch hier im Forum - schon sehr intensiv mit den ethischen Folgen eines deterministischen - oder generell unmagischen - Weltmodells befaßt habe. |
Klafft hier nicht Anspruch und Wirklichkeit auseinander? |
Dein Vorwurf bezog sich aber auf den Anspruch ("nicht durchdenken wollen").
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Die Frage ist damit nicht beantwortet. Denn wenn du ein Problem in Ansätzen durchdacht hast, dann aber der Prozess an einem kritischen Punkt abgebrochen wird, dann würde ich hier nicht den Willen zum Durchdenken erkennen oder den Anspruch bereits realisiert einschaätzen. Ob dies hier vorliegt oder nicht, könnte im Diskurs weiter geklärt werden.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unzweifelhaft hast du dich zwar mit diesen Themen befasst, jedoch habe ich keine hinreichenden Antworten zu ethischen Fragen des Determinismus in deinen Betiträgen entnommen. |
Ich behaupte auch nicht, daß meine Antworten und Gedanken zu diesem Thema geeignet sind, Dich zu befriedigen. Aber es gab schon sehr gute Diskussionen hier zu Themen wie Interesse, Schuld, Strafrecht und Prävention unter deterministischen Vorzeichen.
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Dies mag sein, kann aber, soweit es sich nicht in meiner Kenntnis befindet, auch von mir nicht beurteilt werden. In unseren Diskussionen hast du bislang proklamiert, dass sich die Menschen wegen innerweltlicher Mechanismen tendenziel sozial verhalten. Ich habe dies bestritten, sondern behauptet, dass die Gründe für ein Sozialverhalten so unzureichend sind.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn es auch deterministische Gründe für ein moralisches Verhalten geben kann, so sind diese offensichtlich unzureichend, um das Verhalten aller Menschen zu steuern. |
Das ist derzeit sicher richtig, gilt aber auch für den Bereich des magischen Freien Willens, und würde offensichtlich erst recht für den statistischen Indeterminismus gelten.
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Der freie Wille erfordert gar das Böse in der Welt, denn wenn sich alle Menschen gut verhalten würden, dann wären Zweifel darüber angebracht, ob diese dies wegen ihres Willen täten oder ob sie alle manipulativ dazu gebracht worden wären. Der freie Wille braucht aber die echte Alternative.
Der Grund, dass du hier das Attribut 'magisch' nennst, scheint wie schon beschrieben darin zu liegen, die Gegenposition diskreditieren zu wollen. Also nur ein rhetorisches Manöver.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich also Verbrechen ereignen, dann doch wohl auch aus deterministischen Gründen. Wie ist dann aber Gut und Böse zu unterscheiden? |
Gut/Böse einer Handlung entscheidet sich daran, ob die Handlung zur gelten Ethik konform ist.
Gut/Böse eines ethischen Prinzips selbst macht keinen Sinn mehr. |
Und genau das lässt mich erschrecken. Denn wenn es unter den Taliban gut sei, unverschleierten Frauen Säure ins gesicht zu sprizen, sie zu steinigen, wenn sie vergewaltigt wurden etc. ... oder den Genozid bei den Hutu, in Dafur, bei den Nazis oder bei den Türken (Armenier) nun für Gut zu befinden, da es bei deren geltender Ethik eben gut war, das zu tun, haben wir keine Gründe mehr, warum wir das verurteilen oder dagegen vorgehen sollten. Unsere Eigene Ethik verliert im Determinismus seine Berechtigung. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1266310) Verfasst am: 11.04.2009, 17:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist es mE höchstens sehr kurzfristig das geringere Übel, wenn moralisch oder psychisch labile Menschen ihre Religion als ethischen Führungsersatz verwenden. Das geht nämlich nur dann gut, wenn die gerade gültige Auslegung durch den Klerus oder die Sektenführung hinreichend defensiv, tolerant usw. ist. Ansonsten leiden nämlich nicht nur die Gläubigen, sondern auch Dritte darunter - wie wir an den Beispielen "Abtreibung" und "Kondome" gesehen haben. |
wo nimmst du eigentlich Deine Ethik her? Ich vermute mal irgendwelche Kausalketten die Dich zwingen dieses fair und jenes unfair zu finden. Ist Dir bewusst, dass es kausalketten einer christlichen Kultur sind? Hätte Deine Kausalkette in einem islamischen Land angefangen, müsstest Du heute möglicherweise Abtreibung unfair und Steinigungen von Ehebrechern fair finden.
Wie kannst Du jetzt also hingehen "wollen" und die Kausalkette "christlich geprägt" für Deine Nachkommen abschneiden, obwohl Du doch meinst gut gelungen zu sein? Und stattdessen Deine Privatethik anzutackern, ohne zu wissen was hinten dabei rauskommt ?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1266312) Verfasst am: 11.04.2009, 18:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist korrekt. Ebenso wie die Gestze der Schwerkraft unerbittlich sind und aller Forderungen nach Freiheit bislang widerstanden. Genau so natürlich, wie es in der physischen Welt zugeht, gibt es auch geistliche Gesetze, die eben Folgen auf Ereignisse zeigen.
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Und die von dir genannten Gesetzestypen sind von Gott geschaffen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn also Gott auch die Schwerkraft zusammen mit dem Universum erschuf, dann ist es also nicht natürlich, wenn die Teile die man loslässt, zu Boden fallen, sondern Gott ist dafür verantwortlich?
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Ohne Gott gäbe es diese Möglichkeit nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies ist zwar richtig, reflektiert aber nicht den Seinszustand Gottes und auch nicht das Wsen der Zeit. Denn Wenn Gott der Schöpfer des Universums ist, dannn sind alle Dinge, die wir als Komponenten des Universums verstehen auch Gott untergeordnet und nicht übergeordnet.
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Doch sie reflektiert den postulierten Seinzustand des postulierten Gottes und berücksichtigt, dass wir eine Position innerhalb der Raumzeit einnehmen, Gott jedoch nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir haben zwingend keine valide Vorstellung, wie ein Wesen existiert, dass sich völlig außerhalb unseres Bezugsrahmens verhält. Zudem fehlen uns wichtige Kenntnisse über das Wesen der Zeit.
Alle unsere Denkvoraussetzungen beruhen auf dem sukzessiven Zeitfluss. Kein Nachher ohne ein Vorher. Kein Vorherwissen ohne eine spätere Realisierung. Keine Entwicklung ohne Zeit.
Ob es bei Gott etwas ähnliches gibt wie das, was wir Zeit nennen, ist völlig offen. Darum erscheint auch ohne nähere Modellbildung der Begriff des 'Vorher' in Bezug auf Gott bestenfalls als Metapher und Anfangsvermutung.
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Richtig, du zeigst sehr schön, dass es einerseits keinen Grund gibt anzunehmen, ein Gott mit den postulierten/geglaubten Eigenschaften wisse nicht bereits auch unsere zukünftigen Entscheidungen und dass andererseits dein Glaube auf invaliden Vorstellungen beruht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn du selber die mangelhafte Plausibilität deines Modells feststellst, dann solltest du dieses auch nicht als gegeben halten. Ebensowenig erläuterst du die moralische Nichtvertretbarkeit.
|
Gründe habe ich genannt:
- willkürliche Auswahl aus der Menge potentiell möglicher Individuen, die zur Existenz kommen und bewertet werden
- mangelhafte und uneindeutige Darlegung der Regeln der Bewertung
- Der Bewertungszeitraum ist limitiert und stark eingeengt, dennoch resultieren aus der Bewertung ewige unkorrigierbare Konsequenzen
- willkürliche Eingriffe wie z.B. Jesus Christus unter Inkaufnahme der daraus resultierenden blutigen Konflikte und Verfolgungen (hier hätte ein allgütiges, allwissendes und allmächtiges Wesen eine bessere Lösung finden müssen)
- unterlassene Hilfeleistung; das Zulassen von durch diese Lehre verursachten physischer und psychischer Leiden
- Zur Bewertung unnötiger Ablauf der Schöpfung, damit einhergehend unnötige Verursachung real erlebten Leids
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1266316) Verfasst am: 11.04.2009, 18:07 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Mitnichten.
Du hast mich aufgefordert, eine andere Lösung als die von mir kritisierte Gewaltlösung zu liefern. Mit einem "sehr glücklichen" smilie.
Wenn du mich unter Zugzwang setzt, dass ich für die kritisierte Lösung eine Alternative anzeigen soll, dann verteidigst du ja somit die kritisierte Lösung, denn sonst würde es reichen einfach zuzustimmen, dass diese Lösung keine brauchbare Lösung sein kann.
Außerdem hat ja dein Freund balla, mit dem du immerso wunderbar harmoniserst wie gesagt bereits eingestanden, dass Gewalt für ihn nicht nur tabu, sondern zur Konfliktlösung größerer Zusammenhänge unvermeidbar ist. |
was ist jetzt, hast Du eine alternativ Lösung oder nicht?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266321) Verfasst am: 11.04.2009, 18:10 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Indeterminiertheit ist dem Denkvorgang eher verwandt. |
Weißt Du mehr über den Denkvorgang?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Das Abwägen und Entscheiden hat viele Optionen. |
Vorgestellte Alternativen sind hinreichend, um eine Entscheidung alssolche zu empfinden.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Zuweisung nur als Bestimmtheit heraus trifft das menschliche Handeln nicht. |
Wie ich diese deklamatorischen, argumentfreien Sätze liebe ... |
Der Satz ist zwar deklamatorisch aber allgemein gültiges Wissen heute. Denkvorgänge sind Vorgänge , die einem Chaos ähnlich sind. Das schließt rein deterministische Handlungen beim Menschen aus. Jede unbekannte Sinneswahrnehmung wird neue Abläufe beim Denkvorgang einleiten. Wenn dein Sinnesorgan eine Wahrnehmung hat, dann läuft etwas ab. Wenn dies gänzlich unbekannt ist, wird etwas gänzlich Unbekanntes in gleicher Wahrscheinlichkeit ablaufen, wie etwas vorher Bekanntes.
Es sei denn , man ist beschränkt. |
Man ist immer beschränkt.
Auch wenn du zu recht auf die extreme Kompleität des chaotischen Systems 'Gehirn' verweist, und daum die Reaktion auf unbekanntes nicht definiert sei, so ist dies kein starkes Argument, dann Deterministen brechen jedes komplexe Systemverhalten in seine primitiven Elementarfunktionen herunter.
Auch in der Chaosforschung gibt es viele, die von einem deterministischen Chaos sprechen. Dies ist sogar plausibel, solange man nicht in den Bereich kommt, in dem einzelne Quanteneffekte wirksam werden können.
Man kann bei chaotischen Systemen auch von Disposition sprechen, die eben dieses Verhalten ermöglicht. Ebenso ist auch das Verhalten auf unbekannte Reitze ja als Reaktion auf bestimmte Dispositionen denkbar.
Wohlgemerkt: Die halbwegs plausible Darstellung von deterministischen Neuro-Wissenschaftlern liefert keineswegs eine Notwendigkeit, dass sich Hirn und Bewusstsein auch so verhalten wie postuliert. Denn die Argumente für ein derartiges Systemverhalten sind aus empirischer Sicht extrem schwach.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1266325) Verfasst am: 11.04.2009, 18:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Mitnichten.
Du hast mich aufgefordert, eine andere Lösung als die von mir kritisierte Gewaltlösung zu liefern. Mit einem "sehr glücklichen" smilie.
Wenn du mich unter Zugzwang setzt, dass ich für die kritisierte Lösung eine Alternative anzeigen soll, dann verteidigst du ja somit die kritisierte Lösung, denn sonst würde es reichen einfach zuzustimmen, dass diese Lösung keine brauchbare Lösung sein kann.
Außerdem hat ja dein Freund balla, mit dem du immerso wunderbar harmoniserst wie gesagt bereits eingestanden, dass Gewalt für ihn nicht nur tabu, sondern zur Konfliktlösung größerer Zusammenhänge unvermeidbar ist. |
was ist jetzt, hast Du eine alternativ Lösung oder nicht? |
Warum sollte ich dir die verraten? Du hältst ja immer noch an dem Ausgangspunkt unserer Auseinandersetzung fest:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
halten wir mal fest: Querdenker (ein Atheist?) stellte fest das Religion Menschen besser machen kann. |
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Bei soviel merkbefreitheit, egal ob die nun getrollt oder geprollt oder beides ist, ist mir meine Zeit zu schade.
Selbst wenn ich zu der Frage "wieviel ist ein mal eins" eine Lösung posten würde, würdest du wohl seitenlang wieder nur Blödsinn posten und vom hundersten ins Tausendste nebentopic kommen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1266332) Verfasst am: 11.04.2009, 18:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Erkenntnisrelevante Entscheidungen sind in Hinsicht auf die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Irrtum für alle Deterministen unwichtig, denn sie sind induziert und damit notwendig nicht vom Sachverhalt an sich abhängig, sondern von den sich historisch verdichteten kausalen Vorbedingeungen der Denkprozesse. Diese 'Erkenntnis' wird damit als deterministische Illusion irrelevant für die Wahrheitsfindung.  |
Erkenntnisrelevante Entscheidungen wären für Deterministen nicht vom "Sachverhalt an sich" abhängig? Was ist denn das nun wieder für ein Unsinn! Was soll ein "Sachverhalt an sich" sein? Und was soll hinsichtlich der in Rede stehenden Problematik der Begriff "Illusion" eigentlich bedeuten, den du ständig erkennbaren "Zusammenhang" zur Fragestellung in die Runde schmeißt? |
Nur zur Erinnerung. Es geht hier um den Deerminismus: Wir haben diesen seit mehreren Seiten wider in der Diskussion. Dieser besagt, dass alle Prozesse, einschließlich des Denkens sich zwingend und notwendig so ereignen muss, wie er es tut. Darum seien auch die vermeintlich eigenen Entscheidungen keineswegs wahlfrei. Das sogenannte Erkennen ist allso kein spontaner und wahlfreier Akt, der aus freien Stücken initiiert wird, sondern lediglich eine Illusion, nämlich eine mechanisch ablaufender Prozess, der nichts zufälliges, spontanes oder spezifisch persönliches ans ich habe. |
Auf dieses Glanzstück wirrer Argumentation gehe ich mal etwas näher ein:
Dass der Determinismus davon aus geht, dass auch die Vorgänge im menschlichen Gehirn durch die enstprechenden hinreichenden Ursachen determiniert, also "bestimmt" ausfallen ist völlig unbestritten.
Nun kommst du mit dem Satz: "Darum seien auch die vermeintlich eigenen Entscheidungen keineswegs wahlfrei." Was soll nun zum einen "die vermeintlich eigenen Entscheidungen" heißen? Wenn ich Entscheidungen treffe, dann sind es die meinen, ganz gleich, ob sie nun determiniert oder indeterminiert zustande kommen.
Sodann behauptest du, diese eigenen Entscheidungen kämen im Falle des Determinismus "nicht wahlfrei und spontan" zustande und wären "nicht aus freien Stücken initiiert". Was verstehst du eigentlich unter "wahlfrei" ? Oder eigentlich müsste man dich zunächst fragen, welche Bedeutungen du mit den Begriffen "wählen" bzw. "auswählen" und sodann mit "frei" und "spontan" und "aus freien Stücken" und "initiieren" verstehst. Das Gebräu aus diesen Begrifflichkeiten nämlich, das du hier anbietest, ist einfach nur wirrer Nonsens-Kauderwelsch, von irgend einer Konsistenz wollen wir da erst gar nicht mal reden.
Denn die Frage ist, wie die besagten Entscheidungen zustande kommen. Entweder sie kommen so zustande, wie die hinreichenden Ursachen es notwendig bedingen (also deterministisch) - oder nicht. Im letzeren Falle ist die Frage, ob sie ganz oder teilweise ohne sie bedingende Ursachen zustande kommen oder aber indeterministisch - denn das ist keinesfalls dasselbe.
Geschieht oder ereignet sich irgend etwas ganz oder teilweise ohne dieses Geschehene hinreichend bedingende Ursachen, dann haben wir es mit Akausalität zu tun. Indeterministisch hingegen bedeutet, dass auf Elementarteilchenebene aus bestimmten gegebenen Ursachen in engen und definierten Grenzen bestimmte Folgen in einer statistischen Wahrscheinlichkeits-Unschärfe auftreten.
Nehmen wir nun noch einmal, dies berücksichtigend, deine Aussage her:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das sogenannte Erkennen ist allso kein spontaner und wahlfreier Akt, der aus freien Stücken initiiert wird, sondern lediglich eine Illusion, nämlich eine mechanisch ablaufender Prozess, der nichts zufälliges, spontanes oder spezifisch persönliches ans ich habe. |
Was soll ein "spontaner" Akt sein? Ein akausaler oder ein indeterministischer?
Sodann bedeutet "initiieren" nichts anderes als verursachen. "Aus freien Stücken initiieren" heißt dann wohl "ohne Ursache verursachen"? Und sogar der "Zufall" tauch wieder auf... Meinst du da jetzt eigentlich den "teleologischen" oder den "ateleologischen"... 
Alles in allem behauptest du also, dass alles, was nicht "aus freien Stücken spontan initiiert" und "nichts Zufälliges an sich" habe auch nicht "spezifisch persönlich" sei und darum eine "Illusion".
Und eine derartiges, völlig orientierungsloses gedankliches Chaos soll dann eine nachvollziehbare "Erklärung" Behauptung der "logischen" Widerspüche des Determinismus sein? Einen solchen Mummenschanz verstehe wer will, mit "Logik", "Plausibilität" oder "Nachvollziehbakeit" hat das definitiv nichts zu tun!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir doch einmal ein paar Synonyme für "Illusion" her: Einbildung, Luftschloß, Selbsttäuschung, Sinnestäuschung, Tagtraum, Trugbild, Unmögliches, Unwirklichkeit, Utopie, Wachtraum, Wahn, Wunschtraum, Phantasiegebilde, Wahnbild, Wunschvorstellung... usw.
Was an dem Umstand, dass das, was sich im Kopfe eines Denkenden abspielt, notwenige Folge hinreichender Ursachen ist, soll denn nun eigentlich eine "Illusion" sein und warum soll eine derart zustande gekommene Erkenntnis "irrelevant für die Wahrheitsfindung" sein? Das ist doch einfach nur alberner Nonsens! |
Wenn das was ein jeder glaubt und denkt notwendig das ist, was er als notwendige Folge denken muss, und die Inhalte sich zweier Menschen maximal widersprechen, dann können nicht beide recht haben. Als könnte maximal nur einer von beiden Recht haben. Da aber beide notwendig das denken was sie denken, ist es nicht mehr möglich, ein übergeordnetes Kriterium der Wahrheit zu finden. Mindestens einer lebt also in einer Unwirklichkeit. Warum also nicht beide? denn bei beiden ergibt sich das Bild nicht mehr als Ergebniss einer unabhängigen und substanziellen Instanz (das Selbst), sondern nur als Ergebnis virtueller Prozesse. |
Nehmen wir auch das mal auseinander:
| Zitat: | | Wenn das was ein jeder glaubt und denkt notwendig das ist, was er als notwendige Folge denken muss, und die Inhalte sich zweier Menschen maximal widersprechen, dann können nicht beide recht haben. Also könnte maximal nur einer von beiden Recht haben. |
Mit der Einschränkung, dass "Recht haben" eine Alltags-Breitband-Begrifflichkeit darstellt, könnte man dem mit den sich daraus egebenden Einschränkungen zustimmen.
| Zitat: | | Da aber beide notwendig das denken was sie denken, ist es nicht mehr möglich, ein übergeordnetes Kriterium der Wahrheit zu finden. |
Das ist Unfug! Bei jeder Gelegenheit holt dich deine völlig irrige Vorstellung von "Wahrheit" ein. Denn "Wahrheit" bezeichnet eben nur ein Attribut menschlicher Aussagen, welche entweder wahr oder falsch sein können. Die Kriterien dafür, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, beschreibt und lehrt die Logik, und die Genauigkeit, mit der ein Urteil über den Wahrheitsgehalt menschlicher Aussagen gefällt werden kann, hängt von der Genauigkeit der Sprache und der darin verwendeten Begriffe ab.
| Zitat: | | Mindestens einer lebt also in einer Unwirklichkeit. Warum also nicht beide? denn bei beiden ergibt sich das Bild nicht mehr als Ergebniss einer unabhängigen und substanziellen Instanz (das Selbst), sondern nur als Ergebnis virtueller Prozesse. |
Wie bitte? Was soll "Wirklichkeit" bzw. "Unwirklichkeit" sein und wie soll man darin "leben" können?
Das "Bild" von der Welt in unserem Kopfe ist immerdar ein Produkt von dessen Verarbeitung des empirischen Inputs, d.h. ohne Ausnahme jede menschliche Vorstellung von der Welt ist virtuell! Was, in aller Welt, glaubst du, sollte das merkwürdige Gefasel von einer "unabhängigen und substanziellen Instanz", welche "das Selbst" sein soll, daran ändern? Und wie sich daraus die von dir behauptete angebliche "Selbstwidersprüchlichkeit des Determinismus" ergeben soll, wird wohl weiterhin zu deinen bestgehüteten Geheimnissen gehören...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Welche Entscheidungen führst du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durch? Da bin ich ja mal sehr gespannt...! |
Die moralischen Überlegungen, die mich aufgrund der Lehre und eigener Reflektion dazu veranlassen, mich nach den von mir akzeptierten Werten zu verhalten, haben nicht notwendig, und schon gar nicht ausschließlich etwas mit dem eigenen Vorteil zu tun. |
Ja, da grüßt sie wieder, die übliche bibel-christliche "ethische" Überheblichkeit, welcher ihre unglaubliche Oberflächlichkeit und überhebliche Dümmlichkeit auch noch stolz zur Schau trägt... Und so jemand will anderen Leuten ernsthaft was von "Ethik" erzählen - einfach nur grottenpeinlich! |
Jetzt hast du leider wieder auf den falschen Phrasenknopf gedrückt, denn mein Text passt genau so wenig zu deinem Kommentar wie ein Telefonbuch-Seite oder ein Shakespear'sches Sonnett. Im Gegenteil, es drückt einen Konsens zwischen der Mehrzahl der Denker der Ethik aus und hat nichts spezifisch christliches, noch setzt es sich in irgend einer Form über andere. |
Wer hier auf den "falschen Knopf gedrückt" hat, werden wir gleich sehen. Denn ich hatte dich nach Beispielen für Handlungen gefagt, welche du, als "Indeterminist", denn eigentlich ohne Berücksichtigung des eigenen Vorteiles durchführtest. Worauf du "geantwortet" hast, dass du überzeugt seist, solche Handlungen durchzuführen.
Letztere Selbsteinscätzung ist freilich allenthalben bekannt - aber eben keine Antwort auf die gestellte Frage, sondern nur wieder eines deiner typischen Wortschwall-Wegduck-Manöver...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Willst du jetzt etwa ernsthaft bestreiten, dass du deine Indeterminismus-Proklamationen dezidiert auf die Erkenntnisse der modernen Elementarteilchenphysik stützt? Worauf solltest du sie auch sonst stützen, wenn der Begriff "Indeterminismus" noch irgend einen Sinn machen soll...!
|
Du solltest dich lieber mit den einfachen Dingen zuerst beschäftigen. Wenn du diese beherrschst kannst du dich villeicht langsam an schwieriger Probleme wagen.
Hier geht es zunächst um die humanistische Grundposition, die den menschen als entscheidungsfähiges Wesen erkennt, der zwischen wählbaren Alternativen entscheidet. Seit der Kopenhagener Deutung der QM stellt dies auch kein Problem beim Übergang in die physische Welt
mehr dar. |
Nun, zumindest "beherrsche" ich die "einfache" Fertigkeit, auch an dieser Stelle dein nächstes und nicht minder erwartetes Wegduck-Manöver aufzuzeigen. Darum wiederhole ich meine Frage:
Willst du ernsthaft bestreiten, dass du deine Indeterminismus-Proklamationen dezidiert auf die Erkenntnisse der modernen Elementarteilchenphysik stützt?
Denn ganz genau das tust du! Wenn du tatsächlich die Stirn haben solltest, das zu bestreiten, dann mache ich mir gerne die Mühe, aus deiner Redundanz-Flut die entsprechenden Passagen herauszusuchen...!
Und die "humanistische Grundposition, die den menschen als entscheidungsfähiges Wesen erkennt, der zwischen wählbaren Alternativen entscheidet", wird weder von einer deterministischen noch von einer indeterministischen Sicht der Welt in Frage gestellt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Und dass der Mensch in der deterministischen Betrachtungsweise "nicht die Wahl" hätte, ist ein weiterer Blödsinn, der allein dadurch, dass er ständig wiederholt wird, keinerlei Sinn erhält! Möglicherweise verfällst du in diese argumentative Wirrnis bezüglich des Determinismus, weil du, ohne dir darüber im Klaren zu sein, irgend etwas vom Menschen als der Notwendigkeit von Ursache und Wirkung nicht Unterworfenes betrachtest... |
Unter der Annahme des Determinismus müssten wir beide diese Texte so bringen. Nichts davon wäre Blödsinn, sondern notwendige Ereignisse. Wenn du irgend etwas als Blödsinn titulierst, macht sdas in der deterministischen Welt keinen Sinn. Allerdings kann es im Indeterminismus durcfhaus Blödsinn geben, dann dort ist die Entscheidung, das Vernünftige zu tun eine wählbare Alternative zum Produzieren von Unsinn. Dem aber wiedersprichst du. Damit wird dein Posting wieder mal inkonsistent. |
Unter der Annahme des Determinismus wäre das, was wir denken, urteilen und auch niederschreiben notwendige Folge hinreichender Ursachen. Die Behauptung aber, dass dieses Niedergeschriebene aus diesem Grunde kein Blödsinn sein können soll, ist wirklich ziemlicher Blödsinn - denn auch Blödsinn hat seine ihn notwendig bedingenden hinreichenden Ursachen...!
Unter der Annahme des Indeterminismus wäre das, was du niederschreibst in bestimmten Grenzen eine Sache statistischer Wahrscheinlichkeiten, d.h. z.B., hättest du deinen Blödsinn etwas früher oder später geschrieben, als du es tatest, wäre er statistisch womöglich ein wenig mehr bzw. weniger bödsinnig ausgefallen - das daraus aber etwas "Vernünftiges" hätte werden können, gibt der Indeterminismus allerdings beim besten Willen nimmermehr her...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. Etwas anderes habe ich aber nicht behauptet. Unlogisch ist es wenn man als Grund des Spottes einen vermeintlichen Fehler nennt, der aber nicht besteht. |
Wenn in einer Entgegnung auf einen Vorwurf, in welcher dieser Vorwurf eigentlich bestritten werden soll, dieser aber auf's Neue exemplifiziert wird, dann ist das immer besonders amüsant...
|
Es ist allerdings wenig amüsant, das du mit dieser verbitterten Vehemenz deine Inkonsistenz immer mehr zementierst. |
Eigentlich könnte man's ja weglassen, weil es aber gar zu lustig und bezeichnend ist: Lies doch einfach noch einmal dein Eingangsstatement genau duruch - vielleicht gelingt es dir dann auch, darüber zu lachen. Dazu müsstest du allerdings verstehen, was du schreibst...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du sprachst von 'Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht', hast es aber versäumt, auch in nur Andeutungen zu sagen, wo du ein Problem siehst. |
Also ich habe keine "Probleme" mit der indeterministischen Weltsicht und sehe das völlig enstpannt. Für mich ist die Frage einer deterministischen oder indeterministischen Sicht der Welt ganz einfach nur eine Erkenntnisfrage.
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Zuerst hattest du noch Probleme mit den Konsequenzen einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsicht angedeutet, nun wieder hat du keine. Du scheinst ziemlich zu schwimmen. |
Wo habe ich "Probleme" mit einer mehr oder weniger indeterministischen Weltsich angedeutet??? Du scheinst mir unter Wahrnehmungstrübungen zu leiden...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Was hingegen deine Argumentation angeht, so hat das, was du gegen eine deterministische Weltsicht vorbringst, mit "Argumenten" im Sinne der Erkenntnissuche nicht das Geringste zu tun, wohingegen du dich bei der entsprechenden "argumentativen" Illustration des von dir präferierten Indeterminismus auffällig zurückhältst und so tust, als ergäbe sich die "Wahrheit" des letzteren durch den Präfix "in-" irgendwie von selbst... Auf den Genuss von deinen engagierten Argumentationen zum Determinismus entprechenden Ausführungen zum Indeterminismus würde ich aber ungerne verzichten... |
Warum sollte das erforderlich sein. Fast aller Menschen halten den Indeterminismus im praktischen Lebensvollzug für völlig selbstverständlich. Das gilt auch für die meisten Deterministen, die im praktischen Leben sich so verhalten, als gäbe es keinen Determinismus. Das habe ich an vielen Stellen gezeigt, auch in deinem Posting. Warum also sollte ich mich über Selbstverständlichkeiten auslassen? |
Seit jeher ist es eine der billigsten und oberflächlisten Versuche, sich aus unerwünschten Fragestellungen herauszuwinden, indem man behauptet, dass sich es sich dabei um "Selbstverständlichkeiten" handelte, welche "sich von selbst verstünden", weshalb man darauf nicht mehr weiter eingehen müsse...
Dass du dich in großen Rede-Schwällen über die angeblichen Selbstwidersprüchlichkeiten und sonstig schlimmen Konsequenzen des Determinismus auslässt (von welchen Argumenten allerdings bisher kein einziges den elementarsten Ansprüchen von Nachvollziehbarkeit, Logik und Stimmigkeit genügt), während du gleichzeitig den Indeterminismus zwar als "Ausweg" aus den angeblichen Dilemmata des Determinismus preist, aber jede sinnvolle und nachvollziehbare Begründung, warum genau das denn eigentlich so sein soll, vermeidest, wie der Teufel das Weihwasser, ja dich noch nicht einmal auf eine präzise Begriffsbestimmung dessen festlegst, was "Indeterminismus" nun genau und präzise bedeuten soll und wie sich die von dir behaupteten Konsequenzen des letzteren daraus ableiten sollen - dies alles zeigt ein weiteres Mal die völlige Konfusion der zu diesem Thema von dir vorgetragenen Argumentation.
Und was noch einmal die von dir behauptete "Selbstverständlichkeit" angeht, mit welcher die Menschen "im praktischen Lebensvollzug" angeblich vom Indeterminismus ausgingen, so muss man wirklich fragen, wie man auf eine solche unsinnige und realitätsfremde Feststellung überhaupt kommen kann. Durch sorgfältiges Überlegen jedenfalls schwerlich! Vielmehr ist das glatte Gegenteil der Fall! Denn auf den Gedanken, dass in diesem "praktischen Leben" überhaupt irgend jemand davon ausginge, dass das, was geschieht und was Menschen denken, tun und lassen, nicht wegen hinreichender Ursachen so geschieht, wie es geschieht, sondern ganz oder teilweise ursachenlos und zufällig zustande käme oder lediglich einer statistischen Wahrscheinlichkeit unterläge, muss man überhaupt erst einmal kommen...!
Und diejenigen, welche erst unlängst auf die Ursachen des Phänomens gekommen sind, worauf sich das Konzept des Indeterminismus überhaupt erst gründet, nämlich die quantenphysikalischen Eigenschaften der Elementarteilen, bekennen, wie etwa Richard Feynman: "Wer behauptet, die Quantenmechanik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden."
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1266337) Verfasst am: 11.04.2009, 18:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Da aber gemäß deines Glaubens die Welt eine Schöpfung Gottes ist und zielgerichtet abläuft, ist ein externer Prozess die Ursache auch einer internen Selbstverurteilung; es bleibt bei einer aufgezwungenen Bewertung. Es gibt gemäß dieser Vorstellung keine Freiheit, sich nicht dieser Bewertung unterwerfen zu müssen. |
Das ist korrekt. Ebenso wie die Gestze der Schwerkraft unerbittlich sind und aller Forderungen nach Freiheit bislang widerstanden. Genau so natürlich, wie es in der physischen Welt zugeht, gibt es auch geistliche Gesetze, die eben Folgen auf Ereignisse zeigen. |
Waaas? Wo bleibt denn da der gelobte Indeterminismus? Wenn alles so "unerbittlich" abläuft, weil es so ablaufen "muss" und gar nicht anders "kann", dann ist es ja doch gar nicht "substanziell", sondern alles nur eine "Illusion"...! Wie furchtbar!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266349) Verfasst am: 11.04.2009, 19:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn also Entscheidungen lenken würden, dann sind es - nach landläufigem Sprachgebrauch - aber nicht kausale Notwendigkeiten. Denn ein sogenannter Gestaltungsspielraum ist etwas anderes als der enge Pfad der Sachzwänge, die der Determinismus unterstellt. |
Ja, das liegt aber daran, daß die meisten Leute die Natur ihrer Entscheidungen autonom-autoritär interpretieren. Sie meinen - meist intuitiv und unreflektiert - daß nur gefühlte und/oder bewußte Zwänge die Entscheidung determinieren.
Aber um nochmal zu definieren, was eine ENtscheidung ist:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung ist eine bewusste Wahl zwischen Alternativen oder zwischen mehreren unterschiedlichen Varianten anhand bestimmter Präferenzen von einem oder mehreren Entscheidungsträgern. |
Das läßt z.B. offen, ob in einer exakten Wiederholung äußerer und innerer Umstände dasselbe passieren würde oder nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidung#Kybernetische_Betrachtung schreibt:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Unter kybernetischer Betrachtung bilden die Entscheidungen eines Systems (oder einer Entität) einen zeitdiskreten Regelungskreislauf, in dem das System mit der Systemumwelt interagiert. Die gleiche Entscheidung kann z. B. mehrmals oder immer wieder getroffen werden (z. B. Verlasse ich eine mittelmäßige Party oder bleibe ich noch?). Wichtig ist in dem Zusammenhang auch die Frage, ob ein Entscheid unbewusst getroffen werden kann und wer oder was überhaupt die Fähigkeit zum Entscheiden hat.
Im weiten Sinn setzt ein Entscheid nicht notwendig ein Bewusstsein voraus, so wie die entscheidende Entität nicht notwendig ein Mensch sein muss. So kann ein Lebewesen oder auch eine Maschine, ein technisches Gerät bzw. eine Anlage Entscheidungen treffen. Insbesondere wird Software als programmierter Automat und virtuelle Maschine verstanden. ... Die meisten Computerprogramme dienen der Unterstützung von menschlichen Entscheiden. Es gibt aber durchaus auch Programme, die autonome Entscheidungen treffen, von denen unser Leben abhängen kann (Beispiel: ABS-Bremse). Bewusstsein und Willensfähigkeit scheinen aber die Voraussetzung zu sein für komplexe Entscheidungen. In verschiedenen gesellschaftlichen Teilsystemem wie Politik, Unternehmen, Medien laufen unterschiedliche komplexe Entscheidungsprozesse, welche für diese Teilsysteme charakteristisch sind. |
Ein Gestaltungsspielraum kann demnach auch allein in der Tatsache liegen, daß je nach Situation unterschiedlich gehandelt wird. Und Willensfreiheit ist hier auch recht präzise durch "Willensfähigkeit" ersetzt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist hier ein Zahnrädchen im Getriebe wichtiger als die Schraube, die die Achse hält? |
In einer naturalistischen Weltsicht gibt es kein "wichtiger" als solches, man muß schon genauer sagen, wichtiger wofür? |
... Zum Lenken des Laufs der Dinge. |
Da kommt es auf die Betrachtungsebene an. Entscheidende Gehirne können - sozusagen in emergenter Kausalität - sehr wichtig sein, etwa wenn eine Person über den Abwurf einer Atombombe entscheidet. Andererseits könnte man sagen, daß die physikalischen Naturgesetze letztlich relevant sind und die Epiphänomene nur als Schaumkrone hervorbringen. Ich würde daher sagen, daß eine Wertung nach Wichtigkeit hier Geschmacksache ist - und auch irrelvant für die Frage, ob es in einer deterministischen Welt Entscheidungen und Erkenntnisse gibt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also gibt es in wirklichkeit keine Verbrechen, kein Mobbing, keine Untreue, sondern nur Menschen, die gemäß des Über-Ich es deterministische Entscheidungen treffen? |
Ein Determinist kann eine Handlung durchaus "Verbrechen" nennen, im Sinne einer Handlung, die gegen das Gesetz verstößt und die es zu verhindern gilt, weil man der Auffassung ist, daß sie Anderen (und damit der Allgemeinheit) schadet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Determinierte Entscheidungen sind bedeutungslos, aber nicht wirkungslos. |
Ihre Bedeutung liegt in der Bedeutung ihrer Folgen aus der Sicht bewußte Subjekte. Ich vermute wieder, Du verstehst unter etwas "Bedeutendem" ausschließlich etwas, dem etwas magisch-transzendetes anhaftet. |
Wenn ich weiß, dass es nicht unklar ist, ob sich eine Tasse dazu entscheidet, zu Boden zu fallen, dann würde es auch keinen Unterscheid machen, wenn die Tasse ein Bewusstsein hätte und genau diese Entscheidung eben in schnöder Regelmäßigkeit bewusst treffen würde. Es wäre bedeutungslos, was sich die Tasse dabei denkt, denn ihr Verhalten ist bereits bestimmt. Ihre Entscheidung wäre nur die Illusion ihres Bewusstseins. |
Fast richtig. Der Denkfehler liegt hier in der von mir markierten nicht notwendigen Verschärfung der Bedingung. Intuitiv empfinden die meisten Menschen eine Entscheidung als frei, wenn sie aus Erfahrung wissen, daß in ähnlichen Situationen manchmal auch anders entschieden wird. Das ist aber auch in der deterministischen Welt so, dort würde die Entscheidung in solchen Fällen nur dann gleich ausfallen, wenn die Situation exakt reproduziert würde (Stichwort Zeitmaschine mit Bewußtseins-Zurücksetzung). Obwohl die derzeit bekannte Physik genau das erzwingt (evtl. mit der Einschränkung zufälliger Abweichungen), behauptest Du nmV, daß dies nicht der Falls sei, sondern jedesmal ein unerklärbarer, autonomer, "magischer" Entscheider eingreife.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du hattest behauptet, es würde jeder Logik Hohn sprechen, wenn ich nicht anders könnte, als mich über Deine Position lustig machen. Das konntest Du nicht zeigen. |
Allerdings habe ich es gezeigt, auch in dem weggesnipten Teil:
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Sorry, da habe ich alles mögliche, aber kein Argument für obige Behauptung gefunden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du noch immer, dass ein amoralischer Vorwurf nicht auch unlogisch sein kann? |
Ganz im Gegenteil, ich finde Deinen amoralischen Vorwurf besonders unlogisch. |
Du hast versäumt zu zeigen, welchen Vorwurf ich gemacht haben soll und in welcher form dieser amorlisch sein sollte. |
Ich korrigiere: "amoralischen Vorwurf" -> "Vorwurf der Amoral"
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 11.04.2009, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266350) Verfasst am: 11.04.2009, 19:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Warum? Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
Nein, weil ich mich im Gegenteil - auch hier im Forum - schon sehr intensiv mit den ethischen Folgen eines deterministischen - oder generell unmagischen - Weltmodells befaßt habe. |
Klafft hier nicht Anspruch und Wirklichkeit auseinander? |
Dein Vorwurf bezog sich aber auf den Anspruch ("nicht durchdenken wollen"). |
Die Frage ist damit nicht beantwortet. |
Stimmt, damit ist nur Deine Behauptung widerlegt.
Die Frage habe ich absichtlich nicht beantwortet, da - wie Du hoffentlich weißt - es sich bei ethischen Grundsatzfragen um eine hochkomplexe Thematik handelt, wenn man nicht bereits mit Werten aus der Konserve daherkommt. Ich wollte dher den Mund nicht so vollnehmen und behaupten, ich hätte das Thema vollständig durchdrungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte auch nicht, daß meine Antworten und Gedanken zu diesem Thema geeignet sind, Dich zu befriedigen. Aber es gab schon sehr gute Diskussionen hier zu Themen wie Interesse, Schuld, Strafrecht und Prävention unter deterministischen Vorzeichen. |
Dies mag sein, kann aber, soweit es sich nicht in meiner Kenntnis befindet, auch von mir nicht beurteilt werden. |
Das verlangt auch niemand. Du solltest nur mit Deinen Unterstellungen vorsichtiger sein, ich dächte nicht nach, sei an Konsequenzen nicht interessiert usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In unseren Diskussionen hast du bislang proklamiert, dass sich die Menschen wegen innerweltlicher Mechanismen tendenziel sozial verhalten. Ich habe dies bestritten, sondern behauptet, dass die Gründe für ein Sozialverhalten so unzureichend sind. |
Ja und? Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung und versuchen, diese jeweils zu begründen. Daraus folgt aber nicht, daß ich nicht nachdächte oder an den Konsequenzen nicht interesiert sei.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, dass du hier das Attribut 'magisch' nennst, scheint wie schon beschrieben darin zu liegen, die Gegenposition diskreditieren zu wollen. Also nur ein rhetorisches Manöver. |
Nein, den Grund habe ich bereits erläutert: Ich möchte Deine Position im Vergleich zu naturalistischen Formen des Indeterminismus abgrenzen. Denn einerseits glaubt nicht jeder Indeterminist an den "Freien Willen", anderseits hast Du irgendwo auf Nachfrage erklärt, zum "Freien Willen" sei noch etwas Anderes, "Transzendentes" erforderlich, über den quantenmechanischen echten Zufall hinaus - die allerdings auch notwendig sei. So habe ich es jedenfalls verstanden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich also Verbrechen ereignen, dann doch wohl auch aus deterministischen Gründen. Wie ist dann aber Gut und Böse zu unterscheiden? |
Gut/Böse einer Handlung entscheidet sich daran, ob die Handlung zur gelten Ethik konform ist.
Gut/Böse eines ethischen Prinzips selbst macht keinen Sinn mehr. |
Und genau das lässt mich erschrecken. Denn wenn es unter den Taliban gut sei, unverschleierten Frauen Säure ins gesicht zu sprizen, sie zu steinigen, wenn sie vergewaltigt wurden etc. ... oder den Genozid bei den Hutu, in Dafur, bei den Nazis oder bei den Türken (Armenier) nun für Gut zu befinden, da es bei deren geltender Ethik eben gut war, das zu tun, haben wir keine Gründe mehr, warum wir das verurteilen oder dagegen vorgehen sollten. |
Wir könnten argumentieren, daß die Moslemfrauen auch ethsiche Subjekte wie wir sind (indirekte Reziprozität) und daher ihre INteressen berücksichtigt werden müssen. Schwieriger ist die Frage, ob wir zu diesem Zweck Bombem abwerfen sollten oder nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unsere Eigene Ethik verliert im Determinismus seine Berechtigung. |
Nein, wir werden nur zum ethischen Projekt unserer selsbt. Das ist, wie erwachsen zu werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1266351) Verfasst am: 11.04.2009, 19:52 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | ... |
Bitte repariere die Zitate, ist sonst schwer leserlich und irreführend.
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step
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| (#1266354) Verfasst am: 11.04.2009, 20:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | wo nimmst du eigentlich Deine Ethik her? Ich vermute mal irgendwelche Kausalketten die Dich zwingen dieses fair und jenes unfair zu finden. Ist Dir bewusst, dass es kausalketten einer christlichen Kultur sind? |
Ich trage diverse moralische Altlasten mit mir herum. Der größte Teil sind soziobiologische Instinkte aus Millionen von Jahren Evolution, aber auch viele kulturelle Prägungen aus heidnischer, christlicher und aufgeklärter Epoche. Das ganze versuche ich, auch mithilfe der WIssenschaft, zu rationlisieren, z.B. indem ich mir den potenziellen Nutzen und Schaden und die Herkunft der einzelnen Werte / Ziele klarmache. Wichtig ist dazu auch ein möglichst entmystifiziertes Bild der personalen Identität, des Bewußtseins, der Handlungssteuerung, ja letztlich der Welt.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hätte Deine Kausalkette in einem islamischen Land angefangen, müsstest Du heute möglicherweise Abtreibung unfair und Steinigungen von Ehebrechern fair finden. |
Vermutlich ja. Das wäre aber eben nicht ich. Übrigens gilt dasselbe nicht nur für Deterministen, sondern auch für Gläubige: Wärst Du als Muslima sozialisiert, ...
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du jetzt also hingehen "wollen" und die Kausalkette "christlich geprägt" für Deine Nachkommen abschneiden, ... |
Was heißt denn abschneiden? Ich erkläre sie ihnen überhaupt erstmal, das gehört zur Allgemeinbildung. Und sie sind überhaupt täglich damit konfrontiert. Heute zum Beispiel las meine Tochter, daß der Papst den Erdbebenopfern in Italien 500 Ostereier schenken will.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | obwohl Du doch meinst gut gelungen zu sein? Und stattdessen Deine Privatethik anzutackern, ohne zu wissen was hinten dabei rauskommt ? |
Ethik ist nie privat. Und die CHristen wußten auch nie, was hinten rauskommt.
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Herder
als Doppelnick gesperrt
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Beiträge: 51
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| (#1266356) Verfasst am: 11.04.2009, 20:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Indeterminiertheit ist dem Denkvorgang eher verwandt. |
Weißt Du mehr über den Denkvorgang?
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Das Abwägen und Entscheiden hat viele Optionen. |
Vorgestellte Alternativen sind hinreichend, um eine Entscheidung alssolche zu empfinden.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Zuweisung nur als Bestimmtheit heraus trifft das menschliche Handeln nicht. |
Wie ich diese deklamatorischen, argumentfreien Sätze liebe ... |
Der Satz ist zwar deklamatorisch aber allgemein gültiges Wissen heute. Denkvorgänge sind Vorgänge , die einem Chaos ähnlich sind. Das schließt rein deterministische Handlungen beim Menschen aus. Jede unbekannte Sinneswahrnehmung wird neue Abläufe beim Denkvorgang einleiten. Wenn dein Sinnesorgan eine Wahrnehmung hat, dann läuft etwas ab. Wenn dies gänzlich unbekannt ist, wird etwas gänzlich Unbekanntes in gleicher Wahrscheinlichkeit ablaufen, wie etwas vorher Bekanntes.
Es sei denn , man ist beschränkt. |
Man ist immer beschränkt.
Auch wenn du zu recht auf die extreme Kompleität des chaotischen Systems 'Gehirn' verweist, und daum die Reaktion auf unbekanntes nicht definiert sei, so ist dies kein starkes Argument, dann Deterministen brechen jedes komplexe Systemverhalten in seine primitiven Elementarfunktionen herunter.
Auch in der Chaosforschung gibt es viele, die von einem deterministischen Chaos sprechen. Dies ist sogar plausibel, solange man nicht in den Bereich kommt, in dem einzelne Quanteneffekte wirksam werden können.
Man kann bei chaotischen Systemen auch von Disposition sprechen, die eben dieses Verhalten ermöglicht. Ebenso ist auch das Verhalten auf unbekannte Reitze ja als Reaktion auf bestimmte Dispositionen denkbar.
Wohlgemerkt: Die halbwegs plausible Darstellung von deterministischen Neuro-Wissenschaftlern liefert keineswegs eine Notwendigkeit, dass sich Hirn und Bewusstsein auch so verhalten wie postuliert. Denn die Argumente für ein derartiges Systemverhalten sind aus empirischer Sicht extrem schwach. |
Erstmal Zustimmung in der groben Ausrichtung. Ich gehe soweit zu sagen: Denkvorgänge im zulässigen Vergleich nach heutigem Wissenstand mit Chaosabläufen führen immer zu indeterministische Verhalten. Ein Parameter im Chaos System verschieben bedeutet in der Endauswirkung eine Potenzierung und im Denkvorgang eine andere Entscheidung oder Handlung als die deterministisch vorgeprägt zu erwarten wäre.
Weiter möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären. Ich sehe darin faschistische Züge.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1266358) Verfasst am: 11.04.2009, 20:27 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: |
Weiter möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären. Ich sehe darin faschistische Züge. |
Diese Züge kann man auch in dieser Aussage in ihrer Verallgemeinerung sehen.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1266359) Verfasst am: 11.04.2009, 20:30 Titel: |
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| sphexishness hat folgendes geschrieben: | Was die Gegner des Determinismus eigentlich zu w¨ unschen scheinen, ist die
F¨ahigkeit, die absolute Wahrheit zu sehen und das absolut Beste zu wollen und zu
tun. Dies kann in der Tat kein Mechanismus gew¨ahrleisten (auch kein indeterministischer),
denn diese F¨ahigkeit w¨are ¨ ubernat ¨ urlich. Sie ist ein nie ganz erreichbares
Ideal; |
aus pdf
http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/Spohn/vonBuelow/freiheit.pdf
may the Farce be with you ...
in einem Thread über Fundamentalismus und Konsistenz, also kausal verknüpfter Plausibilität
einen mystischen FW zu "postulieren" = so muß es sein!
hat .... so seine Slapstick-Momente
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ertrage die Clowns!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1266360) Verfasst am: 11.04.2009, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hätte Deine Kausalkette in einem islamischen Land angefangen, müsstest Du heute möglicherweise Abtreibung unfair und Steinigungen von Ehebrechern fair finden. |
Vermutlich ja. Das wäre aber eben nicht ich. Übrigens gilt dasselbe nicht nur für Deterministen, sondern auch für Gläubige: Wärst Du als Muslima sozialisiert, ... |
In Deinem (für viele User hier stellvertretenden) Fall hat die Kausalkette dahin geführt, wo Du heute stehst. Und dieser Standpunkt ist trotz, und ich sage jetzt aber mal: wahrscheinlich nicht zuletzt wegen ihres Beginn im christlichen Kulturraum dezidiert unchristlich.
Aber nicht nur das, sondern vor allem überhaupt religons- und auch ansonsten skeptisch.
Du hättest also auch mit einer islamischen Sozialisation teilweise zu ähnlichen Ergebnissen kommen können. Das man einer Prägung hilflos ausgeliefert sein muss; das ist ja eben nicht der Fall - wieso das gerade eine Antideterministin zu glauben scheint ist mir unklar.
Von daher verstand ich nicht, was dieser Einwand sollte, und erst recht nicht die daraus gezogenen Folgerungen mit der "Privatethik ... ohne zu wissen, was hinterher dabei rauskommt".
Wenn man schon vorher wüsste, was rauskommt, dann wäre unter Umständen eine scheinbar hochstehende ethische Tat ja auch gar nicht viel Wert. 
In diesem Sinne allen Mitlesern: frohe Ostern! 
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Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
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| (#1266363) Verfasst am: 11.04.2009, 21:04 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: |
Weiter möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären. Ich sehe darin faschistische Züge. |
Diese Züge kann man auch in dieser Aussage in ihrer Verallgemeinerung sehen. |
Dazu hätte ich aber gerne eine weitergehende Erklärung. Faschistisch hat in der Grundausrichtung den Ansatz einer Angepasstheit. Determinismus hat diese Tendenz auch. Wer die Determinierung eines Menschen erkannt hat, hat Manipulationsmöglickeiten.
Die Determinierung , die in Handlungen sich niederschlägt, ist in der menschlichen Vielfalt eingegrenzt und steuerbar.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1266383) Verfasst am: 11.04.2009, 22:02 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Faschistisch hat in der Grundausrichtung den Ansatz einer Angepasstheit. Determinismus hat diese Tendenz auch. |
Du bist Ähnlichkeitstheoretiker. Interessant.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266386) Verfasst am: 11.04.2009, 22:07 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe soweit zu sagen: Denkvorgänge im zulässigen Vergleich nach heutigem Wissenstand mit Chaosabläufen führen immer zu indeterministische Verhalten. Ein Parameter im Chaos System verschieben bedeutet in der Endauswirkung eine Potenzierung und im Denkvorgang eine andere Entscheidung oder Handlung als die deterministisch vorgeprägt zu erwarten wäre. |
Deterministisches Chaos kann im Gehirn offensichtlich keine solche Rolle spielen, daß wesentliche Entscheidungen davon abhängen würden. Denn dann würde sich der Mensch (oder auch das Tier) im wesentlichen unverläßlich verhalten und wäre zu sozialer Interaktion und evolutionärem Überleben unfähig.
Abgesehen davon wäre es schlecht um den moralischen Aspekt des behaupteten "Freien Willens" bestellt, wenn Entscheidungen auf deterministischem Chaos oder gar echtem Zufall beruhen würden.
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Weiter möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären. Ich sehe darin faschistische Züge. |
- Es geht erstmal darum, welche Beschreibung der Welt korrekt ist, nicht ob Dir das gefällt. Dieses Mindestmaß an Ehrlichkeit würde ich schon erwarten.
- Nicht alle Deterministen wollen den Menschen manipulieren. Im Gegenteil finde ich dieses Ansinnen bei Gläubigen sogar häufiger (Kindstaufe, Religionsunterricht, Drohungen/Versprechungen, Sexualmoral, heilige Kriege, Missionare ...).
- Faschistoid finde ich viel eher, wenn gewisse Leute ich als von Göttern auserwählt / beauftragt sehen. Aber generell würde ich lieber auf die Faschismuskeule ganz verzichten.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1266388) Verfasst am: 11.04.2009, 22:10 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: |
Weiter möchten die Vertreter des Determinimus den Menschen reduzieren und als beherrschbar erklären. Ich sehe darin faschistische Züge. |
Diese Züge kann man auch in dieser Aussage in ihrer Verallgemeinerung sehen. |
Dazu hätte ich aber gerne eine weitergehende Erklärung. Faschistisch hat in der Grundausrichtung den Ansatz einer Angepasstheit. Determinismus hat diese Tendenz auch. Wer die Determinierung eines Menschen erkannt hat, hat Manipulationsmöglickeiten.
Die Determinierung , die in Handlungen sich niederschlägt, ist in der menschlichen Vielfalt eingegrenzt und steuerbar. |
Dies leuchtet mir nicht ein. Ein Verständnis kausaler Zusammenhänge öffnet Möglichkeiten der Manipulation - und diese werden auch von jedem auf verschiedene Art genutzt. Selbst Sprache und Kommunikation haben einen hohen manipulativen Anteil. Mich stört die starke Verallgemeinerung. Soll ich nicht mehr kommunizieren, da Kommunikation eine Anpassung von mir erfordert und zum Teil manipulativ ist?
Und immerhin hat bei mir noch kein "Vertreter des Determinismus" an der Tür geklingelt und versucht, mich mithilfe heilig-deterministischen Schriften einer Gehirnwäsche zu unterziehen.
Der Versuch, die Welt und sich zu verstehen kann auch zum Erkennen der Regelhaftigkeit der Welt führen. Diese Menschen unter die "Vertreter des Determinismus" zu subsumieren und ihnen faschistische Tendenzen zu unterstellen, lehne ich ab.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266393) Verfasst am: 11.04.2009, 22:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Hätte Deine Kausalkette in einem islamischen Land angefangen, müsstest Du heute möglicherweise Abtreibung unfair und Steinigungen von Ehebrechern fair finden. |
Vermutlich ja. Das wäre aber eben nicht ich. Übrigens gilt dasselbe nicht nur für Deterministen, sondern auch für Gläubige: Wärst Du als Muslima sozialisiert, ... |
In Deinem (für viele User hier stellvertretenden) Fall hat die Kausalkette dahin geführt, wo Du heute stehst. Und dieser Standpunkt ist trotz, und ich sage jetzt aber mal: wahrscheinlich nicht zuletzt wegen ihres Beginn im christlichen Kulturraum dezidiert unchristlich. Aber nicht nur das, sondern vor allem überhaupt religons- und auch ansonsten skeptisch. |
Guter Punkt. Trotz oder wegen, das habe ich mich auch schon oft gefragt. Die meisten meiner Sozilisationsgefährten sind entweder Christen geblieben oder aber nie welche gewesen. Vielleicht spielt bei mir eine Rolle, daß ich ein distanziertes Verhältnis zu meine Eltern hatte und daher keine ihrer Positionen unhinterfragt übernommen habe.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Du hättest also auch mit einer islamischen Sozialisation teilweise zu ähnlichen Ergebnissen kommen können. |
Klar, aber auch da tun es nur wenige. Und Hope schrieb ja immerhin "möglicherweise".
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das man einer Prägung hilflos ausgeliefert sein muss; das ist ja eben nicht der Fall - wieso das gerade eine Antideterministin zu glauben scheint ist mir unklar. Von daher verstand ich nicht, was dieser Einwand sollte, und erst recht nicht die daraus gezogenen Folgerungen mit der "Privatethik ... ohne zu wissen, was hinterher dabei rauskommt". |
Den ersten Teil könnte man damit erklären, daß sie sich auf ihr Bild des Determinismus - aber nicht auf ihre eigene Meinung - bezog. Aber das mit der Privatethik und den unklaren Folgen fand ich auch extrem widersprüchlich.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn man schon vorher wüsste, was rauskommt, dann wäre unter Umständen eine scheinbar hochstehende ethische Tat ja auch gar nicht viel Wert. |
Eben. Man weiß als Katholik auch nur, daß die Kirche schon einiges überstanden hat, und die innerkirchliche moralische Bewertung der kirchlichen Haltung ändert sich nachträglich heftig, wenn auch oft erst nach Jahrhunderten.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne allen Mitlesern: frohe Ostern! |
Jawoll.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266405) Verfasst am: 11.04.2009, 22:54 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | Du verstehst echt nicht, was das über Menschen wie ballancer und über die Religion aussagt, oder?
In dem Fall ist es wirklich besser, wenn ihr in eurem Glaubenskäfig sitzenbleibt. Da hat Querdenker schon recht, vor solchen Menschen müsste man sonst Angst haben. |
Kann es sein, dass du glaubst, dass du irgendwie besser als ich seiest? Mir moralisch überlegen? Und dass das auch keine ziemlich alberne Arroganz wäre? 
Wahrschinlich glaubst du sogar, dass vor dir niemand Angst haben müsste.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266408) Verfasst am: 11.04.2009, 22:59 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hope hat diesen Widerspruch treffend beschrieben, dass die Wirkung des hier negativ dargestellten Glaubens offensichtlich positiv sei. Es sei denn, man lehnt den unterstellten 'Zwang' zur Friedfertigkeit ab. Wenn es aber nichts anderes als diesen unterstelten 'Zwang' gäbe, würden die Gestzte des Dschungels ungeschützt wirksam werden. Wie also hätten's denn gern? |
das wurde sicher verstanden ....
man versucht sich nur verzweifelt da wieder herauszuwinden. Es geht hier schliesslich um nichts geringeres als Lebensinhalte! 
da verschliesst man lieber schnell wieder die Augen vor der Gefahr des Dschungels! |
Dschungelgesetze, das sind eure Gesetze, das ist verstanden. |
Häh?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und welche größere Bewegung kommt ohne das aus, was du eine 'Blutspur' nennst? |
Zwang zur Religion, propagieren bzw. relativieren von Gewalt als mittel dazu, das noch als ethisch höherstehend verkaufen.... |
Das ist keine Antwort auf die Frage. Das ist dümmliches Daherbrabbeln deines Glaubensbekenntnisses, eben sehr gebetsmühlenhaft.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266410) Verfasst am: 11.04.2009, 23:06 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein wirklich interessanter Text:
| Zitat: | Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".
...
Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.
...
1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren"
|
Wie überraschend gut der doch mit meinen Aussagen harmoniert ... |
Ja, in Unlogik und Zynismus eine gute Übereinstimmung. Das Erbamen zu erflehen und unendliche Konsequenzen endlicher Ereignisse; ein Gott, der dies kreiert und zulässt obwohl er es nicht will. |
So sauertöpfisch, wie du hier rüberkommst und allen möglichen Leiten was schlimmes andichtest, da würden manche vielleicht meinen, das wäre die Hölle, dein Leben zu leben.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Zuletzt klingt es doch sehr nach irdischen Interessen: ... sondern daß alle sich bekehren. Und weil es sich so gut bewährte, werden wieder einmal erfundene transzendente Wesen instrumentalisiert zur Durchsetzung ganz diesseitiger Interessen. |
Gäähn ... 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1266414) Verfasst am: 11.04.2009, 23:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | Du verstehst echt nicht, was das über Menschen wie ballancer und über die Religion aussagt, oder?
In dem Fall ist es wirklich besser, wenn ihr in eurem Glaubenskäfig sitzenbleibt. Da hat Querdenker schon recht, vor solchen Menschen müsste man sonst Angst haben. |
Kann es sein, dass du glaubst, dass du irgendwie besser als ich seiest? Mir moralisch überlegen? Und dass das auch keine ziemlich alberne Arroganz wäre?
Wahrschinlich glaubst du sogar, dass vor dir niemand Angst haben müsste. |
Das Hervorgehobene geht von der Prämisse aus, dass dich nur Dein religiöses Korsett zwanghaft von Gewalt abhalten würde (Querdenker) und dieses religiöse Korsett man infolgedessen zu befürworten habe. (Hopes Auslegung).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Dschungelgesetze, das sind eure Gesetze, das ist verstanden. |
Häh? |
Friss den Glauben oder stirb. Euer fiktiver Gott und ihr, seine Schergen duldet keine friedliche Koexistenz. Wer nicht für Gott ist, ist gegen Gott.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und welche größere Bewegung kommt ohne das aus, was du eine 'Blutspur' nennst? |
Zwang zur Religion, propagieren bzw. relativieren von Gewalt als mittel dazu, das noch als ethisch höherstehend verkaufen.... |
Das ist keine Antwort auf die Frage. Das ist dümmliches Daherbrabbeln deines Glaubensbekenntnisses, eben sehr gebetsmühlenhaft. |
Ich muss weder deine noch Hopes Fragen beantworten. Erst recht nicht, wenn sie in so einem Ton gestellt werden.
Ach, und 5 € in die Kasse.
edit: quotetags
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 11.04.2009, 23:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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