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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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 (#1268410) Verfasst am: 15.04.2009, 06:25 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe immer noch nicht, wieso man Gott für Positives dankbar sein soll, aber nicht für Negatives undankbar sein darf. Das ist unlogisch, denn wenn Gott die Welt geschaffen hat, dann ist er auch für alles verantwortlich. |
Der Unterschied zwischen Heiligen und ganz normalen Menschen besteht wohl darin, inwiefern die Kategorien "positiv, negativ" eine Rolle spielen in ihrem Leben. Heiligkeit könnte darin bestehen, zu allem Ja zu sagen - auch zu dem Schmerzhaften. Heilige nehmen ihre eigene kleine Person nicht allzu wichtig... was spielt es denn schon für eine Rolle, ob es "mir" grad gut geht oder nicht?
| Zitat: | | Aber ich verstehe sowieso nicht, wieso Gläubige davon ausgehen, dass Gott allgütig sei. Wenn Gott für seinen Heilsplan einzelne Menschen opfert, dann ist er trotzdem allgütig? Tut mir leid, da rollen sich alle Fußnägel bei mir hoch, das kann ich nicht akzeptieren. Und vor denjenigen, die das akzeptieren, die "Gottvertrauen" haben, habe ich Angst. Das kommt mir einfach zu irrational vor. |
Mit der Allgüte Gottes wird versucht, eine absolute Qualität zu beschreiben, die sowohl das relativ Positive wie das relativ Negative umfasst. Das Runterbrechen auf "ich hab ein Bonbon gekriegt, Papa Gott ist lieb - ich hab kein Taschengeld gekriegt, Papa Gott ist böse" ist zu kurz gefasst und wird dem Absoluten nicht gerecht.
grüsse, das fräulein
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1268417) Verfasst am: 15.04.2009, 07:14 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
Man ist gegenüber jemandem dankbar, der etwas Gutes getan hat. Nun ist der Pfarrer Gott gegenüber dankbar, weil dieser angeblich etwas Schlimmeres verhindert hat. Hat er denn? Woher weiß der Pfarrer das? Und: warum ist der Pfarrer nicht auch gleichzeitig undankbar, weil Gott nicht den Schaden gänzlich verhindert hat?[...] |
Ich habe mal versucht, eine Antwort darauf zu geben.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1226888#1226888 |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hier nur soviel: Tief empfundenes Glück, Dankbarkeit und Staunen sind Gefühlslagen, die zunächst mal einfach nur vorhanden sein können, in unterschiedlichen Variationen und Kombinationen. |
Glück und Staunen sind eine andere Kategorie als Dankbarkeit, weil zur Dankbarkeit immer ein Adressat gehört. Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott, der mich und alles andere geschaffen hätte. Nun gut, dann könnte ich diesem Gott vielleicht dankbar dafür sein, dass er mich geschaffen hat, aber ich müsste ihm nicht dankbar dafür sein, dass er den Kindergarten hat abbrennen lassen. So wie ich meinem Vater dafür dankbar sein könnte, dass er mich gezeugt hat, aber nicht dafür, dass er mich geprügelt hat. Oder etwa doch? Worin genau sollte diese Dankbarkeit denn bestehen? Dass er nur den Kindergarten abbrennen ließ, aber keine Menschen dabei zu Schaden hat kommen lassen? Das hört sich für mich höchst merkwürdig an, tut mir leid.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, Du irrst Dich, wenn Du davon ausgehst, daß religiöse Menschen keinen Zorn gegen Gott haben, und ggfs ihren Glauben verlieren können, wenn sie von einem Schicksalsschlag getroffen werden. |
Sowas habe ich nie gesagt und denke ich auch nicht. Riecht nach dem Sankt-Florians-Prinzip.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es kommt mir in der ganzen Diskussion übrigens nicht darauf an, was der Geistliche sagt, ob er gut formuliert hat, intellekuellen Ansprüchen genügt oder dergleichen. Es ist bei solchen Fragen nur wichtig, was die Betroffenen empfinden, und wie man damit umgeht. |
Der Thread-Starter ist ein Betroffener und ihm stieß der Appell des Geistlichen sauer auf.
Ich verstehe immer noch nicht, wieso man Gott für Positives dankbar sein soll,
aber nicht für Negatives undankbar sein darf. Das ist unlogisch, denn wenn Gott die Welt geschaffen hat, dann ist er auch für alles verantwortlich.
Aber ich verstehe sowieso nicht, wieso Gläubige davon ausgehen, dass Gott allgütig sei. Wenn Gott für seinen Heilsplan einzelne Menschen opfert, dann ist er trotzdem allgütig? Tut mir leid, da rollen sich alle Fußnägel bei mir hoch, das kann ich nicht akzeptieren. Und vor denjenigen, die das akzeptieren, die "Gottvertrauen" haben, habe ich Angst. Das kommt mir einfach zu irrational vor. |
@AP
Ich finde schade, daß Du hier mit irgendjemandem zu diskutieren scheinst, aber nicht mit mir, obwohl Du meine Aussagen zitierst. Du bist doch sonst genauer.
- Niemand soll dankbar sein. Wo habe ich sowas geschrieben?
- Zur Theodizee habe ich sehr spezielle Ansichten, schon dutzendfach geäußert, hat nichts mit dem hier besprochenen zu tun
- Habe die Bemerkungen, auf die ich Bezug nehme, markiert. Das Blaue zeigt, wo Du Dir widersprichst, oder Du hast eben auch an der Stelle gar nicht wahrgenommen, was ich geschrieben habe.
- Ich glaube, Du irrst Dich, wenn Du meinst, Dank könne keine basale, also ungerichtete Empfindung sein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1268428) Verfasst am: 15.04.2009, 07:57 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber ich verstehe sowieso nicht, wieso Gläubige davon ausgehen, dass Gott allgütig sei. Wenn Gott für seinen Heilsplan einzelne Menschen opfert, dann ist er trotzdem allgütig? Tut mir leid, da rollen sich alle Fußnägel bei mir hoch, das kann ich nicht akzeptieren. Und vor denjenigen, die das akzeptieren, die "Gottvertrauen" haben, habe ich Angst. Das kommt mir einfach zu irrational vor. |
Du versuchst da mit gesundem Menschenverstand und Logik heranzugehen. Das funktioniert aber offensichtlich nicht, da das gesamte Konzept des christl. gottes nur so vor Unlogik strotzt.
Die ganze Thematik erinnert mich an verschiedene Filmszenen:
Ein mächtiger Herrscher (Tyrann, oder ähnliches) haut einem Untergebenen in die Fresse, oder behandelt diesen anderweitig herablassend, und der Schwächere ist dann diesem dankabr gegenüber, dass er ihm nicht noch Schlimmeres antut. |
Deine Filmkenntnis in Ehren, Alchemist. Aber ich wäre auch mal irgendwie dankbar, wenn zur Kenntnis genommen würde, daß meine Einlassungen zu diesem Themenfeld von dem Versuch geprägt sind, vom Menschen auszugehen, die Dinge aus einer Menschenperspektive zu betrachten (und ich bin ausdrücklich nicht der einzige Christ in diesem Forum, bei dem diese Perspektive erkennbar ist). Und auch scheint mir in dem Versuch, Gläubigen per se eine Neigung zur Unlogik, und Ungläubigen den "Gesunden Menschenverstand" zuzuordnen, eine gewisse Hybris aufzuschimmern, die über die Grundlagen der eigenen Existenz viele, jedoch nicht unbedingt sehr reflektierte Annahmen macht. Bitte nimm das nicht persönlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1268502) Verfasst am: 15.04.2009, 10:05 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
- Ich glaube, Du irrst Dich, wenn Du meinst, Dank könne keine basale, also ungerichtete Empfindung sein. |
@zelig
Ich verstehe ja, welche Empfindung Du meinst, aber nennen wir die wirklich Dankbarkeit?
Ich würde sie je nach Situation entweder Glück oder Erleichterung nennen.
Wikipedia schreibt zu Dank:
| Zitat: | | Es ist die Anerkennung empfangenen Wohlwollens und die Bereitschaft, es zu erwidern. |
Auch für mich impliziert Dank den bewusst, wohlwollend handelnden Gegenüber.
Es gibt zwar Redewendungen wie "Dank seiner Kraft konnte er...." aber das hat nichts mit Danken, sondern mit dessen Herkunft, dem Denken zu tun und ist gleichbedeutend eingedenk oder noch kürzer wegen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1268525) Verfasst am: 15.04.2009, 10:20 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dich nicht Schön bedankst, dann lässt Gott aus Strafe das nächste mal ein paar Kinder mit verbrennen. |
Das seh ich auch so.
Vermutlich gab es Sünde oder sogar vorehelichen Geschlechtsverkehr im Ort, und Gott hat es diesmal noch bei einem Warnschuß belassen. Deswegen, tut Buße!!!
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1268539) Verfasst am: 15.04.2009, 10:33 Titel: |
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Da es sich bei der Dankbarkeit um ein Gefühl handelt, muß das "Gegenüber" nicht unbedingt rational erfasst werden.
@fwo - Sicher kann man dieses Gefühl auch "Glück oder Erleichterung" nennen, durch den Wikipedia-Artikel wird da ja wohl keine Norm gesetzt, sondern man kann den Begriff so verwenden, wie er sich umgangssprachlich eingebürgert hat.
Es ist wohl eine menschliche Regung, die nicht mit religiösen Vorstellungen und einem "Gegenüber" verbunden zu sein braucht, wenn man dankbar dafür ist, dass man trotz aller überstandener Gefahren noch am Leben ist, dass man auch dieses Frühjahr noch erleben kann, dankbar für jeden Tag, der einem noch vergönnt ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1268617) Verfasst am: 15.04.2009, 11:42 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Da es sich bei der Dankbarkeit um ein Gefühl handelt, muß das "Gegenüber" nicht unbedingt rational erfasst werden.
@fwo - Sicher kann man dieses Gefühl auch "Glück oder Erleichterung" nennen, durch den Wikipedia-Artikel wird da ja wohl keine Norm gesetzt, sondern man kann den Begriff so verwenden, wie er sich umgangssprachlich eingebürgert hat.
Es ist wohl eine menschliche Regung, die nicht mit religiösen Vorstellungen und einem "Gegenüber" verbunden zu sein braucht, wenn man dankbar dafür ist, dass man trotz aller überstandener Gefahren noch am Leben ist, dass man auch dieses Frühjahr noch erleben kann, dankbar für jeden Tag, der einem noch vergönnt ist. |
@Telliamed - Du alter Christenschelm. Ich habe nicht Wikipedia zitiert, weil die mir Recht geben, oder weil ich meine, dass die normgebend seien, ich bin in Wikipedia gesprungen, weil ich nach anderen Beispielen für eine gegenüberfrei Dankbarkeit gesucht habe. Ich wurde nicht fündig und habe das dokumentiert. Unser fünfbändiger Brockhaus kennt Dankbarkeit leider gar nicht (wem gegenüber auch?  ).
Christenschelm deshalb, weil Du ganz unwillkürlich Beispiele genannt hast, in denen dir das wohlwollende Gegenüber so klar ist, dass Du es nicht dazuzusagen brauchst. Ich schätze mal, dass das auch bei den anderen Beispielen, die dir in den Sinn kommen, so sein wird.
Wie gesagt: Das Gefühl kenne ich auch. Auf die Idee es Dankbarkeit zu nennen, käme ich aber nur, wenn wenigstens ein Gefühl von Gegenüber dabei ist. Worauf es mir ankommt, ist nicht Normsetzung, sondern der allgemein übliche Gebrauch der Sprache.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1268661) Verfasst am: 15.04.2009, 12:31 Titel: |
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@fwo
Wenn ich nun noch mit dem "Leben" komme, dann ist der Vorwurf nicht mehr fern: Geschwurbel!
Dankbarkeit für das Leben und Lebendes schauen zu dürfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensphilosophie
Da wir uns aber in der Gefühlswelt bewegen, bedarf es keiner philosophischen Abhandlungen. In der hier aufgeführten Ahnenreihe wirkt der Frankfurt-Weimarer "Lebenskünstler" wohl am anziehendsten.
Am farbigen Abglanz haben wir das Leben.
Wem verdanken wir unser Leben? In erster Linie unseren Eltern.
Goethe nachempfunden, bringt Thomas Mann die Dankbarkeit in der Kutschenszene am Schluß der "Lotte in Weimar" zum Ausdruck, vollendet 1939 im amerikanischen Exil, da gab es schon zwei Jahre Buchenwald.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1268662) Verfasst am: 15.04.2009, 12:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt: Das Gefühl kenne ich auch. Auf die Idee es Dankbarkeit zu nennen, käme ich aber nur, wenn wenigstens ein Gefühl von Gegenüber dabei ist. Worauf es mir ankommt, ist nicht Normsetzung, sondern der allgemein übliche Gebrauch der Sprache.
fwo |
Und hier geht es ja um die Dankbarkeit, die ein Pfarrer in einer Messe anspricht, und die hat ja wohl sicher ein Gegenüber, jedenfalls denkt der Pfarrer, dass es dieses gibt.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1268718) Verfasst am: 15.04.2009, 14:37 Titel: |
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Das ist doch typische selektive Wahrnehmung, welche ich oft bei Christen beobachten kann: für das Gute ist Gott verantwortlich, für das Schlechte nicht. Da ist dann der Mensch selber schuld oder im schlimmsten Fall steckt der Teufel dahinter. So kann man es sich immer nach dem eigenen Gusto drehen und hat den "Beweis" für die Allgüte Gottes. 
Manchmal kann der Christ aber auch die schlechten Ereignisse als Zeichen Gottes werten: dass New Orleans überflutet wurde, z.B., ein klares Zeichen Gottes gegen Homos und Prostituierte. Oder wenn's am CSD (oder sogar erst zwei Tage danach) regnet: Gott hat was gegen diese Parade, klarer Fall. Regnets am Kirchentag oder sonst einer frommen Veranstaltung, heisst das natürlich gar nichts.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1268742) Verfasst am: 15.04.2009, 15:07 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe immer noch nicht, wieso man Gott für Positives dankbar sein soll, aber nicht für Negatives undankbar sein darf. Das ist unlogisch, denn wenn Gott die Welt geschaffen hat, dann ist er auch für alles verantwortlich. |
Der Unterschied zwischen Heiligen und ganz normalen Menschen besteht wohl darin, inwiefern die Kategorien "positiv, negativ" eine Rolle spielen in ihrem Leben. Heiligkeit könnte darin bestehen, zu allem Ja zu sagen - auch zu dem Schmerzhaften. Heilige nehmen ihre eigene kleine Person nicht allzu wichtig... was spielt es denn schon für eine Rolle, ob es "mir" grad gut geht oder nicht? |
Ach, Du würdest einen Menschen als heilig ansehen, der keinen Unterschied macht zwischen gut und schlecht, dem alles gleich ist? Der sich und auch die kleinen unwichtigen Personen der Anderen! - das hast Du wohl vergessen, zu erwähnen - nicht allzu wichtig nimmt und also auch zu dem Schmerz der Anderen "Ja" sagt?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber ich verstehe sowieso nicht, wieso Gläubige davon ausgehen, dass Gott allgütig sei. Wenn Gott für seinen Heilsplan einzelne Menschen opfert, dann ist er trotzdem allgütig? Tut mir leid, da rollen sich alle Fußnägel bei mir hoch, das kann ich nicht akzeptieren. Und vor denjenigen, die das akzeptieren, die "Gottvertrauen" haben, habe ich Angst. Das kommt mir einfach zu irrational vor. |
Mit der Allgüte Gottes wird versucht, eine absolute Qualität zu beschreiben, die sowohl das relativ Positive wie das relativ Negative umfasst. Das Runterbrechen auf "ich hab ein Bonbon gekriegt, Papa Gott ist lieb - ich hab kein Taschengeld gekriegt, Papa Gott ist böse" ist zu kurz gefasst und wird dem Absoluten nicht gerecht. |
Nur von meinem Standpunkt aus betrachtet ist etwas "relativ negativ", vom Standpunkt Gottes aus betrachtet ist es aber "allgütig" und somit etwas Positives? Eben dieses Subsumieren von Negativem unter Allgüte, das ist es, was ich nicht verstehen kann. Es bedeutete nämlich, dass wir nie dazu in der Lage wären, Gutes von Schlechtem zu unterscheiden, denn diese Bewertung wird von dem allgütigen Gott immer überschrieben.
Merkst Du nicht selber, dass man mit einer solchen Ansicht alles Schlechte legitimieren kann?
Was, wenn Gott von Dir verlangen würde, Deine Familie zu töten? Das wäre dann ja gut, weil Gott es will und er allgütig ist. Würdest Du das dann tun?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1268763) Verfasst am: 15.04.2009, 15:22 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich glaube, Du irrst Dich, wenn Du davon ausgehst, daß religiöse Menschen keinen Zorn gegen Gott haben, [...] |
Sowas habe ich nie gesagt und denke ich auch nicht. [...] Ich verstehe immer noch nicht, wieso man Gott für Positives dankbar sein soll, aber nicht für Negatives undankbar sein darf. |
- Habe die Bemerkungen, auf die ich Bezug nehme, markiert. Das Blaue zeigt, wo Du Dir widersprichst, oder Du hast eben auch an der Stelle gar nicht wahrgenommen, was ich geschrieben habe. |
Ok, entschuldige. Wenn ich das richtig verstehe, siehst Du das ziemlich anders als das Fräulein. Gut, das kann ich dann eher nachvollziehen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Ich glaube, Du irrst Dich, wenn Du meinst, Dank könne keine basale, also ungerichtete Empfindung sein. |
Ist es für mich nicht. So etwas würde ich nicht Dankbarkeit nennen. Aber, nun gut, man kann das auch als ungerichtete Empfindung ansehen, die jedoch dann nicht mehr ungerichtet ist, wenn explizit ein Adressat genannt wird (so wie im Eröffnungsbeitrag beschrieben).
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
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| (#1268924) Verfasst am: 15.04.2009, 18:01 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nur von meinem Standpunkt aus betrachtet ist etwas "relativ negativ", vom Standpunkt Gottes aus betrachtet ist es aber "allgütig" und somit etwas Positives? |
Nein, es ist vom Standpunkt Gottes aus nicht positiv. Es ist. Punkt.
Falls dir ein Dieb ein paar hundert Euronen klauen sollte, so wär das für dich negativ - für den Dieb positiv. Aus göttlicher Perspektive allerdings lediglich etwas, das geschehen ist. Es ist nicht notwendig, Dinge emotional zu bewerten. Oft ist es sogar ratsam, es nicht zu tun.
| Zitat: |
Eben dieses Subsumieren von Negativem unter Allgüte, das ist es, was ich nicht verstehen kann. Es bedeutete nämlich, dass wir nie dazu in der Lage wären, Gutes von Schlechtem zu unterscheiden, denn diese Bewertung wird von dem allgütigen Gott immer überschrieben. |
Die Frage ist, was das Schlechte überhaupt sein soll. Das, was sich unangenehm anfühlt? Das, was mich ärgert? Das, was mir schlaflose Nächte bereitet...? Das, was ich selbst als gut oder schlecht empfinde, kann sich im Extremfall von einem Tag auf den andern verändern. Es gab mal eine Zeit, da liebte ich Sauerkraut - und irgendwann darauf, ich hatte wohl zuviel davon gegessen, konnte ich es auf einmal nicht mehr ausstehen. Erst mehrere Jahre später versuchte ich es wieder und fand es ganz OK. Ist Sauerkraut nun gut oder schlecht?
und was hat Gott mit Sauerkraut zu tun? Ich find es mal gut - all-gütig - dass es Sauerkraut überhaupt gibt und dass ich anhand von Sauerkraut mich selbst erfahren kann - das, was ich mag und das was ich nicht mag.
| Zitat: |
Merkst Du nicht selber, dass man mit einer solchen Ansicht alles Schlechte legitimieren kann? |
Interessanterweise haben Menschen die Gewohnheit, immer ihre höchsten Ideale für die grausamsten Unternehmungen einzuspannen. Gilt nicht nur für religiöse Ideale, sondern zB auch für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, in deren Namen in der französischen Revolution Blutbäder angerichtet wurden. Auch Demokratie finde ich was Tolles, habe aber meine liebe Mühe damit, wenn amerikanische Präsidenten mit der Demokratie im Mund in den Krieg ziehen, um sich ein paar Ölquellen zu sichern. 
| Zitat: | | Was, wenn Gott von Dir verlangen würde, Deine Familie zu töten? Das wäre dann ja gut, weil Gott es will und er allgütig ist. Würdest Du das dann tun? |
Ich kann mir nun keine Umstände vorstellen, in denen es notwendig sein würde, dass ich meine Familie töten sollte. Ich müsste schon sehr davon überzeugt sein - und das über längere Zeit - dass es tatsächlich das Richtige wäre. Und sehr gute Gründe dafür haben. Die ich mir, wie gesagt, im Moment keineswegs vorstellen kann.
grüsse, barbara
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1268928) Verfasst am: 15.04.2009, 18:05 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ach, Du würdest einen Menschen als heilig ansehen, der keinen Unterschied macht zwischen gut und schlecht, dem alles gleich ist? Der sich und auch die kleinen unwichtigen Personen der Anderen! - das hast Du wohl vergessen, zu erwähnen - nicht allzu wichtig nimmt und also auch zu dem Schmerz der Anderen "Ja" sagt?
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ziemlich gute Beschreibung von dem, was ein Heiliger oder eine Heilige ist, finde ich.
Heilige sind jene, die ja sagen können, auch zu dem, was weh tut und unschön ist. Da sheisst allerdings nicht, dass Heilige nicht fähig wären zu unterscheiden, oder dass sie unfähig wären, die Konsequenzen von Handlungen abzuschätzen. Sie haben vermutlich eine bessere Urteilskraft als die meisten Menschen, weil sie eben nicht von persönlichen Emotiönchen beherrscht werden und die Fakten sehen können, wie sie sind.
grüsse, das fräulein
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1268965) Verfasst am: 15.04.2009, 18:51 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur von meinem Standpunkt aus betrachtet ist etwas "relativ negativ", vom Standpunkt Gottes aus betrachtet ist es aber "allgütig" und somit etwas Positives? |
Nein, es ist vom Standpunkt Gottes aus nicht positiv. Es ist. Punkt.
Falls dir ein Dieb ein paar hundert Euronen klauen sollte, so wär das für dich negativ - für den Dieb positiv. Aus göttlicher Perspektive allerdings lediglich etwas, das geschehen ist. Es ist nicht notwendig, Dinge emotional zu bewerten. Oft ist es sogar ratsam, es nicht zu tun. |
Wieso emotional? Es geht doch darum, ob etwas moralisch richtig oder falsch ist. Und es ist schon notwendig für das Zusammenleben, gewisse Geschehnisse moralisch zu bewerten. Die "sind" nicht einfach und egal. Volkermord zum Beispiel ist moralisch falsch. Vom Standpunkt Gottes vielleicht nicht, den kenne ich nicht, der ist daher für mich mehr als irrelevant, aber von meinem Standpunkt aus ist es falsch.
Woher kennst Du eigentlich den Standpunkt Gottes?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, was das Schlechte überhaupt sein soll. Das, was sich unangenehm anfühlt? Das, was mich ärgert? Das, was mir schlaflose Nächte bereitet...? Das, was ich selbst als gut oder schlecht empfinde, kann sich im Extremfall von einem Tag auf den andern verändern. Es gab mal eine Zeit, da liebte ich Sauerkraut - und irgendwann darauf, ich hatte wohl zuviel davon gegessen, konnte ich es auf einmal nicht mehr ausstehen. Erst mehrere Jahre später versuchte ich es wieder und fand es ganz OK. Ist Sauerkraut nun gut oder schlecht? |
Ist Völkermord denn nun gut oder schlecht oder ändert sich das auch von Tag zu Tag?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | und was hat Gott mit Sauerkraut zu tun? Ich find es mal gut - all-gütig - dass es Sauerkraut überhaupt gibt und dass ich anhand von Sauerkraut mich selbst erfahren kann - das, was ich mag und das was ich nicht mag. |
Ist es denn auch allgütig, dass es Völkermord überhaupt gibt?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Merkst Du nicht selber, dass man mit einer solchen Ansicht alles Schlechte legitimieren kann? |
Interessanterweise haben Menschen die Gewohnheit, immer ihre höchsten Ideale für die grausamsten Unternehmungen einzuspannen. Gilt nicht nur für religiöse Ideale, sondern zB auch für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, in deren Namen in der französischen Revolution Blutbäder angerichtet wurden. Auch Demokratie finde ich was Tolles, habe aber meine liebe Mühe damit, wenn amerikanische Präsidenten mit der Demokratie im Mund in den Krieg ziehen, um sich ein paar Ölquellen zu sichern. |
Ja, exakt. Sei misstrauisch gegenüber jeglicher Ideologie, die den Menschen einreden will, sie persönlich seien unwichtig, was zähle, sei nur das Ganze. "Du bist nichts, Dein Volk ist alles." "Du bist nichts, der Aufbau des Sozialismus ist alles." "Du bist nichts, nur der Heilsplan Gottes zählt."
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was, wenn Gott von Dir verlangen würde, Deine Familie zu töten? Das wäre dann ja gut, weil Gott es will und er allgütig ist. Würdest Du das dann tun? |
Ich kann mir nun keine Umstände vorstellen, in denen es notwendig sein würde, dass ich meine Familie töten sollte. Ich müsste schon sehr davon überzeugt sein - und das über längere Zeit - dass es tatsächlich das Richtige wäre. Und sehr gute Gründe dafür haben. Die ich mir, wie gesagt, im Moment keineswegs vorstellen kann. |
"Die Wege des Herren sind unergründlich" - so heißt es doch. "Der Mensch ist unfähig, die Güte Gottes und seinen Heilsplan zu erkennen, aber es wird schon alles seinen Sinn haben, man muss nur unbedingtes Gottvertrauen haben."
Dir scheint das Gottvertrauen etwas zu fehlen, wenn Du von IHM eine plausible Erklärung der Gründe forderst, denn ER ist doch allgütig und macht keine Fehler, nicht wahr?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ach, Du würdest einen Menschen als heilig ansehen, der keinen Unterschied macht zwischen gut und schlecht, dem alles gleich ist? Der sich und auch die kleinen unwichtigen Personen der Anderen! - das hast Du wohl vergessen, zu erwähnen - nicht allzu wichtig nimmt und also auch zu dem Schmerz der Anderen "Ja" sagt? |
ziemlich gute Beschreibung von dem, was ein Heiliger oder eine Heilige ist, finde ich.
Heilige sind jene, die ja sagen können, auch zu dem, was weh tut und unschön ist. Da sheisst allerdings nicht, dass Heilige nicht fähig wären zu unterscheiden, oder dass sie unfähig wären, die Konsequenzen von Handlungen abzuschätzen. Sie haben vermutlich eine bessere Urteilskraft als die meisten Menschen, weil sie eben nicht von persönlichen Emotiönchen beherrscht werden und die Fakten sehen können, wie sie sind. |
Der Herr bewahre uns davor, dass ein solcher Heiliger mal etwas zu sagen hat. Und der Herr bewahre uns auch vor solchen Leuten, die uns einreden wollen, wir selbst (und auch alle anderen Menschen) seien unwichtig, wichtig sei etwas Höheres, welches wir aber nicht erkennen können.
Amen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1268973) Verfasst am: 15.04.2009, 19:02 Titel: Re: Dankbarkeit |
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Das setz ich nochmal drunter: Amen
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1269224) Verfasst am: 16.04.2009, 08:13 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wieso emotional? Es geht doch darum, ob etwas moralisch richtig oder falsch ist. Und es ist schon notwendig für das Zusammenleben, gewisse Geschehnisse moralisch zu bewerten. Die "sind" nicht einfach und egal. Volkermord zum Beispiel ist moralisch falsch. |
Auch Moral ist relativ. Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht.
Ob Völkermord falsch ist, hängt wieder sehr vom Standpunkt ab... und der sieht ganz anders aus, ob du zu den Ermordeten gehörst, oder zu den Mördern, die davon profitieren. Und ob das, was zwischen den Türken und Armeniern vor hundert Jahren passierte, ein "Völkermord" war oder nur eine "kriegsbedingte Sicherheitsmassnahme", darüber sind sich längst nicht alle einig.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vom Standpunkt Gottes vielleicht nicht, den kenne ich nicht, der ist daher für mich mehr als irrelevant, aber von meinem Standpunkt aus ist es falsch. |
Das ist ja gut und richtig. Behalte diesen Standpunkt und setze dich nach Kräften für den Frieden ein.
| Zitat: | | Woher kennst Du eigentlich den Standpunkt Gottes? |
Ich frage, wenn ich etwas wissen muss.
| Zitat: |
Ist Völkermord denn nun gut oder schlecht oder ändert sich das auch von Tag zu Tag? |
kommt sehr darauf an, wen du fragst... wobei die Diskussion dann noch weiter geführt, ob das Ereignis XY überhaupt "Völkermord" genannt werden darf. "Kriegsbedingte Sicherheitsmassnahmen", dagegen wird ja wohl niemand was haben, nehme ich an? 
| Zitat: |
Ist es denn auch allgütig, dass es Völkermord überhaupt gibt? |
nur mal zum nachfragen: du hast schon mitgekriegt, dass ich den Begriff der "Güte" Gottes - zugegebenermassen ein nicht ganz passender Begriff, aber es fehlt leider an passenden Begriffen - gar nichts mit "lieb" oder "nett" zu tun hat?
| Zitat: | Ja, exakt. Sei misstrauisch gegenüber jeglicher Ideologie, die den Menschen einreden will, sie persönlich seien unwichtig, was zähle, sei nur das Ganze. "Du bist nichts, Dein Volk ist alles." "Du bist nichts, der Aufbau des Sozialismus ist alles." "Du bist nichts, nur der Heilsplan Gottes zählt."
|
Ich meine nicht das. "Du bist nichts, das Volk ist auch nichts, das Geld ist nichts, der Sozialismus ist nichts - alles ist gleich bedeutungslos". Das Leben ist eine Art Film oder Theaterstück.... und was bedeutet es schon, wenn in einem Film ein Schauspieler stirbt? es ist ein Spiel. als solches durchaus ernst zu nehmen, aber nicht ernster, als man Spiele eben nehmen soll.
| Zitat: | | "Die Wege des Herren sind unergründlich" - so heißt es doch. "Der Mensch ist unfähig, die Güte Gottes und seinen Heilsplan zu erkennen, aber es wird schon alles seinen Sinn haben, man muss nur unbedingtes Gottvertrauen haben." |
Gottvertrauen ist hilfreich. Gerade in Situationen, wo man nicht mehr ein und aus weiss. Irgendwoher muss schliesslich die Kraft und Motivation kommen, den nächsten Schritt zu machen... auch ohne zu wissen, wohin genau das alles führen wird.
| Zitat: | | Dir scheint das Gottvertrauen etwas zu fehlen, wenn Du von IHM eine plausible Erklärung der Gründe forderst, denn ER ist doch allgütig und macht keine Fehler, nicht wahr? |
Erklärungen brauche ich nicht, ich muss aber sicher sein, dass es tatsächlich in dem Moment das Richtige ist. Und da Gott mich mit einem Gehirn und der Fähigkeit zu denken geschaffen hat, nun, so wird er schon damit leben können, dass ich diese Fähigkeiten auch in Bezug auf ihn ausprobiere.
| Zitat: |
Der Herr bewahre uns davor, dass ein solcher Heiliger mal etwas zu sagen hat. Und der Herr bewahre uns auch vor solchen Leuten, die uns einreden wollen, wir selbst (und auch alle anderen Menschen) seien unwichtig, wichtig sei etwas Höheres, welches wir aber nicht erkennen können. |
Schon zu spät - Buddha, Jesus, Sokrates und wie sie alle hiessen, haben schon lang und ausführlich gesprochen und sie werden heute noch gehört und gelesen.
Und das, was wichtig ist, ist durchaus erkennbar. Sinn lässt sich erkennen.
Natürlich sind "wir selbst" wichtig, aber das nicht, weil wir zufälligerweise auf einem kleinen Planeten in der hinteren Ecke der Galaxis lebende Kohlenstoffwesen sind, sondern weil wir Götter sind, Gott ähnlich.
grüsse, das fräulein
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fwo
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| (#1269296) Verfasst am: 16.04.2009, 11:03 Titel: Re: Dankbarkeit |
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Das ist zumindest das subjektive Erlebnis: Dass wir einen Sinn entdecken/erkennen, der da ist.
Die Psychologie sagt estwas anderes, in dem sie feststellt, dass unser Hirn permanent Sinn produziert - wir sehen sogar da Sinn, wo nachweislich keiner ist (Bitte an die Psychologen um einen Link - hab grad keinen).
Schon allein, dass ich selbst in dem meisten, was Du hier so absonderst, gar keinen Sinn erkennen kann, bestätigt diese Aussage der Psychologie - völlig unabhängig davon, ob einer von uns in der Beurteilung deiner Suada Recht haben sollte.
Und das kann eigentlich nur zu der Folgerung führen, dass man diesen Sinn nicht zu Ernst nehmen sollte. Auf keinen Fall ernster als Menschen:
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ...... Das Leben ist eine Art Film oder Theaterstück.... und was bedeutet es schon, wenn in einem Film ein Schauspieler stirbt? es ist ein Spiel. als solches durchaus ernst zu nehmen, aber nicht ernster, als man Spiele eben nehmen soll.
...... |
Das macht dann den Unterschied in der Bewertung des Sinnes aus: Es kann Fälle geben, in denen auch der Wert eines Menschenlebens oder mehrerer zur Disposition steht. Aber Menschen als Schauspieler anzusehen, die demnächst in einer anderen ROlle wieder auf der Bühne stehen, hielte ich nur bedingt und nur in den Fällen für vertretbar, in denen diese Menschen sich selbst so sehen, diese Art "Sinn" also teilen.
Ich halte diese Äußerung für menschenverachtend.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
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| (#1269351) Verfasst am: 16.04.2009, 12:41 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso emotional? Es geht doch darum, ob etwas moralisch richtig oder falsch ist. Und es ist schon notwendig für das Zusammenleben, gewisse Geschehnisse moralisch zu bewerten. Die "sind" nicht einfach und egal. Volkermord zum Beispiel ist moralisch falsch. |
Auch Moral ist relativ. Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht. |
Erst Sauerkraut, nun nackte Oberkörper. Nun ja. Ob das wirklich moralische Fragen sind, darüber kann man sich wohl streiten. Ich denke ja eher nicht.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Woher kennst Du eigentlich den Standpunkt Gottes? |
Ich frage, wenn ich etwas wissen muss. |
Oh? Vielleicht könntest Du hier mal seine Telefonnummer bekannt geben, das könnte ganz hilfreich sein.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist Völkermord denn nun gut oder schlecht oder ändert sich das auch von Tag zu Tag? |
kommt sehr darauf an, wen du fragst... wobei die Diskussion dann noch weiter geführt, ob das Ereignis XY überhaupt "Völkermord" genannt werden darf. "Kriegsbedingte Sicherheitsmassnahmen", dagegen wird ja wohl niemand was haben, nehme ich an? |
Man muss Position dazu beziehen, darum geht es mir. Man kann nicht einfach, so wie Du, sagen: ist doch egal, unwichtig, denn alles ist unwichtig. Einen Politiker z.B., der diese Einstellung hätte, hielte ich für weniger vertrauenswürdig.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn auch allgütig, dass es Völkermord überhaupt gibt? |
nur mal zum nachfragen: du hast schon mitgekriegt, dass ich den Begriff der "Güte" Gottes - zugegebenermassen ein nicht ganz passender Begriff, aber es fehlt leider an passenden Begriffen - gar nichts mit "lieb" oder "nett" zu tun hat? |
Oh. Nein, das habe ich nicht mitgekriegt. Was verstehst Du also unter der "Güte" Gottes?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | "Du bist nichts, das Volk ist auch nichts, das Geld ist nichts, der Sozialismus ist nichts - alles ist gleich bedeutungslos". Das Leben ist eine Art Film oder Theaterstück.... und was bedeutet es schon, wenn in einem Film ein Schauspieler stirbt? |
Oh. Ist so die Sicht Gottes?
Ein bisschen nachvollziehen kann ich das. Hast Du den Film "Watchmen" gesehen? Ein großartiger Film übrigens, meiner Meinung nach. Der blaue Kerl in dem Film, der immer nackt herumläuft und der den Vietnam-Krieg gewonnen hat, das ist Gott. Und weil er Gott geworden ist, geht ihm irgendwann alles, was Menschen betrifft, völlig am Arsch vorbei. Er hat einfach andere Interessen als die einfachen Menschen, deren Leben er nicht mehr teilen kann und die er deswegen nicht mehr versteht.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dir scheint das Gottvertrauen etwas zu fehlen, wenn Du von IHM eine plausible Erklärung der Gründe forderst, denn ER ist doch allgütig und macht keine Fehler, nicht wahr? |
Erklärungen brauche ich nicht, ich muss aber sicher sein, dass es tatsächlich in dem Moment das Richtige ist. Und da Gott mich mit einem Gehirn und der Fähigkeit zu denken geschaffen hat, nun, so wird er schon damit leben können, dass ich diese Fähigkeiten auch in Bezug auf ihn ausprobiere. |
Dann eine Frage dazu: war der Tsunami 2004 in dem Moment Deiner Ansicht nach "das Richtige"? Wenn ja: warum? Vertraust Du, wenn Du die Frage bejahst, dabei einfach auf Gott, ohne es zu verstehen? Und wenn Du das tust, warum nicht bei einer expliziten Forderung von Gott an Dich? Oder glaubst Du gar nicht, dass Gott immer "das Richtige" will und macht, auch wenn Du das nicht verstehen kannst?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Herr bewahre uns davor, dass ein solcher Heiliger mal etwas zu sagen hat. Und der Herr bewahre uns auch vor solchen Leuten, die uns einreden wollen, wir selbst (und auch alle anderen Menschen) seien unwichtig, wichtig sei etwas Höheres, welches wir aber nicht erkennen können. |
Schon zu spät - Buddha, Jesus, Sokrates und wie sie alle hiessen, haben schon lang und ausführlich gesprochen und sie werden heute noch gehört und gelesen. |
Du meinst, alle die haben keinen Unterschied zwischen moralisch gut und schlecht gemacht, sie haben alle Menschen als unwichtig angesehen und zu deren Schmerz immer nur "Ja" gesagt?
Das wäre mir neu.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Und das, was wichtig ist, ist durchaus erkennbar. Sinn lässt sich erkennen. |
Nö, Sinn lässt sich nur zuweisen, es gibt mE keinen inhärenten Sinn. D.h. wir können uns einen Sinn nur selber machen. Dasselbe gilt für die Wichtigkeit von etwas. Es gibt nur "wichtig für jemanden", kein "wichtig an sich".
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind "wir selbst" wichtig, aber das nicht, weil wir zufälligerweise auf einem kleinen Planeten in der hinteren Ecke der Galaxis lebende Kohlenstoffwesen sind, sondern weil wir Götter sind, Gott ähnlich. |
Wir sind für uns wichtig, wenn wir uns für wichtig halten. Das ist alles. Spielt dabei keine Rolle, wie groß unser Planet ist, aus welchem Stoff wir bestehen und in welcher Ecke der Galaxis wir uns befinden.
Wenn jemand sich selber und andere für unwichtig halten möchte, ist das seine persönliche Sache. Das ist mir egal, solange er nicht von mir verlangt, ich solle seine Haltung teilen und solange er in der Gesellschaft nichts zu sagen hat. Außerdem muss er damit leben, dass, wenn er etwas für ihn so Unwichtiges macht, wie einen Menschen zu töten, er dafür bestraft wird, weil andere das mit der Wichtigkeit nun mal etwas anders sehen. Heilig finde ich eine solche Einstellung aber eher weniger.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
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| (#1269354) Verfasst am: 16.04.2009, 12:51 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | .... Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht. |
Ich wüßte einen ziemlich trifftigen Grund:
Wenn ich nackte Titten sehe, krieg ich nen Ständer und werde unkonzentriert.
Bei einer Frau, die meine Nippel sieht, hab ich bisher Ähnliches noch nicht beobachtet.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
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| (#1269396) Verfasst am: 16.04.2009, 14:45 Titel: |
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Das ist eben kein triftiger Grund, denn mit demselben Argument kann man auch fordern, dass Frauen ihre Schultern, Haare und sonstiges verhüllen, solange das genügend Männer anmacht. Dieses Argument - Frauen sollen verantwortlich sein für das Denken von Männern - finde ich das beste Argument *gegen* Bekleidungsvorschriften.
Ich bin selbstverständlich dafür, dass Frauen in der Öffentlichkeit mit freiem Oberkörper herumlaufen dürfen. Genauso wie bei Männern wird das deshalb noch nicht überall üblich und sozial akzeptiert sein.
Ich hatte zu dem Thema wenig Meinung, bis mich folgendes überzeugt hat:
1. Nackte Frauenbrüste werden überall gezeigt, solange jemand daraus Profit schlägt, nur mit ihren eigenen darf eine Frau nicht machen, was sie will. Derselbe Mann, der sich täglich die Nackerte in der Kronenzeitung ansieht, kann eine Frau anzeigen, die im Sommer ohne Oberteil herumläuft oder sich im Restaurant erfolgreich darüber aufregen, dass sie ihr Baby stillt.
2. Eine interessante Anekdote aus den USA. Ein Bundesstaat, vermutlich Kalifornien, in dem eine Kabarettistin auf der Straße ihre teilweise feministischen Witze zum besten gab. Ein eher konservativerer Zeitgenosse mit nacktem Bierbauch beschimpfte sie und sagte, dass Männer und Frauen eh schon gleich sind. Daraufhin zog sie ihr T-Shirt aus und sagte, "Nein, *jetzt* sind wir gleich". Der gute holte daraufhin sofort die Polizei und war bitter enttäuscht, dass nackte Frauenoberkörper erlaubt waren.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Sanne
gives peas a chance.
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| (#1269436) Verfasst am: 16.04.2009, 15:55 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | .... Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht. |
Ich wüßte einen ziemlich trifftigen Grund:
Wenn ich nackte Titten sehe, krieg ich nen Ständer und werde unkonzentriert.
Bei einer Frau, die meine Nippel sieht, hab ich bisher Ähnliches noch nicht beobachtet. |
Weil du nicht genau beobachtest.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#1269443) Verfasst am: 16.04.2009, 16:06 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Das ist eben kein triftiger Grund, denn mit demselben Argument kann man auch fordern, dass Frauen ihre Schultern, Haare und sonstiges verhüllen, solange das genügend Männer anmacht. Dieses Argument - Frauen sollen verantwortlich sein für das Denken von Männern - finde ich das beste Argument *gegen* Bekleidungsvorschriften.
Ich bin selbstverständlich dafür, dass Frauen in der Öffentlichkeit mit freiem Oberkörper herumlaufen dürfen. Genauso wie bei Männern wird das deshalb noch nicht überall üblich und sozial akzeptiert sein.
Ich hatte zu dem Thema wenig Meinung, bis mich folgendes überzeugt hat:
1. Nackte Frauenbrüste werden überall gezeigt, solange jemand daraus Profit schlägt, nur mit ihren eigenen darf eine Frau nicht machen, was sie will. Derselbe Mann, der sich täglich die Nackerte in der Kronenzeitung ansieht, kann eine Frau anzeigen, die im Sommer ohne Oberteil herumläuft oder sich im Restaurant erfolgreich darüber aufregen, dass sie ihr Baby stillt.
2. Eine interessante Anekdote aus den USA. Ein Bundesstaat, vermutlich Kalifornien, in dem eine Kabarettistin auf der Straße ihre teilweise feministischen Witze zum besten gab. Ein eher konservativerer Zeitgenosse mit nacktem Bierbauch beschimpfte sie und sagte, dass Männer und Frauen eh schon gleich sind. Daraufhin zog sie ihr T-Shirt aus und sagte, "Nein, *jetzt* sind wir gleich". Der gute holte daraufhin sofort die Polizei und war bitter enttäuscht, dass nackte Frauenoberkörper erlaubt waren. |
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fwo
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| (#1269445) Verfasst am: 16.04.2009, 16:09 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | .... Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht. |
Ich wüßte einen ziemlich trifftigen Grund:
Wenn ich nackte Titten sehe, krieg ich nen Ständer und werde unkonzentriert.
Bei einer Frau, die meine Nippel sieht, hab ich bisher Ähnliches noch nicht beobachtet. |
Was habt ihr alle gegen diese Aussage? Dr. Benchmark kennt sich und damit genau einen, für ihn triftigen, Grund.
Was ist so falsch daran?
fwo
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
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| (#1269453) Verfasst am: 16.04.2009, 16:22 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Das ist eben kein triftiger Grund, denn mit demselben Argument kann man auch fordern, dass Frauen ihre Schultern, Haare und sonstiges verhüllen, solange das genügend Männer anmacht. Dieses Argument - Frauen sollen verantwortlich sein für das Denken von Männern - finde ich das beste Argument *gegen* Bekleidungsvorschriften.
Ich bin selbstverständlich dafür, dass Frauen in der Öffentlichkeit mit freiem Oberkörper herumlaufen dürfen. Genauso wie bei Männern wird das deshalb noch nicht überall üblich und sozial akzeptiert sein.
Ich hatte zu dem Thema wenig Meinung, bis mich folgendes überzeugt hat:
1. Nackte Frauenbrüste werden überall gezeigt, solange jemand daraus Profit schlägt, nur mit ihren eigenen darf eine Frau nicht machen, was sie will. Derselbe Mann, der sich täglich die Nackerte in der Kronenzeitung ansieht, kann eine Frau anzeigen, die im Sommer ohne Oberteil herumläuft oder sich im Restaurant erfolgreich darüber aufregen, dass sie ihr Baby stillt.
2. Eine interessante Anekdote aus den USA. Ein Bundesstaat, vermutlich Kalifornien, in dem eine Kabarettistin auf der Straße ihre teilweise feministischen Witze zum besten gab. Ein eher konservativerer Zeitgenosse mit nacktem Bierbauch beschimpfte sie und sagte, dass Männer und Frauen eh schon gleich sind. Daraufhin zog sie ihr T-Shirt aus und sagte, "Nein, *jetzt* sind wir gleich". Der gute holte daraufhin sofort die Polizei und war bitter enttäuscht, dass nackte Frauenoberkörper erlaubt waren. |
Nunja, ich würde lügen, wenn ich sagte, ich hätte etwas gegen unbedeckte Frauenoberkörper.
Allerdings sehe ich einen Unterschied, ob ich mir (bewußt) eine Onaniervorlage reinziehe, oder beim Autofahren an allen Ecken mit echt wippenden Quarkbeuteln zugesch.... werde.
In diesem Falle wäre ich dann auch dafür, das Telefonieren und / oder Geigespielen, natürlich auch Alkohol und (legale) Drogen am Steuer wieder zuzulassen ,-)
Damit führe zumindest ich noch allemal besser als mit erotischer Reizüberflutung.
Ich weiß auch nicht, wann ich zum letzten Mal Brüste auf einer Plakatwand an einer Kreuzung gesehen habe und ich habe den Verdacht, daß dies prinzipiell nicht möglich wäre.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | .... Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht. |
Ich wüßte einen ziemlich trifftigen Grund:
Wenn ich nackte Titten sehe, krieg ich nen Ständer und werde unkonzentriert.
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Weil du nicht genau beobachtest. |
OK, ich gebs zu, ich hab schonmal davon gehört.
Aber lieg ich dermaßen falsch, wenn ich da trotzdem einen für dieses Thema entscheidenden quantitativen Unterschied sehe, abgesehen davon, daß ich eine Frauenerektion tatsächlich noch nie beobachtet hab? ,-)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#1269455) Verfasst am: 16.04.2009, 16:24 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | .... Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht. |
Ich wüßte einen ziemlich trifftigen Grund:
Wenn ich nackte Titten sehe, krieg ich nen Ständer und werde unkonzentriert.
Bei einer Frau, die meine Nippel sieht, hab ich bisher Ähnliches noch nicht beobachtet. |
Was habt ihr alle gegen diese Aussage? Dr. Benchmark kennt sich und damit genau einen, für ihn triftigen, Grund.
Was ist so falsch daran?
fwo |
Das es nicht um seinen Unbekleideten Oberkörper geht. Ein "triftiger Grund" sollte aber die betroffenen Frauen überzeugen können.
Das oben läuft auf ein an Billigkeit kaum zu übertreffendes "Es gefällt mir nicht, also soll das weg!" raus.
Ein "führ ihn" triftiger Grund ist ein "subjektiv objektiver" Grund - oder in anderen Worten: Blödsinn.
Lies nochmal die Grundaussage und dann seine Begründung. Und dann schau, ob letztere wirklich schlüssig ist.
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Sanne
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| (#1269456) Verfasst am: 16.04.2009, 16:32 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: |
Aber lieg ich dermaßen falsch, wenn ich da trotzdem einen für dieses Thema entscheidenden quantitativen Unterschied sehe |
Ja natürlich, der Unterschied zwischen Quarkbeuteln und Wichsvorlage, hast du ja vorhin erläutert. In welche Kategorie deine persönlichen Nippel gehören, bleibt deiner Fantasie überlassen.
, | Zitat: | | abgesehen davon, daß ich eine Frauenerektion tatsächlich noch nie beobachtet hab? ,-) |
Dafür kann ich nichts. vielleicht bist du schwul, oder einfach nicht interessiert 
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fwo
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| (#1269457) Verfasst am: 16.04.2009, 16:33 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | ..... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Satire, die allerdings zwangsläufig das Risiko besitzt, in die Hose zu gehen. .... |
q.e.d.
fwo
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Dr. Benchmark
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| (#1269459) Verfasst am: 16.04.2009, 16:35 Titel: Re: Dankbarkeit |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | .... Es gibt ja wirklich keine vernünftigen Gründe, warum es für Männer moralisch korrekt ist, im Sommer mit freiem Oberkörper rumzulaufen, für Frauen aber nicht. |
Ich wüßte einen ziemlich trifftigen Grund:
Wenn ich nackte Titten sehe, krieg ich nen Ständer und werde unkonzentriert.
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Was habt ihr alle gegen diese Aussage? Dr. Benchmark kennt sich und damit genau einen, für ihn triftigen, Grund.
Was ist so falsch daran?
fwo |
Das es nicht um seinen Unbekleideten Oberkörper geht. Ein "triftiger Grund" sollte aber die betroffenen Frauen überzeugen können.
Das oben läuft auf ein an Billigkeit kaum zu übertreffendes "Es gefällt mir nicht, also soll das weg!" raus.
Ein "führ ihn" triftiger Grund ist ein "subjektiv objektiver" Grund - oder in anderen Worten: Blödsinn.
Lies nochmal die Grundaussage und dann seine Begründung. Und dann schau, ob letztere wirklich schlüssig ist. |
(fett von mir)
Ach was Rasmus, das stimmt doch so gar nicht, wie Du es darstellst.
Ich sehe da eine tatsächliche Beeinträchtigung.
Im Übrigen hatte ich nirgendwo behauptet, daß ich das "Verbot" unterstütze, hm?
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Dr. Benchmark
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| (#1269461) Verfasst am: 16.04.2009, 16:40 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: |
Aber lieg ich dermaßen falsch, wenn ich da trotzdem einen für dieses Thema entscheidenden quantitativen Unterschied sehe |
Ja natürlich, der Unterschied zwischen Quarkbeuteln und Wichsvorlage, hast du ja vorhin erläutert. In welche Kategorie deine persönlichen Nippel gehören, bleibt deiner Fantasie überlassen. |
Mein Fehler: Ich wollte darauf hinaus, daß die Reizstärke eine unterschiedliche zu sein scheint.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Dafür kann ich nichts. vielleicht bist du schwul, oder einfach nicht interessiert |
Oder einfach nur zu unerotisch ?
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