| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
|
 (#1269921) Verfasst am: 17.04.2009, 09:30 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch Offenbarungen sind zu prüfen. |
Womit? Du prüfst Offenbarungen letztlich mit anderen Offenbarungen, ohne den dafür erst mal notwendigen Nachweis zu erbringen, dass hier überhaupt irgendwelche tragfähigen Erkenntnisse herauskommen können. |
Es wird dich vielleicht überraschen, ween ich Sage: Konsistenz!  |
Ich habe nicht gefragt "worauf", sondern "womit". Und in der Regel prüfst du auf "Konsistenz" mit anderen Offenbarungen, spezifisch mit denen, die du als relevante Offenbarungen des NT ansiehst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative ist, nicht zu prüfen. Und das wäre irrational. |
Wenn du zwischen den Möglichkeiten wählen kannst, ob du etwas nicht prüfst oder eine Prüfung durchzuführen, die keine tragfähigen oder nur bereits vor der Prüfung feststehende Ergebnisse zeitigen kann, ist es irrational, diese Prüfung durchzuführen, weil sie sinnlos ist.
Und in deinem Fall müsste zunächst gezeigt werden, dass Offenbarungen überhaupt als Maßstab und Prüfkriterium taugen und woran du das prüfst. Also: wie stellst du fest, ob Offenbarungen prinzipiell als Prüfkriterium taugen, ohne dabei bereits auf Offenbarungen zurückzugreifen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Es gibt hier sehr gute Bewertungskriterien, vor allem hinsichtlich der Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft. Und, wie bereits oft dargestellt, resultiert die Einführung eines Gottes in "Konsistenzprüfungen" letztlich in prinzipieller Beliebigkeit.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1269922) Verfasst am: 17.04.2009, 09:32 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir einmal an, wir könnten die Zeit zurückdrehen und würden dabei Individuum X zu einem bestimmten Zeitpunkt mehrmals betrachten.
Nehmen wir nun an, beim ersten Mal entscheidet sich X für A, dann drehen wir die Zeit zurück und dann entscheidet sich X für B, beim dritten Mal für C usw.
Wäre X dann Deiner Ansicht nach freier als wie wenn er sich jedesmal für A entschieden hätte? (Meiner Ansicht nach übrigens nicht - eher im Gegenteil). Und wenn ja: warum? |
Ohne die Ursache für die unterschiedlichen Entscheidungen zu kennen mag ich da kein Urteil fällen. Zufällige Entscheidungen oder Erst_1_dann_2_dann_3_Vorprogrammierung würde ich als "freier" verneinen. |
So sehe ich das auch. "Freiheit" kann ich mir funktionalistisch nur vorstellen als "indeterminierten Freiheitsgrad", d.h. im beschriebenen Fall würde das Experiment zeigen, daß die Entscheidung von echtem Zufall oder von (aufgrund meines Unwissens) gutem Pseudozufall abhängt. Wie AP bin ich der Meinung, daß Etwas, das nicht systematisch abhängig (i.w.S. kausal) ist, zufällig ist.
|
Ein "indeterminerter Freiheitsgrad" ist dann aber nicht mehr deterministisch. Ich weiß nicht so recht, ob AP das tatsächlich auch so sieht. Von mir Zustimmung.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ein nichtzufällig-unverursachter Akteur ist mir nicht vorstellbar (und selbst beim Zufall als Ursache tue ich mich schwer). Daher könnte man unter "Freiheit" oder "Autonomie" der Handlung höchstens - ähnlich wie AP - verstehen, daß die innere Determination die äußere irgendwie "aktuell überwiegt". Das reicht mE aus, um Verantwortung zuzuweisen oder mit einem gewissen Recht vereinfachend von "Subjekten" oder "Personen" zu sprechen. Bis dahin würde ich also mit dem Kompatibilismus mitgehen.
|
Vorstellbar ist das für mich schon, ein solcher Akteur wäre eine Art philosophischer Zombie. Je nach Zuordnung von Freiheitsgraden handelt er graduell unveranlaßt, aber immerhin aus sich selbst heraus. Wenn es sowas nicht gibt, dann spricht es m.E. einmal mehr gegen den Term Freiheit.
... und gegen Zombie-ismus 
Den Term Autonomie halte ich in einer determinierten Welt für treffender als den Term Freiheit.
Ich unterstelle allerdings anders, dass Bewußtsein, Reflektion, etc. primär eine Art Rechtfertigungsfunktion/-algorhytmus darstellen, damit mir andere autonome Entitäten nicht auf die Pelle rücken. Diese Funktion ist denkbar vielfältig erweiterbar, aber das hat m.E. nichts mit Freiheit zu tun, vielleicht eher mit weiteren Zwängen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich könnte man dann von einer Entscheidung der Person sprechen, wenn der Entscheider und auch beobachtende Dritte der Ansicht sind, eine bewußte Abwägung der vorgestellten Möglichkeiten gegen Präferenzen des Entscheiders habe dabei eine wesentliche Rolle gespielt.
|
Für mich nur als Zombie-ismus denkbar, und im Alltagsgebrauch werden Menschen für solche Ereignisse ggf. in Zwangsjacken gesteckt.
| step hat folgendes geschrieben: |
Allerdings erscheint mir "Freiheit" und "Autonomie" dafür ein irreführender Begriff, da die innere Determination letztlich genauso determiniert (oder zufällig) wie die äußere ist, und auf diese kausal zurückgeht. Daher wäre es aus meiner Sicht besser, wenigstens z.B. von "Präferenzentscheidung" statt von "freiem Willen" zu sprechen.
|
Oder Teilautonomie, allerdings gefällt mir Präferenzentscheidung sehr gut.
| step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens bin ich der Überzeugung, daß die meisten Menschen auf Nachfrage die (falsche) Ansicht äußern würden, der von AP oben skizzierte Fall sei tatsächlich typisch für eine als frei empfundene Entscheidung. Auch Hope und ballancer sehen das wohl so. |
Gott ist möglicherweise eine Art philosophischer Zombie. Schwierig zu sagen, ob wir andere Zombies unter uns auch als Zombies erkennen würden, wenn sie denn primär wie determinierte Menschen handeln. 
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 17.04.2009, 10:46, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1269924) Verfasst am: 17.04.2009, 09:42 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Etwas, das nicht streng kausal ist, ist zufällig. Etwas Drittes gibt es nicht. Zufall, (etwas, was wir nicht beeinflussen können, was uns also nur zustößt), würde ich aber nicht als Freiheit bezeichnen wollen.
Wenn es jedoch dAn etwas Drittes hier geben sollte: was wäre das?[...] |
Eine begründete Handlung? |
Ist denn eine begründete Handlung tatsächlich akausal? Und wenn ja: wie entsteht sie? Inwiefern und wie hast Du Einfluss auf Akausales? |
Das weiß ich nicht. Da sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung, weil Du evtl das Bewußtsein für ein Epiphänomen hältst, und ich nicht. Ich wollte nur zeigen, daß ein tertium non datur hier nicht gilt. Ist ja auch nicht logisch zwingend, da die Aussage keine Wahrheitsfunktion betrifft, sondern nur die Begrenzung einer Anzahl von Alternativen. Also das Bewußtsein ist nach meiner Ansicht kein Epiphänomen, daher gibt es nach meiner Ansicht ein Drittes. Das war alles, was ich sagen wollte. |
Nö, ich halte das Bewusstsein keineswegs für ein Epiphänomen (so wie ich Epiphänomen verstehe: eine auswirkungslose und daher unerhebliche Nebenerscheinung von etwas - so dass, wenn sie nicht entstünde, dies keinerlei Auswirkung auf das Funktionieren des Systems hätte).
Logisch zwingend ist es zwar nicht, dass es hier kein Drittes gibt, das stimmt, aber mir ist nicht klar, was dieses Dritte sein könnte.
Das markierte "daher" verstehe ich nicht, von wo sich das wieso ableitet.
Mir schwant jedoch dunkel, dass wir wahrscheinlich ziemlich unterschiedliche Ansichten darüber haben, was "kausal" bedeutet. Auch Gründe sind mE kausal bedingt (durch äußere Umstände, aber auch durch meine Ansichten, meine Wertungen, meine Persönlichkeit usw.). Akausale Gründe wären für mich etwas Merkwürdiges, wahrscheinlich wohl etwas, das ich ungerne "Grund" nennen würde. |
Entschuldige zunächst. Dann hatte ich Deinen Standpunkt bezüglich der Zuordnung des Bewußtseins falsch in Erinnerung. Dein letzter Abschnitt trifft wahrscheinlich zu, da ich eine begründete Handlung oder Ansicht als bedingt, jedoch nicht als verursacht bezeichnen würde. Ich möchte damit ausdrücken, daß ich nicht verstehe, wie ein Begründungszusammenhang auf einen Kausalzusammenhang reduziert werden kann. Und ich habe die starke Vermutung, daß das gar nicht möglich ist, sondern eigentlich nur aufgrund bestimmter weltanschaulicher Annahmen vorausgesetzt wird - daß das möglich ist. Obwohl es noch nie gezeigt wurde.
Wie auch? Wir wissen ja gar nicht, was Bewußtsein überhaupt ist. |
Ich denke, diese Diskussion kreist um zwei Probleme, die ineinander verwoben sind und das Verständnis somit verunmöglichen:
1. Was ist der Mensch, im Besonderen das Bewusstsein?
2. Was ist kausal?
Zu 1: Wenn der Mensch (das Bewusstsein) substanziell ist, also kein bloßes Epiphänomen, dann kommt es als Verursacher in Frage. Dahin konntet ihr beide euch einigen. Allerdings bleibt die Frage offen, ob diese Kategoriesierung noch zutreffend bleibt, wenn man die Bedingtheit des Menschen vollständig durch externe Faktoren bestimmt sieht. Denn dann würde der substanzielle Charakter kaum konsistent darstellbar sein, sondern eher der Kategorie Epiphänomen entsprechend.
Zu 2: Wenn der Mensch als substanziell in die Rolle des Verursachers tritt, dann ist ein kausaler Zusammenhang gewährleistet, dass er diese Rolle ausübt. Somit wären alle Handlungen kausal, ggf. durch den Willen des Menschen begründet.
Die Gegenposition fasst den Begriff der Kausalität enger und will alles und ausnahmslos auf zwingend natürliche Ereignisse zurück führen. In diesem Fall muss also jeder verursachende Grund ein verstandener natürlicher Sachverhalt sein. Dann aber sind die Fragen zu 1. wieder manifest.
Mein Vorschlag zum Verständnis: Kapseln! Wenn man das Thema der Kausalität betrachtet ist es sinnvoll, den Menschen als Verursacher zuzulassen. Dann aber haben wir eine weitgehende Kausalität vs. Zufallsereignisse.
Ebenso bei der Diskussion: Ist der Mensch substanziell? Hier könnte eine isolierte Betrachtung hilfreich sein. Wichtig wäre dann aber, dass die Ergebnisse auf Konsistenz zu prüfen sind.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
|
| (#1269925) Verfasst am: 17.04.2009, 09:45 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch Offenbarungen sind zu prüfen. |
Womit? Du prüfst Offenbarungen letztlich mit anderen Offenbarungen, ohne den dafür erst mal notwendigen Nachweis zu erbringen, dass hier überhaupt irgendwelche tragfähigen Erkenntnisse herauskommen können. |
Es wird dich vielleicht überraschen, ween ich Sage: Konsistenz! |
Ich habe nicht gefragt "worauf", sondern "womit". Und in der Regel prüfst du auf "Konsistenz" mit anderen Offenbarungen, spezifisch mit denen, die du als relevante Offenbarungen des NT ansiehst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative ist, nicht zu prüfen. Und das wäre irrational. |
Wenn du zwischen den Möglichkeiten wählen kannst, ob du etwas nicht prüfst oder eine Prüfung durchzuführen, die keine tragfähigen oder nur bereits vor der Prüfung feststehende Ergebnisse zeitigen kann, ist es irrational, diese Prüfung durchzuführen, weil sie sinnlos ist.
Und in deinem Fall müsste zunächst gezeigt werden, dass Offenbarungen überhaupt als Maßstab und Prüfkriterium taugen und woran du das prüfst. Also: wie stellst du fest, ob Offenbarungen prinzipiell als Prüfkriterium taugen, ohne dabei bereits auf Offenbarungen zurückzugreifen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Es gibt hier sehr gute Bewertungskriterien, vor allem hinsichtlich der Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft. Und, wie bereits oft dargestellt, resultiert die Einführung eines Gottes in "Konsistenzprüfungen" letztlich in prinzipieller Beliebigkeit. |
Es ist doch ein Irrtum anzunehmen, dass das womit bei der Prüfung allein auf die Quelle AT / NT ( = Quellen, in denen die Offenbarung niedergelegt sind ) beschränkt wird.
Dort stehen aber auch so viele unterschiedliche Beobachtungen, Wahrnehmungen Gottes von unterschiedlichen Menschen zu unterschiedlichen Zeiten zur Verfügung. Dies ist als Prüfkriterium werthaltig.
Es stehen doch weiter Quellen zur Verfügung, die herangezogen werden können, z.B. persönliche Zeugnisse von Gotteserfahrungen etc.
Das mag dem kritischen Geist nicht ausreichen. Für eine Prüfung der Konsistenz nach heutigem Erkenntnisstand reicht es aus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
|
| (#1269928) Verfasst am: 17.04.2009, 09:51 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ....Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Ist ja interessant. Wie viele Religionen kennst Du denn, deren Anhänger nach dieser Prüfung zu dem Ergebnis kommen, diese Überlieferung sei nicht tragfähig? |
Das ist ebenso eine Unsinnsformulierung wie die o.g. Beispiele.
Was du wirklich fragst ist:
- Von welchen Weltanschauung fallen die Anhänger ab, wenn sie nach der Prüfung zu dem Ergebnis kommen, dessen Grundlagen (z.B. Überlieferung, Dogmen, Annahmen) seien nicht tragfähig?
 Antwort: Von allen! |
Nein, das fragt er nicht. |
Habe ich anders verstanden.
Wer nach der hier diskutierten Problemkreis " Prüfung der Tragfähigkeit des Glaubens " zu einem Ergebnis kommt die Überlieferungen.... etc seinen nicht tragfähig, fällt tatsächlich von allen ab. Jeder Glaube, auf dem alle Religionen fußen, ist dann nicht tragfähig. Weiter ist dann selbst Atheismus nicht tragfähig, denn man glaubt nur an die Nichtexistenz einen höheren Wesens.
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1269930) Verfasst am: 17.04.2009, 09:56 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Na, da ist ganz einfach. Man nehme die tägliche Lebenserfahrung, die Beschäftigung mit den verkündeten Worten Gottes... |
Von da ab hätte ich eigentlich gar nicht weiter lesen müssen, weil hier schon wieder eine nicht belegte kategorische Behauptung allen weiteren Text ad absurdum führt. Habs aber trotzdem zu Ende gelesen .....na, wie bin ich zu dir? 
Gott hat keine Worte verkündet, - wo denn?? - insbesondere nicht in der Bibel. Ich berufe mich da auf die fast allwissende Hope die da aussagt:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | das steht alles in der Bibel, aber vieles versteht man eben nur dann wenn man sie nicht wörtlich nimmt.... |
und
| Zitat: | | wie kommt es das Du noch nichts davon gehört hast das die Bibel Menschenwort und nicht das Gottes diktiertes Wort ist? |
Dieses heillose Tohuwabohu christlicher Auffassungen über "ihren Glauben" und insbesondere die Bibel trägt ja nicht gerade zur Glaubhaftigkeit der zu ihrem "Seelenheil" davon abhängigen Gottesanbeter bei!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1269931) Verfasst am: 17.04.2009, 09:58 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | ......
Das mag dem kritischen Geist nicht ausreichen. Für eine Prüfung der Konsistenz nach heutigem Erkenntnisstand reicht es aus. |
Woraus wir messerscharf schließen können, dass der "kritische Geist" bereits den morgigen Kenntnisstand hat, sonst würd es ihm ja auch reichen.
Sie hinken halt ein wenig hinterher, die unkritischen Geister, die glauben.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1269932) Verfasst am: 17.04.2009, 10:00 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ....Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Ist ja interessant. Wie viele Religionen kennst Du denn, deren Anhänger nach dieser Prüfung zu dem Ergebnis kommen, diese Überlieferung sei nicht tragfähig? |
Das ist ebenso eine Unsinnsformulierung wie die o.g. Beispiele.
Was du wirklich fragst ist:
- Von welchen Weltanschauung fallen die Anhänger ab, wenn sie nach der Prüfung zu dem Ergebnis kommen, dessen Grundlagen (z.B. Überlieferung, Dogmen, Annahmen) seien nicht tragfähig?
Antwort: Von allen! |
Nein, das fragt er nicht. |
Habe ich anders verstanden.
|
Wundert mich nicht.
Die Frage ist, wenn es x doch recht unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen gibt und in jeder eine gewisse Menge Anhänger, die diese für tragfähig halten, was sagt das dann über die Tragfähigkeit der einzelnen aus?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1269933) Verfasst am: 17.04.2009, 10:03 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du solltest hier aber nicht ganz unter den Tisch fallen lassen, dass du mich geschaffen hast, allmächtig bist, weisst, was das Beste für mich ist und mich für die Ablehnung der grünen Haare einmal in Ewigkeit leiden lassen wirst, wie auch alle anderen, die grüne Haare ablehnen. All dies soll natürlich nicht etwa meine Entscheidungsfreiheit beeinflussen oder deinen Willen dokumentieren, mir eine bestimmte Entscheidung dringendst anzuempfehlen. |
das stimmt so nicht, Gott ist nicht die Ursache Deines Leidens sondern du selber! Du beschwerst Dich einerseits, dass man Dich mehr als ausreichend darauf hinweist was das Beste für Dich ist und gleichzeitig beschwerst Du Dich wenn man Dein Nein akzeptiert, auch wenn es für Dich leid bedeutet. Was willst Du denn? Weder Zwang noch Freiheit, oder wie?
| Zitat: | | Es geht um das Wissen um eine spezifisch gefällte Entscheidung nicht um das Wissen über die Möglichkeiten einer Entscheidung. Das ist nicht dasselbe, außer, es gäbe nur eine einzige Möglichkeit. |
nein, es gibt mehrere Möglichkeiten und abhängig von der die Du wählst weiss Gott wie Du Dich entscheidest
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1269937) Verfasst am: 17.04.2009, 10:11 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Weiter ist dann selbst Atheismus nicht tragfähig, denn man glaubt nur an die Nichtexistenz einen höheren Wesens. |
Na das wird aber ein Kunststück ....wie und was "glaubt" man denn von etwas nicht existierenden, also keinem "Wesen" ???
Aber unter uns gesagt, das gleich machen doch fast alle Gläubigen mit ihrem nicht erklärbaren "Wesen" Gott oder die Seeleute mit ihrem Klabautermann!!!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
Herder
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 51
|
| (#1269938) Verfasst am: 17.04.2009, 10:12 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ....Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Ist ja interessant. Wie viele Religionen kennst Du denn, deren Anhänger nach dieser Prüfung zu dem Ergebnis kommen, diese Überlieferung sei nicht tragfähig? |
Das ist ebenso eine Unsinnsformulierung wie die o.g. Beispiele.
Was du wirklich fragst ist:
- Von welchen Weltanschauung fallen die Anhänger ab, wenn sie nach der Prüfung zu dem Ergebnis kommen, dessen Grundlagen (z.B. Überlieferung, Dogmen, Annahmen) seien nicht tragfähig?
Antwort: Von allen! |
Nein, das fragt er nicht. |
Habe ich anders verstanden.
|
Wundert mich nicht.
Die Frage ist, wenn es x doch recht unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen gibt und in jeder eine gewisse Menge Anhänger, die diese für tragfähig halten, was sagt das dann über die Tragfähigkeit der einzelnen aus? |
Ánderung Fragestellung, die aus der Antwort: von allen , nicht abzuleiten ist. Von allen bedeutet doch von allen Richtungen, die geglaubt werden müssen.
Die Tragfähigkeit des Gedankengebäudes ( hier eine Religion ) für den einzelnen ergibt sich aus der Tragfähigkeit des Gebäudes und der Tragfähigkeit der Argumente, die diese Religion für den einzelnen abgeben. Das erste ist substanziell für den Glauben im originären Sinne, das zweite substantiell im individuellen Sinne.
Niemand wir individuell einem Glauben anhängen, der sich nach Prüfung als inkonsistent erweist.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1269939) Verfasst am: 17.04.2009, 10:19 Titel: |
|
|
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch Offenbarungen sind zu prüfen. |
Womit? Du prüfst Offenbarungen letztlich mit anderen Offenbarungen, ohne den dafür erst mal notwendigen Nachweis zu erbringen, dass hier überhaupt irgendwelche tragfähigen Erkenntnisse herauskommen können. |
Es wird dich vielleicht überraschen, wenn ich sage: Konsistenz! |
Ich habe nicht gefragt "worauf", sondern "womit". Und in der Regel prüfst du auf "Konsistenz" mit anderen Offenbarungen, spezifisch mit denen, die du als relevante Offenbarungen des NT ansiehst. |
Du solltest diese von dir genannten Unterscheidungen klarer erläutern, denn mit den Mitteln der Konsistenzprüfung wird nicht apriori festgelegt, welche dogmatische Wurzel du hier apriori estzen willst.
Im Gegegnteil, dein beständiger Versuch, Grundlagen außerhalb des Prüfungsprozess festzuschreiben hat den üblen Geruch des Fundamentalismus, der sich selber nicht mehr hinterfragen lässt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative ist, nicht zu prüfen. Und das wäre irrational. |
Wenn du zwischen den Möglichkeiten wählen kannst, ob du etwas nicht prüfst oder eine Prüfung durchzuführen, die keine tragfähigen oder nur bereits vor der Prüfung feststehende Ergebnisse zeitigen kann, ist es irrational, diese Prüfung durchzuführen, weil sie sinnlos ist. |
Und woher willst du UNGEPRÜFT wissen, wissen, ob die Prüfung feststehende Ergebnisse und ungeeignete Ergebnisse liefern kann? Dieses Wissen kannst du nur durch einen Prüfungsprozess gewinnen, den du hier auf einmal aber nicht Prüfung nennen willst. 
Mir scheint, du hast eine sehr enge Vorstellung, was denn Prüfung heißt, wobei sich schließlich deine Begriffe verheddern und du dann sprachlos irrational wirst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und in deinem Fall müsste zunächst gezeigt werden, dass Offenbarungen überhaupt als Maßstab und Prüfkriterium taugen und woran du das prüfst. Also: wie stellst du fest, ob Offenbarungen prinzipiell als Prüfkriterium taugen, ohne dabei bereits auf Offenbarungen zurückzugreifen? |
Ohne Prüfung? Das ist unmöglich!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Es gibt hier sehr gute Bewertungskriterien, vor allem hinsichtlich der Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft. Und, wie bereits oft dargestellt, resultiert die Einführung eines Gottes in "Konsistenzprüfungen" letztlich in prinzipieller Beliebigkeit. |
Und du willst hier prüfen ohne zu prüfen? Für mich ist das Unsinn.
Vermutlich willst du aber sehr wohl prüfen und wolltest eigentlich 'ja' sagen, als ich die Konsistenzprüfung nannte. Deine dogmatische Fixierung führte dich aber dazu, das du zwanghaft Einwände vortragen musstest, die in sich allerdings aberwitzig sind.
Innerhalb der Konsistenzprüfung sind Kriterien wie Bewährtheit, Falsifizierbarkeit ud Prognosekraft in gegebenen Kontext sehr wohl anzuwenden. Warum du diese aber separat zu den anderen Kriterien, einschließlich der grundlegenden Widerspruchsfreiheit stellen willst, ist gewiss nicht konsistent darstellbar.
Ich denke, du dokumentierst hier lediglich deine Weigerung zu verstehen, was eine Konsistenzprüfung ist.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1269941) Verfasst am: 17.04.2009, 10:24 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet denn "alles"? "Alles" ist die Gesamheit der Dinge, die existieren. Wenn Gott existiert, dann ist er ebenso Bestandteil von allem, das existiert. Und da alles, das existiert, erst von Gott erschaffen wurde, gab es Gott nicht, bevor er von Gott erschaffen wurde. Wie löst Du diesen Widerspruch auf? |
ich denke das weisst Du schon: Gott wurde nicht geschaffen...
gemeint war alles was geschaffen wurde.
| Zitat: |
Du kannst jetzt Deine Aussage ändern "Gott ist der, der alles ausser sich selber erschaffen hat". Damit löst Du zwar den logischen Widerspruch auf, aber damit beantwortest Du nicht mehr die Frage, um die es eigentlich geht: Warum gibt es etwas und nicht nichts? |
weil Gott es so wollte. Lt. Bibel aus Liebe, weil er den Mensch als seinen Gegenüber wollte.
| Zitat: |
Die Frage ist doch: Warum gibt es dieses höchst erstaunliche Universum? Wie kann man das erklären? Wie erklärt man, dass es so etwas Erstaunliches gibt? Ehrlich: Ich weiss es nicht. Aber eines weiss ich ganz sicher: Mit Gott kan man das nicht erklären, Mit Gott verlagert und vergrössert das Problem nur. Anstatt nur ein erstaunliches Universum erklären zu müssen, muss man mit Gott ein erstaunliches Universum plus einem erstaunlichen Schöpfer erklären. Gott als Antwort wirft nur weitere Fragen auf, ohne die ursprüngliche Frage zu beantworten. |
Man muss auch nicht alle Fragen beantworten, mir reicht mein Glaube und das Vertrauen darauf das Gott weiss, was am Ende rauskommt und das das positiv ist und daher ein sehr guter Grund für seine Schöpfung ist.
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1269942) Verfasst am: 17.04.2009, 10:25 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | | . Weiter ist dann selbst Atheismus nicht tragfähig, denn man glaubt nur an die Nichtexistenz einen höheren Wesens. |
Nana, korrekt heißt es, Atheisten glauben nicht, dass ein höheres Wesen existiert. Der Term "nicht" verneint glauben, und nicht das Wort Existenz.
Wenn man deinen Satz auflöst, dann kommt die unzutreffende Behauptung heraus, Atheisten glauben, dass ein höheres Wesen nicht existiert. Hier wird existiert verneint, das wäre tatsächlich ein Glauben.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
Zuletzt bearbeitet von Der_Guido am 17.04.2009, 10:26, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1269945) Verfasst am: 17.04.2009, 10:26 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
  |
   
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1269946) Verfasst am: 17.04.2009, 10:32 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | das stimmt so nicht, Gott ist nicht die Ursache Deines Leidens sondern du selber! |
Aber na klar doch Hope, an der ganzen Sch..... sind wie selber Schuld, denn alle Leiden sind, wie du richtig sagst, kausal bedingt, also determiniert ...oder?
Der Gott der Liebe will doch gar kein Leid, obwohl, ohne Leid wäre doch das Leben halb so schön!
| Hope hat folgendes geschrieben: | | nein, es gibt mehrere Möglichkeiten und abhängig von der die Du wählst weiss Gott wie Du Dich entscheidest. |
Ich kann mich also gar nicht anders entscheiden, sondern nur so, wie Gott es weiß ???
Wo bleibt da der "freie Wille"?
Andernfalls degradierst du Gott zu einem nicht mehr Allwissenden ...oder ?
So ein alter deterministischer Schlaumeier der liebe Gott aber auch!!!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1269948) Verfasst am: 17.04.2009, 10:38 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich denke das weisst Du schon: Gott wurde nicht geschaffen...
gemeint war alles was geschaffen wurde.
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
das ist eine im Raum stehende Behauptung ohne Beleg |
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1269953) Verfasst am: 17.04.2009, 10:43 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | weil Gott es so wollte. Lt. Bibel aus Liebe, weil er den Mensch als seinen Gegenüber wollte. |
Aber aber Hope, was kümmert dich dein Geschwätz von gestern?
Seit wann nimmst du denn die Bibel wörtlich, zumal sie doch auch nur das Werk fehlbarer credomaner Menschen ist?
Na ja, wenn dus für dein "Seelenheil" nötig hast so was zu glauben, ist schon schlimm diese Abhängigkeit!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1269967) Verfasst am: 17.04.2009, 11:07 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Wenn man deinen Satz auflöst, dann kommt die unzutreffende Behauptung heraus, Atheisten glauben, dass ein höheres Wesen nicht existiert. Hier wird existiert verneint, das wäre tatsächlich ein Glauben. |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert? oder existiert hat?
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1269968) Verfasst am: 17.04.2009, 11:11 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Wenn man deinen Satz auflöst, dann kommt die unzutreffende Behauptung heraus, Atheisten glauben, dass ein höheres Wesen nicht existiert. Hier wird existiert verneint, das wäre tatsächlich ein Glauben. |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert?
oder existiert hat? |
Atheisten kennen den Unterschied zwischen NICHTS und nicht. Hopes auch ?
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1269970) Verfasst am: 17.04.2009, 11:15 Titel: |
|
|
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Wenn man deinen Satz auflöst, dann kommt die unzutreffende Behauptung heraus, Atheisten glauben, dass ein höheres Wesen nicht existiert. Hier wird existiert verneint, das wäre tatsächlich ein Glauben. |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert?
oder existiert hat? |
Atheisten kennen den Unterschied zwischen NICHTS und nicht. Hopes auch ? |
das beantwortet die Fragen nicht
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
|
| (#1269973) Verfasst am: 17.04.2009, 11:25 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Wenn man deinen Satz auflöst, dann kommt die unzutreffende Behauptung heraus, Atheisten glauben, dass ein höheres Wesen nicht existiert. Hier wird existiert verneint, das wäre tatsächlich ein Glauben. |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert?
oder existiert hat? |
Atheisten kennen den Unterschied zwischen NICHTS und nicht. Hopes auch ? |
das beantwortet die Fragen nicht |
Doch, für Strohmänner viel zu angemessen sogar.
Aufgelöst ergibt dein Term, glauben Atheisten denn, dass es nicht der Fall ist, dass etwas existiert ... oder etwas existiert hat, bzw glauben Atheisten, dass etwas nicht existiert hat ...
Und was soll nun die Frage ?
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1270025) Verfasst am: 17.04.2009, 12:56 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet denn "alles"? "Alles" ist die Gesamheit der Dinge, die existieren. Wenn Gott existiert, dann ist er ebenso Bestandteil von allem, das existiert. Und da alles, das existiert, erst von Gott erschaffen wurde, gab es Gott nicht, bevor er von Gott erschaffen wurde. Wie löst Du diesen Widerspruch auf? |
ich denke das weisst Du schon: Gott wurde nicht geschaffen...
gemeint war alles was geschaffen wurde. |
Also willst du meinen, dass der Ausdruck ALLES auch tatsächlich'ALLES NICHT-EXISTENTE' ausschließt? 
Es gibt sonst sicher einen pfiffigen Foristen, der scharfsinnig feststellt, dss es doch ein Widerspruch sei, wenn Gott alles, also auch das Nichtexistente, geschaffen habe. ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1270028) Verfasst am: 17.04.2009, 13:02 Titel: |
|
|
Ich hätte gewettet, dass er das für 3 Tage schafft. Aber keine 24 Stunden? Das ist schockierend. Stell dir nur mal vor, du würdest hier so einfach nicht mehr posten. Die würden wegen Entzugserscheinungen ernste Probleme bekommen. ... und das wollen wir doch nicht, oder?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1270042) Verfasst am: 17.04.2009, 13:26 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch Offenbarungen sind zu prüfen. |
Womit? Du prüfst Offenbarungen letztlich mit anderen Offenbarungen, ohne den dafür erst mal notwendigen Nachweis zu erbringen, dass hier überhaupt irgendwelche tragfähigen Erkenntnisse herauskommen können. |
Es wird dich vielleicht überraschen, ween ich Sage: Konsistenz!
Die Alternative ist, nicht zu prüfen. Und das wäre irrational. Auch die Frage, ob tragfähige Ergebnisse herauskommen können, ist keine Frage, die apriori entscheidbar wäre. |
Gut, nehmen wir an, du hattest eine Offenbarungserfahrung (OE), die Gottes Allmacht zum Inhalt hat. Einige Interpretationsmöglichkeiten:
1. Dass ich eine Halluzination hatte, ist wahrscheinlicher als die Existenz eines allmächtigen Wesens
2. Ja, wenn er es mir sagt, wird es wohl stimmen.
3. Da es mit den Überlieferungen der Bibel übereinstimmt, glaube ich der Offenbarung.
4. Da es mit Bibeltexten übereinstimmt, die ich vorher kannte, ist es eher wahrscheinlich, dass meine Interpretation der OE von meiner Bibelkenntnis und meiner Bereitschaft zu glauben bestimmt wird
5. Es gibt zwar entsprechende Bibeltexte, aber es gibt auch Texte, die den Begriff Allmächtig als unsinnig zurückweisen, warum sollte ich der OE glauben.
6. Das Wesen mag mächtiger sein, aber sicher nicht allmächtig. Denn das konnte es nicht zweifelsfrei vermitteln, da ich die Behauptung erst prüfen muss.
7. Ich sollte meinen Dealer wechseln
8. Irgendein Gott wird es gewesen sein.
9. Es muss sich eindeutig um den christlichen Gott handeln, da er sich mir, der eine christliche Sozialisation durchlief, offenbarte.
Zu einer Prüfung gehören Gründe, eine dieser Möglichkeiten zu bevorzugen und Gründe, die anderen Möglichkeiten abzulehnen. Wie kommst du zu tragfähigen Ergebnissen hier?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1270048) Verfasst am: 17.04.2009, 13:36 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert? oder existiert hat? |
Warum fragst Du, wenn Du Dich am Ende weder darauf hinauswindest, dass man nicht alle Fragen beantworten muss? Das ist ein sehr unredliches Verhalten.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1270050) Verfasst am: 17.04.2009, 13:38 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte gewettet, dass er das für 3 Tage schafft. Aber keine 24 Stunden? Das ist schockierend. Stell dir nur mal vor, du würdest hier so einfach nicht mehr posten. Die würden wegen Entzugserscheinungen ernste Probleme bekommen. ... und das wollen wir doch nicht, oder? |
Du wiechst aus. Da waren noch ein paar offene Fragen. Können wir die ernsthaft diskutieren, oder wird das hier wieder so eine Puddingnummer? Streng Dich bitte mal etwas an, OK?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1270054) Verfasst am: 17.04.2009, 13:46 Titel: |
|
|
| Herder hat folgendes geschrieben: | | Darin steckt doch nur die gleiche Behauptung wie immer bei solcher Diskussion, die dann auf dein glauben hinaus läuft. Genau!, Gott kann man nicht erklären. Du bist doch garnicht in der Aufgabe oder Pflicht einen Schöpfer erklären zu müssen. |
Bitte genauer lesen! Es ging nicht darum, Gott zu erklären, sondern um die Frage "Was erklärt Gott?". Und ich habe nachgewiesen, dass Gott nichts erklärt. Das konnte bisher keiner entkräften.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1270059) Verfasst am: 17.04.2009, 13:52 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Glauben Atheisten denn das NICHTS existiert? oder existiert hat? |
Warum fragst Du, wenn Du Dich am Ende weder darauf hinauswindest, dass man nicht alle Fragen beantworten muss? Das ist ein sehr unredliches Verhalten. |
es geht in meiner Frage darum was Atheisten glauben, nicht um wissen, was sie nicht haben können.
Wenn Atheisten nicht an Gott glauben, glauben sie demnach an ??? nichts? Oder fällt Dir noch eine weitere Alternative ein? das ist kein unredliches Verhalten, sondern eine ernstgemeinte Frage ! Schliesslich gehts hier seit ner Weile um die Frage "warum gibts Gott und nicht nichts"
ich glaube es gibt Gott
Glaubst Du es gibt/gab nichts?
_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
